Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


КЛ>>Мне 23 года и ностальгии взяться неоткуда.
LL>Cледующий!..
Что значит "следующий"?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Я вот точно не ностальгирую по 91-му году

но Ельцин-то с 1991-го рулить хоть как-то начал

Здравствуйте, algol, Вы писали:

S>>В таком случае получается, что Ельцин даже не пытался строить капитализм. 8-9 лет потрачены впустую.

A>В принципе да, но я бы не стал все валить только на Ельцина. Были попытки провести либеральные законопроекты, но наша Дума была практически недееспособной. Ни у кого не было достаточного большинства для принятия серьезных законов. Поэтому через Думу проходила только всякая фигня типа знаменитого закона о пчеловодстве.

Это я согласен. Я и тогда, и сейчас считаю, что излишняя демократия в переходный период только мешает. И в 93-м году я даже сочувствовал Ельцину. Но когда он расстрелял из танков Белый дом и убил кучу народу, вся вина которых только в том, что они решили заступиться за закон, для меня было шоком. Да еще цинизм телевизионщиков, которые на всю страну вещали о победе демократии, и это в тот момент, когда эта самая демократия была по сути расстреляна из танков. И что самое страшное, за эту бойню кому-то дали Героя России.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Дефолт в состоянии уничтожить банки. Со всеми содержащимися в них деньгами, естественно.
J>>Мы из "СБС-Агро" смогли выцарапать только 400 баксов.

E>Сочувствую. ((
E>Увы, но хранить в банках деньги, особенно в 1997-1998 годах было довольно безрассудно. Хранили бы баксы в стеклянной и было бы вам счастье.

Ну, задним умом-то — оно, конечно, да

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Я вот точно не ностальгирую по 91-му году

E>но Ельцин-то с 1991-го рулить хоть как-то начал

Ну и что
Какая разница, когда он начал.
Исходная посылка — люди ностальгируют по СССР, в котором (большой список). Из чего следует, что это они ностальгируют по СССР образца 1991 года?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>А про некритическое восприятие и т. д. я выводы сделал по поводу твоей реакции на мой фуфел о том, что Ельцин умер летом 1999-го
LL>>Дорогой товарищ! Я давно подозревал это за тобой, но тут ты сам признался. Скажи, это в принципе тебе свойственно, или ты только здесь душу отводишь?

E>Что именно свойственно?

Да умышленно фуфел гнать, что ж еще?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>За ссылку спасибо. А где за 20-е?
LL>>А 20-го, Егор, в связи с указом от 19-го, Советская Сибирь не выходила, как и многие другие газеты.
E>Но постановления-то выходили? СовСибири, кстати, в списке нет.

Потому и не выходила, что нет. Остальные сам ищи. Я тебе не Гугль.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Например можешь попробовать объяснить мне зачем для укрепления СССР было нужно содержать прекрасных просоветских африканских диктаторов-людоедов?
S>>Это ты о ком?
E>Ну как там его завли. Бамбусто, Урартиусто. Не помню.

Бокасса наверное. Хотя непонятно каким образом мы его "содержали", хотелось бы подробностей. ИМХО у него с Францией и то были куда более "полюбовные" отношения, стоившие впоследствии больших должностей некоторым французским политикам.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>Увы, но хранить в банках деньги, особенно в 1997-1998 годах было довольно безрассудно. Хранили бы баксы в стеклянной и было бы вам счастье.
J>Ну, задним умом-то — оно, конечно, да

Да я и сейчас не рискую, и тогда особенно не рисковал

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>но Ельцин-то с 1991-го рулить хоть как-то начал
J>Ну и что
J>Какая разница, когда он начал.
J>Исходная посылка — люди ностальгируют по СССР, в котором (большой список). Из чего следует, что это они ностальгируют по СССР образца 1991 года?

Ну типа и Ельцин виноват в том, что тот СССР по которому люди ностальгируют пропал? А логика где?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Что именно свойственно?
LL>Да умышленно фуфел гнать, что ж еще?

Ну в данном случае я думал, что никто не усомниться, что это фуфел.
Был неприятно удивлён

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И тем не менее возглавил он. Не Горбачёв, не Чубайс, не Селаев, не кто-то ещё. А Ельцин.

Интересно, как Горбачев мог возглавить? Интересно, а где тогда был Чубайс?

E>Если бы была настоящая война, то было бы не в счёт на самом деле.

А сейчас?

E>Да? И кто же это были? Части красной армии?
E>Какое законодательство регулировало существоание этих "частей"? Типа "законные банд.формирования" что ли?

А какой закон позволял распустить Совет единолично? Вот так и начинаются гражданские войны.

S>>Не послала. Вся Россия сплотилась против ГКЧП.
E>Да ну? И "Красный пояс" тоже? И потом те кто сплотились бы и послали. СС, например, точно бы послало.

Ты не помнишь 91-й год, как вся страна прильнула к радиоприемникам и слушала "Голос Америки" и пр.? Как газеты в знак протеста первую страницу оставляли совершенно пустой? И как какой-то журналист сделал репортаж с баррикад, за что его сразу уволили вместе с тем, кто пустил этот репортаж в эфир? Короткая же у тебя память.

E>Говорили-то может и до 30-х, а вот делали...
E>Скажем соцлагерь родить не поленились, Кубу там поддержать, тоже не поленились. Всяких волшебных коммунистов вплоть до террористов по всему миру поддерживать не забывали. ИРА, например... Это всё не из серии "мировой революции", да?

Не, я понимаю, как в 33-м финансировали коммунистов Германии, которые все-таки проиграли выбору Гитлеру — это действительно смахивает на революцию. А помогать дружественным режимам что-то не очень.

S>>Это ты о ком?
E>Ну как там его завли. Бамбусто, Урартиусто. Не помню. В Африке СССР поддерживал крайне причудливые режимы. Как впрочем и в Азии. Вот Ясир наш Арафат, например, многого стоил, да и Наджибула с Амином те ещё ребята...Но в Африке конечно веселее люди были.

Опять же не тянет на революцию, просто расширение сферы влияния. Поддержка диктаторов вообще обычное дело. Взять того же Бен Ладана.

S>>То есть, по-твоему, если могло быть хуже, то было просто замечательно?
E>То есть по моему это единственный правитель России и СССР, который не топтал повержанных противников в пыль... Если кто-то этого не заметил, то я даже ине знаю, что он мог заметить-то

Горбачев. Да и Елизавета вроде никого не казнила.

S>>Почему ты так думаешь, что РФ развалилась бы?
E>Потому что я в 1991 году думал точно ли мне нужно учитьяс в Москве, если родители живут в Новосибирсе. Я реально не знал что будет. Прямо вот сидел с родителями на даче 19-го в Новосибе и смотрел на свой билет на 21-е. И думал возвращатьяс вМоскву или нет. И потом ещё много думал. Потому что настрой у многих местных лидеров был очень боевой. Типа Литву отпустили, может и нас отпустят...

Ясно. Просто Ельцин развалил ровно настолько, чтобы стать самым главным в стране.

E>Да. 15 лет назад было сильно другое законодательство, другая бизнес-практика и другая инфраструктура. Не было фондового рынка, вообще бирж, банковская система была совсем другая, спор. хоз. субъектов тоже иначе решались и т. д.

Все это специально строили или же сами появились? И желательно сравнивать все-таки с 99-м годом.

S>>С начала приватизации (это когда раздали бумажки под названием ваучер).
E>Странно. А как же залоговые аукционы?

Ладно, три года: 92-95.

E>А я помню фестиваль КВн в Казани. И как жестоко резали там шутки редактора... Ты с той стороны в ящик заглядывал, чтобы цензуру заметить?

Так вроде в прямом эфире все было... Я про съезд.

E>Ну я бы ещё глубже копнул. Грубо говоря пост президента был сбоку сильно в законодательстве приделан. Из-за этого получилось двоевалстие. Двоевластие было слишком неэффективным. Поэтому обе стороны пытались его забороть.

Так что инициатором был все-таки Ельцин.

S>>После того, как тот решил возмутиться беспределом.
E>А ещё после чего? Вот "парламент собственно страны" может брать при помощи ополчения мэрию столицы собственной страны?

Я не оправдываю парламент — он тоже повел себя не лучшим образом. Именно поэтому на выборах в Думу победил никому тогда неизвестный Жириновский.

S>>Когда что-то выплывает при расследовании, то от этого хрен отвертишься. Другое дело, когда компромат в какой-то книжонке, которую еще никто читать не будет.
E>К твоему сведению публикация в СМИ -- повод для возбуждения уголовного дела. То что прокуратура плевала на эти поводы никак не связано со СМИ. Ты правда думаешь, что не всплывало ничего во время расследования?

А ты не думаешь, что Ельцина тоже могли призвать к ответу? Ведь роспуск ВС был незаконным.

S>>Да. Если помнишь, то весь второй срок премьеры у нас менялись как перчатки, проверяли, как народ примет преемника. Путин был находкой для Ельцина. Но если бы не Путин, Ельцин наверняка остался бы на третий срок.
E>Не знаю я этого. И ты наверное не знаешь. Но факт такой, что ЕБН ушёл. И прощения между прочим попросил. Я его простил. Даже за Чечню.

На 100% конечно гарантии нет, но это наиболее вероятная версия. Иначе зачем было искать лазейку в законе и менять каждые полгода премьеров?

S>>Ну, по твоим меркам это мелкие инцинденты. Прибалтика и Кавказ действительно хотели отделиться, остальные не очень.
E>Это Карабах мелкий инцедент? До сих пор мир людей не берёт между прочим

А убийство сотен человек в Москве? Слава Богу, на Ельцина подействовали результаты выборов, и он больше не использовал армию для решения своих проблем.

E>>>Ну РФ не развалилась. Промышленность не встала и т. д.
S>>Почти встала.
E>Почти не считается, о великий Балда!

Считается.

E>Тем не менее страна выжила.

"Несмотря на усилия врачей пациент выжил".
Хоть это радует.

Без желания встревать в дискуссию, в результате которой всё равно все останутся при своём мнении, небольшая ремарка.
Люди, выступающие против СССР и положительно отзывающиеся о деятельности Ельцина и современной России в целом, подобные Erop, в споре почти всегда стараются перейти на личности и говорить обтекаемыми, неконкретными фразами. "Лучше", "хуже", "кризис был преодолён легче", не утруждая себя аргументацией. Какие-то абстрактные "cвобода слова", "совести" и т. д. представляются как великие достижения России после развала СССР. Понять их просто. Хорошее личное положение в нынешнем обществе помноженное на 20-ти летнее промывание мозгов — перед этим трудно устоять.
А между тем, есть вполне конкретные, объективные, понятные каждому показатели для сравнения разных лет. Прежде всего, это уровень доходов, выраженных в количестве основных продуктов питания, которые может купить человек. Мяса, молока, картошки, а не видеомагнитофонов, телевизоров, автомобилей. В 1998 году, который мы "так легко пережили", этот показатель был в 2 раза ниже, чем в 1913-м и почти в 4 раза ниже, чем в 1990-м.
Как следствие, второй фактор: реальное потребление этих продуктов питания. В СССР был дефицит, прилавки пустовали, а в России изобилие, витрины ломятся от продуктов, но... потребляем мы сейчас объективно намного меньше, чем тогда. Вот вам и дефицит.
Средняя продолжительность жизни. Вполне объективный фактор, отражающий, в первую очередь, качество питания и медицинского обслуживания. Да-да, я знаю, в СССР медицина никудышная, а сейчас с этим всё хорошо, но живём мы почему-то меньше...
Демография. Если глянуть на кривые убыли населения и превышения смертности над рождаемостью сейчас и в годы Великой Отечественной Войны, становится как-то нехорошо.
Писать можно много. Данные открыты, любой может с ними ознакомится, источник, тот же сайт госкомстата или Белая Книга Реформ, в которой есть много ссылок на источники.
Но противники СССР не будут приводить в качестве аргумента простые цифры относящиеся ко всей стране в целом. Ведь им-то хорошо. И их друзьям-знакомым тоже хорошо. И живут они в большом городе и вокруг у всех зарплаты ничего. Значит всем хорошо. А пенсионеры с пенсией 2500 р., учителя в маленьком городе — это в другой реальности
Мне тоже хорошо. Живу в Москве, купил квартиру, машину. Имел бы всё это в том же возрасте в СССР? Вряд ли. Но критического восприятия реальности почему-то не утратил. Это тоже вопрос, в чём природа иммунитета некоторых к "промыванию мозгов"? Рад, что такие есть в этой ветке, и немало.
Ну и ещё интересно, есть ли ну хоть один социально-экономический показатель, по которому Россия превзошла СССР? Умом понимаю, что всё может быть так плохо, что и нет, но... может это не наш случай?

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Специально обученные люди... Для которых состояние страны — важнее всего остального...

__>А где так учат? Кто? И чему? Тому, что "состояние страны — важнее всего остального"?
Ребят, ну вы как маленькие, ей Богу... Вот сюда хотя бы посмотрите...

http://www.mgimo.ru/

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Если вы не считаете клятвопреступлением нарушение клятвы, то о чем говорить можно? Выходит, для вас присягу нарушить — тоже как два байта переслать? Выходит, вы из тех же людей, что и Ельцын?

E>К сожалению я на Ельцина не тяну. А про клятвопреступление я понял. А ты в КПСС посостоять успел?
Нет, и не хотел, и не пытался никогда...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вот с тем, что ЕБН виноват в Чечне я не спорю. И именно поэтому он в моём понимании новейшей истории РФ фигура сильно неоднозначная.
Как и в моем...
LVV>>А сам я тоже не бедствую... Но мне не очень приятно, что работая в ГОСУДАРСТВЕННОМ вузе, я должен быть озабочен побочным заработком...
E>Дорогой товарищ! Если не бедствуешь, то хоен ли ты тут жалился на 6000 рублей в месяц?
Не, ну точно не прочитал поста...
Я ж говорю об отношении государства к преподавателю, а не о личном заработке...
Почему народ сваливал за бугор? Талантливые люди сваливали... Потому что родное государство на него положило... И БН — в первую очередь, как самое первое лицо государства...
E>А про некритическое восприятие и т. д. я выводы сделал по поводу твоей реакции на мой фуфел о том, что Ельцин умер летом 1999-го
Я не могу НЕКРИТИЧЕСКИ отрицать этого, поскольку не имею достоверных данных...
А у Ханлайна, между прочим, есть на аналогичную тему рассказец — о такой вот замене двойником...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Что именно свойственно?
LL>>Да умышленно фуфел гнать, что ж еще?

E>Ну в данном случае я думал, что никто не усомниться, что это фуфел.
E>Был неприятно удивлён

Видишь ли, Егор, поскольку сам я человек простой и простодушный, местами даже наивный, я редко подозреваю своих собеседников в умышленной лжи.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

E>>>А вот с тем, что ЕБН виноват в Чечне я не спорю. И именно поэтому он в моём понимании новейшей истории РФ фигура сильно неоднозначная.
КЛ>>ну я не совсем понимаю, в чем конкретно его вина.
КЛ>>1. Как ее можно было избежать?
КЛ>>2. Никто и никогда не покорит Кавказ.
КЛ>>3. Эту войну проиграли наши доблестные генералы. Паша Грачев первый из них.
КЛ>>4. Она меня, точнее роль Ельцина в ней, меня больше всего смущает.

E>Я могу объяснить, как я понимаю, в чём вина Ельцина. Не договорился.
E>Надо было договариваться. Я знаю, что Дудаев просил себе пост в правительстве. Надо было как-то добазариться.
E>Конечно не Дудаев создал сепаратистов в Чечне. И не Дудаев, вернее не только Дудаев взростил там криминальные порядки, но, ИМХО, без Дудаева там бы поутихло. Потом надо было как-то ещё договариваться и ещё и ещё, лишь бы не было войны. И укреплять там свою власть.

дык он в то время уже президентом был. Уже после буча началась.

E>А вместо этого развязали войну и сделали врагами всех выживших чеченцев
E>Примерно так как-то

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>_мы_ сделали "мою новую страну"... ...Это _МЫ_ все это сделали.
КЛ>>...Это были _мы_, наш народ.
П>...
КЛ>>Мне 23 года

П>Чего-чего ты тогда сделал?

хм... Ну тогда вы. Неужели непонятен ход мысли?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>1....Сделали это _МЫ_. Кто-то активно, кто-то пассивно.

LL>...

КЛ>>Мне 23 года и ностальгии взяться неоткуда.

LL>Cледующий!..

а если по-русски?