Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Если ты засеиваешь 40% посевных площадей вместо 100%, нечего потом удивляться, что у тебя после налогов государству остается еды меньше, чем нужно для жизни.
Стоп-стоп-стоп!!
Это о конфискациях личного имущества у единоличников или о том, что после выполнения плана в колхозе на трудодни ничего не оставалось?
J>Скорее, это надо трактовать как массовое самоубийство. Не забудем также про пропагандистов против колхозов и Советской власти, массово бродивших по деревням и втюхивавших темным крестьянам всякие разные байки.
Какие байки? То, что интересы крестьян ВООБЩЕ не учитывались? Так для этого не нужно было пропагандистов...
N>>А 2-3 миллиона — разве мало? Это само по себе уже преступление высшего уровня.
J>Если б не активная помощь крестьян этому Голодомору, жертв могло быть намного меньше (если б они вообще были бы).
Если бы да кабы...
Логично, что если бы крестьяне вкалывали как негры за баланду и ходили в рубище то и индустриализация бы быстрей прошла, и у рабочих жизнь бы улучшилась.
J>Потому как, в отличие от ситуации 1921-22 годов, никакой засухи в 1931-32 не было (по крайней мере, на территории Украины). Так что вряд ли можно винить за это Советское правительство. Не винили, кстати, и сами крестьяне:
Спроси у очевидцев.
Я, например, спрашивал.
J>если в Великую Отечественную немцы формировали батальоны на территории России и Западной Украины, то на части Украины, пострадавшей от Голодомора, не было сформировано ни одного батальона.
Мухин? Если мне не изменяет память то он вообще договорился до того что голода 1932-1933 вообще не было.
J>Ну давай тогда вспомним голод в царской России. Тогда вообще голод был если не каждый второй год, то каждый третий — точно. А после голода 1932-33 годов следующий был только в 1946-47.
А что — кто-то оспаривает что в царской России были голодные годы?
Причины-то тогда была преимущественно в эксплуататорском характере того строя... а вот коммунистический строй декларировал отсутствие эксплуатации.
J>В Голодоморе же наиболее важной причиной была не ненависть большевиков к украинцам, а протест крестьянства против попыток коллективизации и необходимости что-то сдавать государству по ценам ниже, чем им бы хотелось.
Да.
Но вменять в вину крестьянам того времени пассивный протест против попыток нелигитимного правительства перевести их на положение крепостных я не могу.
J>Вообще, мне интересно, какие бы были твои шаги в те годы на месте правительства СССР?
Ты знаешь... у меня есть подозрение что я обошёлся бы меньшими жертвами.
J>Вот, например, вводная: Украина сдала хлеба в 2,5 раза меньше, чем спущенный ей план. Причем план не заоблачный, а вполне реальный. Ты осознаешь, что при такой сдаче города просто повымирают от голода. В предыдущие годы крестьяне не желали сдавать хлеб, прятали его, восставали, забивали и ели большое количество рабочего скота. Денег в казне нет, займы за рубежом могут дать на таких условиях, которые обессмысливают сам факт займа. А в мире неспокойно, вот-вот может разразиться война с большевизмом, поэтому нужно кровь из носу индустриализировать страну. Что бы ты предпринял?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[23]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
GZ>>Участковый имеет право войти в твое жилище, если совершается преступление. A>Жилище неприкосновенно согласно Конституции, и участковый тут не исключение. Чтоб войти в жилище, нужен ордер. В случае с военкоматом его никто и никогда не выдаст (во крайней мере я о таком никогда не слышал).
Уже давно нет. Милиция может проникнуть в любое жилище по любому формальному поводу. Так что если к вам стучатся и говорят: "Откройте, милиция!", стоит открыть. У меня знакомые не открывали, все через дверь общались, дескать, не имеете права. Дверь взломали, и начали шить сопротивление милиции.
A>Ещё? (:
Спасибо, достаточно. Занятно.
Re[24]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Уже давно нет. Милиция может проникнуть в любое жилище по любому формальному поводу. Так что если к вам стучатся и говорят: "Откройте, милиция!", стоит открыть. У меня знакомые не открывали, все через дверь общались, дескать, не имеете права. Дверь взломали, и начали шить сопротивление милиции.
Всегда да, насколько мне известно, законы не менялись. Сотрудникам милиции тоже уголовщину можно пришить в этом случае. Впрочем я не знаю обстоятельств этого конкретного случая.
Re: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.
Заранее сообщаю все украинцы ненавидят русских, да и вобще весь мир против русских, ребята, объеденитесь чтобы дать отпор злобным врагам вокруг России!
Я бот!
Re[2]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Пардон, скот находился в ихней собственности? J>Допустим. И что?
А то что они могли ним распоряжаться по своему усмотрению.
T>>"Съели весь тягловый скот" — вас не затруднит привести ссылки на соответствующие документы? Или вы так, трёплетесь? J>Пожалуйста! Так, в книге “33-й: ГОЛОД”,за ред. В.Маняка/К.,1990 читаем: J>
J>“ В 1930 р. на Поділлі почалося массове знищення худоби...В Калинівському районі знищення худоби набуло такого широкого розмаху, що ціна на коня впала до 5-7 крб. за голову. У селі Прилуки Турбівського району просто на ярмарку спекулянти забивали по 50 коней з одною метою — зняти шкуру... На 1 березня 1930 року тільки у Вінницькому окрузі кінського ремонтного молодняку зменшилося на 22,9 процента, корів на 10, волів — на 35,9, овець — на 35,4, свиней — на 32,6 (у Немирівському районі — на 50,7, у Липовецькому — на 46,6)”.
Т.е. не весь.
И Подолье, кстати, не особо пострадало от голодомора.
J>В том же источнике находим, что за 2 следующих года положение только ухудшилось. Так, на территории современной Винницкой области, количество лошадей уменьшилось еще на 254 955 голов, или почти на 25%.
J>То есть, крестьяне в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот.
Это риторика.
J>Так, поголовье крупного рогатого скота в СССР сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 г. до 33,5 млн. голов в 1933 году; а лошадей, в УССР еще в 1930 году составлявшее 5,35 млн. голов, в 1932 году составляло только 3,75 млн. голов.
Т.е. зарезали около 40%.
T>>"Очевидцы утверждают" — в скольки процентах хозяйствах это имело место быть? В 90%? В 50%?
J>Вот как, например, убирали хлеб на Херсонщине:
Насколько это явление было массовым?
J>Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.” J>Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть — очевидец тех событий.
Насколько я понимаю речь идёт о колхозе.. внимание, вопрос: собственно, а почему крестьяне не хотели работать как раньше?
J>Следует учесть еще то, что к 20 октября 1932 года план заготовки зерна по Украине(достаточно реальный, между прочим, как по "биологическому урожаю, так и по реальному") был выполнен на 38%. Эту же мысль подтверждает и Юрий Мухин в своей статье Самый позорный голод. На основе анализа статданных о посевных площадях и урожае в 1930-х годах, он делает вывод, что в 1932 году украинцы засеяли от 10 до 40 процентов доступных им посевных площадей.
Оооо! Мухин, Мухин!!!
Ни в моей сельской родне по отцу, ни в моей сельской родне по матери, ни в моей сель-ской родне по покойному отцу сводного брата нет ни одного, кто бы умер в голод 33-го года. Нет таких и в обширной родне моей жены, а она из Запорожской области. А ведь подонок Кучма утверждает, что умер каждый пятый!
Просто фантастический аргумент!
А ему не приходило в голову что у умерших может не быть потомков. И тех, у кого в 32-33 умерла вся семья банально нет на этом свете.
Просто русский Владимир учит меня собирать воспоминания о колхозной жизни, вот я и поставил Александру Захаровичу прямые вопросы и получил определенные ответы.
Их хутор в 20-х годах был создан 60-ю семьями, отселившимися из станицы Исправной на дальние земли. В 29-м году колхоз создали сразу [b]и вошли в него все(!).
[/b]
А я могу привести воспоминания украинца Ивана Ивановича, более достоверные с моей точки зрения.
Но почему? Как видите, тема голода 1933 г. у немецких пропагандистов не пошла, и они вынуждены были закруглить ее мыслью, что голод-де был, да из-за тоталитарной прессы о нем никто не слышал.
Очень, очень надёжная аргументация..
Не было у немцев соединений только тех украинцев, которые прошли через голодомор и, казалось бы, должны были люто ненавидеть советскую власть, даже если голод 1933 г. и не кончился массовыми смертями.
А это хоть как выяснилось?? В армии Власова типа совсем не было украинцев?
Но вы видите, что хохлы и казаки, казалось бы, вознамерились не давать государству вообще ничего.
Сразу видно — вот он, толерантный русский.
По сравнению с 1928 г. им уже и план снизили, а они и сниженный налог и под давлением разных комиссий исполнили только на 55%.
Ах, какая элегантная манипуляция..
Согласно «Российскому статистическому ежегоднику» в РСФСР в 1932 г. даже без бастующих казаков был получен урожай в 47,5 млн. т. Он точно равен урожаю 1931 г., когда казаки не бастовали. То есть, судя по этому урожаю, Россия в 1932 г. (за исключением казаков) засеяла все, что могла. У остальных республик причин не сеять не было. Тогда получается, что 31 млн. га незасеянных полей приходятся на Украину и казаков, у которых в сумме было 35 млн. га посевных площадей. Отсюда следует, что казаки и украинцы в 1932 г. засеяли только десятый гектар своей пашни.
...
Но ведь на прокорм крестьянской семьи по тому времени надо было столько же, сколько и на посев, откуда же взялось зерно, чтобы посеять в 1933 году больше, чем в 1932?
...
Отсюда напрашивается оценочный вывод: после многолетних недоборов хлеба (напомню, что коллизии на Украине и Дону продолжались уже 4 года) урожай в 40% от хорошего урожая приведет к голоду. А в 1932 г. на Украине и Дону засеяли едва ли треть пахотных земель, и это безусловная причина голода вне зависимости от того, какая власть на дворе.
...
Если сформулировать конкретно, в чем именно вина Сталина и большевиков, то ответ видится таким: в нерешительности при проведении коллективизации и в плохом обдумывании того, на что может пойти алчный обыватель.
...
Уже по этой причине в каждом сельском доме СНГ должен висеть в красном углу портрет Сталина с негасимой лампадкой и наши крестьяне должны молиться на него,
...
Со своего личного участка (а при Сталине они могли достигать 2 га при минимум одной корове) колхозник должен был заплатить денежный налог и часть продукции продать, подчеркиваю — продать государству, но по государственной цене, т.е. той, которая была уже в 10 раз выше мировой, но все же ниже базарной. Насколько это требование несправедливо? Ведь рабочие все 100% своей продукции продавали по госценам.
...
Слушай, дальше читать у меня нет сил — как ТЫ можешь этот БРЕД читать???
Такую концентрацию наглой лжи даже в инете не каждый день встретишь.
A>>>так что это заблуждение — считать, будто было вывезено всё подчистую. T>>В чём именно моё заблуждение? В том, что зачастую из селян вытрясали всё продовольствие? J>А было ли что вытрясать?
Личные запасы. И, кстати, выгоняли из домов на улицу осенью\зимой.
J>Как получилось так, что менее плодородная Россия дала в тот год бОльший урожай, чем черноземная Украина? Стыд и позор украинскому крестьянству!
Стыд и позор правительству.
T>>>>Рассмотрим такую ситуацию.
J>Хм. Харроший подход. То есть ты подтверждаешь, что в тот год крестьяне Украины не хотели давать государству совсем ничего?! Типа, "налоги — они для дураков, наша земля, наши волы, наш урожай!"?
Нет. Крестьяне-единоличники понимали что налоги всё равно изымут. Не подозревали что измымать будут всё и свои.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[2]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
Z>>Нация чтит память погибших. Что не так? Или опять будешь принимать это на свой счет? Я считаю мягко говоря не коректно так отзываться о миллионах погибших. Вот лично ты зажег хоть одну свечу в память о погибших? Это если отбросить обиду и задуматься о загубленных жизнях и искалеченных судьбах. Или будем здесь глумиться и обсуждать кто там был виноват, русский или грузин. У преступления нет национальности.
J>Все верно. Осталось только выяснить, кто был виновен в том голоде: крестьянин, пытающийся уморить страну голодом,
Таких уж глобальных целей у крестьян не было. Всё было проще — не хотелось работать "на шару".
J>или правительство, стремившееся эту страну накормить и индустриализовать.
Конечно же правительство.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[4]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
J>>или правительство, стремившееся эту страну накормить и индустриализовать.
T>Конечно же правительство.
Вопросы:
1. виноваты ли нынешние правительства в нынешнем массовом вымирании?
2. виновато ли нынешнее правительство РФ в массовом голоде 30 годов?
3. виновато ли английское правительство в смерти примерно 2.5% населения Англии в ходе схожих процессов в Англии?
4. был ли массовый голод в СССР в 30 геноцидом украинской нации?
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
J>>>или правительство, стремившееся эту страну накормить и индустриализовать.
T>>Конечно же правительство.
NBN>Вопросы: NBN>1. виноваты ли нынешние правительства в нынешнем массовом вымирании? NBN>2. виновато ли нынешнее правительство РФ в массовом голоде 30 годов? NBN>3. виновато ли английское правительство в смерти примерно 2.5% населения Англии в ходе схожих процессов в Англии? NBN>4. был ли массовый голод в СССР в 30 геноцидом украинской нации?
Коллега, я боюсь тут дискуссия и окончиться, врядли кто-то из оппонентов ответит
Программист — это шаман..., подарите бубен!
Re[3]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, bot1984, Вы писали:
B>>Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.
A>До чего некоторые штампами в дискуссиях любят пользоваться. Раньше "ОРТ" был на всё ответом, теперь в моде "План Путина".
Дискуссии надо вести когда есть возможность дать в морду.
Я бот!
Re[21]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Если в процессе у них отберут какое бы то ни было продовольствие то не будут.
J>Хм. Да, интересная позиция. Дело в том, что государство ожидало от крестьян определенное количество сданного зерна.
Это понятно. Непонятно только что оно предлагало в качестве компенсации за это зерно.
J>Этим зерном оно собиралось, во-первых, кормить города (которые сами, как правило, продукты питания без крестьян произвести не могут), а во-вторых, часть зерна должна была пойти на экспорт, чтобы сделать возможной индустриализацию.
Логично.
Кстати, объясни мне такой парадокс: вот Мухин на которого ты ссылаешся утверждает что крестьяне должны молиться на Сталина потому что он сделал закупочные цены на продовольствие "выше мировых". Как зерно могло идти на экспорт?
J>И если крестьяне не захотели вырастить и сдать необходимый объем, то государство не виновато в получившемся голоде.
Государство виновато в создании таких условий.
J>Если бы крестьяне вообще не сеяли и не убирали, они бы точно так же перемерли бы.
Да, возможно (с точностью до приусадебного хозяйства).
Вот только кто виновен в создании таких условий???
Крестьянин которому дали землю после революции, потом во время НЭПа говорят "работай и богатей" а потом приходят, забирают землю, тягловой скот, корову и говорят уже просто "работай"???
J>Это все равно что, допустим, если бы ты подрядился за определенное время написать софт за определенную сумму. Проходит обговоренный срок, ты сдаешь заказчику программу, в которой большинство функций либо не реализовано, либо не работает, и просишь заплатить за нее денег, поскольку тебе есть нечего и ты можешь умереть с голоду. Как считаешь, куда и в каких выражениях тебя заказчик пошлет?
Нет. Это всё равно что я договорился написать программу за определённую сумму а когда она завершена предлагают такой бартер:
-я отдаю программу, права на ней и наработки которые я делал в свободное от работы время
-мне за это дают 20% процентов живыми деньгами и 80% акциями которые не приносят дивидентов и которые нельзя продать.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[16]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Наконец, очень важно понять эффект психологии. Психиологические исследования показывают, что источники, на которые ссылаются украинские националисты, имею отклонения от реальной памяти, либо сознательно не говорят правду или просто врут [32]. Хотя в их рассказах можно найти массу интересных деталей, полезных для воссоздания целостной картины. Именно поэтому я тщательно проштудировал книгу М. Долота [33], рассказывающую об ужасах Голода 1932-1933 года.
....
Вообще, вопрос о количестве жертв голода 1932-1933 гг. на Украине и в СССР очень сложен — точных данных здесь нет и, похоже, не предвидится. Историк Солдатенко вообще считает, что не только подсчет числа жертв, но и более или менее точная оценка этого невозможна. Он пишет. "Количество жертв (демографических потерь), как ни горько, установить хотя бы приблизительно, даже с допустимой погрешностью (хотя это звучит цинично, кощунственно, но такова источниковая база), скажем в сотню тысяч, — нереально" [57].
...
Сейчас многими либералами-демократами упоминается цифра в 7-8 миллионов крестьян в СССР, будто бы погибших от голода 1932-1933 гг. Интересно, что именно эта цифра (если точно — 7 910 000 чел.) встречается в пропагандистской листовке серии 154З доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции [60]. Достаточно странное совпадение. Интересно, что М. Таугер, лучший американский специалист по проблеме голода 1932-1933 года, считает цифру жертв в 7-8 млн человек преувеличенной [61].
....
Итак, голод был
....
Эффект фон-Тюнена вместе с сследованиями Таугера о причинах неурожая 1932 года объясняет, почему наиболее сильный голод был в Киевской области, особенно в отдаленных селах вдоль Днепра, где была распространена ржавчина — одна из главных причин неурожая
.....
То есть, города СССР в 1932-1933 гг. также испытывали жесточайшую нехватку продовольствия
.....
Так что в 1932 распространенной засухи не было, по крайней мере такой интенсивности, чтобы вызвать серьезный неурожай и последующий голод. И поэтому первая версия не может считаться достоверной. Голод 1932-1933 года был вызван не засухой.
....
Многие западные историки, например, американский историк П. Вайлс также не считают коллективизацию прямой причиной неурожая. Не согласен с ролью коллективизации в возникновении неурожая и М. Таугер [204].
Если бы урожай на Украине в 1932 году оказался близким к традиционному среднегодовому (в действительности с 1927 по 1931 год средняя урожайность упала почти на 30% [205]) даже при упомянутых масштабах изъятия хлеба голод едва ли наступил бы, по крайней мере не имел бы таких пагубных последствий.
....
Итак, нехватка тягловой силы не стала решающим фактором, приведшим к возникновению серьезного неурожая в 1932 году.
....
Итак, вредительство крестьян не стало главной причиной неурожая.
....
Итак. саботаж крестьян не оказал особого влияния на урожай 1932 года.
....
Итак в сумму факторов, приведших к неурожаю, следует включить лишь незначительную роль плохой работы крестьян
....
Итак, воровство хоть и было, но оно, наоборот, препятствовало развитию голода на местах
....
ВИНОВАТЫ ЛИ ВОЛОЕДЫ?
Если голод стал результатом такого антиобщественного поведения крестьян, то причиной его можно считать неожиданное совпадение ряда новых закономерностей поведения крестьянского социума, неизвестных ранее и частично инициированных коллективизацией. Но ведь другого выбора кроме как коллективизация в СССР в то время не было. Значит никто не виноват. Это было непредвиденное осложнение отрезания гангренозной конечности рынка без наркоза. По моему, можно понять и крестьян
....
Так или иначе, а я вместе с М. Таугером делаем вывод, что нехватка рабочих рук на неурожай есть важный, но не решающий фактор, который привел к неурожаю 1932 года.
....
М. Таугер [270] делает вывод, что человеческий фактор (непрофессионализм руководства СССР), конечно сыграл свою роль в возникновении неурожая 1932 года, но не стал решающим фактором, обусловившим голод 1932-1933 годов.
....
Наиболее сильно урожай 1932 года был поражен ржавчиной (rust), видом грибков, которые поражают хлеба и много других растений [273]
....
Не только ржавчина, но также и головня внесла вклад в возникновение неурожая [283]
....
Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожайв 1932 году, была спорынья, особенно распространившаяся в 1932 году
....
Итак, неблагоприятная погода, не связанная напрямую с засухой, стала еще одним фактором, приведшим к неурожаю 1932 года.
....
Теплая влажная погода 1932 года привела к вспышке пораженности хлебов насекомыми
....
Далее, как свидетельствует М. Таугер, документы того времени доказывают, что поля в 1932 году были массово загрязнены сорняками [298], что не способствовало хорошему урожаю.
....
Итак, нарушение технологии полевых работ — еще один фактор в пользу неурожая 1932 года.
....
Неурожай 1928-1929 года был одной из главных причин зернового кризиса 1932-1933 года, так как резко уменьшил поступление зерна в госрезервы [305].
....
Мне кажется, что будет правильнее сказать, что неурожай 1932 года вызван тем геополитическим тупиком, в котором оказалась Россия в 20-х годах XX века и явился результатом неожиданного совпадения ряда новых закономерностей поведения крестьянского социума, неизвестных ранее и частично инициированных коллективизацией. Все это сочеталось с ошибками руководства: меры, предпринятые советским руководством в попытке обеспечить выполнение плана хлебозаготовок, плохой урожай ("недород") зерновых на Украине в 1931-1932 гг., вызванный нечаянным саботажем крестьян. Все это и вызвало нечто похожее на Чернобыль, что усугубило последствия неурожая 1932 года и вызвало голод 1932-1933 годов.
....
Итак, советским правительством была оказана широкомасштабная помощь голодающим, даже несмотря на то, что лидеры СССР не верили в засуху
....
В мае 1932 года было на 16% уменьшены поставки продовольствия в Красную Армию [330].
Как видим, советское правительство приняло решительные меры, направленные на экономию зерна.
....
Почувствовав, что продовольствия на зиму не хватит крестьяне и жители крупных станиц ринулись на Север. Сотни тысяч крестьян начали уезжать в поисках хлеба. Массовый выезд из деревни привел бы к тому, что в 1934 году голодало бы уже значительно большее количество народу на той же Украине — в городах.
....
Итак, виновные в зерновом кризисе были наказаны, хотя, возможно, и с небольшими перегибами, но такое уж тогда было суровое время.
....
Таким образом, принятые меры дали хороший эффект. Подобные ошибки больше не допускались
....
Итак, вероятность получения международной помощи для голодающих была минимальной
....
Вывод из указанных исследований очень простой. У правительства СССР средства на посылку достаточной продовольственной помощи Украине отсутствовали. Ну, не было на руках Сталина тайных и явных резервов зерна, поэтому не мог он помочь голодающим больше, чем он сделав 1932-1933 году.
....
ИТОГИ
Какие же выводы можно сделать из проведенного анализа?
1. Голод в 1932-1933 году был.
2. Он унес почти миллион жизней.
3. Голод был не только на территории Украины.
4. В СССР в «доперестроечные» времена сам факт произошедшей трагедии, а также её масштабы и подлинные причины скрывались. Советская власть тщательно стирала этот голод из памяти, чтобы не позорить народ, который был связан с тем, что люди не смогли переломить в себе собственнические инстинкты.
5. Голод вызван страшным неурожаем.
6. Неурожай был вызван не засухой, а неблагоприятным сочетанием ряда природных и человеческих факторов.
Излишков хлеба в СССР в том году не было нигде и только в считанных регионах был он в достаточном количестве. Запасов ни тайных, ни явных не имелось. На экспорт он практически не шел. Более того, того количества хлеба, которое осталось на руках у крестьян, вполне хватало для выживания. Если все это так, то может быть прав П. Краснов [387], который утверждает, что количество жертв голода минимально и гибель людей в основном могла быть вызвана сопутствующими эпидемиями?
Голод вызван тем геополитическим тупиком, в котором оказалась Россия в 20-х годах XX века и явился результатом неожиданного совпадения ряда новых закономерностей поведения крестьянского социума, неизвестных ранее и частично инициированных коллективизацией. Власти делали все от них зависяшее и сумели минимизировать человеческие жертвы.
Сталин вел страну вслепую, на основе собственной интуиции и вывел СССР из тяжелого послеоперационного сосотяния. Почему Сталин не ушел? Да, потому, что видел, что на его место метят карьеристы, которы страну разрушат, но не дадут власть нормальному лидеру. Оправданы ли жертвы? Да. Они позволили победить в Отечественной войне Гвоздь оказался в кузнице.
В заключение дадим слово непредвзятому американскому исследователю Дж. А. Гетти [388], который приводит краткое изложение самого ценного, что с его точки зрения есть в работах М. Таугера. По мнению Гетти, понятие "голод, обусловленный действиями человека", не эквивалентен понятию, "голод, как террор против жителей". Голод, как стихийное бедствие, возникает обычно из-за локального недостатка производства хлеба и обычно усиливается неумелыми действиями властей. Далее требуется очень четко уяснить, что действия властей не могут быть оценены в двух цветах- плохо, хорошо. Имеется множество оттенков серого цвета.
Отвечая на вопрос, почему голод возник именно на Украине
(а), Гетти пишет, что никто не доказал, что Сталин хотел наказать украинцев. По мнению Гетти, действительно, было совершено ряд ошибок, приведших к усилению последствий голода. Одна из них — это блокада потока людей из голодных районов с районы, голодом не пораженные. Кстати, именно попытка остановить этот поток и привела к созданию системы советского паспорта.
(б) Почему журналистам не было разрешено посетить голодные районы? — спрашивает Гетти и отвечает — по тем же причинам, почему сейчас американским журналистам не разрешают ездить в Афганистан, в Кувейт во времена Войны в Заливе, во Вьетнам...
(в) Почему правительство не обратилось к другим странам с просьбой об оказании продовольственной помощи? Это было сделано для того, чтобы не дать возможности буржуазии возвестить о крахе социализма. Кроме того власть боялась шпионов, которые были бы обязательно засланы вместе с миссиями, ответственными за распределением продовольствия.
(г) Почему была блокирована попытка голодающих получить помощь из других районов? По мнению Гетти, причиной стала боязнь правительства разгула спекуляции, когда перекупщики из непораженных районов бы ринулись в пораженные голодом районы. Отличить тех, кто уезжал от голода и тех, кто вез хлеб для спекуляции, не было возможным и поэтому все было остановлено. Но это, по-моему, только часть правды. Гораздо хуже было бы разнесение вестей о голоде по всей стране, что могло бы подорвать устойчивость советской власти и разрушить страну в самый опасный период в ее истории.
(д) Почему не было помощи из других регионов? Да, потому, что там тоже не было хлеба и недоедание проявилось даже в Москве (!!!).
Как говорится, вот тебе бабушка и Геттиев день...
Re[3]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, bot1984, Вы писали:
B>>Молоток! Кури и дальше План Путина, ещё не такое прочтешь.
DH>исходя из названия темы а именно:
DH>
DH>Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
DH>делаю вывод, что ты полностью отрицаешь тезис о том, что "русские сталинисты морили голодом украинцев" Я правильно понял?
Я вобще тут читаю и удивляюсь как можно над такими вещами глумиться, я с ваших шовинистов фигею, Бандеру помянули даже...
Емое! Народ, Куча людей же погибла...
Может поржем на тему Норд-Оста или Беслана ?
Я бот!
Re[4]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, bot1984, Вы писали:
DH>>делаю вывод, что ты полностью отрицаешь тезис о том, что "русские сталинисты морили голодом украинцев" Я правильно понял?
B>"Русские сталинисты" это вобще такое интересное сочитание... исходя из того кто был Сталин.
сталинист — человек разделяющий политику Сталина, сторонник Сталина итп. сталинистом может быть даже американец.
B>Я ничего не отрицаю.
Так значит, русские сталинисты морили голодом украинцев?
Re[5]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>Конечно же правительство.
NBN>Вопросы: NBN>1. виноваты ли нынешние правительства в нынешнем массовом вымирании?
Да
NBN>2. виновато ли нынешнее правительство РФ в массовом голоде 30 годов?
Нет.
Точнее не совсем так... международные организации могут признать (теоретически) правительство РФ виноватым в том голоде, но с этого никому не будет никакой пользы. Кроме, конечно отдельной группы укр. политиков.
NBN>3. виновато ли английское правительство в смерти примерно 2.5% населения Англии в ходе схожих процессов в Англии?
Да.
NBN>4. был ли массовый голод в СССР в 30 геноцидом украинской нации?
Нет.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[4]: Как злые русские сталинисты морили голодом украинцев
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
J>>И если крестьяне не захотели вырастить и сдать необходимый объем, то государство не виновато в получившемся голоде.
T>Государство виновато в создании таких условий.
Ну можно заметить некоторую аналогию с налогами... Если ты бунтуя против высоких налогов перестал работать и умер с голоду, то государство виновато в том, что не показало тебе серьёзность своих намерений... Если конечно ты не добился успеха оно не пошло на попятный. Либо ты умер с голоду, а потом оно пошло на попятный.
Кстати, ты таки забываешь тот момент, что государство оно не в само по себе, а представлено людьми. В том числе местными начальниками, которые выходцы из тех самых крестьян. Которые в свою очередь положили болт на инструкции, осуществляли коллективизацию по своему усмотрению и на которых лежит непосредственная организационная вина. Такого разве не было?
T>Нет. Это всё равно что я договорился написать программу за определённую сумму а когда она завершена предлагают такой бартер: T>-я отдаю программу, права на ней и наработки которые я делал в свободное от работы время T>-мне за это дают 20% процентов живыми деньгами и 80% акциями которые не приносят дивидентов и которые нельзя продать.
У мене есть такие акции В натуре. Я продолжаю работать в тихой надежде
В натуре. Я продолжаю работать в тихой надежде 