vdimas пишет:
> Р>Да вот в том то и дело, что хотят не в Россию, хотят в СССР. А это,
> Р>как говорят в Одессе, две большие разницы. Хотят быть всесоюзной
> Р>здравницей, хотят быть всесоюзной житницей, хотят быть всесоюзным
> Р>хотьбыкем, но первым.
>
> Ну это ты зря. Всесоюзная здравница как раз при Украине уже началась, не
> ранее. Неужели не понимаешь настоящих причин?

Что ты понимаешь под "настоящими" причинами?

> Или неприятны истинные причины и будем до последнего додумывать за
> людей, вместо того, чтобы поверить им на слово?

Дим, ты мне это рассказываешь? Я тут вырос. Я с депутатами от ПР самогон
пил. Этим людям (Януковичу & Ко) верить нельзя.

> Да нацики тошнят просто по телеку и в печати,
> охота дистанцироваться как можно дальше, чтобы ни единого мгновения
> жизни не тратить на реагирование на всю эту околонациональную возню.

+1

> Ей богу, пока голубые у власти, нервозности меньше было. Неужели не
> заметил? Утихло всё и угомонилось. Нет, блин, всё по-новой. Ну откуда у
> людей столько внутренней энергии на деструктив?

Угомонилось? Дим, ты понимаешь ли в чем дело? Кризис то спровоцировали
голубые. Ну, работали они бы спокойно, ну, поднимали бы экономику. Нет,
нужно было орать на каждом углу -- мы, блин, всех под себя подомнем,
президента на юх пошлем... Доорались? Получили. Не учатся люди...

> Чушь полная. Серьезно. Трубы пускают только до тех пор, пока они старым
> ГОСТам не противоречат. Если ГОСТы ужесточат (а их обязательно ужесточат
> во всех опасных направлениях), то плевать будет на всё.

Чушь полная. Когда ГОСТы ужесточат, тогда и говорить будем. А
пока металлургическое лобби в РФ их ужесточить не в состоянии. Почему?

> Р>Зачем? Выгода для Юли в чем? Или мы будем считать ее полной дурой?
>
> Почему бы нет?

Почему бы не да. Не аргумент.

> Пусть уж лучше Ющенко, этот семь раз отмерит, прежде чем отрезать, и на
> том спасибо.

Вот чем тебе Ющенко не угодил? Елки-палки, да я бы на его месте голубых
бы в зародыше удавил. Как Кучма в свое время. Вот тогда бы все было
спокойно и лепота бы наступила.

> Р>А что такое промышленая база?
>
> А более 80% ВВП от всего промышленного сектора в реалиях Украины.

Врешь? Или под востоком понимаешь все, включая юг, центр и кусочек запада.

vdimas пишет:
> Р>С элитой все сложнее — вся политическая элита, в принципе, едина во
> мнении что двигаться
> Р>нужно в сторону ЕС.
>
> Да это пофиг. ЕС чётко дал понять, что в ближайшие ДЕСЯТИЛЕТИЯ не
> собирается видеть Украину в своём составе.

Как раз ЭТО нашей элите пофиг. Ей вполне достаточно свободной
экономической зоны.

> Р>Нет. И, надеюсь, не будет. Не тот уровень самосознания. Слишком убиты
> Р>СССР любые мысли об альтернативном провласному представлению об обществе.
>
> Мммм... не понял ход мыслей... А надо, чтобы всерьёз католики с
> православными схлестнулись?

Не в этом дело. Не способен народ сформировать свое представление об
"идеальном" обществе, к которому нужно стремиться. Пока только то, что
предлагают "сверху". ИМХО, наследие СССР сказывается.

vdimas пишет:
> Немного не так. Он бы был и еще какой, только пиджак заворачивался бы.
> Российские производители жалуются, что украинские трубы по цене на грани
> окупаемости российских, и в то же время постоянно пеняют на качество
> украинского металла (не производства труб, а именно металла).

А ты им веришь??? Вон наши производители бензина постоянно плачуться что
они на грани окупаемости и про то что импортный бензин некачественный...



> Это домыслы, а на деле ей требуется неприкосновенность как раз чтобы
> посылать следователей из России куда подальше.

Та ладно. Когда она в последний раз была в России никакого иммунитета у
нее не было.

> Недавний случай несостоявшегося объединения сталелитейщиков показал, что
> Запад куда как больше препятствует покупке своих предприятий. Как там в
> классике: экономика — это базис, политика — надстройка?

Какой случай? Их два или три было сравнительно недавно.

> Электорат малость наелся всего этого после 10-тилетнего перерыва,
> политикам как бы пора понять коньюктуру.

Полтитикам пора бы переключить внимание на развод внешних "партнеров", а
не собственного народа. Не, оно понятно, труднее, ну ведь дык...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Прикидываешься? Кто у Украины самый большой торговый партнер по импорту
>> и экспорту?
Р>Это смотря как считать. Ежели ЕС считать единым партнером, то ЕС, ежели
Р>нет, тогда Россия.
35% импорта и 21% экспорта у России. По данным на 2006 год (из CIA World Factbook). А дальше Польша, Турция, Германия.

Причем именно с Россией гораздо больше шансов развивать отношения (ваша сельхозпродукция вряд ли нужна будет в Европе, где со своими фермерами не знают что делать).

>> Вспомнить украинских нациков под знаменем оппозиции?
Р>Они тоже с российскими флагамиходили?
Нет, у них свой есть

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Или неприятны истинные причины и будем до последнего додумывать за
>> людей, вместо того, чтобы поверить им на слово?

Р>Дим, ты мне это рассказываешь? Я тут вырос. Я с депутатами от ПР самогон
Р>пил. Этим людям (Януковичу & Ко) верить нельзя.
Ты думаешь, что Ю & Ко можно. Помнишь мультик советский "А по-моему они одинаковые".
Верить политикам на слово???


>> Пусть уж лучше Ющенко, этот семь раз отмерит, прежде чем отрезать, и на
>> том спасибо.

Р>Вот чем тебе Ющенко не угодил? Елки-палки, да я бы на его месте голубых
Р>бы в зародыше удавил. Как Кучма в свое время. Вот тогда бы все было
Р>спокойно и лепота бы наступила.
Ну, как пример, Лу в Беларуси всех, кто не с ним удавил, и что, вы такого же хотите?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


>> Да это пофиг. ЕС чётко дал понять, что в ближайшие ДЕСЯТИЛЕТИЯ не
>> собирается видеть Украину в своём составе.

Р>Как раз ЭТО нашей элите пофиг. Ей вполне достаточно свободной
Р>экономической зоны.
А кто ж им мешает эту зону сделать?

Р>Не в этом дело. Не способен народ сформировать свое представление об
Р>"идеальном" обществе, к которому нужно стремиться.
Народ вообще на такое не способен. Способна каждая отдельная личность, но у каждой отдельной личности свое понимание будет. Европа с Америкой к текущему пониманию ни одну сотню лет шли и то траблов выше крыши. Вы готовы пройти весь этот путь полностью, особенно в современном мире с его современнцыми особенностями? Я бы не рискнул.

Р>Пока только то, что
Р>предлагают "сверху". ИМХО, наследие СССР сказывается.
И правильно, и наследие СССР тут ни при чем. В таком варианте, имхо, больше шансов пройти путь к демократии быстрее и меньшими жертвами.

Vzhyk пишет:
> Верить политикам на слово???

Ты знаешь, я и тем и тем верю. С Ющенко я пересекался в 1999м. Мы тогда
работали в сфере разрешения конфликтов и вели дела с Сугоняко (он до сих
пор председатель Ассоциации Украинских Банков). Ющ был главой НБУ. Очень
плодотворное было сотрудничество. С ПР я плотно пересекся на
автоматизации одного предприятия в 2005м, там городок 15 000 населения,
со смотрящим от ПР мы жили в одной квартире. Под самогончик (вру, там
была настоечка (с) мой папа) + шахматы было очень многое обговорено.

Vzhyk пишет:
> Р>Как раз ЭТО нашей элите пофиг. Ей вполне достаточно свободной
> Р>экономической зоны.
> А кто ж им мешает эту зону сделать?

Жадность. Долго обьяснять. Это из серии "и сам не гам, и другому не дам".

> Р>Не в этом дело. Не способен народ сформировать свое представление об
> Р>"идеальном" обществе, к которому нужно стремиться.
> Народ вообще на такое не способен. Способна каждая отдельная личность,
> но у каждой отдельной личности свое понимание будет. Европа с Америкой к
> текущему пониманию ни одну сотню лет шли и то траблов выше крыши. Вы
> готовы пройти весь этот путь полностью, особенно в современном мире с
> его современнцыми особенностями? Я бы не рискнул.

В современном мире проще. Есть альтернативные пути коммуникации. Это
можно сделать, но мне лень.

> Р>Пока только то, что
> Р>предлагают "сверху". ИМХО, наследие СССР сказывается.
> И правильно, и наследие СССР тут ни при чем. В таком варианте, имхо,
> больше шансов пройти путь к демократии быстрее и меньшими жертвами.

Я не боготворю демократию. Я тут уже не раз высказывался об том, что
демократия, в современном понимании, есть суть механизм смены власти
(элит). Ничего больше. Те же механизмы, которые позволяют осуществлять
социальное развитие лежат уже вне пределов демократии. То, что демократы
называют "гражданское общество" или "четвертая власть" могут работать и
за пределами демократии. В современном мире проще.

Ромашка wrote:
>
>> Верить политикам на слово???
>
> Ты знаешь, я и тем и тем верю. С Ющенко я пересекался в 1999м. Мы тогда
> работали в сфере разрешения конфликтов и вели дела с Сугоняко (он до сих
> пор председатель Ассоциации Украинских Банков). Ющ был главой НБУ. Очень
> плодотворное было сотрудничество. С ПР я плотно пересекся на
> автоматизации одного предприятия в 2005м, там городок 15 000 населения,
> со смотрящим от ПР мы жили в одной квартире. Под самогончик (вру, там
> была настоечка (с) мой папа) + шахматы было очень многое обговорено.
Т.е. они еще тогда заявляли что на Украину им, как бы помягче
выразиться, наплевать. А все что нужно — это власть и возможность
наворовать побольше.
Пока отсюда (из Беларуси) ничего другого я не видел про Украину. Покажи,
что сделалано было вашим руководством за полследний год-два для развития
экономики Украины.

Ромашка wrote:
>
>> Р>Как раз ЭТО нашей элите пофиг. Ей вполне достаточно свободной
>> Р>экономической зоны.
>> А кто ж им мешает эту зону сделать?
>
> Жадность. Долго обьяснять. Это из серии "и сам не гам, и другому не дам".
Т.е. это не прикол "не съем, так по поднакусываю"? Это национальная
традиция такая. Иначе, не понимаю, кто мешает договориться 2-м человекам
и их командам.

>
>> Р>Не в этом дело. Не способен народ сформировать свое представление об
>> Р>"идеальном" обществе, к которому нужно стремиться.
>> Народ вообще на такое не способен. Способна каждая отдельная личность,
>> но у каждой отдельной личности свое понимание будет. Европа с Америкой к
>> текущему пониманию ни одну сотню лет шли и то траблов выше крыши. Вы
>> готовы пройти весь этот путь полностью, особенно в современном мире с
>> его современнцыми особенностями? Я бы не рискнул.
>
> В современном мире проще. Есть альтернативные пути коммуникации. Это
> можно сделать, но мне лень.
Не понял, какое это имеет отношение к формированию представления об
"идеальном обществе" у народа. Я же уже написал выше, что оно не
существует. Существует множество представлений у различных людей,
которые по каким-то областям похожи. А альтернативные пути коммуникации
только увеличивают этот разброс мнений.

>
> Я не боготворю демократию. Я тут уже не раз высказывался об том, что
> демократия, в современном понимании, есть суть механизм смены власти
> (элит). Ничего больше. Те же механизмы, которые позволяют осуществлять
> социальное развитие лежат уже вне пределов демократии. То, что демократы
> называют "гражданское общество" или "четвертая власть" могут работать и
> за пределами демократии. В современном мире проще.
А кто говорил про боготворить или нет. Покак это самый эффективный тип
правления и передачи власти. Хотя если называть демократией то что в
Иране или Северной Корее, ну так если слона назвать козлом, козлом-то он
от этого не станет. Покажи примеры, где в современном мире что-то кроме
демократии работает эффективнее, причем не в промежутке 10-15 лет выхода
из кризиса, а хотя бы лет 50.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Ты еще пол и цвет глаз спроси.

Vi2>>Ну, пол-то однозначно женский, а вот с глазами... А зачем глаза-то?

A>А зачем задавать бессмысленные вопросы про фамилию народа?
A>Коллективная собственность бывает при самом махровом капитализме.
A>И ее точно так-же можно отобрать или украсть.

Что такое "коллективная собственность" в данном случае? Кооператив? Тогда этими предприятиями владел не "народ", а члены кооператива. Акционерное общество? Тогда этими предприятиями владел не "народ", а акционеры. Госпредприятия? Ими владеет государство, а не некий неопределенный "народ" (определения гос-ва см. у Энгельса и Ленина). Так что выключаем демагогию и отвечаем на прямо поставленный вопрос — кому конкретно принадлежали эти предприятия?

Vzhyk пишет:
> Т.е. они еще тогда заявляли что на Украину им, как бы помягче
> выразиться, наплевать. А все что нужно — это власть и возможность
> наворовать побольше.

Ну, заявляют они как раз противоположное.

> Пока отсюда (из Беларуси) ничего другого я не видел про Украину. Покажи,
> что сделалано было вашим руководством за полследний год-два для развития
> экономики Украины.

Гм... Вообще-то более чем достаточно. Впрочем, развитием экономики это
можно назвать лишь опосредовано, скорее это развитие отраслей в которых
власть имеет свои бизнес-интересы. Странно было бы, если бы при
олигархии правительство бы не заботилось об олигархах.

Ромашка wrote:
>
>> Т.е. они еще тогда заявляли что на Украину им, как бы помягче
>> выразиться, наплевать. А все что нужно — это власть и возможность
>> наворовать побольше.
>
> Ну, заявляют они как раз противоположное.
А делают наоборот и ты продолжаешь им верить?

>
> Гм... Вообще-то более чем достаточно. Впрочем, развитием экономики это
> можно назвать лишь опосредовано, скорее это развитие отраслей в которых
> власть имеет свои бизнес-интересы.
Хорошо, назови эти отрасли. И какое развитие там происходит. Особенно
интересно было бы в сравнении с периодом Кучмы.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Российские производители жалуются, что украинские трубы по цене на грани
>> окупаемости российских, и в то же время постоянно пеняют на качество
>> украинского металла (не производства труб, а именно металла).

Р>А ты им веришь???

Охотно. 1. По состоянию на тот момент, когда я последний раз этим интересовался (пару лет назад) у российских рабочих-производителей труб ЗП была в 2-3 раза выше. 2. Наша железная руда действительно гораздо хуже и уже давно, жалуются даже наши сталелитейщики, ну и далее по цепочке. Со времен Союза технологии и ср-ва производства не менялись, откуда быть другому качеству конечного продукта?


Р>Вон наши производители бензина постоянно плачуться что
Р>они на грани окупаемости и про то что импортный бензин некачественный...
Р>

Первый раз слышу, серьезно. На заправках импортный стоит на 5% (грубо) дороже. Как же так получается?
Это еще не всё — многие заправки вообще местным бензином не торгуют.


Р>Какой случай? Их два или три было сравнительно недавно.

Имелась виду нашумевшая несостоявшаяся сделка "Mittal Steel" — "Северсталь", конечно. На открытом тендере Северсталь могла бы запросто выиграть, как мне показалось. Дело в том, что Запад просто боится отдаваться странам бывшего СССР. Не думаю, что предпринимателей из Украины на западе будут воспринимать иначе, чем российских, мы для них на одно лицо.

Vzhyk пишет:
> Т.е. это не прикол "не съем, так по поднакусываю"? Это национальная
> традиция такая. Иначе, не понимаю, кто мешает договориться 2-м человекам
> и их командам.

А тут вот как раз что-то нечисто. Есть ИСД в лице Гайдука и Таруты. Они
поддерживают Ющенко. Есть СКМ в лице Ахметова, который поддерживает
Януковича. Ахметов нардеп, Гайдук председатель СНБО (совет национальной
безопасности и обороны). Все эти политические терки не мешают Таруте с
Ахметовым пить коньяк на футбольных матчах и меняться игроками своих
футбольных клубов. Впрочем бизнес-терки им также не мешали этого делать.
Они давным-давно выработали вполне, по-моему, здравую позицию --
дружба дружбой, а разногласия пусть решают корпорации через суд.

То что сейчас творится в украинском политикуме не вписывается ни в какие
рамки. Истерическая реакция Януковича мне, например, непонятна. То он
кричит "мы порвем президента аки бобик тряпку", то сливает ту же
коалицию. То грозит забастовкой, то "просит" ее не проводить. Угрозы,
щантаж... И все на фоне заявлений "мы не боимся выборов". Ну, если не
боитесь -- пойдите и подтвердите.

ИМХО, Янукович начал понимать, что его хотят слить. И его таки сольют.

> Не понял, какое это имеет отношение к формированию представления об
> "идеальном обществе" у народа. Я же уже написал выше, что оно не
> существует. Существует множество представлений у различных людей,
> которые по каким-то областям похожи. А альтернативные пути коммуникации
> только увеличивают этот разброс мнений.

У общества, социума, не у людей.

> Покажи примеры, где в современном мире что-то кроме
> демократии работает эффективнее, причем не в промежутке 10-15 лет выхода
> из кризиса, а хотя бы лет 50.

Великобритания с королевой и палатой лордов подойдет?

Ромашка wrote:
>
>
> ИМХО, Янукович начал понимать, что его хотят слить. И его таки сольют.
Т.е. это все у вас больше маппет-шоу. И на экономике не сказывается?

>
>> Покажи примеры, где в современном мире что-то кроме
>> демократии работает эффективнее, причем не в промежутке 10-15 лет выхода
>> из кризиса, а хотя бы лет 50.
>
> Великобритания с королевой и палатой лордов подойдет?
Ну и что у них, монархия? Повторюсь, если осла назвать кошкой, то он тем
ни менее ослом останется.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>И все на фоне заявлений "мы не боимся выборов". Ну, если не
Р>боитесь -- пойдите и подтвердите.
Это мне напомнило другой момент. ВР предложила провести перевыборы президента, на что Ющенко ответил, что в Конституции есть всего 4 основания для перевыборов президента и ни одно из них не выполнено, и что нет никаких конституционных причин для перевыборов. Если честно, то больше всего это напомнило мне заявление ВР о том, что нет причин для ее роспуска.

>> Покажи примеры, где в современном мире что-то кроме
>> демократии работает эффективнее, причем не в промежутке 10-15 лет выхода
>> из кризиса, а хотя бы лет 50.
Р>Великобритания с королевой и палатой лордов подойдет?
"The Queen reigns but does not rule" — и так уже лет 200. А Палата Лордов у них имела строго ограниченое влияние, что-то типа Совета Федераций в Росии.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

T>>>>>>А вот у народа Украины было.

A>>Коллективная собственность бывает при самом махровом капитализме.

LL>Что такое "коллективная собственность" в данном случае? Кооператив? ... Акционерное общество? ... Госпредприятия? ...
Определение формы организации в данном случае не так важно. Важно то, что украденное нужно возвращать: (здесь

Автор: Timurka
Дата: 05.04.07

)

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

Да, осталось ответить на вопрос — зачем обьединяться?

Vzhyk пишет:
>> ИМХО, Янукович начал понимать, что его хотят слить. И его таки сольют.
> Т.е. это все у вас больше маппет-шоу. И на экономике не сказывается?

Нет. Экономика забила.
На экономике наше шоу сказывалось во времена Кучмы, когда с оппонентами
распрвлялись уничтожая бизнес.

>> Великобритания с королевой и палатой лордов подойдет?
> Ну и что у них, монархия? Повторюсь, если осла назвать кошкой, то он тем
> ни менее ослом останется.

Я тебе про то и толкую. Народ нашел другие способы влияния на власть. В
принципе, ежели палата лордов или королева упрется, кабмин в GB мало
чего сделать сможет.