Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Да ну? А почему же не "Краина", а "Украина"?? "Устрана", что ли? С таким же основанием можно выводить слово "Украйна" от "рай" — тоже созвучно, не так ли?
Не совсем. Есть как минимум 2 формы слова "Украина": "Украина" и "Вкраина". Оба этих варианта находили свое отражение в письменных источниках. То есть вполне можно предположить, что "Украина" образовано от "У краинi" или "В краинi", означавшее принадлежность определенной территории. И такое преобразование вполне допустимо. Например "Междуречье" — от "между рек", по аналогии "Украина" — "У краинi".
Это так, проведенная аналогия. По-моему, где-то подобная версия тоже выдвигалась.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>То есть изначально отрицалась возможность определения белорусов и украинцев как отдельных народов. Просто выбрасывалась из рассмотрения J>Ну вы же сейчас выбрасываете из рассмотрения идею определения харьковчан, к примеру, как отдельного народа?
А у харьковчан не забыл спросить (я, например, харьковчанин)?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Напротив, вера украинофилов в исконное, древнее происхождение слова "Украина"/"Украйна" есть один из основных столпов их идеологии. И они буквально на подсознательном уровне сопротивляются любым попыткам разрушить эту их веру.
При чем тут украинофилы? Украина, краина, край (имеет два значения), да и окраина происходят от прославянского kraj- резать. У многих словянских языков это слово продолжает применяться. Так что название как раз древнее. А вот что конкретно означало — окраину или краину — в этом есть спор. Вполне возможен третий вариант — это не краина и не окраина, а нечто иное (вот изначально, там написано, это означало "откроенную землю", т.е. отделенную для князя/правителя). Лично я подвергаю (и не только я) сомнению что название означало окраину. Окраину чего? Это слово впервые применимо было для Переяславского княжества в 12 веке, но простите, Переяслав в 12 веке это никакая не окраина, а самая что ни на есть метрополия (окраинами еще могли бы в то время назвать далекие северо-восточные земли, но никак не соседнюю с Киевом вотчину).
И еще мое мнение, что 100%-но узнать почему же назвали именно Украиной некую землю как минимум с 12 века мы не сможем, можно будет только строить предположения... Ну и каждый применяет это слово как ему кажется правильнее — для вас, россиян, это может и окраина, а вот для нас украинцев, это самая что ни на есть краина, край и т.п.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Руськими, насколько я знаю (а до этого — русь). Кстати, весьма показательно что слово не используется в украинском языке. Есть "росияны". То есть росияны не есть руськие. A>Я тебя умоляю — не надо "росиян". А то я лично тебя "укрояном" называть буду.
Это транскрипция с украинского. То бишь перевожу — россияне и русские, по украински будет произносится "росияны".
T>>"Украинец" начало входить в обиход с 16-17 века, но было не широкоиспользуемо. A>Ещё бы. Ибо означало "живущий на краю".
Не знаю кто когда какое значение в него вкладывал, но изначально (в 12 веке) Украина никак окраиной (применилось к Переяславлю) не могла быть. Скорее окраиной в то время была деревня Москва.
A>Московиты!!! Ещё один кубик в копилку советского происхождения современных "украинцев". Во времена Российской Империи г. Москва был, мягко говоря, не у дел. Всем правил Санкт-Петербург.
Слову москаль больше времени чем Российской Империи; как известно еще в 17 веке было Московское царство.
A>А что же ты не говоришь, кто заменил? Что же не хочешь помянуть "горячо тобою любимого" тов. Сталина, тов. Кагановича и тов. Грушевского? Это ведь их заслуга. И причина у них на то была ох как конкретна — консолидировать свежеиспечёное коммунистическое общество перед угрозой войны с Германией.
Не правильно. Когда Скрипник проводил проукраинский курс в УССР, Адольфа только из кутузки выпустили, а сама страна лежала в развалинах.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Это транскрипция с украинского. То бишь перевожу — россияне и русские, по украински будет произносится "росияны".
В украинском "росияны" означают "русские" в русском. Точка. В русском "россияне" означает некоторый эквивалент "граждане России" и/или "жители России".
Кто такие "руськие" в украинском — не знаю. Открой тайну.
T>Слову москаль больше времени чем Российской Империи; как известно еще в 17 веке было Московское царство.
И что? Отрицаешь роль и влияние СПБ? Может, забыл где и когда была Столица Империи?
A>>А что же ты не говоришь, кто заменил? Что же не хочешь помянуть "горячо тобою любимого" тов. Сталина, тов. Кагановича и тов. Грушевского? Это ведь их заслуга. И причина у них на то была ох как конкретна — консолидировать свежеиспечёное коммунистическое общество перед угрозой войны с Германией. T>Не правильно. Когда Скрипник проводил проукраинский курс в УССР, Адольфа только из кутузки выпустили, а сама страна лежала в развалинах.
Не лежала, что за глупости. (Первая Мировая закончилась ничем перед лицом противостояния коммунистической идеологии. Была задача втянуть Империю — втянули да ещё и обрушили. Германия капитулировала, но почему-то смогла и часть земель прихватить, и оккупировать нехилый кусок. И вообще, ты о какой стране.)
А насчёт войны с Германией — наверное я поторопился с выводами. Скорее всего, вначале цель была утвердить советскую власть на территориях. Национальная политика позволила большевикам быстро и конкретно утвердиться в Империи, чего другие и не ожидали.
Я не читал эту ветку форума до конца, возможно где-то повторяюсь, но у меня складывается чувство что вам в Росии с какой-то целью навязывают не правильную историю, в частности по повуду отношений Украина-Россия. Вы никогда не задумывались от куда у вас двухглавый орел и такие цвета во флаге? И почему Долгорукий захоронен в Киеве?
Для українців: Певно що вас щось подібне може зачіпати, звичайно що не треба звертати на це увагу. Головне знати свою історію, а доводити комусь що є правда — справа дуже часоємна. Тому працюймо на благо України, пам`ятаймо історію і любимо своїх братів, сестер з сусідньої Росії
Здравствуйте, mssn, Вы писали:
M>И хватит думать что национализм — это плохо.
Ага, "кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется в нужное время" (с) Абдулла
M>Я не читал эту ветку форума до конца, возможно где-то повторяюсь, но у меня складывается чувство что вам в Росии с какой-то целью навязывают не правильную историю
По крайней мере у нас в России не сваливают в одну кучу историю, политику и националистическую идеологию. И не подстраивают историю под свои сиюминутные желанья и прихоти. А вот украинские товарищи, увы, подобным грешат частенько.
A>Кто такие "руськие" в украинском — не знаю. Открой тайну.
T>>Слову москаль больше времени чем Российской Империи; как известно еще в 17 веке было Московское царство.
Слово русский и россиянин это совершенно одно и тоже.
Только первое уптребляется также в качестве атрибутива второне в качествее исключительно в качестве этнонима.
С ельцинской эпохи "россиянин" из этнонима превратилось в обозначаения гражданства России (политоним).
1. Практически во всех языках европейских вообще нету разцницы.
Например дойче это и "немецкий" и "немец"
инглиш это и "английский" и "англичанин"
американ это и "американский" и "американц"
испаньёл это и испанский и испанец
франсуаз это и французский и француз.
в латыне романус это и римский и римлянин.
В русском же а также польском и.т.п. языках существует различие между аттрибутивом и этнонимом.
русский, российский это атрибутив, россиянин это этнонима,
Слово "русский" используется в качестве этнонима также.
В то время как российский практически исключительно в качестве
аттрибутива.
Это зависит от синтаксической роли.
Например мой отец (есть) русский
или моя бабушка был русской. Тут этноним (имя существительнное)
Русский писатель, русские города, русская музыка всё это прилагательные аттрибутива. Равно как и российская политика, российское государство и.т.п.
Разница между словом русский и Российский заключается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в местопположении ударения.
Основа РОССО (РОСКО, РОСТО)
ИСторически два СС это ассимиляции сочетания СК, СТ
В древнейших летописях "народ руСТий, народ руСКий.
в слове русский до большевиков не писалось два С.
Удвоение "с" в слове "российский" связанно именно с этой исторической традицией согласно которой ещё с 15 века все западнно-европейские источники (латиноязычные) пишут слово "russicus" с двумя "с" Russiа (Русь, Россия)
если ударение падает на первые гласный основы РОССО то О как бы удлиняется
и получается РООСЪ
Все основы в индоевромейских языках оканчиавются на О если они мужского рода
и на А если женского.
О при сокращении образует Ъ то есть О кратское
А также чередуется во всех индоевропейских с И
При сокращении получается I либо Ь
Стало быть РОССI (РОСКО) при ударении на первый слог провращается в РООССЬ
А долгое о как известно ладилизируется и переходит в У во всех языках.
напротив при ударении на второй слог основы превращается в РОССИ
удлиняется вторая гласная основы I и получается И
Отсюда ясно что Русь (собитательное число от Русъ) Рускi-й
В то время как при ударении на второй сог получается РоссИ'я, россИйский.
Тоже самое как например А'нгельлский посол но англИ'йская королева.
Ударение на второй слолг то есть Россия, российский как раз наиболее типично было в письменных литературных источниках Украины 15, 16 векоы касательно Киевской и.т.п. землель в том числе, Народа "российского" Владимира называли "российским князем" и.т.п..
В то время как в московсой Руси более типично было Русь, русский. И потому лишь при Петре стало употреблятся российский широко.
Народ же сохранил более привычную форму с ударением на первый слог.
Потому все спекуляции на эту тему давно пора кончать.
Да в украинской языке например не употребляется слово "русский".
Но исключительно "российский". То же самое в польском.
Слово "русский" в польском языке является ругательным и пренебрежительным.
Примерно как у нас иудея если назвать жидом. Слова то то же самое (игуда = жид по закону чередования г и ж)
но в нашем языке получился оттенок грубый. А в польском языке наоборот жид вполне приличное слово.
И.т.п.
Но это же не значит что жид и иудей это разнные народы!
То же самое бред что россияне и русские это разные народы...
Абсолютно во всех языках русские нахываются русскими.
И вообще нету разницы. Нету никаких "россиян" отдеььно
русских отдельно.
Рашен в английском, русищ в немецком русикус в латыне всё это как
россиянин так и русский.
Пожалуй только латыши официально называют нас "кревами" а не русскими.
Потому что в псковских землях жили кривичи.
Ну это типа как мы называет тевтонцев немцами вслед за поляками
а французы называют их алеманами.
по названию племён.
Римляне называли их германами (родственниками)
Но самоназывание — тевтонцы.
А в случае с русскими как самоназывание так и общее название которым нас нахывают другие народы вот уже почти тысячу лет совпадает.
Что касается "московитов". Moscovita это по латыне "москвич".
Chiovita = киевлянин. и.т.п.
Это латинская (западноевропейская средневековая) литаретурная норма.
Само москвичи естественно никакоими "московитами" себя не называли
Тем более жители Твери, Пскова, Новгорода, Смоленска.
urbis Moscovia по латыне = Город Москва.
urbis Chiavia = Город Киев
urbis Plescovia по латыне = город Псков (Плесков)
urbis Rostovia = город Ростов.
Дело в том что в славянских топонимах есть два варианта женский на ВА
(москва, Варшава, полтава,) но поскольку слово "город" мужского рода
то более типпично на во (въ) то есть Киев, Ростов,Псков и.т.п.
В латыне urbis женского рода.потому окончания на -а (как во всех индоевропейских) плюс норма на -ia То есть к гласному "а" основы который
чередуется с И прибавляется флексия множественности тоже "а".
Также как и в русском путается множественность и женский род.
конечный женской основы и флексия множественности номинатива.
Украина всегда была исключительно географическим понятием.
Слово польского происхождения. у-крайна. В польском это переводится
как пристранье, приграничная территория.
(крайна по польски страна, край, государство)
Слова украИнец (житель УкраИны) появилось не ранее 19-20 века хотя бы потому что ударение на "И" абсолютно не типично в слове УкраИна.
Всегда было УкрАйна.
До сих пор говорят чаще укриАинский чем украИнский,
Исторически оно возникло в 16 — 17 веке для обозначение территорий исключителльно среднего приднепровья.
Именно в этом контексте оно и употреблялось сосбвтенно поляками.
То есть теми кто его впервые стал употреблять. Стало быть это название наиболее правильное.
Естественно в политическом и тем олее этническом смысле поляки всегда употребляли слова "руские". "русь" и.т.п.
Этнический смысл вообще сугубо 20 века большевистское изобретение.
ясно никакого общего этногенеза не могло быть на таких громадных терриоториях.
Конечно можно утвержать что если бы расовые, культурные , языковые, религиозные и прочие различия между наследников древней Руси называющих себя "украинцами" и всеми остальными были бы настолько велики что за 800 пребывания в составе разных государств они могли сохрранить своё этническое единство друг с другом
и наоборот асболютно не быть подверженными ассимиляции с за этот срок с другими этносами.
Но если мы говорим о славянах, говорящих на практически одних и тех же яхыках.
то это верх шизофрении.
Ясно что украинская теория абсолютно внеисторична.
Они претендуют например на наследие Древней Руси.
Но ведь в том то и была роль Древней Руси (которую они называют "киевской", хотя это условный термин всё равно как "краковская Польша") что она сплотила воедино разные восточно-славянские племена и послужила началу общерусского этногенеза.
Если они отрицают общность русского этноса и всё делают для того чтобы напротив разделить русских на десятки племён и народов то какое тм дело до наследия Руси?
Вот такие вот "украинцы" были во все времена.и у всех народов.
Это не национальность. Это антинациональность.
То есть отрицание собственной националььной идентичности и единства.
"моя хата с краю (у края)"
когда каждый на себя, а в итоге как в слове о полку Игореве
и пошёл брат на брата и стали князя сами себе крамолу ковать и про малое "се великое говорить стали в итоге "пришли поганые с победами на землю русскую".
украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить
Враньё.
Украинский язык и литература изучались со 2 класса в том же объёме.
Воспринимались они учениками как никому не нужные предметы каких
в советской школе было полно и так. Никто не считал знание украинского языка
чем то необходимым.
Не изучать имели право конечно, но только должна была быть причина.
Например дети военных и.т.п.
Мой старший брет в детсве ходил в школу в Киеве. Украиноязычные школы были экзотикой. Там было ели-если один класс "а". В то время как в русскоязычных школах доходило до г классов и в две смены было обучение.
Спрашивается почему это родители имея возможность оттдать детей в украиноязычную школу отдавали их в переполненные русскоязычные школлы?
И это в Киеве. Что же говорить о Восточной Украине о Крыме, Донецке и.т.п.?
Всё враньё что говорят о каких-то притеснениях. Украинский язык именно навязывался при советской власти
на всей территории бывшей Южной России как язык "титульной нации" заставляя русскоязычное подавляющее большинство испытывать комплекс вины перед представителями "титульной нации".
Сегодня когда региональные депутаты выражая волю практически 100 процентов коренного населения той или иной области Украины принимают законы о региональном статусе русского языка — вся это украино-озабоченная компания устраивает митинги и.т.п.
Пикетирует с утра до вечера областные советы с плакатами типа "Смерть ворогам нации", "замах на мову то замах на Украины", "Русскоязычные — псы Путина — вон в Московию" "мы не рабы потому что говорим по украиски" и.т.п. И эта кучка шизовреников собралась противостоять десятками миллионов граждан Украины считающим своим родным языком русский язык?
И они ещё хотят чтобы их уважали?
Это равносильно как если бы исторически сложилось так что Варшава бы по воле сталина была включена в какую-то очередную Украину, или Закраину, или
Прикраину, и прочую. И эти бы придурки пикетировали бы сегоодня варшавский совет
крича что польскоязычные — враги м предатели Закрайны!
Ну не бред скажите мне подалуйсто?
) — могут забанить.
A>А могут — нет. Не учничай, Тимурка, кафтан модератора у других, и ты это знаешь.
Тем не менее ответственность чтоб сайт не скатился в разряд подонческих лежит и на нас. А посему — полегче на поворотах, а то знаешь — нехорошее может случиться.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А я думал грамотный собеседник появился...
AR>Существенная поправка: AR>грамотный собеседник появился
Что тут можно добавить — "бу-га-га" разве что. А по-существу нечего сказать? Кроме как спорить о полноценности-неполноценности. Вы хоть украинскую литературу читали? Шевченко, Франко, Лесю Украинку... Может что то из современников? Андрухович, Жадан. Как то можете охарактеризовать их творчество?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Всё враньё что говорят о каких-то притеснениях. Украинский язык именно навязывался при советской власти E>на всей территории бывшей Южной России как язык "титульной нации" заставляя русскоязычное подавляющее большинство испытывать комплекс вины перед представителями "титульной нации".
Вранье как раз с твоей стороны — наши деды и прадеды говорили по украински, а начиная с 50-ых годов (может и раньше) началось урезание изучения украинского. Например ввели его не обязательным — но попробовал бы кто сделать необязательным русский. Вот после этого и стал Харьков русскоязычный. Не веришь? Посмотри перепись населения в конце 19 века — сколько было "малоросов" в Харькове и Киеве.
E>И эта кучка шизовреников собралась противостоять десятками миллионов граждан Украины считающим своим родным языком русский язык? E>И они ещё хотят чтобы их уважали?
А такие люди как я не вписываются в твою схему? Я — русскоязычный, семья — тоже. И мне все равно русский язык у нас государственный или нет. Т.к. понимаю — что это тема высосанная из пальца и используется только перед выборами уже 15 лет, а на самом деле "языковой проблемы" не существует. Кстати, именно по вышеуказанной причине русский вторым государственным не сделают никогда — нужно ж приходить к власти и в следующей пятилетке.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Посмотри перепись населения в конце 19 века — сколько было "малоросов" в Харькове и Киеве.
Протестую: "малорос" — не национальность и не языковая принадлежность, а место проживания. С тем же успехом можно сравнивать количество пензяков в Пензе XIX века с количеством мордвы сейчас.
E> E>украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить E>
E>Враньё.
E>Украинский язык и литература изучались со 2 класса в том же объёме.
Литература с 5-го, а язык со 2-го.
E>Воспринимались они учениками как никому не нужные предметы каких E>в советской школе было полно и так. Никто не считал знание украинского языка E>чем то необходимым.
Далеко не все ученики (скажем класс 5-8) видят необходимость обучения в школе вообще, не то что в изучении какого-либо языка.
Как-то приходилось об этом заговорить и основной причиной того, что они учатся в школе, считалось, что родители заставляли.
Об учебе задумываются основательно к 9-му, ну на крайний случай к 11-му классу, когда уже приходится строить планы на будущее.
Так что украинский язык не одинок в восприятии учениками в качестве ненужного, как и все остальные предметы.
E>Сегодня когда региональные депутаты выражая волю практически 100 процентов коренного населения той или иной области Украины
Кого именно вы считаете коренным населением этих регионов? По каким признакам? Насколько я знаю Юго-Восток Украины при Союзе активно заселялся
жителями разных регионов, особенно учитывая, что после 20-х годов, 1932-1933, и после Отечественной эти территории испытывали демографические
трудности. Так что коренного населения там не так уж и густо
E>принимают законы о региональном статусе русского языка — вся это украино-озабоченная компания устраивает митинги и.т.п.
Естественно это им невыгодно. Только вот подобные решения должны реализовываться в виде законов, а не отдельных решений. Хотя, конечно,
интересно как харьковчане выкрутились. На днях отменили решение Днепропетровского Совета о придании русскому языку статуса регионального,
незадолго до этого отменено аналогичное решение в Луганске. Харьков не трогают что-то.
E>Пикетирует с утра до вечера областные советы с плакатами типа "Смерть ворогам нации", "замах на мову то замах на Украины", "Русскоязычные — псы Путина — вон в Московию" "мы не рабы потому что говорим по украиски" и.т.п. И эта кучка шизовреников собралась противостоять десятками миллионов граждан Украины считающим своим родным языком русский язык?
Знаете, "оранжевую революцию" вроде как официально не поддержал Юго-Восток, хотя в той же Днепропетровской области Ющенко получил поддержку 40% голосовавших. Это уже немало. Это я к тому, что это и с поддержкой языков может оказаться подобная ситуация.
Более того, та же молодежь более лояльно относится к украинскому языку, чем люди постарше. Я уже в этой теме рассказывал, что год назад ходили по улицам люди, собиравшие подписи в пользу решения о придании русскому языку статуса государственного. Я их видел в центре города. Немного было желающих оставить в их бланках свои подписи.
А "кучки шизофреников" как правило из тех же мест, где и проводят митинги.
E>И они ещё хотят чтобы их уважали?
Ну, как? К "народному" мнению уже прислушались в 2004-м. Посмотрим, как сейчас будет.
A>>Кто такие "руськие" в украинском — не знаю. Открой тайну.
T>>>Слову москаль больше времени чем Российской Империи; как известно еще в 17 веке было Московское царство.
E>Слово русский и россиянин это совершенно одно и тоже.
Бред. Выходит татарин, чукча и чечен это русские! Тогда мы, жители Восточной Украины, ничего общего с такими "русскими" не имеем.
E>Слово польского происхождения. у-крайна. В польском это переводится E>как пристранье, приграничная территория.
Нет, от праславянского kraj- резать. Это и сейчас осталось: русское слово "край"(два значения), в других словянских языках.
E>(крайна по польски страна, край, государство)
Да, и не только в польском. В украинском — краина (страна). Кстати русское "страна" — какое то неславянское слово.
E>Вот такие вот "украинцы" были во все времена.и у всех народов. E>Это не национальность. Это антинациональность. E>То есть отрицание собственной националььной идентичности и единства. E>"моя хата с краю (у края)"
ФУ! Украинофобов добавилось! Сайт постепенно скатывается в категорию распространения российских фашистских лозунгов и идей. Пора бы кой кому задуматься к чему такая пропаганда приведет. И как с этим бороться.
P.S.Кстати, до сих пор не выяснен вопрос, почему потомки перемешанных финно-угров и восточных словян взяли себе название метрополии — от корня "русь". На это они имеют не больше права чем Франкское королевство на звание Священной Римской империи.
Украина, краина, край (имеет два значения), да и окраина происходят от прославянского kraj- резать. У многих словянских языков это слово продолжает применяться. Так что название как раз древнее. А вот что конкретно означало — окраину или краину — в этом есть спор. Вполне возможен третий вариант — это не краина и не окраина, а нечто иное (вот изначально, там написано, это означало "откроенную землю", т.е. отделенную для князя/правителя). Лично я подвергаю (и не только я) сомнению что название означало окраину. Окраину чего? Это слово впервые применимо было для Переяславского княжества в 12 веке, но простите, Переяслав в 12 веке это никакая не окраина, а самая что ни на есть метрополия (окраинами еще могли бы в то время назвать далекие северо-восточные земли, но никак не соседнюю с Киевом вотчину).
А то я лично тебя "укрояном" называть буду. 
