Укразия вместо Окраины - Политика

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, SexMachine, Вы писали:

A>>>Медицинский факт, подтверждённый 3-мя турами выборов, а затем и парламентской версией оных. Схiд и Захiд это две большие разницы в ментальном и культурном плане, их интересы зачастую противоположны. Настал час цивилизованно оформить бракоразводный процесс по примеру Чехии и Словакии.

SM>>Не перестаю удивляться, почему люди страстно придерживающиеся имперских традиций своей страны, так настойчиво желают "бракоразводных процессов" в странах других, особенно соседних ?

Дело в том что если одна часть страны не желает признавать прав другой части страны то самым естественным выходом как раз есть "бракоразводный" процесс.

В случае с Украиной это очевидно.

Украина исторически состоит из многих крупных этнических групп.

Но если брать условно то можно конечно разделить и на национальные группы — то есть на русских и украинцев.

Хотя такое деление как я уже говорил довольно условно. Потому как есть например миллионы русскоязычных украинцев куда их девать в какую группу?

Кроме того украинцы центральной Украины этнически, ментально да и по языку отличаются от таковых на Западной Украине.

Западная Украина также неоднородна и вообще фактичски единственный крупных город это Львов.
Есть прикарпатская украина галичане, гуцулы.
Есть закарпатская — русины, венгры, Есть Буковина — румыны.

Кроме того к межславянским этническим противоречиям прибавляется ещё и татарский фактор в Крыму который всячески украинцы особенно западные стараются использывать против русского больинства проживающего в Крыму.

Украинцы особено галичане отрицают само существование русской национальной группы в Украине.
Считают что они обязаны "стать" украинцами поскольку Украина "должна" быть
"соборной". И.т.п.
В этом из

Национальность думаю определяется довольно легко. Достаточно выяснить на каком языке говорили чей то дедуша с бабушкой. Если из 4 предков 3 говорило по украински то стало быть вы — украинец. Если большинство или тем более все все они говорили по русски то скорее всего вы русский. Если половина то вы смешанный этнический "мешлинге". Конечно это довольно улосно но все другие методы (как то обращение к какой-то там советской статистике и.т.п. чепуха не серъёзны)
В СССР ведь национальлность в паспорта писалось от фонаря. Особенно когда касалось вопроса близких наций. К тому же существовали периоды когда национальность вообщев в советские паспорта не ставилась. КАк сегодня в российские или украинские. Как говорится нету графы "национальность" нету и нециональных проблем... Если бы в реальной жизни всё было так проосто!

Именно в этом коренное отличие между "русскоязычными" украинцами и собственно русскими.
Украинцы даже русскоязычные это те кто ещё вчера говорил по украински (ну хотя бы на суржике и.т.п.) РУсские это те чьи предки НИКОГДА не говорили по украински. Это важный момент.

Вот например возмём Януковича. Он по советскому паспорту русский. И действительно вряд ли кто-то из его предков говорил по украински.
возмём Ющенко — у него мама говорила по украиски. Учился он в Тернополе (Западная Украина Галиция).
То есть он как раз самый что ни на есть "украинец".

А вот Кучма это тот случай как раз "русскоязычного" (руссифицированного) украинца.
Да сам он родился в селе Черниговской области. Естественно предки его говорили
по украински. Тем не менее всю свою жизнь он прожил в русском регионе — Днепропетровске.

То есть Кучама в этническом плане для Украины был как раз компромисной фигурой.

Именно поэтому например в Киеве несмотря на практически поголовное русскоязычие поддерживают идию тотальной украинизации поскольку многие из говорязих по русски на самом деле "украинцы" и у них голос крови срабатывает.
К тому же некоторые этнические отличия менталитета самым естественным образом сформировавшиеся в ходе исторического процесса между народами с довольно различной историческими судьбами дают о себе зннать.

Западные украинцы видя такую податливость тх политике тотальной украинизации среди русскоязычных украинцев проживающих в центральной Украине наивно дуиали, что и на Восточной Украине тоже живут не русские а "русскоязычные" украинцы который просто таки мечтают "вернуться у истокам" к "ридной мове" и.т.п.

Они приняли традиционный русский интернационализм (веками ведь русских приучали к нему) за податливость.

Хотя это полнейшая глупость. В Украине нет ни одного русского который бы
в разговоре с другими русскими (русскоязычными) заговорил бы по украински. Русские даже во Львове говорят по русски. НАоборот миллионы украинцев переходили и переходят на русский язык и общаются на нём МЕЖДУ СОБОЙ.

Власти Украины оправдывают свою политику "украинизации" русского населения желанием достичь "национального единства" Украины. То есть заставив миллионы русских отказаться от своего родного языка от своей национальной идентичности.

Естественно пока это всё является голыми декларациями то это не вызывает особых протестов. КОгда же это пытаются форсирывать в реальности то это и вызывает массовое противодействие.

В современному тупике в котором оказаась Украина виноваты именно эта политика Ющенок и Ко. Хотя и при Кучме было практически тоже самое однако не в таком наглом и бесцеремонном виде.

Когда ющенковцы заявили что "наконец"-то "украинская нация" консолидировалось вокруг Ющенки и.т.п. Они долго радывались по этому поводу. Что вот наконец-то Западнная Украина и Центральная заодно. Хотя центральная Украина поддержала Западну. не столько их "патриотичских" соображений сколько из обещаний
наконец то накормить "маленького украинца" как говорит Ющенко.
Однако когда они говорили об "объединении" Украинской нации то против кого они её намеривались объеденть? Естественно против остальной — против русской части Украины. То есть они сами способствывали тому что веками дремлящее убаюканное "имерскостью" русское национальное, этническое самосознание начало просыпатся. Антиукраинские настроения тут же захлестнули практически все Восточные и Южные регионы Украины.

То что сегодня есть фигура Януковича которая в принципе довольно безобидная из той же кучмовской обоймы и которая взяла на себя выражать интересы Юго-Востока
это ещё большое счастье для них. Потому как если они и дальше будут игнорирывать русских называя их "национальным меньшинством" запрещая даже признавать "региональный" статус русского языка то в итоге Украина естественнно обречена.
Она может существовать исключительно как русско-украинская федерация. КАк украинское унитарное моноэтническое государство она не имеет никаких перспектив.
Заявляя например о том что русские в Украине — "нац. меньшинство" чего они хотят всех обмануть?
Во Львове может быть. Там русских действительно не так много.
Однако даже в Киеве (среди проживающих там не менее 10 лет постоянно) русских не менее 30 процентов. Украинцев около 40 — остальные смешанные. (смотрите выше методику установления национальности).
Остальные это смещанные. При чём украинцы говорят по русски а не наоборот.
Что же касаестся таких регионов как Донецкий, Харьковский, Днепропетровский, Запорожский, Николаевский, Одесский, Крымский, Луганский,
Крымский
то там русских естественно подавляющее большинство.
А в этих регионах проживает свыще половины населения Украины.
Если бы сюда приплюсуем ещё и русских с центральной Украины то получится что в целом в чистом виде "нац.меньшинство" составлляет не менее практически половину населения всей страны.
Именно поэтому попытки тотальной "украинизации" Украины ничто иное ка политическая провокация либо полных идиотов и даунов либо специальных
врагов которые работают на тотальную дестабилизацию.

Как минимум в Украине необходимо закрепить за русским языком статус регионального, хотя учитывая что таких регионов аж 9 как минимум где русский тотально доминирует, а в других регионах на нём также говорит значительлное
число людей — говорить о какому-то "региональном" статусе опять же могут только придурки и юродивые.
Речь может идти только о втором государственном языке.

Они же хотят приравнять русский язык к языку "национальных меньшинств".
То есть нагло заявляют десяткам миллионов русских живущих в Украине, что их родной язык должен в этом государстве иметь тот же статус что язык например 70 тысячерй "китайской диаспоры" и.т.п.
Что признакют русский государственным только тогда когда украинский станет государственным в России. И тому подобные юродства вещают.

Также обвиняют в "руссификации" украинцев.
Хотя это абсурд. Что русские виноваты в том что украинцы массово переходили на русский язык? И что теперь они должны якобы "раплачиватся" за такую несознательность украинцев? Абсурд. ПУсть украинцы говорят хоть на китайском если хотят. А русские будут говорить на своём языке.

Они обвиняют например в политике "руссификации" проводимой якобы большевиками.
Во первых какое дело русским до большевиков среди которых кого только не было и тех же украинцев едва ли небольше чем русских. Это раз.

Во вторых это просто наглая ложь. Политика по внедрению среди украинцев русского языка могла бы преследывать цель национального единства только если бы она параллельно шла с внедрением общерусской национальлной идентичности.
Так как это было до 1917 года.
Но в том то и дело что именно большевики даже миллионам русских навязывали украискую национальную идетичность а уж украинцам так вообще все их национальные особенности превозносили на каждом шагу как особенности особой полноценной нации. Такой же как любая другая полностью выключив украинцев из русской национальной идентичности. РУсским же они назязывали "советскую" "интернациональную" идентичность.

Именно большевиками была внедрена в массовое сознание жителей Малороссии украинская национальная идентичность при чём в её радикальном галлицком варианте.

В этих условиях говорить о "руссификации" то есть когда вы с одной стороны внушаете людям что они "особая уникальлная нация" а другой навязывете свой язык???
Это политика ведёт только к тому, что формируется пятая колона врагов России при том делается это так что русские и отличить не могут где свои а где заклятые враги России.

Такую политику как раз например Германские нацисты считали не политикой "германизации" а политикой дегерманизации. Они например считали что если другие народы станут говорить по немецки и.т.п. это будет ужасом и кошмаром для самих немцев.
Посмотрите например сегодня на францию. Франция проводила политику "франкизации" колоний. Вот к чему это привело посмотрите на ныняшних "французов". Россия наступала на те же грабли.
Ни в коем случае нельзя размывать национальную идентичность навязывая свой язык инородцам. Это как раз главный постулат национализма. Потому когда русских обвиняют в "национализме" из-за того что сами же полудикие жители русских колоний стремились стать русскими всего лишь переходя на язык метрополии и русские этому не препятсвовали а даже содействовали — обвинять русских в "национализме" полный бред.

Однако разве современная Украина, пытающаяся вести ту же политику это эта "великая империя"? Разве русские регионы Украины это отсталые колониальные регионы, которых украинцы завоевали и установили там свой протекторат? И что полудикие русские только и мечтают приобщиться у великой "уркинской культуре" которую несут вуйки с полонин и.т.п.?
Почему это русские должны приобщаться к украинской культуре когда сами украинцы её массово отторгают?
По моему это бред сумасшедчего. РУсские регионы в составе Украине оказались исключительно по воле самой же советской Империи. И когда СССР развалился опять,
то Украина оказалась просто большим обломком Империи со всеми её проблемами и противоречиями. СССР в миниатюре.

На счёт национальных проблем в самой России.

Есть конечно проблемы, опять таки — тяжёлое имперское наследие.

И Украина это как раз часть этих проблем. Не стоит думать что если Украина де юре "независимое" государство то это никак не касается России.
Напомню что историческая Россия и РСФСР (РФ) это не совсем одно и тоже.
РСФСР провозглащена большевиками после того как историческая Россия развалилась на части. Южные части России большевики вообще то сдали немцам а не украинцам.
К немцы ушли то эти регионы снова вошли в состав де факто российского государства только уже под лейблом УССР. Вот собственно и всё.

Так что это всё очень даже касается России.

Самое смешное что когда галичане начинают нам рассказывать что
например какое отношение имеет Россия к Севастополю и.т.п.?
По видимому их Гуцульщина имеет большее отношение...
Да Россия имеет большее отношение к Украине чем
они имеет отношение даже к Галиции которая как известно
до войны была и де юре и де факто польской.
Ну наглость — второе счастье. А когда заведомо неправ то ничего кроме
наглости не остаётся. Но наглость всегда должна опирасться на силу.
А какая у них сила? Хотят спрятаться от России за США и НАТО.
Только это врядли. США они сто лет не нужны сами по себе. Только как лишняя мелкая козырная карта в политической игре с Россией, которую рано или поздно всё равно надо будет разыграть и отправить в отбой...

НАпример проблемы сотни тысяч крымских татар (официально в Турции — крымских турок) проиживающих в Украине, очень даже касаются Турции, которая постояннно делает те или иные заявления.
Проблемы маленькой арабской Палестины касаются всего громаднного арабского мира.

Неужели вы думаете что проблемы десятков миллионов русских проживающих в Украине не касаются России?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>>Э-эх, ушел кавалер... (c) Масяня

A>>Сами виноваты. Перешли на специфический язык, длинные полотна. Нет бы покороче, да пофлеймить.

Даже Тимурка сдался писать в эту ветку. А ведь какая интересная тема. Мы ведь только-только выяснили, что даже "по научному" у нас много-много общего. И сразу все заткнулись. Неинтересно "про общее". Вот "про разное" зажигали...

M>И вообще, сейчас лето, пора отпусков и может народ как раз мотанул куда-нить на море, наслаждается отдыхом,
M>а мы тут сидим и гадаем, куда же все подевались. А люди себе лежат где-нить на южных пляжах и им откровенно начхать на
M>весь этот флейм, что в общем-то правильно, незачем портить себе нервы зазря

Прав и ты, Marduk, прав и akasoft.

M>А про разное позажигать и можно, особенно, если учесть, что разное кое-кем воспринимается как общее.

Мы говорим об общности в историческом контексте.

Вот например на счёт древней Руси могу привести карту с обозначением территории современной Украины
чисто чтобы сравнить.

Никто не отрицает разности между этносами Украины, просто не надо из мухи делать слона.

И изучение Истории очень хорошо помогает понять современную ситуацию. Потому что если следывать
мифам то действительнно ничего понять нельзя.

Давайте и про разность.

Разность в языке между русскими и украинским.

Причины:

1. Русский язык формировался как литературный издревле (начиная с 11, 12 веков
хотя безусловно у славян существовала письменность и ранее.)
то есть все грубые "неправельные" разговорнеые простонародные формы речи
оставались за рамками литературного языка. Существовала длительная традиция
переводная на русский язык с классических языков — латыни и греческого и.т.п. Что естественно
приблежало русский язык по синтсакической, морфологической и даже лексической
структуре к этим языкам Особенно это касается латыни. Потому, что славянские и италийские происходят от в общем то
одного праязыка и имееют массу общего).
При Петре Первом вообще фактически кирилическое письмо полностью заменяется латинскими традиционными графемами остаётся только алфавит..
Хотя опять же кириллица и латиница а также руничкеское германское письмо а также древнегреческий алфавимт восходят к одному праевропейскому алфавиту.

В украинский язык в отличие от русского напротив нарочито внедрялось максимально всё простанородное, разговорное.
Литературная традиция как раз и берёт начало с максимально точной фиксацией народной разговорнеой речи.
Хотя естественнно роль литературного русского языка также огромна. Как непосредственная (когда с русского переводили на украинский) так и косвенная (влияние русского литературного языка на ту же разговорную простанародную речь) Ведь прежде всего украинский литературный возник как ольтернатива русскому отсыюда и громадное влияние русского литературного.
В качестве письменности украинский полностью взял себе русское (попстперовское) письмо адоптированное для украинского Кулишом. Разница лишь в прочте чтении звука И т Е.. Если в русском звук И это долгий И то в украинском это дифтонг ЪI (ОI) Напротив если в русском Е это дифтонг IЭ то в украинском это монофтонг Э.

2. Разница древнеславянских племенных наречий.
Если верить летопписям относительно дислокации тех или иных восточно-славянских югозападных племён то
можно уверенно сказать что праукраинский язык возник у племён населяющих Галицкое, Волынское
княжество то есть у волынян, хорватов (то есть живущих в "горах" = кораптах) к и.т.п.
В то время как русский вобрал в себя массу диалектных вариантов южных (радимичеей, полян) и северных славянских
племён (вятичей то есть венетов, от вентъ = север) илменских словен, кривичей (латыши русских до сих пор кривами называют потому как племена кривичей жили на Псковщине) и.т.п.,
Например. для одних говором быо традиционна историческая форма "СК",
Для других тотальный переход СК в ШЧ.
(Это явление свойственно особенно западно-славянским)
То есть одни говорили пущать, пущу, пущает и.т.п.
В то время как другие пускати пускам пускат.
В современном литературном русском нашли место обе формы.
(в украинском литературном аналогично = влияние руского литературного)
В древних летописях хаотично непоследовательно используются обе формы.

Одни говоры сохраняли полногласие, другие говоры напротив сокращали начальный гласный.

В русском языке литературном оба варианта присутсвуют с тонкими семантическими отличиями.
. Например голова -головной (убор) но глава (начальник) — главный (начальный)
Волость (владение) но власть (властвавание)
Холод , холодно, но прохладный, прохлаждаться.
Короткий но краткий (о времени)
Норовистый — нрав.
Здоровый — здравствующий.
Голос, голосовй но гласный, согласный и.т.п.

То есть фонетический диалектные особенности разговорного языка в литературном получили стутус семантичесого (смыслового) уточнения.
В украинском литературном практически везде сохраняется историческое полногласие. И никакой особой неосемантики нету.
Например голова это и часть тела и собственно началие (начальник). Головный это и головной и главный и.т.п.

Обще-славянский дифтонг IE происходит от исторического долгого праевропейского Э ещё а славяно-балтийскую эпоху.
Присутсвует в русском и польском языках а такхе в ряде балтийских языков.
Особенно хорошо видно в польском языке, где присутсвуют оба звука IE т Э , при чём например звук "Р" переходит в "Ж" исключительно перед IE непример береза — бжэза, пере — пже и.т.п. при — пжы и.т.д
Наоборот перед Э сохраняется р например "рэнки" и.т.п.
В русском языке Е всегда дифтонг. В начальной позиции он дивтонгизируется. Потому русское е в древних летописях
читается как дифтонг и не требует дополнительлной буквы i как в польском. Елена = jeлена а не элена.Елена
Например в слове о полку Игореве. Если прочитать Е (кирилическое Є) как монофтонг Э а не как дифтонг IЭ
то тогда такие слова как ему, един, еси, есть и.т.п. превратятся в эму, эдин, эсть и.т.п. чепуху.
Совершенно очевидно что ничего поднобного не могло быть в древнерусском тем более что этого нету таже в украинском.
Также нелепо такие слова как "векъ" читать как "вэк" тоже самое касается всех остальлных слов песнь а не пэснь.
следъ а не слэд

Такого нету даже в украинском ещё раз говорю. (вiк, пicня, слiд) и.т.п.
Поэтому все теории о том что в древнерусском русское "е" (кирилическое Є) была монофтонгом а не дифтогом абсурдны по просту говоря. К тому же есть массу древних грамматик, где чётко объясняется как нужно читать русское "е".
После согласных или в начале слов йотизируя дифтонг IE. совершенно аналогично современному русском языку.

Что же касается дифтонга Ы то в древней кирилице он писался как ЪI то есть "О краткое + I"
В русском Ы происходит практически исключительно от древнеславянского "ОН".
Например выйти = вон идти, выбежать = бежать вон , вы-брать = вон (из) брать.
рыба = ромба.
сын = сон ("сон" (в смысле сноведение) по древнеславянски "сомен", конь "комен" и.т.п ассимиляция носовых.
быть = бондти

либо просто от долгого О которое переходит в ОI.

Cобсвенно говоря и ОН в закрытном слоге сначало переходил в ОО (согласный изчезая увеличиал по закону
компенсации гласный)

В украинском же дифтонг "Ы" также само происходит от древнего ОО. Однако плюс к этому он ещё и повсеместно происходит от исторического славянского "И" то есть кирилическое, допетровское "H" то есть двойного (долгого) I.

Также само как и в случае с IЭ которое пеоеходит в ЪЭ а затем и просто в Э в украинском II переходит в ЪI
То есть в "ы"

Само собой понятно что в древних летописях буквы И ( то есть кирилическое H ) и Ы обозначают опять таки чисто русский а не украинский варианты произношения.

Невозможно себе представить например в древне-киевских летописях слова "бити" соответсвуют современному русскому бить а быти соответсвуют русскому быть. "милый" соотвутсвует русскому милый а не мылый от "мыть".
То же самое выти = выть а вити = вить.

Но самое главное то что в словах где встречаются РАЗНЫЕ звуки разница опыть таки сохраняется именно в русском языке и опять таки соответсвуют русскому прочтению.

Например "прИкрЫти" = прИкрЫть (а не прыкрыты). При чём конечное "т" опять таки смягчается как перед "и".

Нет ничего удивительного поскольку русский язык в основах слов в большинстве случаев сохраняет историческое славянское "и" такж как и например в польском языке и.т.п..

Например бить = bić;
быть = bуć;
милый = miły

Из всего сказанного можно сделать вполне определённый выввод хорошо видно что в основопологающих фонетических различиях между украинским и русским которые кое-кто раздул до фантиастических размеров как раз именно современный русский язык сохраняет историческое древне-славянское, древнерусское (древне-киевское) произношение.

Что же касается лексического различия между украинским и русским то в 90 процентов случаев это связанно опять так с тем что в украинском массово присутсвует западнославянская лексика и семантика в то время как в русском восточно-славянская древнерусская.

Например.
берём абсолютно любой текст на украинском даже самый маленький

Робота над Універсалом ще триває

Представники фракцій продовжують працювати над текстом Універсалу національної єдності.

За словами спікера Олександра Мороза, доопрацьований документ підпишуть принаймні три політичні сили. Він сумнівається, що Універсал завізують представники КПУ та БЮТ.

А нашоукраїнець Роман Зварич та регіонал Микола Азаров повідомили, що всі сторони мають зауваження до документа, але вони не на стільки важливі, щоб його не підписувати. Орієнтовно продовження засідання “круглого столу” – у другій половині дня.

проводим его де-полтавизацию (убираем закон выпадения О в закрытом слоге) и лабилизауцию начальных гласных

Робота над Універсалом ще триває

Представники фракцій продоЛжують працювати над текстом Універсалу національної єдності.

За словами спікера Олександра Мороза, доопрацьований документ пОдпишуть принаймні три політичні сили. Он сумнівається, що Універсал завізують представники КПУ та БЮТ.

А нашоукраїнець Роман Зварич та регіонал Микола Азаров повідомили, що всі сторони мають зауваження до документа, але Они не на стОльки важливі, щоб його не пОдписувати. Орієнтовно продоЛження засідання “круглого столу” – у другОй половині дня.

Уже значительно ближе к рускому.

Далее смотрим.

"Тривать" понятно польское trwać; При чём явный латинизм от tremere (губное M переходит в губное M)
славянизм "продолжать" в польском przedłużać то есть явно не "общесвавянская" лексики.
Да собственно и в украинском литературном есть "продовжуватися" то есть без полтавского правила
тоже самое русское продолжать или ,"продолгивать" и.т.п.

Теперь что такое слова "представник" вместо "представитель". Это типичный неологизм внедрённый в 20 веке.
Даже по польски будет предсиавитель (przedstawiciel). Тель это древнейший праевропейский суффикс от той же основы что и чело — век "тело" и.т.п. Аристо-тель например греческое имя с тем же смыслом (благородный человек).
В украинском почему то все формы на "тель" изгнанны из языка. Хотя учи-тель = вчитель и.т.п.

Что такое "працюваты" вместо "работать"? Это типичный полонизизм pracować; От опять таки латинского практиа = работа.

Откуда "Едность" вместо "Единство"? Морфологическая особенность польского языка — jedność

Что за "принаймні"? Тут не только лексически но даже фонетически сугубо польская форма слова

менее по польски = mniej при-наи-менее = przynajmniej.

Ясно что если даже в русском языке такого "принаименее" нету (вместо этого употребляется латинизм "минимум","как минимум") то в украинском полностью оно взято сугубо с польского.

"зауваження" всесто замечания, заметки опять таки польское от замечание uwaga, zauwaga.

"Маты" вмсето иметь тоже конечно польское (mac) но давно (естествеенным путём) вошедщее в разговорный украинский язык потому.

То же самое и "але" вместо "но" также польское но усвоенное естественным путём.

Если убрать все полонизмы и неологизмы оставив только исключительно ГЛАНЫЕ УКРАИНСКИЕ особенности речи .
а также синтаксическое и морфологическое польское влияние (литературное) то получим

Робота над Універсалом ще продолжаеться.

Представителi фракцій продолжують роботаты над текстом Універсалу національного единства..

По словам спікера Олександра Мороза, дороботаный документ подпишуть як минимум три політичні сили. Он сумнівається, що Універсал завізують (завiзирують) представители КПУ та БЮТ.

А нашоукраїнець Роман Зварич та регіонал Микола Азаров повідомили, що всі сторони мають замiчання до документа, але они не на стольки важливі, щоб його не подписувати. Орієнтовно продолження засідання “круглого столу” – у другой половині дня.

Вот это уже никак не тянет на самостоятельный язык. А фактически перед нами типичный диалект русского языка. Основные особенности которого сводятся как раз к произношению Е как Э, И как Ы, а древнего Ять как I.
Если кто-то не согласен то прочитайте этот текст в русской транскрипции и расскажите кому-нибудь что это не русский язык...

Собственно говоря диалект и переводится с греческого как "разночтение". Так Кулиш и изобрёл грамматику украинского таким образом чтобы писалось тоже самое что и по русски нно читалось по другому.

Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.
Не желание ввобить вторым государственным русский язык преподносят не как ущемление национальных прав русского населения Украины а преподносят как опасность того что украинское население будут переходить на русский язык а не на украинский.
Но какое дело русским до того какой язык предпочитают украинцы? Русские должны отстаивать права говорить на своём языке и точка. А какой язык предпочтут украинцы русских как то не особенно должно касаться.
Моё субъективное мнение что русским как раз выгодна украинизация украинцев (особенно тех кто заклятый враг России и по ментальности очень мало похож на нас) чтобы по русски никто кроме русских не разговаривал. Однако нельзя допускать чтобы русских массово лишаи прав говорить на родном языке из-за того что видети ли украинцы в этой стране "титульная" нация и что государство получается отстаивает толькоп права одной народности.

Вообще то в цивилизованных странах принято судить и привлекать к уголовной ответсвенности даже за разжигание национальной ненависти даже к нац. меньшинствам. В Украине же разжигание национальное ненависти к половине население — официальная политика властей, которые с утра до вечера льёт помои на русскую половину страны..
Делайте выводы сами насколько Украина — "европейское" и "цивилизованное" государство.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

M>>А про разное позажигать и можно, особенно, если учесть, что разное кое-кем воспринимается как общее.

E>Мы говорим об общности в историческом контексте.

E>Вот например на счёт древней Руси могу привести карту с обозначением территории современной Украины
E>чисто чтобы сравнить.

Чисто чтобы сравнить, то можно и привести карту расселения славянских племен в 7-8 веке нашей эры и сопоставить
её для сравнения (под рукой ее нет, но чуть позже можно найти). Тоже интересно.

Дальнейшее рассмотрение весьма занимательно, но эти все переделки и чистки приводят к некорректным выводам.

E>Вот это уже никак не тянет на самостоятельный язык. А фактически перед нами типичный диалект русского языка. Основные особенности которого сводятся как раз к произношению Е как Э, И как Ы, а древнего Ять как I.
E>Если кто-то не согласен то прочитайте этот текст в русской транскрипции и расскажите кому-нибудь что это не русский язык...

E>Собственно говоря диалект и переводится с греческого как "разночтение". Так Кулиш и изобрёл грамматику украинского таким образом чтобы писалось тоже самое что и по русски нно читалось по другому.

По такой же аналогии можно сравнивать немецкий и английский языки, например. Они даже из одной языковой группы.
Более того, у этих языков каркасс составляют латинские слова. То есть, если стандарты одного языка списать на
определенное влияние со стороны и заменить их стандартами другого языка, то различия опять же сведутся к различиям в
произношении, что тоже позволит говорить о том, что один язык является на самом деле диалектом другого языка. Хотя
это неверно. Естественно, что многие языки похожи между собой, они могли заимствовать различные элементы из других
языков, но это не делает их диалектами.

E>Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.

Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой
направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому
его и изучают.

E> Не желание ввобить вторым государственным русский язык преподносят не как ущемление национальных прав русского населения Украины а преподносят как опасность того что украинское население будут переходить на русский язык а не на украинский.

А вы поинтересуйтесь, есть ли желание это делать у тех, кто поддерживал идею повышения статуса русского языка в Украине? Не так давно (на прошлой или позапрошлой неделе) Евгений Кушнарев (не последний человек в Партии Регионов)
как раз высказывался о том, что русскому языку сейчас нежелательно давать статус государственного. Так что смотрим
на это и с другой стороны — политикам выгодно с определенной периодичностью "драконить" русскоязычное население
с целью выбивания себе голосов. Очередная карта, которую неоднократно показывают, но в игру не пускают.

E>Но какое дело русским до того какой язык предпочитают украинцы? Русские должны отстаивать права говорить на своём языке и точка.

Разговаривать на русском языке никто не запрещает да и некому это сделать вообще-то. Русскоязычный гражданин Украины
не перестает быть гражданином из-за своих языковых предпочтений. То есть у нас не выдают паспорта, в которых записано "чужак". Более того, если хотите, то я могу отсканировать 2-ю страницу своего паспорта, чтобы вы увидели,
на каком языке эта страница заполнена. А паспорт — это официальный документ. Языковая проблема существует в большей степени у людей, у которых мышление уже не способно куда-либо перестроиться вообще, а все остальное раздуто СМИ, в
том числе и российскими.

E>Моё субъективное мнение что русским как раз выгодна украинизация украинцев (особенно тех кто заклятый враг России и по ментальности очень мало похож на нас) чтобы по русски никто кроме русских не разговаривал. Однако нельзя допускать чтобы русских массово лишаи прав говорить на родном языке из-за того что видети ли украинцы в этой стране "титульная" нация и что государство получается отстаивает толькоп права одной народности.

Моё субъективное мнение, русским тяжело расставаться со своими бывшими территориями (нормальная реакция в-общем то),
да и привычка "качать права" осталась и любые действия, направленные на развитие культуры основной этнической группы
на данной территории (оформленной как титульная нация) автоматически воспринимаются как ущемление прав русских.
А там действительно приходится двигаться, поскольку вакуумов в данной области мало.

E>Вообще то в цивилизованных странах принято судить и привлекать к уголовной ответсвенности даже за разжигание национальной ненависти даже к нац. меньшинствам. В Украине же разжигание национальное ненависти к половине население — официальная политика властей, которые с утра до вечера льёт помои на русскую половину страны..

Вы у себя посмотрите как следует, прежде, чем к нам заглядывать. Даже далеко убегать не надо.
По этому форуму пройдитесь и посмотрите, сколько здесь обсуждается тем, связанных с межнациональными конфликтами внутри России.

E>Делайте выводы сами насколько Украина — "европейское" и "цивилизованное" государство.

Ничего, прибалтийские государства вроде как "цивилизованные" и "европейские" государства, а вроде как и памятники СС-овцам ставят и русских обижают.

Здравствуйте, Equus.

Ну вот, пришлось ставить кроме положительной оценки еще и "минус".

Хотел бы кроме всего прочего сразу заметить, что ваше последовательное нежелание доказывать многие свои заявления фактами (и отвечать на возражения) более чем снижают их ценность — imho.

По порядку.

E>Никто не отрицает разности между этносами Украины, просто не надо из мухи делать слона.
+1.

E>1. Русский язык формировался как литературный издревле (начиная с 11, 12 веков
E>хотя безусловно у славян существовала письменность и ранее.)

Хотелось бы четко отметить, что практически до XV-XVII веков развитие русского литературного языка основывалось на взаимодействии двух языковых норм: 1) основанных на старославянском и 2) формировавшихся на основе разговорного русского языка. Употребление русского/старославянского в этот период диктовалось преимущественно требованиями стиля; лишь затем эти нормы "смешиваются" при безусловном превосходстве собственно русского разговорного языка.
В. В. Виноградов. ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА.

Почему я об этом говорю? Потому что не раз вами высказывалась претензия в сторону литературного украинского языка о том, что он "искусственно" (в кавычках) построен на основе всего лишь отдельного территориального диалекта; и в то же время вы с такой же постоянностью игнорируете то, что основой русского литературного языка был старославянский — даже не диалект древнерусского, точно также "искусственно" принесенный на Русь. Почему-то элементы старославянского (неполногласие и т.п.) вами выдаются за особености отдельных диалектов древнерусского, в то время как

...славенский язык не есть язык русский и что мы не можем смешивать их своенравно... //А.С. Пушкин

E>то есть все грубые "неправельные" разговорнеые простонародные формы речи
E>оставались за рамками литературного языка.
E> Существовала длительная традиция
E>переводная на русский язык с классических языков — латыни и греческого и.т.п.

Простите, я правильно понимаю, что вы отрицаете влияние диалектов на развитие литературного языка, а все изменения, происходящие с литературной нормой русского языка на протяжении веков связываете только с взаимодействием с "классическими языками"?!
Или может быть все таки "простонародные формы" не "оставались за рамками", а вносили свой вклад в развитие литературного языка, а?

E>Хотя опять же кириллица и латиница а также руничкеское германское письмо а также древнегреческий алфавимт восходят к одному праевропейскому алфавиту.
Вайме! Не совсем по теме, конечно, но хотелось опять же уточнить. Что есть "праевропейский алфавит"? "Религия не позволяет" использовать слова "финикийский", "протосемитский" etc., или у вас совсем другая теория? Тогда ссылочек, пожалуйста.

E>Разница лишь в прочте чтении звука И т Е.
Упорное (а часто кажется, что и преднамеренное) смешивание буквы и звука не особо способствует ясности изложения и конструктивному обсуждению.
Русская письменность с момента принятия кириллицы никогда не была чисто фонетической.
Особенно это касается именно обсуждаемых вопросов по поводу "Ы" и проч., когда несоответствие письменной традиции фактическому произношению началось еще чуть ли не при "изобретении" кириллицы — о чем свидетельствуют различия между кириллицей и глаголицей в фиксации таких звуков.
Кстати, к этой же линии вашего поведения можно отнести "смазывание" древнерусского и русского.

E>. Если в русском звук И это долгий И то в украинском это дифтонг ЪI (ОI)

Так вы вроде про письменность? Т.е. речь идет о букве?
Про русскую "и" чуть ниже, а по поводу украинской:
1) К какому периоду времени в процессе развития русского языка появился гласный среднего ряда верхнего подъема, обозначаемый в современном русском языке как "ы", а в IPA — перечеркнутым i? Подразумеваемый ответ: еще в праславянском.
2) К какому периоду времени относится комплекс фонетических изменений, называемый в целом падением редуцированных и приведший к окончательному переходу в определенных положениях дифтонга, обозначаемому в кириллице знаком "еры", в одиночный гласный "ы"? Подразумеваемый ответ: как минимум еще до рождения упомянутого Кулиша (роль которого в развитии украинского языка, кстати, более чем спорна — imho).
3) Ну и о каком дифтонге можно говорить применительно к украинскому XIX-XXI века? Если только опять же "религия не позволяет" различать дифтонг/дифтонгоид и признавать наличие аллофонов.

E>Напротив если в русском Е это дифтонг IЭ
"Религия не позволяет" отличать дифтонг <ie> от йотированного <je>?

E>2. Разница древнеславянских племенных наречий.
Практически без возражений до следующего момента:

E>Одни говоры сохраняли полногласие, другие говоры напротив сокращали начальный гласный.
E>В русском языке литературном оба варианта присутсвуют с тонкими семантическими отличиями.
E>. Например голова -головной (убор) но глава (начальник) — главный (начальный)
E> ...
E>В украинском литературном практически везде сохраняется историческое полногласие. И никакой особой неосемантики нету.

Надо бы обозначать временные рамки. "Русский литературный" — слишком протяженное во времени понятие.
В окончательном виде полногласные русские и неполногласные старославянские слова разошлись совершенно окончательно лишь уже после разделения "великорусского" и "малорусского", так что ничего удивительного в том, что в украинском — уже другом языке — древнерусский и старославянский смешались в других пропорциях.

E>Обще-славянский дифтонг IE происходит от исторического долгого праевропейского Э ещё а славяно-балтийскую эпоху.
E>Присутсвует в русском и польском языках а такхе в ряде балтийских языков.
E>Особенно хорошо видно в польском языке, где присутсвуют оба звука IE т Э , при чём например звук "Р" переходит в "Ж" исключительно перед IE непример береза — бжэза, пере — пже и.т.п. при — пжы и.т.д

1. В балто-славянскую? А откуда латинские, германские аналоги?
1. Вы так и не сказали, что есть "праевропейский".
2. Если "праевропейский" таки == PIO, то:
2.1. Или для вас комбинация аспираторного согласного и гласного означает долготу последнего: "bhe-" (береза), или:
2.2. У вас другие сведения о происхождении слова "береза"?
3. Почему, по вашему, заимствования одного и того же звука из русского языка в различные периоды его развития идут такими разными путями, как:
м?ра -> ma:a:ra (финск.)
в?сть -> viesti (финск.)
?

E>Например в слове о полку Игореве. Если прочитать Е (кирилическое Є) как монофтонг Э а не как дифтонг IЭ
E>то тогда такие слова как ему, един, еси, есть и.т.п. превратятся в эму, эдин, эсть и.т.п. чепуху.

Офигеть! извините за выражение. Более чем наглая подтасовка.
С КАКОЙ БУКВОЙ ПИСАЛИСЬ СЛОВА ЕМУ, ЕСИ, ЕСТЬ, ЕДИН?!!! Подразумеваемый ответ: в большинстве случаев через "е йотированное", т.е. диграф IE. Т.е. йотация выражалась явно! "Чистое" "Е":
1) результат гораздо более позднего переписывания по орфографическим нормам уже XVI++ веков.
2) редко — результат сохранения орфографических норм при йотации "э" и др. процессах (еда, езеро...)

E>Поэтому все теории о том что в древнерусском русское "е" (кирилическое Є) была монофтонгом а не дифтогом абсурдны по просту говоря.
Не будет ли столь любезен многоуважаемый джин привести конкретные примеры употребления кирилического Є как дифтонга. И тогда обсудим.
Я могу привести выражение диалектного дифтонга <ie> через другие буквы: б?лъ, отьць, мьсть.

E>Что же касается дифтонга Ы то в древней кирилице он писался как ЪI то есть "О краткое + I"
E>В русском Ы происходит практически исключительно от древнеславянского "ОН".

Ну да, конечно. Сыр < Сонр. Сын < Сонн. Добрый < Добронй.

E>рыба = ромба.
Офигеть... Ссылочку?
E>сын = сон ("сон" (в смысле сноведение) по древнеславянски "сомен", конь "комен" и.т.п ассимиляция носовых.
Офигеть... Ссылочку?
E>быть = бондти
Офигеть... Ссылочку?

E>В украинском же дифтонг "Ы" также само происходит от древнего ОО. Однако плюс к этому он ещё и повсеместно происходит от исторического славянского "И" то есть кирилическое, допетровское "H" то есть двойного (долгого) I.

Доктор, вы уж определитесь: украинское "Ы" из OI, из OO или из II? А то раздражает меня это, раздражает (ц) анекдот.

E>Само собой понятно что в древних летописях буквы И ( то есть кирилическое H ) и Ы обозначают опять таки чисто русский а не украинский варианты произношения.

Вопрос на засыпку: сколько РАЗЛИЧНЫХ звукосочетаний отражали на письме в "древних летописях" буквы "И" и "Ы"?
Подразумеваемый ответ:
И: <i>, <ij>, <jь>, <ьj>
Ы: <y>, <ъj>, <yj>, <ы>

E>Невозможно себе представить

Дальше, извините, "не осилил".

E>Из всего сказанного можно сделать вполне определённый выввод хорошо видно что в основопологающих фонетических различиях между украинским и русским которые кое-кто раздул до фантиастических размеров как раз именно современный русский язык сохраняет историческое древне-славянское, древнерусское (древне-киевское) произношение.

Вайме! Я согласен, что современный русский по фонетическим признакам ближе к древнерусскому, чем современный украинский. Но насчет "сохраняет произношение"... Не уверен, что современный носитель русского языка воспримет без труда древнерусский текст.

E>Что же касается лексического различия между украинским и русским то в 90 процентов случаев это связанно опять так с тем что в украинском массово присутсвует западнославянская лексика и семантика в то время как в русском восточно-славянская древнерусская.

Вопрос: и что из этого?

E>берём абсолютно любой текст на украинском даже самый маленький

Дальнейшее совершеннейшая профанация.

1. Текст не случайный, а изначально подразумевающий массовое использование интернациональных слов. Но это абсолютная мелочь.
2. Подобным способом (манипуляция фонетическими соответствиями + лексикой) даже еще легче доказать, что в XI-XII веках не существовало русского языка, и что русский — "диалект" западнославянского. Разница между ними была еще так невелика, что не приводила к непониманию. Тем не менее вами вроде бы не отрицается существование русского языка в этот период, нет?
3. Игнорирование лексических различий — маразм. Всю дорогу именно лексические различия являются одним из базовых критериев оценки "расстояния" между языками.
4. Но самое главное: именно пытаться основывать различение диалектов и языков ТОЛЬКО на основе лингвистических данных — жульничество в чистом виде. Для филолога разница между диалектами или языками не основывается лишь на фактах языка. Лексика, фонетика, etc. — главнейшие, но не определяющие факторы. Сравните диалекты китайского и "разные" нигерокондолезские языки. Где языковых различий больше? А гельский и ирландский, отдельные "говоры" которых даже трудноотличимы между собой? Языки или диалекты?!!
Ключевым фактором здесь являются критерии не языкового порядка, а социальные.
Я просто дам ссылки на пару статей, все равно я лучше не скажу:
http://www.philology.ru/linguistics1/yakhontov-80.htm
http://www.philology.ru/linguistics1/edelman-80.htm

...основным критерием, по которому два "говорения" следует рассматривать либо как ... диалекты, либо как близкородственные языки, является соответствующая оценка этих "говорений" массами их носителей //Пиотровский

Что же касается вопроса о диалектном членении языка и о выделении близкородственных языков, то он не решается непосредственно структурной общностью или различиями ... Этническое и национальное самосознание, историко-культурная ориентация, для которых наряду с другими признаками имеет значение и признак общности или различий в языке, обслуживание данной территории единым литературным языком или разными литературными языками — вот что в целом определяет выделение родственных языков и внутри них — больших территориально-языковых массивов (диалектов). //Аванесов

E>Вообще то в цивилизованных странах принято судить и привлекать к уголовной ответсвенности даже за разжигание национальной ненависти даже к нац. меньшинствам. В Украине же разжигание национальное ненависти к половине население — официальная политика властей, которые с утра до вечера льёт помои на русскую половину страны.
+1.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Alex Reyst wrote:
> Русская письменность с момента принятия кириллицы никогда не была
> */чисто/* фонетической.
> Особенно это касается именно обсуждаемых вопросов по поводу "Ы" и проч.,
> когда несоответствие письменной традиции фактическому произношению
> началось еще чуть ли не при "изобретении" кириллицы — о чем
> свидетельствуют различия между кириллицей и глаголицей в фиксации таких
> звуков.
Кстати, а чем отличаются кириллица и глаголица? И какие были азбуки до
этого?

Можете порекомендовать почитать что-нибудь на эту тему (желательно в
Сети и не очень специальное)? Жутко интересно стало от вашей дискуссии

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>

Какая красивая карта. А есть в Сети где-нибудь цветастые карты славянских княжеств на восточно-европейской равнины? За разные периоды истории, от образования до слияния в триединую?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> SQL Express 2005

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>А есть в Сети где-нибудь цветастые карты славянских княжеств на восточно-европейской равнины?

У, блин.

Сам спросил, сам погуглил, сам ответил.

Например, Атлас всемирной истории.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кстати, а чем отличаются кириллица и глаголица?

Начертанием букв

А что более существенно для данного разговора: именно в кириллице появились отсутствующие в глаголице знаки для явного написания йотированных <ja> и <je>. Они и применялись поначалу, лишь затем прошло "упрощение" и йотация не стала выделяться явно.

C>И какие были азбуки до этого?

У славян или вообще? У славян — это пока открытый вопрос. Имеются лишь косвенные свидетельства существования такой письменности, но о ее характере ничего не известно. Только горячие последователи Фоменко и иже с ним доказывают "славянское происхождение" надписей 7000-летней давности.

C>Можете порекомендовать почитать что-нибудь на эту тему (желательно в
C>Сети и не очень специальное)? Жутко интересно стало от вашей дискуссии

Да про кир/глаг. много читать и нечего

http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008102/1008102a1.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008102/0007438g.htm
http://www.bti.secna.ru/site_markina/slav_pism/slavian.html
http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=160
http://www.websib.ru/~gardarika/bukvi/book.htm

Если вообще про историю и особенности русской письменности, то думаю, будет интересно почитать старые тексты Соболевского.

Если же спрашиваешь о пиьменности вообще, то рекомендовал бы начать с этого сайта. А там по ссылочкам

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

.

M>По такой же аналогии можно сравнивать немецкий и английский языки, например. Они даже из одной языковой группы.
M>Более того, у этих языков каркасс составляют латинские слова. То есть, если стандарты одного языка списать на
M>определенное влияние со стороны и заменить их стандартами другого языка, то различия опять же сведутся к различиям в
M>произношении, что тоже позволит говорить о том, что один язык является на самом деле диалектом другого языка. Хотя
M>это неверно. Естественно, что многие языки похожи между собой, они могли заимствовать различные элементы из других
M>языков, но это не делает их диалектами.

Вы совершенно правы. Однако это обшие фразы..Вы находите аналогию? В таком случае преведите текст в несколько предложений на английском и тот же текст текст на немецком языке сразу станет ясно что между ними мало что общего. В то время как например голандский уже значительно близок к немецкому. Сам же немецкий язык имеет массу диалектов. Вообще я не пойму к чему вы привели английский язык? Старо-Английский язык вообще-то мало похож на современный английский. Англичанин не поймёт немца практически ничего из того что он скажет. Русский поймёт украинца говорящего на разговорном языке практически на сходу 100 процентов а на литературном большинство кроме тех самых польских слов. А понимаемость есть один из важных критериев указывающий на родственность языка.
Это как узнаваемость человека. Один и тот же человек может менять причёску, выражения и цвет лица и.т.п. но это не мещает вам его узнать если основные черты остаётся неизменными.

E>>Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.

M>Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой
M>направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому
M>его и изучают.

Государство средство а не цель. Демократическое государство такое которое служит интересам народа его населяющего а не интересам какой-то идеологии кучки лиц..Ссылка на государственность языка малоубедительна в попытнках дискреминировать даже родной язык 10 процентсов насления. Попытка задавить язык минимум 60 процентов населения .
"высоким статусом" другого языка это паранойа.
.

E>> Не желание ввобить вторым государственным русский язык преподносят не как ущемление национальных прав русского населения Украины а преподносят как опасность того что украинское население будут переходить на русский язык а не на украинский.

M>А вы поинтересуйтесь, есть ли желание это делать у тех, кто поддерживал идею повышения статуса русского языка в Украине?
Что значит есть ли желание? Вы сами себе противоречите. Вы вот говорите что плохие политики "спекулируют" на этой теме. Стало быть вы признаёте что теса сузествует. А раз так то находятся и политики. Хороший они или плохие это уже совсем другой вопрос. Факт остаётся фактом.
Почему вы не говорите что другая сторона также использует языковой вопрос в целях политической спекулийии ещё большей? Что именно т.н. "оранжевые" политики именно играя на реваншистских настроениях Западной Украины в из стремлении "поставить на место" зарвавшихся "бантитов" (читай любюх политиков из русских регионов) что именно они постоянно кричат "не допустим русского языка в Украине и.т.п. бред.

Не так давно (на прошлой или позапрошлой неделе) Евгений Кушнарев (не последний человек в Партии Регионов)
M>как раз высказывался о том, что русскому языку сейчас нежелательно давать статус государственного. Так что смотрим
M>на это и с другой стороны — политикам выгодно с определенной периодичностью "драконить" русскоязычное население
M>с целью выбивания себе голосов. Очередная карта, которую неоднократно показывают, но в игру не пускают.

Ну я вам уже говорил что ПР и Ющенковцы это вообще-то так же самая элита. Да они играют на межэтнических противоречиях но ворон ворону как вы сами понимаете глаз не выклюет. Совсем другое дело если они заведут ситуацию
до того что уже никто их вообще спрашивать не будет.
Вообще мне сегоднящий Ющенко напоминает Горбачёва с его поисками "консенсусов" и "новыми союзными договорами".
Украина на мой взгляд агонизирует имнно потому что вместо объеденяющей разные его крупные этносы государственной идеи в качестве главной на щит была поднята национальная идеология ультра шовенистического толка лишь одной этнической группы. Украинская идеология есть не утверждения украинскости а лишь отрицание русскости. Вот собственно в этом проблема. Как утверждать национальную идею основа которой "ненависть к клятым москалям" в стране где десятки миллионов этих самых "москалей"?
Вот те кто сейчас заунывно завыли про "объеднання Укарины" и про "восток и запад вместе". Разве не они способствовали развалу славянского единства в 1991 году? Если они сегодня могут утверждать что русские и украинцы могут легко ужиться в одном государство какого же хрена они разваливали его в 1991 году? А с 1991 года что они сделали для русских регионов? Ничего кроме нищеты, безработицы так ещё людей и лишают родного языка заставляя говорить на том языке который они даже не знают. Это всё рано или поздно приведёт к последствиям совершенно очевиднным. И ПР тут совершено не при чём. Это объективный исторический процесс.

E>>Но какое дело русским до того какой язык предпочитают украинцы? Русские должны отстаивать права говорить на своём языке и точка.

M>Разговаривать на русском языке никто не запрещает да и некому это сделать вообще-то. Русскоязычный гражданин Украины
M>не перестает быть гражданином из-за своих языковых предпочтений. То есть у нас не выдают паспорта, в которых записано "чужак". Более того, если хотите, то я могу отсканировать 2-ю страницу своего паспорта, чтобы вы увидели,
M>на каком языке эта страница заполнена. А паспорт — это официальный документ. Языковая проблема существует в большей степени у людей, у которых мышление уже не способно куда-либо перестроиться вообще, а все остальное раздуто СМИ, в
M>том числе и российскими.

В Японии русским тоже никто не заприщает говорить по русски равно как и японцам по японски в России.
При чём тут "Запрет"?
Вам никто не запрещает прийти на базар с советскими рублями только вот продавать вам там за них никто ничего не будет.
Тоже самое и с языком.
НЕ надо передёргивать. Не запрещают в русскоязычных регионах только потому что попробуй запрти — завтра эти регионы вы ничем уже не удержите. Потому они решили "взять измором" постепенно внедряя шаг за щагом. Например переводя местные СМИ исключительно на украинский. Что это как не запрет вещания на русском языке? Когда например при поступлении в некоторые ВУЗы офиициально необходимо сдавать экззамены на украинском языке. Когда доходит до того что например запрещается реклама на русском языке, хотя ясно что в регионах где подавляющее большинство русскоязычные реклама и вывески на родном языке потенциальных потребителей гораздо эффективнее. Тоже самое касается всех остальных сфер где государство обеспечивает языковую политику. Ясно что конечно же никакое государство даже самое ульра-тоталитарное не в состоянии подавить язык десятков миллионов людей (разые только сжив их со свету физически)
Тем более не в состоянии сделать это государство где вообще царит полнейшее беззаконие, анархия и полная системый хаос.

E>>Моё субъективное мнение что русским как раз выгодна украинизация украинцев (особенно тех кто заклятый враг России и по ментальности очень мало похож на нас) чтобы по русски никто кроме русских не разговаривал. Однако нельзя допускать чтобы русских массово лишаи прав говорить на родном языке из-за того что видети ли украинцы в этой стране "титульная" нация и что государство получается отстаивает толькоп права одной народности.

M>Моё субъективное мнение, русским тяжело расставаться со своими бывшими территориями (нормальная реакция в-общем то),
Что значит "бывшими" русскими территориями???
До тех пор пока там живут русские это и есть русские территории.
Бывшими они станут только тогда когда там не будет русских.

M>да и привычка "качать права" осталась и любые действия, направленные на развитие культуры основной этнической группы
M>на данной территории (оформленной как титульная нация) автоматически воспринимаются как ущемление прав русских.
M>А там действительно приходится двигаться, поскольку вакуумов в данной области мало.

Если эти как вы говорите попытки "равзития украинской культуры" заключаются в запрете русским говорить на русском языке то какова же ничтожность этой самой украинской культуры. Оказывается что у неё так мало носителей что
она нацеливается на русских?
В чём заключается это ваше "развитие"? В том чтобы на книги печатаные на русском языке с русских сдирать налоги а украинские книши печатать даже те которые только на макулатуру идут бесплатно за счёт русских?
.НАционалисты украинские например всё время воют что Москва заполонила украинский рынок печатной продукцией
"российского" производства. А в чём причина? Украинское государство не желает развивать книгопечатную отрасль
естественно на том язые на котором спрос на неё в Украине то есть на русском. Напротив оно её подавляет а украиноязычная не пользуется естественно таким массовым спросом вот и всё..

M>Вы у себя посмотрите как следует, прежде, чем к нам заглядывать. Даже далеко убегать не надо.
M>По этому форуму пройдитесь и посмотрите, сколько здесь обсуждается тем, связанных с межнациональными конфликтами внутри России.

Межнациональные конфликты в Росиси носят объективный исторических характер однако в России не поощряются
никая националистическая пропаганда направленная против какой-ллибо этнической группы на государственном уровне.
Естественно это не значит что реально глубоких конфликтов не существует.
Но в Украине как раз всё прямо наоборот. Объективно особого национального противостояния несуществует.
(Русские и украинцы нормально веками жили в рамках одного государства) а как раз государство всячески разжигает межнациональное противостояние своей тупой политикой пещерной руссофобии..

E>>Делайте выводы сами насколько Украина — "европейское" и "цивилизованное" государство.

M>Ничего, прибалтийские государства вроде как "цивилизованные" и "европейские" государства, а вроде как и памятники СС-овцам ставят и русских обижают.

Балттика опять таки совсем другая история. Конкретнеей речь идёт о Латвии.
Вы не сравнивайте с Украиной. Там крохотная страна. Единственный крупный город Рига где полно русских болезненное ущемлённое национальнное самосознание и тысячи других исторических причин.
Если бы Украина была только Галицией можно было бы провести такие-же паралели с Латвией.
Но Украина это совсем н только Галиция которую русские "оккупирывали" в 1939 году.
Если они недовольны "оккупацией" то пожалуйство пусть признают присединение Галиции к
УССР актом оккупации и.т.п. и борятся с её последствиями.
Так что аналогия с Латвией действительно есть, но она не в вашу пользу.
.

AR>Хотел бы кроме всего прочего сразу заметить, что ваше последовательное нежелание доказывать многие свои заявления фактами (и отвечать на возражения) более чем снижают их ценность — imho.

Я отвечаю только за свои слова и не на чьи авторитеты не ссылаюсь. Тем более что мнение по тому или иному вопросу
имею не обязательно прочитанное у кого-то одного конкретного дяди да ещё и в интернете да ещё и помня каждую ссылочку откуда.

Те кто только ссылается на других как тот программист что можете писать функции которые один к одному вызывают другие функции написанные другими дядями. Это моё имхо.

AR>Хотелось бы четко отметить, что практически до XV-XVII веков развитие русского литературного языка основывалось на взаимодействии двух языковых норм: 1) основанных на старославянском и 2) формировавшихся на основе разговорного русского языка. Употребление русского/старославянского в этот период диктовалось преимущественно требованиями стиля; лишь затем эти нормы "смешиваются" при безусловном превосходстве собственно русского разговорного языка.
AR>В. В. Виноградов. ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА.

Это всё общие сухие аккадемические фразы за которыми нет ничего конкретного. Погрузитесь в чтение реальных живых текстов и вы поймёте наскольку глуппо умозаключение на счёт какого-то единого мёртвого языка с которым постоянно боролись живые. Да просто у тех кто писал летописи и.т.п. не было такой граммотности которая есть сегодня у любого школьника. Потому они следывали правилам очеь и очень непоследывательно. Что уже послностью разрушает распространнённый миф про какой-то "старо-славянский язык" типа аналога латыни в европейскиз странах.
Разница тут огромная. В Еевропе на латыне писаи лишь образованные люди.
Потому как например для немца латынь была совсем чужим языком и.т.п.
Само уже зннание латыни говорило об высокой образованности..
На т.н. "славянском" же языке писали МАССЫ людей лишь в самых общих чертах освоивших грамматику языка.
Естественно уже в этом огромная разница
А что такое "нормы" старославянского языка? Опять таки претензия на аналог с латынью. Но её нет и близко.
Латынь прежде чем стать "классическим языком" с чётко устоявшимися нормами существовала веками оттачиваясь до самых тончайших мелочей. Никакого эе "славянского" языка как классического языка некой древней "славянской империи" по типу Римской с обилием "норм" и правил сформированных веками естественно
никогда не существовало.Потому тезис о противостоянии двух языков "славянского" и "русского" ерунда полнейшая.
Речь идёт лишь о разных периодах его исторического развития т.т.п.

AR>Почему я об этом говорю? Потому что не раз вами высказывалась претензия в сторону литературного украинского языка о том, что он "искусственно" (в кавычках) построен на основе всего лишь отдельного территориального диалекта; и в то же время вы с такой же постоянностью игнорируете то, что основой русского литературного языка был старославянский — даже не диалект древнерусского, точно также "искусственно" принесенный на Русь. Почему-то элементы старославянского (неполногласие и т.п.) вами выдаются за особености отдельных диалектов древнерусского, в то время как
AR>

AR>...славенский язык не есть язык русский и что мы не можем смешивать их своенравно... //А.С. Пушкин

Пушкин очевидно имел совсем другое. Он имел ввиду стилистические и семантические трансформации
того языка который называетс "старо-славянским" (литературный древнерусский) и современного ему русског языка

Сегодня например можно смело утверждать что русский язык и обороты речи свойственных языку Пушкина
не стоит смешивать в современной речи с современными оборотами речи. Значит ли это что язык Пушкина нерусский?

На счёт "навязанного" русским неполногласия. Опять таки с чего вы взяли что в разговорном языке его не было?
Как же не было когда массу чисто русских слов образуются именно в силу закона выпадения гласной в основе?

Например "согласен" это что не по русски? Или исключительно "Соголосен" по вашему было?
Съделалъ а не соделал
отъправил а не отоправил.
Подобрал а не подоборол

Если бы не действовал закон выпадения глассных то так бы было повсеместно и.т.п..
И ваш почему вы считаете что те явления которые действовали в каком-то загадочном "славянском"
не могли иметь место в древнерусском который ничто иное как вариант того же славянского....

Искусственным в этом языке выглядит практически исключительно употребление личных форм глагола прошедшего времени.
Больше ничего. Всё остальное это живой язык плоть от плоти языка жителей древней Руси.

Но например в литературном английском современном употребляются массу форм глагола которые в разговорном языке совсем не характерны и.т.п.

AR>Простите, я правильно понимаю, что вы отрицаете влияние диалектов на развитие литературного языка, а все изменения, происходящие с литературной нормой русского языка на протяжении веков связываете только с взаимодействием с "классическими языками"?!
AR>Или может быть все таки "простонародные формы" не "оставались за рамками", а вносили свой вклад в развитие литературного языка, а?

Во первых разговорный язык и простонародный язык.это не одно и тоже. Во вторых я речь идёт о многовековом ВЗАИМОдействии литературного и разговорного.
Громадное влияние классических языков на русский несомненно. По этому поводу можно написать отдельную статью но сейчас не об этом.

И наконец я говорил об отсутсвии на русский язык
явных случайных норм стихийно возникающих.
Сегодня многие тоже мы говорят ведь на языке далёком от нормативного, однако этот новояз не спешат ведь заффиксировать в качество "нормы" литратурного языка.
Например сотри(смотри) тада(тогда) всида (всегда) и.т.п.

В то время как тем как очень многие нормы которые зафиксиорваны в украинском как литературные носили характер локальных
временных хаотично-возникающих в разговорном простонародном языке.

Чтобы не быть голословным скажу что напримае надднепрянские диалекты украинского языка отличались
изначально от языков западных русинов.

В качестве западных украинцев можно взять тапример язык лемков.

.И тут мы видим что некоторые "древние" украинские особенности языка
отличающие его от русского (других славянских)
оказывается разнятся от села к селу по заключению местных этногрофов.

Например анотация к словарю лемковского языка Бигуняк Андрий Васильовича

У селах Маластів, Пантна, Вірхня, Баниця, Ясюнка, Крива, Вововец, Боднарка, Вапенне, Розьділя, Свіржова, Мілана, Ріпник, Грабів, Заліська Воля і інші (повіти Горлиці, Ясло, Кросно, Сянок і інші), дієслово минулого часу однини не тільки чоловічого роду (ходив, пішов, писав, водив), але також жіночого і середнього роду закінчуються на -ва-, -во- (ходива, пішва, писава, водява).
В іменниках та прикметниках перед голосними -л- переходить в -в- (Свово, моводий, свуга, своік, ядвовец, весево). Проте в с. Висова, Горлицького повіту, навпаки, у всіх перечисленних вище випадках, вимовляють дані слова через -л-, навіть дієслова минулого часу одними чоловічого роду (ходил, пішол, водил).

То есть украинское "сказаВ" вместо русского сказаЛ, или украинское воВк вместо русского воЛк это ничто иное как в лемковских языках доведённое до ещё большей интенсивности языковое явление.
Отсюда и чвовек (чъловек), моводый (молодой)

Например лемковские (западно-украинские) пословицы (в письме оригинала).

Чым сья не наіж, тым сья и не налижеш.
Пришва коза до воза.
Баба з воза, коням лекше.
Збанок до часу воду носит.
Взьяв чорт корову, най бере и теля.
Нес рыбы без кости, неє чвовека без звости.
Не одквадай на заран, што можеш зробити гнеска.
Яке іхаво, таке здыбаво.
Што перешво, юш сья не вертат.
Што з воза хпаво, то пропаво.
Боже, дай му ліпший розум, або и тот одбер.
Жебы чвовек знав, де хпаде, то бы сий постелив.
Нехотячы зьіли кума паця.
Корова теля вышмарива, мовока неє, діти повысыхали як гади.
З єдинака, ни пес, ни собака.
Збераш сья, як дзяд на войну.
Який чорт, така і його мати.
Почеряй мі быча за гача.
Не копай під никым ямку, бо сам до ньой хпадеш

Видно также другое явление совершенно нехарактерное для полтавского варианта украинского.
Это например переход начальных гласных в "х" улал = хпав и.т.п.

Самое интересное это что и наоборрот многие черты полтавского отсутсвуют в лемковских.

Другая интересная особенность исконных западено-украинских говоров украинского языка это

читаем в анотации Бигуняка

Є слова які мають зовсім інше значення, в залежності від вимови -и- передньогортанне і -ы- задньогортанне): бива — била, быва — була, забити — вбити, забыти — забути, писк — тонкий різкий звук, пыск — рот, попсуты — зіпсуті, попсути – зіпсути, мива-мила, кохана, мыва – мила підлогу, вікна. Є слова, які означають безпосередню дію (стрижій, втерало, посьтіль, заттыкаво, копач).

иными словами даже самая главная особенность украинского языка (тотальный переход И в Ы) далеко не общеукраинское распространение имела.

Другие западно-русинские говоры вообще по многим моментам намного ближе даже русскому языку чем украиском
хотя с другой стооны в чём то ближе к польскому.
То есть если быть последывателььным то нет никаких оснований утверждать о каком-то языковом единстве между украинскими диалектами на основании только одного какого-то сходного признака игнорируя явно различные.

E>>Хотя опять же кириллица и латиница а также руничкеское германское письмо а также древнегреческий алфавимт восходят к одному праевропейскому алфавиту.
AR>Вайме! Не совсем по теме, конечно, но хотелось опять же уточнить. Что есть "праевропейский алфавит"? "Религия не позволяет" использовать слова "финикийский", "протосемитский" etc., или у вас совсем другая теория? Тогда ссылочек, пожалуйста.

Это отдельная тема опять же — происхождение праевропейского алфавита. Я ещё сейчас развивать не буду но просто скажу что у всех древних семитов в том числе и евреев и финикийцев изначально использывался совсем другой принцип письма когда графемы ИЗОБРАЖАЛИ начальный звук того понятия которое произносилось. Это уже не иероглиф
но ещё и не буква. Иероглиф изображает полностью понятие внезависимо от звука. Тут же у семитов было изображение. Буквы и цифры (что абсолютно тоже самое) они заимстовали у индо-европейцев. Естественно потому неслучайно у всех древних европейских групп народов похожие алфавиты в основе которых стоит ЛОГИЧЕСКИЙ принцип письма когда графема абсолютно независит от того что она изображает. Сами графемы образованы простым сочетанием геометрических простых фигур во всех пространственных вариантах.
Это совсем другой принцип. И именно его и заимстовали финикийцы. Современный Иврит использует также его.
Еврейские символы современные ничего общего не имеют с древнееврйскими кроме названия. Названия букв действительно семитские (Алеф, Бет, Гимель) но начертания нет. Отсюда и приписывание финикийцам.
Современный арабский алфавит также содержит те же самые заимстованные древними семитами граффемы. С, Ш I и.т.п.

Но северо-семитский алфавит сильно-искажённый не содержит в себе сам принцип письма а является лишь оталённой копией.
В то время как многие алфавиты самим начертанием показывают что они имеют жёсткую связсь со своими языками.

Я Например думаю что неслучайно кирилическая Ч и 4 обозначаются одной и той же графемой и.т.п.
Ещё болше таких явных "случайных" совпадений между латинским языком и латинской письменностью.

Также между языком древних индийцев-ариев (санскритом) и письменностью на девангари опять таки полнейшая
с другими "индо-европейскими" аналогия.

То есть набор граффем тот же самый у множества европейских народов.
Меняется только стиль начертания и алфавит (соответсвие граффемы фонемам)

То есть можно конечно ссылаться на авторитеты написанные в какой-то книжке. Но можнно
и самим прийти к совершенно другим выводам.

AR>Упорное (а часто кажется, что и преднамеренное) смешивание буквы и звука не особо способствует ясности изложения и конструктивному обсуждению.

Смотря в каком контексте. Если звук и буква эквивалентны то вполне. В русском языке в принципе по начертанию слова
можно вполне определённо знать произношение (за исключением ударения и пару случаев опять таки абсолютно жёстких случаев ж ш всегда твёрдое и.т.п.) .

AR>Русская письменность с момента принятия кириллицы никогда не была чисто фонетической.
AR>Особенно это касается именно обсуждаемых вопросов по поводу "Ы" и проч., когда несоответствие письменной традиции фактическому произношению началось еще чуть ли не при "изобретении" кириллицы — о чем свидетельствуют различия между кириллицей и глаголицей в фиксации таких звуков.
AR>Кстати, к этой же линии вашего поведения можно отнести "смазывание" древнерусского и русского.

Все случаи "несоответсвия" рано или поздно фиксиррывались на письме.
НАпример последний раз ввели правило (к,г,х — всегда мягкие)
при большевиках и стали писать широкий всместо широкый и.т.п.

ещё раз говорю литературный язык отражает ЛОГИЧЕСКУБ норму ФОНЕТИКИ
а разгговорный отражает РЕАЛЬНУЮ форму опять же той же самой ФОНЕТИКИ.

Ибо любой письменный язык построенный по алфавитному принципу служит лишь фиксацией звучания языка.
Другое дело что письменный язык гораздо инертнее и почему какие-то локальные сиюминутные нормы фонетики
должны тут же отражатьс яна пистме? В конце концов говорящего можно переспросить что он имел ввиду.
А если же письменный язык будет меняться с такой же лёгкостью то далеко н всегда можно будет
понять что собственно конкретно имелось ввиду.

Грамматика и фонетика в любом алфавитном принципе письма всегда тесно связаны.

Они никогда не могут существовать в абсолютно "непересекающизся" пространствах.

E>>. Если в русском звук И это долгий И то в украинском это дифтонг ЪI (ОI)

AR>Так вы вроде про письменность? Т.е. речь идет о букве?
AR>Про русскую "и" чуть ниже, а по поводу украинской:
AR>1) К какому периоду времени в процессе развития русского языка появился гласный среднего ряда верхнего подъема, обозначаемый в современном русском языке как "ы", а в IPA — перечеркнутым i? Подразумеваемый ответ: еще в праславянском.
AR>2) К какому периоду времени относится комплекс фонетических изменений, называемый в целом падением редуцированных и приведший к окончательному переходу в определенных положениях дифтонга, обозначаемому в кириллице знаком "еры", в одиночный гласный "ы"? Подразумеваемый ответ: как минимум еще до рождения упомянутого Кулиша (роль которого в развитии украинского языка, кстати, более чем спорна — imho).
AR>3) Ну и о каком дифтонге можно говорить применительно к украинскому XIX-XXI века? Если только опять же "религия не позволяет" различать дифтонг/дифтонгоид и признавать наличие аллофонов.

Зачем всё так сложно "среднего ряда верхнего подъёма".
Вы уверенны что сами можете различить на слух такие тонкости?

Ы и И это лишь крайние формы хорошо различимые на слух.

Я всё написал подробно.

Звук "ы" начал формироваться ещё в праславянском и к И (историческому праевропейскому "А") не имел никакого отношения. А происходил напротив от исторического праевропейского О.(Э)

Зыук "и" напротив повсеместно образуется от исторического праевропейского "А" либо являлся неослвянизмом.

Например

сало-сила = мошь
лабо-либо = доброволие
жиро-жаро(гаро) = гареть = греть жарить йар-кий
паро(пиро) — огонь, печь и.т.п.

E>>Напротив если в русском Е это дифтонг IЭ
AR>"Религия не позволяет" отличать дифтонг <ie> от йотированного <je>?

Тут описался звиняйт. В данном случае как раз хотел сказать йотированное е

E>>2. Разница древнеславянских племенных наречий.
AR>Практически без возражений до следующего момента:

E>>Одни говоры сохраняли полногласие, другие говоры напротив сокращали начальный гласный.
E>>В русском языке литературном оба варианта присутсвуют с тонкими семантическими отличиями.
E>>. Например голова -головной (убор) но глава (начальник) — главный (начальный)
E>> ...
E>>В украинском литературном практически везде сохраняется историческое полногласие. И никакой особой неосемантики нету.

AR>Надо бы обозначать временные рамки. "Русский литературный" — слишком протяженное во времени понятие.

AR>В окончательном виде полногласные русские и неполногласные старославянские слова разошлись совершенно окончательно лишь уже после разделения "великорусского" и "малорусского", так что ничего удивительного в том, что в украинском — уже другом языке — древнерусский и старославянский смешались в других пропорциях.

Язык это не каша. Тут ничего н емешается в "пропорциях". Тут сложный многовековой историчский процесс.

Если какие-то языки возникают "вдруг" то очень редко на пустом месте. Как правило берут из уже существующих
языков то чем они НЕ облаюают. Русскому литературному нечего было заимстовать потому как во первых всеми понятиями он обладал во вторых абсолютность утверждать о заимствовании русского языка из русского же языка....
Чего никак нельзя сказать об украинском языке львиной доли понятий в котором просто не могло существовать по причине того что его среда распространения это простонародная речь крестьян приндепровья 18 века.
Стало быть заимствование могло идти литературно либо из русского или польского непосредственно (книжным путём) либо
через живой яхык носителей литературного русского или литературного польского языка.
Другого варианта просто нет и быть не может.
Ведь смешно даже представить себе львиную долю выражений украинского языка в устах его природных носителей
18, 19, и даже 20 века.
В то время как фактически основные понятия, выражения и обороты современного русского языка вполне могли иметь место в самые древние времена. А уж если сравнивать с 18, 19 веками, так даже современный русский даже значительно беднее.

Я именно это и имел ввиду. Если кому-то неонятно. Продолжайте спор. По моему сапиенти сатис что я имел ввиду.

E>>Обще-славянский дифтонг IE происходит от исторического долгого праевропейского Э ещё а славяно-балтийскую эпоху.
E>>Присутсвует в русском и польском языках а такхе в ряде балтийских языков.
E>>Особенно хорошо видно в польском языке, где присутсвуют оба звука IE т Э , при чём например звук "Р"
переходит в "Ж" исключительно перед IE непример береза — бжэза, пере — пже и.т.п. при — пжы и.т.д

AR>1. В балто-славянскую? А откуда латинские, германские аналоги?

Из праевропейской эпохи.

Балто-славян принято выделять исторически поскольку на землях которые заселили впоследсвии славяне
жили до этого балты. К тому же как ни крути а славянские всё же значительно ближе к балтийским чем к каким-ьы то и было другим праевропейским.

Хотя опять же я с этой теорией тоже не совсем согласен.

Я считаю что выделять группы уже дальше нет никакого смысла, потому как те кого сегодня мы считаем представителями
одной группы в те далёкие времена могли быть представителями совсем другой группы.

AR>1. Вы так и не сказали, что есть "праевропейский".
AR>2. Если "праевропейский" таки == PIO, то:
AR>2.1. Или для вас комбинация аспираторного согласного и гласного означает долготу последнего: "bhe-" (береза), или:
AR>2.2. У вас другие сведения о происхождении слова "береза"?
AR>3. Почему, по вашему, заимствования одного и того же звука из русского языка в различные периоды его развития идут такими разными путями, как:
AR>м?ра -> ma:a:ra (финск.)
AR>в?сть -> viesti (финск.)
AR>?

E>>Например в слове о полку Игореве. Если прочитать Е (кирилическое Є) как монофтонг Э а не как дифтонг IЭ
E>>то тогда такие слова как ему, един, еси, есть и.т.п. превратятся в эму, эдин, эсть и.т.п. чепуху.

AR>Офигеть! извините за выражение. Более чем наглая подтасовка.
AR>С КАКОЙ БУКВОЙ ПИСАЛИСЬ СЛОВА ЕМУ, ЕСИ, ЕСТЬ, ЕДИН?!!! Подразумеваемый ответ: в большинстве случаев через "е йотированное", т.е. диграф IE. Т.е. йотация выражалась явно! "Чистое" "Е":
AR>1) результат гораздо более позднего переписывания по орфографическим нормам уже XVI++ веков.
AR>2) редко — результат сохранения орфографических норм при йотации "э" и др. процессах (еда, езеро...)

В 12 веке насколько я знаю йотизация уже давно не употреблялась явно.

Фактически даже были особые буквы по типу современной Ю то есть IE IA но они тут же вышли из употребления.

E>>Поэтому все теории о том что в древнерусском русское "е" (кирилическое Є) была монофтонгом а не дифтогом абсурдны по просту говоря.
AR>Не будет ли столь любезен многоуважаемый джин привести конкретные примеры употребления кирилического Є как дифтонга. И тогда обсудим.
AR>Я могу привести выражение диалектного дифтонга <ie> через другие буквы: б?лъ, отьць, мьсть.

E>>Что же касается дифтонга Ы то в древней кирилице он писался как ЪI то есть "О краткое + I"
E>>В русском Ы происходит практически исключительно от древнеславянского "ОН".

AR>Ну да, конечно. Сыр < Сонр. Сын < Сонн. Добрый < Добронй.

Читайте внимательно что я пишу.
Я сказал что ОН (да и то в закрытном слоге) перешёл в долгую ОО
И лишь затем в ЪI.

"Сын" вот как верно от "соонъ" (ср. немецк.Sohn) Вот при чём как раз "h" опять же удлиняет гласный О.

Тут важен закон славянского что все древнеевропейские Н и M перез согласными (ну то есть в закрытом слоге)
изчазают при этом естествено модифицируя предыдущий гласный.

В слове "сырой" просто долгое "о" от "соръ" древнеевропейское — грязный,пыльный, серый (например погреб)
Сыры делали как известно храня солёный творог в погребе и.т.п.

В слове "добрый" "ы" происходит также от "о"

Сначало было доброо потом доброi и наконец добръi

Йотизация там только на письме. Да и то й это в принципе в славянских "и кратское" а не столько "йот" .

E>>рыба = ромба.
AR>Офигеть... Ссылочку?
E>>сын = сон ("сон" (в смысле сноведение) по древнеславянски "сомен", конь "комен" и.т.п ассимиляция носовых.
AR>Офигеть... Ссылочку?
E>>быть = бондти
AR>Офигеть... Ссылочку?

по польски будеш — бендеш

основа стало быть "бендъ" то есть "бондо"

Перед "т" понятное дело "д" ассимилируется вот и получается

бонд+ти = бонтти = быти

В латыне есть основа "fu"

futurum например "буду-щий" (др. европейск). бондонто.

Надеюсь то что латинское губное ф соответсвует древнеевропейскому б доказывать не надо?

Фратер = братер
Феро = беро

и.т.п.

Ясно что бы и бу (фу) это всё тоже самое происходят от древнего бон, бонд

В немецком Ich bin также эта самая суплетивная основа.

E>>В украинском же дифтонг "Ы" также само происходит от древнего ОО. Однако плюс к этому он ещё и повсеместно происходит от исторического славянского "И" то есть кирилическое, допетровское "H" то есть двойного (долгого) I.

AR>Доктор, вы уж определитесь: украинское "Ы" из OI, из OO или из II? А то раздражает меня это, раздражает (ц) анекдот.

Собственно говоря противоречий тут нету никаких. В древнеславянском ведь Ы также существовал как и в современом русском то есть он уже проихошёл от ОО, а затем уже в украинском (да и то не во всех его диалектах) он уже из II перешёл s Ы. Имными словами в таких словах как сын, рыба, вы, мы естественно это ещё праславянское "ы"
В другиз словах таких как мылый, сыла, вылка естественно это уже сугубо украинское "ы". Что не так?

E>>Само собой понятно что в древних летописях буквы И ( то есть кирилическое H ) и Ы обозначают опять таки чисто русский а не украинский варианты произношения.

AR>Вопрос на засыпку: сколько РАЗЛИЧНЫХ звукосочетаний отражали на письме в "древних летописях" буквы "И" и "Ы"?
AR>Подразумеваемый ответ:
AR>И: <i>, <ij>, <jь>, <ьj>
AR>Ы: <y>, <ъj>, <yj>, <ы>

Принципиальной разницы между i ь нету. разве только ь не образует слог а является чисто частью дифтонга.

Я имял ввиду совершенно другое как раз СООТВЕТСВИЕ между современным и дрвеним русским произнощением Ы и И

в таких словах как например милый. Что по русски будет не милий не мылый не мылий а именно ммлый.

По моему это лучще всего показывает как именно нужно читать "и" а как "ы" в том что оно в большинстве случаем совпадает ещё и с польским делает жто правило ещё более убедительным.
А там где ге совпадает например широкий вмесо шырокый есь КОНКРЕТНАЯ причина.
В данном случае ш всегда твёрдое к всегда мягкое в современном русском.

E>>Невозможно себе представить

AR>Дальше, извините, "не осилил".

E>>Из всего сказанного можно сделать вполне определённый выввод хорошо видно что в основопологающих фонетических различиях между украинским и русским которые кое-кто раздул до фантиастических размеров как раз именно современный русский язык сохраняет историческое древне-славянское, древнерусское (древне-киевское) произношение.

AR>Вайме! Я согласен, что современный русский по фонетическим признакам ближе к древнерусскому, чем современный украинский. Но насчет "сохраняет произношение"... Не уверен, что современный носитель русского языка воспримет без труда древнерусский текст.

E>>Что же касается лексического различия между украинским и русским то в 90 процентов случаев это связанно опять так с тем что в украинском массово присутсвует западнославянская лексика и семантика в то время как в русском восточно-славянская древнерусская.

AR>Вопрос: и что из этого?

Ничего просто факт.

E>>берём абсолютно любой текст на украинском даже самый маленький

AR>Дальнейшее совершеннейшая профанация.

AR>1. Текст не случайный, а изначально подразумевающий массовое использование интернациональных слов. Но это абсолютная мелочь. Какие слова ты называешь "интернациональные"??? Как раз "интернациональные" слова
звучат одинаково на всех языках. Приведи любой другой текст. Бужут всё тоже самое.

AR>2. Подобным способом (манипуляция фонетическими соответствиями + лексикой) даже еще легче доказать, что в XI-XII веках не существовало русского языка, и что русский — "диалект" западнославянского. Разница между ними была еще так невелика, что не приводила к непониманию. Тем не менее вами вроде бы не отрицается существование русского языка в этот период, нет?

А вы попробуйте. И в 12 веке действительно русский язык и западно-славянские были намного более ближе хотя не настолько естественно как схожи были восточно-славянские языки между собой.
На счёт манипуляции. Я как раз провёл деманипуляцию.
.
AR>3. Игнорирование лексических различий — маразм. Всю дорогу именно лексические различия являются одним из базовых критериев оценки "расстояния" между языками.

Вот именно. Вот именно. Стало быть искуственное введение в язык лексических различий (а конкретно заимстования из польского языка) служит цели увеличению астояния между украинским и русским. Вот и всё.

AR>4. Но самое главное: именно пытаться основывать различение диалектов и языков ТОЛЬКО на основе лингвистических данных — жульничество в чистом виде. Для филолога разница между диалектами или языками не основывается лишь на фактах языка. Лексика, фонетика, etc. — главнейшие, но не определяющие факторы. Сравните диалекты китайского и "разные" нигерокондолезские языки. Где языковых различий больше? А гельский и ирландский, отдельные "говоры" которых даже трудноотличимы между собой? Языки или диалекты?!!

Опять вы подменяете предмет рахговора. Мы разве об этом говорили? Мы говорили о том что из себя представляет украинский литературный и каким образом из явного диалекта образуется явно отдельный язык.
Вы же говорите о совсем других вещах. Когда спорят о том является ли диалекты того или иного разговорного языка
самостоятельным языком или нет.

AR>Ключевым фактором здесь являются критерии не языкового порядка, а социальные.
AR>Я просто дам ссылки на пару статей, все равно я лучше не скажу:
AR>http://www.philology.ru/linguistics1/yakhontov-80.htm
AR>http://www.philology.ru/linguistics1/edelman-80.htm
AR>

AR>...основным критерием, по которому два "говорения" следует рассматривать либо как ... диалекты, либо как близкородственные языки, является соответствующая оценка этих "говорений" массами их носителей //Пиотровский

В таком случает тем более украинский никак не тянет на статус самостоятельного языка ибо укпаиноязычные массы то как раз совершенно не видят границы где кончается украинский а где начиннается русский язык. Любая бабка с села в отличие от докторов "украинознавства" запросто употребляет русские слова которые совсем не кажутся ей словаи иностранного языка.

Хотя мнение какого то там Пиотровского как вы понимаете не исттина в последней инстанции. Если филологическая наука
оказывается столь беспомощга что не может установить чётких критериев в подобного рода вещах и начинает давать какие-то жалкие оправдания по типу "общественного мнения" и.т.п. то это лишь говорит о том что согласно науки один результат а согласно политическому заказу совсем другой. НУ а мнениее обществннности к вопросам языка вообще при чём? Вот например русские недолюбливают русскоязычных евреев, значит ли это что евреи говорят на особом языке?

AR>Что же касается вопроса о диалектном членении языка и о выделении близкородственных языков, то он не решается непосредственно структурной общностью или различиями ... Этническое и национальное самосознание, историко-культурная ориентация, для которых наряду с другими признаками имеет значение и признак общности или различий в языке, обслуживание данной территории единым литературным языком или разными литературными языками — вот что в целом определяет выделение родственных языков и внутри них — больших территориально-языковых массивов (диалектов). //Аванесов

Ещё один умник какой то Аванесян. Кто такой Аванесян?
Это ж не по теме совсем.
Ведь в том то и дело что вы говорите чушь и сами не представляете этого.
У вас бесконечный цикл.
Вы говорите что особенности языка являются причиной к национальному особолению, теперь же вы утверждаете что
оказывается национальное обособление служит предпосылкой к ощущению особенностей языка.
Вы уж определитесь что для вас первично.

Вы мне напоминаете всё тех же украинцев,которые сначало кричали что у нас есть свой язык потому дайте нам свою державу потому как мы хотим быть особой нацией, теперь они кричат наоборот у нас есть своя держава поэтому давайте все говорить по украински и быть особой нацией. Что тут первично что вторично всё таки?

Alex Reyst wrote:
> Если же спрашиваешь о пиьменности вообще, то рекомендовал бы начать с
> этого сайта <http://katori.pochta.ru/linguistics/scripts/index.html>. А
> там по ссылочкам .
Вот так и пропал рабочий день....

Спасибо, оказалось очень интересно. Сейчас сижу, читаю.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Вы совершенно правы. Однако это обшие фразы..Вы находите аналогию? В таком случае преведите текст в несколько предложений на английском и тот же текст текст на немецком языке сразу станет ясно что между ними мало что общего. В то время как например голандский уже значительно близок к немецкому. Сам же немецкий язык имеет массу диалектов. Вообще я не пойму к чему вы привели английский язык? Старо-Английский язык вообще-то мало похож на современный английский.

Это была скорее аналогия. Более того, Alex Reyst заметил, что приведенный вами текст содержит много латинских слов,
заимствованых и русским и украинским языками. По аналогии можно подобрать текст для других языков одной и той же языковой группы, содержащий подобные заимствования (а в западноевропейских языках много слов заимствовано из латыни).

E>Англичанин не поймёт немца практически ничего из того что он скажет. Русский поймёт украинца говорящего на разговорном языке практически на сходу 100 процентов а на литературном большинство кроме тех самых польских слов. А понимаемость есть один из важных критериев указывающий на родственность языка.

Вот насчет понимаемости немного не согласен. Как-то доводилось бывать на Белгородщине и пообщаться с местными.
Так вот, они попросили что-нибудь сказать по-украински. Я произнес пару-тройку фраз, вполне употребимых в разговорной речи. Воспринимаемость была нулевой. И это на стыке этнических границ.

E>>>Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.

M>>Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой
M>>направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому
M>>его и изучают.

E>Государство средство а не цель. Демократическое государство такое которое служит интересам народа его населяющего а не интересам какой-то идеологии кучки лиц..Ссылка на государственность языка малоубедительна в попытнках дискреминировать даже родной язык 10 процентсов насления. Попытка задавить язык минимум 60 процентов населения .
E>"высоким статусом" другого языка это паранойа.

Государственный язык один. Использование других языков в повседневной жизни не запрещено и не преследуется по закону..

E>>> Не желание ввобить вторым государственным русский язык преподносят не как ущемление национальных прав русского населения Украины а преподносят как опасность того что украинское население будут переходить на русский язык а не на украинский.

M>>А вы поинтересуйтесь, есть ли желание это делать у тех, кто поддерживал идею повышения статуса русского языка в Украине?
E>Что значит есть ли желание? Вы сами себе противоречите. Вы вот говорите что плохие политики "спекулируют" на этой теме. Стало быть вы признаёте что теса сузествует. А раз так то находятся и политики. Хороший они или плохие это уже совсем другой вопрос. Факт остаётся фактом.

Факт остается фактом, что вопрос о статусе русского языка поднимается практически перед всему выборами, но после выборов это все так и остается обещаниями.

E>Почему вы не говорите что другая сторона также использует языковой вопрос в целях политической спекулийии ещё большей? Что именно т.н. "оранжевые" политики именно играя на реваншистских настроениях Западной Украины в из стремлении "поставить на место" зарвавшихся "бантитов" (читай любюх политиков из русских регионов) что именно они постоянно кричат "не допустим русского языка в Украине и.т.п. бред.

Насчет "бандитов" = "политиков из русскоязычных регионов" — это не совсем правильно. Многих (в том числе и из юго-восточных регионов) смутило то, что у кандидата в президенты, а теперь снова в премьеры было 2 судимости, причем
погашены они как-то "мистически". А если еще принять во внимание те "карусели", которые были зафиксированы во время выборов президента, то знаете ли на "языковом вопросе" можно внимание даже не акцентировать. Там "оранжевые"
набрали очки и без этого. В частности, если в Донецке Януковича поддержало более 90% избирателей, то в том же
Днепропетровске это соотношение уже 60% к 40% в пользу Януковича. То есть уже в этом городе много людей поддержало
"оранжевых". В 2004 году конфликт развязался не на языковой почве, все эти сепаратизмы были потом. В конце 2004
намечался сепаратизм территориальный, а в начале 2006 года — языковой.

E> Не так давно (на прошлой или позапрошлой неделе) Евгений Кушнарев (не последний человек в Партии Регионов)
M>>как раз высказывался о том, что русскому языку сейчас нежелательно давать статус государственного. Так что смотрим
M>>на это и с другой стороны — политикам выгодно с определенной периодичностью "драконить" русскоязычное население
M>>с целью выбивания себе голосов. Очередная карта, которую неоднократно показывают, но в игру не пускают.

E>Ну я вам уже говорил что ПР и Ющенковцы это вообще-то так же самая элита.

Это многие поняли еще в августе 2005, когда Ющенко указал Тимошенко на дверь и в правительство пришли "люди Кучмы".

E>Да они играют на межэтнических противоречиях но ворон ворону как вы сами понимаете глаз не выклюет. Совсем другое дело если они заведут ситуацию
E>до того что уже никто их вообще спрашивать не будет.
E>Вообще мне сегоднящий Ющенко напоминает Горбачёва с его поисками "консенсусов" и "новыми союзными договорами".

Ющенко медленно, но верно переходит в разряд "политического трупа". Это показали последние выборы, когда его
партия заняла 3-е место вместо предполагаемого 2-го. Если бы они были вторыми, то уже давно бы была "оранжевая коалиция", а так пришлось вначале бороться с амбициями Тимошенко (как показал опыт — бредовая затея), а вот теперь
что-то с регионалами договариваются. Места себе потеплее хотят выбить. Ющенко играет еще на том, что он может
вполне блокировать формирование правительства (кандидатуры 2-х министров предоставляет именно президент)

E>Украина на мой взгляд агонизирует имнно потому что вместо объеденяющей разные его крупные этносы государственной идеи в качестве главной на щит была поднята национальная идеология ультра шовенистического толка лишь одной этнической группы. Украинская идеология есть не утверждения украинскости а лишь отрицание русскости.

Денег мало, а отрицать — это подешевле, чем развивать.

E>Вот собственно в этом проблема. Как утверждать национальную идею основа которой "ненависть к клятым москалям" в стране где десятки миллионов этих самых "москалей"?

Перегиб в крайности. Национальная идея заключается в развитии украинской культуры. Основное направление политического
и экономического развития — интеграция с Европой, причем целенаправленная. Как результат, при предоставлении более
благоприятных условий для украинского языка придется подвинуть в чем-то другие языки (вакуумов толком нет, за счет которых это можно сделать без воздействия на другие языки). А в политическом и экономическом плане — это уменьшение
взаимодействия с Россией и увеличение взаимодействия с западными странами. Почему я привел параллельно экономику и политику? Потому что тут прослеживается четкая взаимосвязь. Как только Украина четко задекларировала проевропейский вектор развития, тут же вдруг вспомнилось, что тут же полно русских, которых все бьют, обижают, даже по-русски приходится говорить только шепотом в кругу доверенных лиц.

E>Вот те кто сейчас заунывно завыли про "объеднання Укарины" и про "восток и запад вместе". Разве не они способствовали развалу славянского единства в 1991 году?

Это "славянское единство" в той форме, что была на то время сдохла бы сама по себе, может чуть позднее. Там система
была неустойчивой, что и привело к развалу.

E>Если они сегодня могут утверждать что русские и украинцы могут легко ужиться в одном государство какого же хрена они разваливали его в 1991 году?

E>А с 1991 года что они сделали для русских регионов? Ничего кроме нищеты, безработицы так ещё людей и лишают родного языка заставляя говорить на том языке который они даже не знают.

Сколько можно повторять. Во-первых, на русском языке разговаривать не запрещено, на украинском языке в повседневной жизни никто не заставляет говорить (хотя может об этом вам по ОРТ показывают или вы с Эстонией попутали). А насчет нищеты и безработицы: а кого вы там подразумевали, кто такое сделал? Насколько я помню, уже в 1995 году у власти был Кучма и это при нем был "наиуспешнейший премьер". Более того в начале 90-х туго было всем. В той же России своих обдирал валом было (одна приватизация чего стоит).

M>>Разговаривать на русском языке никто не запрещает да и некому это сделать вообще-то. Русскоязычный гражданин Украины
M>>не перестает быть гражданином из-за своих языковых предпочтений. То есть у нас не выдают паспорта, в которых записано "чужак". Более того, если хотите, то я могу отсканировать 2-ю страницу своего паспорта, чтобы вы увидели,
M>>на каком языке эта страница заполнена. А паспорт — это официальный документ. Языковая проблема существует в большей степени у людей, у которых мышление уже не способно куда-либо перестроиться вообще, а все остальное раздуто СМИ, в
M>>том числе и российскими.

E>В Японии русским тоже никто не заприщает говорить по русски равно как и японцам по японски в России.
E>При чём тут "Запрет"?
E>Вам никто не запрещает прийти на базар с советскими рублями только вот продавать вам там за них никто ничего не будет.
E>Тоже самое и с языком.
E>НЕ надо передёргивать. Не запрещают в русскоязычных регионах только потому что попробуй запрти — завтра эти регионы вы ничем уже не удержите. Потому они решили "взять измором" постепенно внедряя шаг за щагом. Например переводя местные СМИ исключительно на украинский. Что это как не запрет вещания на русском языке?

Вообще, на это лицензии закупаются, в которых оговаривается процентное соотношение эфира на украинском языке и на других языках. Это не запрет, это расширение украиноязычного вещания.

E>Когда например при поступлении в некоторые ВУЗы офиициально необходимо сдавать экззамены на украинском языке.

Да, "Украинский язык — диктант" исключительно на украинском. А остальные экзамены — как удобно. Разве что задания
пишутся по украински (как правило экзамены письменные, особых языковых ограничений замечено не было).

E>Когда доходит до того что например запрещается реклама на русском языке, хотя ясно что в регионах где подавляющее большинство русскоязычные реклама и вывески на родном языке потенциальных потребителей гораздо эффективнее.

Приведите примеры запрета рекламы. Хотя я не думаю, что люди много потеряли от отсутствия рекламы тампаксов, сникерсов и прочей ерунды на русском языке

E>Тоже самое касается всех остальных сфер где государство обеспечивает языковую политику. Ясно что конечно же никакое государство даже самое ульра-тоталитарное не в состоянии подавить язык десятков миллионов людей (разые только сжив их со свету физически)
E>Тем более не в состоянии сделать это государство где вообще царит полнейшее беззаконие, анархия и полная системый хаос.

Вы слишком много информации черпаете из российских СМИ. А они любят полить г..рязью (особенно всякие Леонтьевы)

M>>Моё субъективное мнение, русским тяжело расставаться со своими бывшими территориями (нормальная реакция в-общем то),
E>Что значит "бывшими" русскими территориями???
E>До тех пор пока там живут русские это и есть русские территории.
E>Бывшими они станут только тогда когда там не будет русских.

M>>да и привычка "качать права" осталась и любые действия, направленные на развитие культуры основной этнической группы
M>>на данной территории (оформленной как титульная нация) автоматически воспринимаются как ущемление прав русских.
M>>А там действительно приходится двигаться, поскольку вакуумов в данной области мало.

E>Если эти как вы говорите попытки "равзития украинской культуры" заключаются в запрете русским говорить на русском языке то какова же ничтожность этой самой украинской культуры.

Вот вы сами говорите о запрете разговаривать на русском (а говорили, что я передергиваю). Запрета разговаривать нет.
Более того и образование можно получить на русском языке. Монопольно украинский язык используется только в официальных государственных документах и то не факт, что во всех (2-я страница украинского паспорта).

E>Оказывается что у неё так мало носителей что она нацеливается на русских?

Достаточно у нее носителей, просто русские самые тугие на подъем, вот и все.

E>В чём заключается это ваше "развитие"? В том чтобы на книги печатаные на русском языке с русских сдирать налоги а украинские книши печатать даже те которые только на макулатуру идут бесплатно за счёт русских?

А разве предоставлять льготные условия отечественной книжной продукции — это что-то зазорное?
Да и вообще предоставить льготные условия отечественному производителю — это стоит считать жутким преступлением против человечества?

E>.НАционалисты украинские например всё время воют что Москва заполонила украинский рынок печатной продукцией
E>"российского" производства. А в чём причина? Украинское государство не желает развивать книгопечатную отрасль
E>естественно на том язые на котором спрос на неё в Украине то есть на русском. Напротив оно её подавляет а украиноязычная не пользуется естественно таким массовым спросом вот и всё..

Вот и условия предоставляют для украинской печатной продукции, чтобы своё книгоиздательство развивалось нормально, а то если наводнить рынок иностранной печатной продукцией, то для своей места не останется. Что не так?

M>>Вы у себя посмотрите как следует, прежде, чем к нам заглядывать. Даже далеко убегать не надо.
M>>По этому форуму пройдитесь и посмотрите, сколько здесь обсуждается тем, связанных с межнациональными конфликтами внутри России.

E>Межнациональные конфликты в Росиси носят объективный исторических характер однако в России не поощряются
E>никая националистическая пропаганда направленная против какой-ллибо этнической группы на государственном уровне.

Ну дык, у нас такой пропагандой разве что Тягныбоки всякие балуются, а остальные оперируют другими вещами.
Или вы можете привести примеры для других политиков?

E>Естественно это не значит что реально глубоких конфликтов не существует.
E>Но в Украине как раз всё прямо наоборот. Объективно особого национального противостояния несуществует.

Об особо сильном противостоянии говорят особо буйные (в Украине). Кто об этом говорит в России — это уже дело россиян.

E>(Русские и украинцы нормально веками жили в рамках одного государства) а как раз государство всячески разжигает межнациональное противостояние своей тупой политикой пещерной руссофобии..

А вот вопрос еще в том, какое государство этому способствует в большей мере. Например, когда российские СМИ
освещают события в Украине, то тот ракурс, в котором это все преподносится, не может не вызвать негодование с
украинской стороны. Ну гвоздь программы, конечно, театральное представление отключения поставок газа через территорию
Украины.

M>>Ничего, прибалтийские государства вроде как "цивилизованные" и "европейские" государства, а вроде как и памятники СС-овцам ставят и русских обижают.

E>Балттика опять таки совсем другая история. Конкретнеей речь идёт о Латвии.
E>Вы не сравнивайте с Украиной. Там крохотная страна. Единственный крупный город Рига где полно русских болезненное ущемлённое национальнное самосознание и тысячи других исторических причин.
E>Если бы Украина была только Галицией можно было бы провести такие-же паралели с Латвией.
E>Но Украина это совсем н только Галиция которую русские "оккупирывали" в 1939 году.
E>Если они недовольны "оккупацией" то пожалуйство пусть признают присединение Галиции к
E>УССР актом оккупации и.т.п. и борятся с её последствиями.
E>Так что аналогия с Латвией действительно есть, но она не в вашу пользу.

В Латвии была только оккупация, а в Украине еще как минимум 2 голодомора. И тут не в размерах дело.
Прибалтийские страны проводят куда более жесткую национальную политику и это им не мешает быть
"цивилизованным" "европейским" государством.

	От:	Alex Reyst
	Дата:	28.07.06 08:16
	Оценка:

	От:	Marduk
	Дата:	28.07.06 11:45
	Оценка:

От:	SexMachine	www.is.svitonline.com/sashko1
Дата:	28.07.06 15:59
Оценка:

	От:	L.Long
	Дата:	28.07.06 16:19
	Оценка:

	От:	Equus
	Дата:	29.07.06 10:42
	Оценка:	4 (2)

	От:	Timurka
	Дата:	30.07.06 08:59
	Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	31.07.06 17:05
	Оценка:

	От:	akasoft
	Дата:	31.07.06 17:21
	Оценка:

	От:	akasoft
	Дата:	31.07.06 17:54
	Оценка: