Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>То что 'заставляют' переводить фильмы с русского — это и есть прямой наезд, ограничение применения русского родного языка и ход против воли населения. Отмазки типа "(часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!)" не катят.
А что там для вас "катит", едет, ползёт??? Или как там ещё....
Вы очём???
Решили сказать "НЕТ"???
Ну дык — без аргументов — не принимается.
А насчёт воли населения... Я думаю — население вкурсе — и согласно. Несогласна — только небольшая его частичка.
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, olexandr, Вы писали: O>>И что произойдет? Я думаю пара человек улыбнется, а остальные даже не остановятся. Ибо действительно достали уже рассказывать как нам здесь плохо, как нас гнобят, как нам пора восстать, а мы этого никак не видим...
A__>Забавно конечно, но нам тоже постояно из-за границы рассказывают, что у нас здесь нет никакой свободы и демократии.
Так чему вы тогда удивляетесь???
Каждый остаётся при своём...
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
M>>Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её. A>Запорожская область, г. Орехов. В советское время из 5-ти школ 2 были русскими (одну из них я окончил). Этим летом я узнал, что русских школ в городе не осталось вообще. Проценты посчитайте сами ...
И что??? Были массовые протесты???
Или всё же оказалось что правильно сделали, и население согласно???
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Британия и Германия так же отдельные государства, что не мешает существованию внутри них Баварии и Штоландии.
Ну и??? А у нас — Крым.
Что дальше???
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Системностью конечно не пахнет, но все таки факт имеется. Хорошо. A>Фактов много имеется, в том числе и из жизни моих друзей и родственников. Имеющий глаза увидит ...
M>>Тогда уже нужно уточнять, как там с демографической ситуацией (например молодого поколения стало меньше и часть школ пришлось закрыть из-за недокомплектации), какие школы есть (а конкретнее какие классы формируют) и т.п. M>>Я так предполагаю вы эту информацию можете получить из первых рук. A>Разумеется могу. Я нигде не писал, что часть школ закрылась — все исправно функционируют. В новом формате правда — с украинским языком обучения, а русский изучают как иностранный. Брат мой, который живёт в обозначенном городке постоянно, говорил, что у него сейчас возникают курьёзные проблемы. Его ребёнок учится в старших классах, и попросил папу помочь решить задачку по химии. Мужик посмотрев текст задания первым делом сказал перевести всё на русский, бо нихрена не понятно. И это при том, что брат родился и вырос на Украине, местный он.
Не удивительно
Львиная доля элементов по теперь называется по международному стандарту (латынь если не ошибаюсь).
Когда это вводили — этим нововведением очень восхищалась наша преподаватель химии которая сама с Рязанской обл. И в Украину попала перед самым развалом СССР — муж у неё был военным. Учила она украинский можно сказать вместе с учениками.
Так что... Ваш пример о химии слегка понятен — но не даёт вам преимуществ в споре
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>В очередной раз убедился, что "украинский" град Екатеринослав (основанный если не подводит память известным "украинцем" графом Потёмникиным, фаворитом Кати II) богат на украинствующих интеллектуалов. M>>Тяга у вас какая-то к преувеличениям. A>Не скромничайте, я серьёзно.
Вот эти слова мне приписывать не надо. Я их не говорил.
A>Демоном я вообще восхищаюсь, ибо только живая и сильная рыба может плыть против течения. Дохлая на это неспособна по определению.
Ну, течений может быть несколько. Если его точка зрения не совпадает, скажем, с моей, то это не значит, что он плывет именно против течения, может как раз по течению (но своему). А вообще, это просто точка зрения.
A>Ваши оппоненты "украинского" происхождения по "профильным" веткам по большей части мужики, которым прилично за 30-ть, а то и под 40. Это люди, которые застали Союз во вполне зрелом возрасте, хорошо помнят жизнь до "самостийности",
А вы не считаете, что Союз шел к развалу и без помощи "самостийников", которые только ускорили этот процесс?
A>сам перелом, плюс видят по-другому то, что начало всплывать после обретения оной.
A>Люди с некислым таким direct knowledge и способностью рассуждать / анализировать опираясь именно на него.
A>У Вас конечно же замечательный интеллект, и в логике Вам не откажешь. Проблема есть в базовых знаниях, которые закладывают основу мировоззрения. Котрые Вы тщательно оберегаете и посильно защищаете от нападок. Я имею ввиду ту идеологию, что была заложена и вскормлена в школьное, а потом и в ВУЗ'овское время. "Правильные" мифы, легенды и историю.
Ну вы же не будете отрицать, что в СССР тоже были "правильные мифы, легенды и история"? Да и идеология тоже была.
A>Знаете, меня долго удивляло обилие rsdn'цев с Украины, заявлявших мол сами мы русскоязычные, но против поднятия статуса (а он де-юре ниже плинтуса сейчас)
Насчет "ниже плинтуса" не согласен. В повседневной жизни его не запрещают использовать. В обучении он применяется.
Да и много других областей применения русского языка есть, что уже позволяет утверждать, что русский язык не задавлен.
A>своего языка категорически. Язык мол один и он — украинский. По мне со стороны русских/русскоязычных подобные заявы выглядят странно, это как сук рубить на котором сидишь. Отказ от своего "я", добровольная ассимиляция.
Ну, тогда и следует понимать украинцев, которые говорят о необходимости развития украинского языка, так как
привитие им русского языка — это тоже отказ от своего "я", добровольная ассимиляция. Более того, у украинцев в этом плане на территории украины приоритет повыше. Согласитесь, что если тот или иной народ достаточно численно представлен
на территории некоторого государства, в котором основную часть составляют представители других народов, то не основной народ подстраивается, а под него подстраиваются. Это естественный процесс.
A>Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно.
А разве плохо быть украинцем в Украине? Это по-моему то, что целиком и полностью нормально.
A>Материал все вы успешно усвiдомили, вода камень точит. У вашего поколения от этого противоречия должно быть в мозгах происходила серьёзная ломка.
Вот вам мешает то, что к рассматриваемому моменту времени (предположительно это можно отнести к середине 90-х )
у вас уже было устоявшееся мышление, малоспособное на подобные переключения. Ломки не было. Язык изучался в
пределах школьной программы, то там то сям применялся по мелочам. Плюс телевидение в достаточной мере транслирует на украинском языке. То есть просто выработалось восприятие.
A>Дальше выбор между "я" и "система". Увы, но система обычно побеждает, вижу из практики.
Она и раньше побеждала. Ведь украинцы в силу тех или иных причин переходили на русский язык. Я сразу стрелки перевожу, так как данный вопрос лучше рассматривать двунаправленно. Вы указываете на проблему, заключающуюся в украинизации русских, что влечет за собой отказ от своего "я" и т.д. Но разве украинцы должны отказаться от своего "я"? Может пора запустить обратный процесс? И результаты (скудные), но есть. И это уже вызывает возмущение
и неадекватную ответную реакцию. Например,
Наше поколение может и не против все вернуть, но молодое... У меня такие проблемы с сыном! Все началось совсем безобидно : я стал замечать в речи сына и его друзей много украинских слов, такой знаете, своеобразный молодежный слэнг с национальным уклоном. Дальше больше — он заявил, что он украинец ( я и жена русские), стал говорить на украинском, насколько это возможно и хочет учится непременно в Киеве. Вся их компания выделывает все в том же духе. На нашу семью уже косятся соседи. Просто не знаю что делать? Мы всегда воспитывали Илью в лучших традициях русской культуры, а выростили бендеровца! Я боюсь, что когда он уедет учится в Киев, мы вообще перестанем понимать друг друга. Я даже подозреваю, что на выборах он голосовал за оранжевых ( откуда -то же берутся у Нашей Украины голоса в Днепропетровске — такие как мой балбесы их и дают). Это какая-то ползучая украинизация наших детей! Ее нужно прекратить!
(кстати, заранее предупреждаю, что эта история не про меня)
Здесь описан тот нездоровый случай, когда русский украинизируется. Но обратите внимание на выделенное. Это что получается? Человек, который говорит на украинском или заговорил на украинском вдруг стал считаться бендеровцем?
Меня подобное высказывание возмущает. Что плохого, что в Украине у населения осуществляется переход на украинский язык? По идее, это естественно, тем более, что современный украинский язык уже давно вышел за рамки сельского говора.
A>При этом "лишняя" невписывающаяся часть "я" вызывает раздражение, дискомфорт, ненависть и в неизбежной перспекиве — отторжение. Это нормально, бо душевное равновесие должно сохраняться внутри человека. Но для этого приходится чем-то жертвовать ...
M>Наше поколение может и не против все вернуть, но молодое... У меня такие проблемы с сыном! Все началось совсем безобидно : я стал замечать в речи сына и его друзей много украинских слов, такой знаете, своеобразный молодежный слэнг с национальным уклоном. Дальше больше — он заявил, что он украинец ( я и жена русские), стал говорить на украинском, насколько это возможно и хочет учится непременно в Киеве. Вся их компания выделывает все в том же духе. На нашу семью уже косятся соседи. Просто не знаю что делать? Мы всегда воспитывали Илью в лучших традициях русской культуры, а выростили бендеровца! Я боюсь, что когда он уедет учится в Киев, мы вообще перестанем понимать друг друга. Я даже подозреваю, что на выборах он голосовал за оранжевых ( откуда -то же берутся у Нашей Украины голоса в Днепропетровске — такие как мой балбесы их и дают). Это какая-то ползучая украинизация наших детей! Ее нужно прекратить!
M>(кстати, заранее предупреждаю, что эта история не про меня)
M>Здесь описан тот нездоровый случай, когда русский украинизируется.
Это именно случай глубоко нездоровый. Ибо случаи когда бы русскоязычные и тем боеле русские украинизировались
относятся явно к клиническим случаям.
С другой стороны притянуто зауши. Нприедет в Киев и станет говорить по украински. Это очевидно потому
что очевидно по украинскому ТВ создали образ Киева — оплота бандеровщины и украиноязычного оазиса. На самом деле это естественно совсем не так
Я вам могу кучу цитат с западанских форумов надёргать где бандеры пишут всё прямо наоборот."Вот пойхала дытына у цэй клятый "москальский" Кикв и забула риднц мову що ш цэ робыться?.
Но обратите внимание на выделенное. Это что получается? Человек, который говорит на украинском или заговорил на украинском вдруг стал считаться бендеровцем?
Если он это сделлал из политических или идеологических убеждений то безусловно.
Одно дело когда он заговорил по украински покупая на базаре у бабки сметану из вежливости.
совсем дрегое дело когда он с русскими мамой и папой всю жизнь проживя в русскоязычной среде тогда это дейтсительно
случай как раз из этого ряда. Когда человека "завербовали" идеологически.
M>Меня подобное высказывание возмущает. Что плохого, что в Украине у населения осуществляется переход на украинский
язык? По идее, это естественно, тем более, что современный украинский язык уже давно вышел за рамки сельского говора.
А таки вы признаёте что изначально это был не более чем сельский говор. Ну так выщел он из этого состояния как раз там где люди от него отказались и стали говорить по русски. А в сёлах как был он сельсктм говорам так и остался..
E>>Вы в каком регионее Украины родились и выросли? Если в русскоязычном то раскройте секрет каким образом E>>для вас "украинский" вдруг стал родным. DV>Я — украинец.
Я рад за вас. И тем не менее вы не ответели на вопрос. Если вы выросли в например в селе Киевской области
это один вопрос если вы выросли в Киеве это совершенно другой вопрос.
Опять таки на каком языке говорили ваши родители и где родились они?
E>>Я повторяю что понятие "родной" является грубо спекулятивным понятием.
E>>Есть например мащина ваша или не ваша не важно запорожец это или москвич. Если вы ездите E>>на москвиче как же вы можете увтерждать что "родной" у вас запорожец?
DV>Причём тут какой то автомобиль к Родине????????????????????????????????????????????????????????????????????7 DV>Вы о чём?????????????? DV>Мать у меня одна. Родина — одна. Родной язык — один. DV>Какие тут могут спекуляции на эту тему???
Спекуляции тут такие что вы подменяете понятия. Родину и мать не выбирают.
Так же само не выбирали вы где вам родиться и какой язык воспринимать в качестве родного.
Если тот язык на которой говорят на вашей родинее есть русский язык и если тем более ваши родители
на нём с вами разговаривали то как же вы можете заявлять что для вас родной какой-то другой язык?
НЕ наводите тень а плетень.
Если у вас украинский родной то это значит как минимум что рродители у вас говорили по украински
да и то если при этом вы росли в русскоязычном регионе (там где родились) то русский для вас тоже \
совсем н чужёй но не менее родной. То что вы это не признаёте ещё ни о чём н говорит.
Есть много людей и от родителей отказывются на том основании что они им не нравятся и.т.п.
E>>А уже проблема русскоязычных украинцев является внутреней проблемой самой украинской нации. E>>Пусть они решают её между собой но никак не за счёт русских.
DV>Браво!!!! Уррраааааа!!! DV>Наконец то!!!! DV>Так мы ж это и делаем!!!!!!!!!!!!!! DV>17% русских никто не трогает.
17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше.
E>>Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе DV>Регион — часть страны.
Браво. Украина была частью России вы же отказались считать Россию вашей родиной
хотя все ваши предки считали.
На том лишь основании вы отказались что у вас есть свой региональный язык.
DV>Или для вас емеет смысл ещё и койка на которой вас рожали??? Тоже Родиной назовёте???
Я вообще то родился в СССР как впрочем и вы..
E>>Тут ещё вопрос такой. Нельзя одновременно думать на двух разных языках. ТЕМ БОЛЕЕ когда они похожи. E>>Потому как одно и тоже слово в одном языке имеет несколько другое значение и употрбление в другом. E>>Потому если вы думаете по русски и при этом заявляете что "родной" для вас украинский то это очень странно.
DV>Правильно — одновременно — нельзя. DV>Когда я общаюсь на русском — думаю на русском. DV>Когда я общаюсь на украинском — думаю на украинском. DV>Могу похвастаться что достиг того уровня что не думаю на украинском когда общаюсь на английском.
Хвастаться и отражать фактическую реальность это разные вещи.
DV>А когда то было именно так — потому говорил я на английском раньше медленно — в уме переводил туда и обратно... DV>Спросите у любого лингвиста — человеку нужно думать на языке что б хорошо им владеть. DV>Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль — значит вы хорошо владеете только одним языком — может стоит подучится???
Думать по украински не возможно не живя постоянно в украиноязычной среде.
По моему вы вообще тратите зря время постоянно вращаясь в русскоязычной среде. На русскоязыных форумах,
общаясь со своими киевскими знакомыми естественно в основном по русски.
Так и напрочь можно разучиться думать по украински..
E
E>>Про резюме вообще не убедительно. При чём тут "резюме" Само собой понятно E>>что важным является знание английского языка на уровне чтения технической литературы. DV>Это было вчера. DV>Сегодня важен на уровне общения. У заказчиков уже skype есть.... Они хотят слышать ответы вживую...
Ну просто мания величия какая-то. Английский язык знают во всём мире практически. Украинские же за прдлами
Украины не знают вообще а многие очень млохо знают даже в самой украине (в том числе даже те кто считаются официально
"украиноязычными".)
DV>В Киеве есть конторы работающие с Россией. Я правда больше с западом сталкиваюсь...
E>>На счёт знание русскиго и украинкого. Я бы например предпочёл чтобы в коллективе E>>разрабодчиков говорили и вели документауию, на одном языке иначе совещания E>>превращаются в цирк. DV>А вы не встречали разработчиков говорящих только на украинском??? DV>Нет??? DV>Ещё не вечер DV>Что вы лично будете делать если такие разработчики у вас появятся???
Посадим на рисование кнопочек.
E>>То есть язык в "резюме" не просто как вы говорите "плюс" а зависит от конкретных E>>требываний для чего его можно будет применить. DV>Я же давал уточнение, что это плюс (если он требуется) DV>И даже пример вот привёл — что в моём резюме этот плюс пока что не востребован. DV>Но извините. У меня в резюме много чего. QT — c которой я работал больше года — тоже сейчас не востребована в этой конторе. Но это ж не означает что этот плюс куда то делся?
Да мы вообще не об этом как-то говорили.
E>>Я уже говорил про "долю" Если ты путаешь понятия доля и количеество. То ты точно не русскоязычный...
E>>Доля выросла среди украинскизх каналов но никак не среди вообще каналов. КАК следствие увеличение E>>доли украиноязычных каналов среди украинских оказалось уменьшение доли вообще украинских каналов.
E>>Чтобы не спорить просто спроси много ли из твоих знакомых для просмотре ТВ пользуются исключительно эфирной антеной? DV>Если б вы жили в Киеве вы б знали что он холмистый. И часто если ты живёшь внизу — на эфирную антенну мало что поймаешь в хорошем качестве. DV>Потому в Киеве так развита сеть кабельного ТВ. DV>А насчёт того что смотрят... Могу сказать с уверенностью на 99% что у всех моих знакомых, родных и вообще у всех у кого я держал пульт — первые каналы — украинские. Начиная с центральных и заканчивая местными. DV>И не надо мне рассказывать что на пультах очень удобно набирать двузначные номера каналов Или клацать вверх-вниз больше 10 раз DV>Кстати из моих знакомых очень много русскоязычных — и есть часть этнических русских
Да что вы говорите? Неужели?
То есть вы признаёте что есть отдельная категория русскоязычных украинцев а есть собственно русские.
Как вы только их отличаете я не совсем понимаю.
Много это сколько? ,Почему бы не сказать что практически все ваши знакомые как минимум русскоязычные?
Да не выдумывайте про холмистость и прочие отговорки.
Кабельное телевиденье в КИеве появилось исключительно как возможность смотреть российские каналы.
У меня знакомые в Киеве. Так вот они занимались протягивание кабелей. Очень неохотно люди соглашались
вместо коллективной антены которая прекрасно ловила все местные каналы подключатся на кабельное ТВ. Потому
что во первых люди в Киеве в большинстве своём не очнь обеспеченные для них особенно тогда это 10 гривен
было ущунимо. Да и вообще украинцы народ довольно скупой.
ЕДИНСТВЕННЫМ аргументом агитации было как раз что Квб. ТВ предоставляло возможность просмотра российских каналов.
То есть вы просто говорите не правду (при чём все одну и ту же) как всегда выкрычиваетесь, Вот уже какие-то холмы придумали. Что не удивительно.
E>>Кстати тут опять таки. Люди идут в кинотеатры не в послднюю очередь действитеьно из-за качественного перевода. E>>Потому как действительно иногда даже уже посмотрев этот фильм в "пиратской" версии с отвратительным переводом E>>люди хотят получить удовольствие от перевода качественного. E>>Согласись что если язык перевода для людей не русский плюс если это профинансированно украинским государством (а государство бедное стало E>быть сделают лишь бы как) DV>Что значит лишь бы как??? DV>Лучшие артисты это лишбы как????
По украинскому ТВ лучшие артисты озвучивают? Да не смешите. Один и тот же голос по всем каналлом.
При чём озвучивают явно русскоязычные от чёго украинский перевод вообще напрочь лишён интонационной естественности
человеческой речи. Ведь язык естественен лишь тогда когда человек говорит на своём родном языке. Родном либо с детсва либо по факту длителльного проживание на "второй" родине и.т.п..
НЕ спорю что у челловека иногда может быть нсолько языков которые ему одинаково близки. Однако такой случай довоьно редкий. Для большинства русскояззычных украинский родным никак не является. Потому они в течении всей жизни жизни полностью используют русский язык.переходя на украинский лишь в формальных официальных мероприятиях.
E>>то понятно что очень многие вообще просто не пойдут в кинотеатр. А зачем? Что им за "удовольствие"? DV>Как рас таки идут и хвалят. Почитайте форумы кинотеатров — очень много реккомендуют посмотреть Пираты Карибского Моря 2 в украинском переводе.
Рекомендуют сами кинопрокатчики. Надо же как-то бабки отбить на фоне практически пустых залов.
НЕ веришь?
В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский.
Я б личнно пошёл на украинский чисто для интереса. Но многие не хотят тратить деньги на "чисто инетерес" и их можно понять.
DV>И только раз я прочитал что звук был тише озвучки. Типа русская озвучка была громче — потому больше понравилось.
E>>Если это н так то объясни почему же народ не ломится покупать украинские книжки, украинские газеты и.т.п.
DV>А вы пробовали купить их??? DV>Я подозреваю что вас просто это не интерессует из принципа. DV>А я вот знаю что лучшие фантасты Европы 2005 года — Деченко (муж и жена). DV>Их книги можно купить как на украинском — так и в русском переводе. DV>Так вот в русском переводе — полки ломятся. А на украинском книги приходится вытаскивать уже из глубины. И это в 12 часов дня — Книжный магазин в центре Киева.
Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. Зато я другое зннаю. Что на книжных и газетных раскладках Киева
продаётся фактически исключительно русскоязычныа продукция.
E>>То есть если вам дать волю вашим друзьям их УНСО и.т.п. E>> то вы и в кинотеатрах будете облавы устраивать на предмет E>>"на який мове хвильм демонстрируется"? E>>Понятно что такими действиями вы только приближаете окончательный
...
Ничего не бред. Любое действие пораждает противодействие.
Если бы завтра например в Швейцарии жителям немецкого кантона заявили что
их язык "иностранный" и что все большая часть фильмов в местных кинотеатрах должны
демонстрирываться на французском языке думаю что Швейцария тут же бы развалилась.
В Украине это ещё более очевидно. На чём она держится вообще не понятно.
Её на ровном месте колбасит на каждом шагу и без этих выкрутас.
E>>Ну вот а вы говорите что есть что смотреть и не смотрете оригинально... DV>Я говорил о рейтингах телеканалов. DV>Поднялись рейтинги у 5 канала, 1+1 (и ещё там какие то — не помню) — у Интера как раз таки он упал... DV>А насчёт посмотреть... Как домой приезжаю — с удовольствием смотрю аналитику на 5-м канале. DV>Особенно М. Вересня
Ну понятно. Больше смотрите 5 канал. Вообще в украине я так смотрю появилась новая народность — "пятоканальцы"...
И есть же у людей охота слушать этот не преркащающийся словесный онанизм 24 часа в сутки....
DV>>>Радио слушаю, которое в большинстве своём уже украиноязычное.
E>>Эфирное УКВ радио. DV>Это что??? DV>Я про FM радиостанции... DV>Ведущие говорят на украинском... Новости на украинском... Музыка как обычно — смешанная.
Ну на радио вообще в принципе в основном музыка тем более на УКВ. Если балачков
больше чем на пол-минуты его обычно переключают на друггую волну....
Опять же далеко нне всё ФМ радио украиноязычное. Тем более в региоинах.
DV>>>Ну и англоязычное радио слушаю по прагматичным причинам
E>>Собрались мигрирывать в англоязычную страну? DV>Нет — тамошние заказчики больше платят — с ними работать выгодней... DV>Да и попутешествовать хоцца. DV>Начну я правда с Алтая (там англ. не нужен ) но я же не собираюсь на этом останавливаться. DV>Правда гоню... Начал я уже — пока путешествую по Украине — много чего есть интерессного и красивого
Согласен. Вот своими глазами и посмотришь какая реально языковая ситуация в разных регионах Украины.
DV>>>Зачем искать дубляж на русском — если вот идёт уже сейчас на украинском??? Удобство тут важнее. DV>>>Или же зачем смотреть бред на русском — когда тебе кто то из далёкой москвы чешет как ты тут живёшь. Если можно посмотреть те же новости ближе. Которые достоверней и расширенней, где корреспондет сам живёт с этим так же как и ты.
E>>Есть ещё большая разница в освящении событий в Украине в Российских СМИ и украинских Украинские новости говорят каждый во что горазд. Украинские новости не выражают вообще ничьё мнение кроме мнения олигархов. Такая ситуация былла в принципе в России когда ОРТ выражал мнение Березовского, НТВ — Гусинского. DV>Ну да сейчас проще — все каналы выражают мнение Путина
Путин не частное лицо. Путин президент России. Стало быть государственные каналы отражают политику государства.
Хотя естественнно в российских каналах много убаюкивающей массы политкоректной лжи. Но в основном по поводу ситуации в России. Хотя в принципе нужно признать что телевиденьге и должно выступать в качестве стабилизирующего а не расшатывающего устои государствености института как это было при агонии СССР.
E>>Если массово валят на украинские сеансы которых много то чем вы в таком случае недовольны? DV>Тем что их пока — не много.
Что не хватает мест в зале? Что значит "не много" ? Это понятие относительное.
Если и на один сеанс — полнтора зрителя то это уже очень много.
E>> Но проведите эксперимент. DV>Ну дык проведите — если вам надо — а потом кричите о несправедливости — если таковая будет E>>Ничегошеньки из этого н выйдет. DV>Уже выходит
боком
E>>Да кто вы такие? DV>А кто вы такой?
А я не претендую ни на что. Я просто говорю что желание ваше это ещё не значит что это
есть так на самом деле.
E>>Кого вас и где? Если бы "вас" "везде" было большинство то не было бы никакиз проблем..
DV>Дык а в чём проблемма??? Почему визг на форуме подняли??? DV>На улице тихо — демонстраций не вижу — всё в норме
А что есть массовые демонстрации на восточной Украине настойчиво требующих
поголовной украинизации???
E>>Большей или меньшей не суть важно. Во первых кто считал? E>>Во вторых даже если допустить что 40 процентов (20 миллионов) говорит по русски DV>Говорят — ещё ничего не значит. DV>Я вот на английском говорю, и добрая часть конторы где я работаю — что ж мне требовать регионального для своей конторы? DV>Мы всё же придерживаемся укринского законодательства — бухгалтерия там и тд...
Просто поражает ваша наглость. При чём тут английский?
Ещё раз говорю — как минимум в 9 областях украины БОЛЕЕ 50 процентов населения
русскоязычые. Я не буде смотрить какой именно процент. 90 или 100.
Важно что большинство.
Они требуют всего навсего РАВНОГО статуся русского языка в этизх регионах.
Что не так? Вы же пр какие-то контроры про английский и тому подобну.херотень.
Вам не кажется что такими разговорами вы только ещё больше демонстрируете своё хамское
отношение у значительной части населения Украины что в итоге рано или поздно
приведёт к ещё большей эскалации противостояния?
E>>К тому же очень сомнителььно на счёт "большинства". E>>Есть же статистика что в Украине 35 миллионов живут в городах. E>>и лишь 15 миллионов в сельской местности.
DV>И при чём тут эти данные??? DV>Я уже говорил о разнице между деловым, публицистическим, разговорным и литературным стилями... DV>Так что ваши заявления о чистоте языка можно сравнить с полемикой о чистоте спирта.
E>>Исхродя из этого нетрудно посчитать что ваше "большинство" украиноязычных просто ваша E>>смелая фантазия.
DV>Большинство — единомышленников. Которые согласны с политикой языковой и тд... DV>а какой они язык чаще используют на данный момент — это вопросс 47-й.
То есть большинство таки русскоязычное но вам кажется что они согласны с политикой украинизации.
Нет это не 47 вопрос. Вопросы языка являлися важными политическим воспросом во все времена.
То есть вы признаёте что оказывается в Украине большинство людей не протестуют против политики.
Ну по такой логике — евреи в Асвенциме тоюе не особо протестовали против газовых камер,
Значит ли это что они были согласны с такой "политикой"?
Население Украины не протестует когда минимальная зарплата 60 долларов которую получают официально
по статистике около 11 миллионов то есть чуть ли не половина трудоспособного населения.
Где уж тут протестовать по яхыковым вопросам?
E>>Это прекрасно понятно. Иначе бы уже бы устроили бандеровщину полноую. E>>Но не даром ведь политики всякого рода руховцы и.т.п. декларирующие примерно то что вы тут декларируете E>>получили на этих выборах 2 процента голосов да и то Западной Украины. DV>Это вы как узнали то??? Рух шёл единым списком с НУ...
E>>В то время когда явно пророссийские силы в Украине получили даже при всех кознях власти около 40 процентов голосов.
DV>Очень смешно... Козни власти DV>Последние выборы были самыми демократичными — это признали все. DV>Обратитесь к интернету чтоли...
DV>32.14% = "почти сорок" ???
E>>Вот и считай какой вы большинство. DV>БЮТ + НУ + СПУ DV>22.29 + 13.95 + 5.69 = 41.93 (%)
Чего же сложить не получилось в Парламнте?
А потому что не так всё просто как вам кажется.
DV>КПУ я не считал... у них язык — коммуничтический.... DV>Не бум трогать стареньких
За Тимошенку что только украиноязычные голосовали???
Да весь Киев голосовалл и вся центральная Украина
и некоторая часть восточной.
E>>Ну да а за спиной учителя стоят бандеровские автоматчиуи и стреляют как только перейдёт на русский. А на переменках стреляют учеников мелкими очередями за каждое русское слово.....
DV>Это что за бред то???
А то что формально вы обяжете школы в русскоязычных регионах вести обучения на украинском. А как это воплотить в реальность?
Кто это будет воплащать?
E>>Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы. DV>Не знаю что вы там и от кого слышали — а я там до недавнего времени учился — на Факультете Информатики и Вычислительной Техники.
НУ можно в принуипе зайти на форум КПИ и спросить. Назовите конктретные предметы и фамилии конкретных преподавателей которые преподавали вам на украинском
DV>И могу сказать что как раз таки гуманитарные предметы в КПИ быстрее всего перешли на украинский. Почему??? Да потому что КПИ всегда был техническим вузом. А гуманитарные кафедры и факультеты пооткрывали примерно 10 лет назад что б стать универом.
Да не спорю. Может быть.
DV>Там просто нету стареньких преподов — которым уже сложно переводить
Ага значит технические профильные предметы там преподают старенькие кадры.
Молодых украиноязычных преподавателей получается нету.
Замечательно. И это вполне логично.
Это уже наводит на определённые мысли.
E>>Ну например в Украине не понимают "белорусский" язык только глухие значит ли что все стали понимать по "бялорусски" или просто там нечего понимать? DV>его не понимают как правило те кто не понимает украинского — а таких не много в Украине
Ага значит белорусский тот же украинский? То есть вы и Белоруссии мечтаете украинизировать?
Понятно теперь чего вам Лукашенко не нравится. Потому как в белоруссии не мостря на то что там
большинство как раз этнически белорусы и русских (великоросов) не много как раз все говорят по русски
и русский счтается государственным языком.
Marduk wrote: > > http://www.fraza.com.ua/zametki/27.07.06/27038.html > > Помимо всего прочего есть подобная реплика: > > ОЛЕГ > 29.07.06 00:19 > > Наше поколение может и не против все вернуть, но молодое... У меня такие > проблемы с сыном! Все началось совсем безобидно : я стал замечать в речи > сына и его друзей много украинских слов, такой знаете, своеобразный > молодежный слэнг с национальным уклоном. Дальше больше — он заявил, что > он украинец ( я и жена русские), стал говорить на украинском, насколько > это возможно и хочет учится непременно в Киеве. Вся их компания > выделывает все в том же духе. На нашу семью уже косятся соседи. Просто > не знаю что делать?* Мы всегда воспитывали Илью в лучших традициях > русской культуры, а выростили бендеровца!* Я боюсь, что когда он уедет > учится в Киев, мы вообще перестанем понимать друг друга. Я даже > подозреваю, что на выборах он голосовал за оранжевых ( откуда -то же > берутся у Нашей Украины голоса в Днепропетровске — такие как мой балбесы > их и дают). Это какая-то ползучая украинизация наших детей! Ее нужно > прекратить!
А если бы он через слово в разговоре юзал мат и разговаривал на "фене"
папу это, наверное больше удовлетворило.
Как я понял папу раздражает даже то, что сын собрался ехать учиться в
Киев — жуть.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
M>>Как минимум окупил себя, если рассматривать тот же фильм "Тачки" E>Да что вы приципились к этим "Тачкам". E>Мы же говорим совсем о других вещах. О том чтобы предоставить людям ДОБРОВОЛЬНО рещать E>на каком языке им что смотнеть. Вы же отрицаете людям в этом праве.
Я как раз не отказываю. Я за то, чтоб у людей была возможность определять. А к тачкам прицепился, потому что это
чуть ли не первый иностранный фильм вышедший в кинопрокат с украинским дубляжом. Вы рассматриваете это как наезд на русский язык.
А ведь если допустим рассмотреть случай, когда кинопрокат полностью дублирован русским, то разве у людей получится ДОБРОВОЛЬНО
решать, на каком языке им что смотреть? Выбор интересный получается между русским и русским языками.
E>При чём даже не меньшенству отрицате в праве а большинству. E>То есть ратуете за то чтобы в русскоязычных регионах людей лишали возможности E>смотреть фильмы на русском языке.
Кинопрокат двумя фильмами не ограничивается.
E>Естественно ваши разговоры о грандиозном успезе чушь. Одной из национальных E>черт украинского характера является как раз жадность. E>Если украинец знает что за ту же цену ему предлагают нечно за что он получит куда меньшее E>удовольствие то шиш он вам заплатит.
E>К тому же вы не учли что в кино, театры и.т.п. ходят люди определённого культурного уровня. И если например E>вы заявоякте что в том же Киеве даже 10 процентов украиноязычных то вы уверены что среди любителей E>посящать кинотеатры тоже такое же соотношнение?
Так ведь это надо проверить как-то. А то как-то выбивая права для русскоязычных вы напрочь игнорируете права украиноязычных,
а любое государство в первую очередь должно заботиться о свей этнической культуре, а уже потом о других.
E>Как же объяснить что в Киеве на массу случаев когда например E>украинской версии Пиратов Карибского моря 2 в зале по два по три человека в зале в центральных кинотеатрах города?
В Киеве? Я про Харьков слышал, что на первые сеансы народу много не пришло.
E>А вы кричите за Днепропетровск... E>.
E>Что значит "много". Ежайте ао Львов и раскажите им что там слищком "много" украинского языка. E>Я посмотрю что они вам скажут.
В Украине "много" украинского языка — явление нормальное. В России "много" русского языка, в Германии немецкого, в Чехии чешского
и т.д.
E>Вы просто злоупотребляете русской терпимостью.
А вы раздуваете факты, при этом ничем их не подтверждая.
M>>А кто сказал, что жители сами? Они сами вполне могут на украинский переходить. M>>Кстати, здесь кое-чего рассказывается о переходах M>>Кстати, очень умиляет отношение. Человек перешел на украинский язык и его уже автоматически считают бандеровцем. E>А меня это не удивляет. Сами же и виноваты. Это же вы придали украинскому языку политикечскую окраску не удивляйтесь.
Это был один из противоречивых пунктов. Тем не менее, назывть человека бандеровцем за то, что он говорит по-украински — это
то же самое, что всех арабов называть террористами.
M>>А причем тут коммунизм до переписи населения, которую во всех странах проводят с целью выявить этнический состав страны. Более того, статистика играет очень важную роль, например те же маркетинговые исследования как раз и представляют собой сбор некоторой статистики, которая потом изучается. E>НЕ стройте из себя дурака. Я имел ввиду совсем другое. То что любая статистика всегда завпсит от того кто её составляет и для чего.
В 1989 и в 2001 году были разные составители. Тем не менее, данные не различаются коренным образом, что может говорить об отражении
естественного эволюционного процесса.
M>>А Западная Украина? А Центральная? Там все села? Или украинцы там тоже только по селам ютятся? E>Да есть на Западной украине города. Но там на центральных улицах коровы пасутся... E>Единственный крупный город это Львов, Да и я не спорю есть города. Но какая численность E>населения в них по сравнению с центральной и тем более Восточной? E>К тому же вы постоянно берёте какие-то абсолютные цифры. Они мало что значат E>когда речь идёт о чётком региональном различие. Даже если бы население Западной E>Украины было бы в 10 раз больше. Что из этого? НА Восточной Украине говорили бы всё равно по русски.
Ну так какие претензии?
M>>>>Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени. E>>>Подобные заклинания вам не помогут. Если что-то не работает сейчас тоже самое не будет работать и через год и через десять лет.
M>>Не согласен. Если бы все исходили из этого принципа, то мы бы до сих пор за мамонтами бегали с деревянным копьем и M>>обмотанные в шкуры. Какой смысл тогда что-то строить, если оно не работает сейчас, что влечет за собой и отсутствие работы в будущем? Так вот, если ничего не делать, то ничего работать и не будет.
E>Вы действительно плохо по русски понимаете хоть и пишете E>Я убеждаюсь что вы совсем не русский. Абсолютно всё что я говорю вы понимаете как то примитивно E>и ограниченно.
Я понял это как есть. Вы утверждали, что то, что не работает сейчас, то не заработает и через 10 лет. Я с этим не согласен.
И в пример приведу украинскую эстраду. До середины 90-х её как таковой не было. Прошло 10 лет и она есть и на достаточно высоком уровне.
E>Имелось ввиду что если что-то не работает то не просто так а ксть этому причины E>и эти же самые объективные приыины не дадут этому работать и завтра и после завтра. E>вот собственно что я хотел сказать когда говорил о "времени".
Но вы упускаете момент, что некоторые причины могут перестать быть актуальными со временем.
И опять же "Некогда не говори 'Никогда'".
E>Ну и что что Руслана победила на каком-то там "Евровиденьи"?
Только почему-то туда много народу ломится?
E>Лично мне её творчество совсем не нравится и совсем не потому что она с Украины.
Ну не нравится, не слушайте. Никто ж не заставляет. У нее поклонников и так достаточно.
E>Это дело вкуса вообще а вы и эстраду умудряетесь политизировать.
Нет, я указываю на прецедент, аналогичный украиноязычному кинопрокату. Когда-то и про украинскую эстраду говорили, что
она никому не нужна, что полно российских исполнителей и т.п. И ничего, украинская эстрада есть и представлена достаточно
хорошими исполнителями.
M>>Сердючка и Виагра — это экспорт. А все лучшее у нас остается. E>Не буду спорить. Нравится слушайте хоть Гринджёл ваших с утра до вечера..
В Украине есть исполнители получше.
M>>У меня мозгов достаточно, чтобы выбрать куда более стоящее решение. E>Опять вы не до конца понимаете написанного по русски.
Я не могу читать ваши мысли. Телепатические способности у человечества (насколько я знаю) еще не особо развиты
M>>И что? Возложили на русский язык большой и толстый. Конечно, это не окончательно, но весьма показательно. E>Враньё. Днепропетровский гос. совет тут же большинством голосов принял решение о придание русскомц языку E>статуса регионального. На это тут же последывал протест центральных властей.
Вот тут и возложили. То о чем я и говорил.
Пока прокуратура E>приостановила действие как "незаконное". E>И опять вы не понимаете по русски что я вам хотчу сказать. Я вам говорю о НАСТРОЕНИЯХ масс о том КОГО они выбирают E>а вы мне рассказываете о том что их избраники оказываются недостойнными. Я же не про этом говорил. E>Можете ли вы вообще что-то ещё другое делать как делать вид что вы не понимаете о чём идёт речь или вообще E>просто нагло врать?
Кто нагло врет — это еще доказать нужно.
Вот вы слишком резво расписываетесь за миллионы людей, даже не спросив их. Причем, если из этих людей наберется хотя бы тысяча,
с реальным мнением которых вы ознакомились лично, то это еще хорошо.
E>Например на счёт того что на русский язык избранные в днепропетровсе депутаты E>гос.похерили? Кстати были протесты. Кучка недоумков в лице 10-20 человек протестовала перед E>ззанием местного совета с плакатами типа "Смерть москалям — ворогам Украины". E>Почему вы про это не расскажываете? Про кучку мосек которые постоянно лают на большого и толстого слова?
Разве должна существовать только одна точка зрения или все-таки возможны варианты?
E>Демократичный вы нащ. Почему бы не провести реферкендум о придании русскому статуса государственного языка? E>Почему вы запрелит его проведениЕ?
Я не запрещал. Более того, сбор подписей на такой референдум в свое время проводился (но видать особой поддержки не нашли).
Затем, политическая сила, представляющая интересы русскоязычных рассматривает русский язык не более чем как региональный.
Немного утрясут свои вопросы и региональные статусы русского языка будут восстановлены.
E>А не проводить подковёрные "опросы"?
Официальные опросы с подковерными как-то не стыкуются.
E>Как же так вы в качестве доказатеььсва того что действуете соглсвно желаниям масс приводите данные каки--то E>опросов а как только на повестке дня появляется план дейтсивтельно такой опрос (референдум по латыне) E>провести вы театральноя закатывате глаза и начинаете верещать про "национальную измену".
Ну так где этот референдум? Мурыжили-тягали, а розродиться никак.
E>>>В крупные промыленные города массу специалистов распрделелись со всего СССР тут вообще ясно. Страна была одна и никто не делал разницы а вы сейчас ересь несёте что в города восточной Украины ехали исключительно из украинских сёл.
M>>Но ведь не испарились же украинцы
E>Конечно не испоарились. E>Боллее того возрасло почти в 2 раза по сравнению с дореволюционным. E>В то время как количество русских (великоросов) остаось практически тем же.
E>Но при чём тут Восточные области Украины?
E>>>Если "украинцем" можно быть говоря по русски ккого же хрена вы занимаетесь E>>>украинизацией??? M>>Скорее с чего это вы говорите об украинизации, когда просто имеет место внедрение украинского языка. E>Смысл от этого не меняется.
Меняется. Одно дело, когда происходит выход языка в определенные области, в которых он раньше не был представлен, а другое дело
устранение того языка, который был представлен в той сфере до этого.
M>>Русских в некоторых регионах может быть и большинство, но явно не 100%. Так вот для остальных ведь можно предоставить M>>надлежащую языковую среду? По идее нужно.
E>Осталные тожде русскоязычные хгть и украинцы. Понимаете всё это глупые теории. Ттребывание предоставить "одинаковые права" одному проценту и 99 процентам это требывания грубо дискриминационные.
Про соотношение 1 к 99 я не говорю. Я считаю, что это соотношение в корне иное.
E>Если кто-то у вас на работе заявит что я хотчу один иметь зарплату равную той которую получают 99 E>человек вместе взятые а иначе это "не справедливо" и "они меня ущемляют" то как вы думаете E>ээто будет справедливо? E>Ведь никто же не требует там где действительно говорят по украински в большинстве своём "равного" статса E>для русского. Русские требуют хотя бы равного статуса в тех регионах где русских язык 100 процентов населения E>используют.
100% — это абсолютизм какой-то. Эти слова можно легко опровергнуть, найдя хотя бы одного человека в данном регионе, который говорит по-украински. Ну это лирика. А вообще, приводите данные, а то с лозунгами как-то трудно спорить.
Ну а если про региональный статус, то этим займется руководство, если не забьет в очередной раз.
E>Вы же отрицаете в таком праве. Вы думаете в серъёз и дальше получится ваньку валять, занимаясь каким-то словоблудием?
Популизмом не надо заниматься, вот тогда что-то будет. Вот вы не верите официальным данным переписи. Так организуйте свое независимое исследование и предоставьте альтернативные варианты, а иначе все ваши слова про 100% русскоговорящих в определенных регионах — это
не более, чем ваше предположение/пожелание и т.п.
M>>Если вы на этом делаете такие далекоидущие выводы, то с вами все ясно. Я привел пример самоопределения людей. M>>Схожая картина могла иметь место и в переписи. Люди сами себя к украинцам причисляют. E>К гражданам Украины.
Не, национальность и гражданство — вещи разные.
E>Опять вы делаете вид что не понимаете. С одной стороны вы доказываете что украинцы это ЭТНИЧЕСКОЕ большинтво E>и исходя из этого вытекают права с другой вы настаиваете что речь идёт исключительно о "самоопределении" исходя из политической коньюктуры. А вам не кажетсва что в последнем случае политическая коньюктура очень изменчива?
Речь идет как минимум о "самоопределении".
E>Потом вы просто нагло врёте.
Докажите это реальными данными, охватывающими те масштабы, в которых вы постоянно все рассматриваете.
E>Ьольшинство русских живущиз на украине совсем не ссчитают себя нацией отдельной от русских живущих в России.
Ну так русских от русских никто и не отличает.
E>И уже тем более не ассоциируют себя с западенцами живущими в западной Украине.
Ну и я себя с ними не ассоциирую. Что с того?
E>Также и большиенство украинцев тем более русскоязычных хотя и считают себя украинцами также совсем из этого не значит что они считают русских чужими.
Ну да. Для того, чтоб быть своим, не обязательно иметь ту же национальность.
E>То есть в данном вопросе то что русские как вы утверждаете записуются E>как украинцы только и доказывает что антоганизм между ланными этническими группами во всяком случае в восточной Украине это ваша смешная фантазия.
Я говорил, что люди сами считают, что они украинцы. А кто они на самом деле — это уже их дело. И не надо приписывать мне того, чего я не говорил, после чего меня же обвинять в наглом вранье.
M>>Не получается. Данные 1989 года не могли ссылаться на данные 2001 года. В 1989, насколько я знаю, машину времени не изобрели. E>Наоборот в смысле наоборот. Устал я уже объяснять вам значения русских слов честное слово.
Я указал, что данные 2001-го года также ссылаются и на данные 1989 года. Вы поинтересовались, а не наоборот ли случайно.
То есть данные 1989 года ссылаются на данные 2001 года. Или слово "наоборот" с недавнего времени что-то другое означает?
Если да, то поясните, что же вы хотели сказать своей репликой.
M>>Может у нас разное разумение этого вопроса, но вообще-то если человек сам воспринимает себя украинцем, то M>>почему этому не верить? E>Смотря что вкладывать в понятие "украинец".
Национальность. Такой вопрос был венесен в 2001 году.
E>>>И если кто-то родился в данной местности то автоматически E>>>его родным языком считается язык данной местности. M>>Вот это вообще неправильно. Получается, что если человек разговаривает по украински в регионе, где допустим 70% говорят на русском, то считается что он говорит на русском. Противоречивая картина выходит. E>А приведите мне такой примар?
Моя сестра разговаривает по-украински, а родилась в России.
E>Если кто-то в Киеве говорит по укриански то можно с уверенносттью практически 100 процентой сказать что он в Киеве не родился. Ну уж во всяком случае его родители уж точно.
Да вы же вроде сами говорили, что коренных киевлян найти вообще сложно. Поэтому-то родители уж наверняка не из местных.
E>Если же в Днепропетровске кто-то говорит по украински то это вообще совершенно ясно искючительлно недавно приехвашие из села. То есть из украиноязычного региона.
А если человек приучился к этому языку и воспринимает его надлежащим образом? Более того, из украиноязычных регионов могли приехать родители, которые в кругу семьи общаются по-украински. А если еще прибавить к этому и соответсвующий уровень обучения украинскому в школах, то получаем, что человек родился и вырос в том же Днепропетровске и разговаривает на украинском языке.
E>Хотя опять же пониятие "укрианоязычный" довольно условно. Лищь в том смысле что не совсем русскоязычный. E>Например я не понимаю на каком основании люди говорящие "вспеем воврэмя" и "встыгнет вчасно" и.т.п. считаются E>носителями одного и того же яхыка?
На том же, что и те, которые произносят "гутарить" и "говорить". Локальная специфика речи.
M>>Про сугубо русскоязычные местности вы данные так и не привели. E>А хачем мне с вами спорить если главый ваш аргумент в дискуссии это просто говорить E>на белое чёрное безо всякого стестения?
Говорю ли я так — это спорный вопрос. А вот присвоение мнения миллионов людей (неверняка без их ведома) с вашей стороны — это факт.
E>Опять же для несовсем понимающего русский язык приходится пояснить что речь не о цветах E>а об отрицании очевидныъ фактов.. E>При чёи с чисто украинской анекдотичнской непосредственностью.
E>-Кумэ цэ вы в мэнэ вкралы ковбасу? E>-А вы бычили? E>-А оно ж осё у вас в кармани E>- А то пидкынулы....
Ну так и где же указание на эту колбасу, торчащую у меня из кармана?
M>>>>Вы наверное уже опросили, раз даете такие смелые утверждения. А примеры использования языков уже приводили, когда на работе M>>>>используют русский язык, а в окружении семьи и просто среди своих украинский. В данном случае украинский больше вписывается в понятие "родной язык", E>>>В данном случае да. Но происходить такое может лишь в том случае если семья мигрирывала в данную русскоязычную местность из местности где распространён друой язык, который и считается ими родным M>>Это при условии, что местность "строго" русскоязычная. E>Опять демагогия чистой воды. НАсколько вам нужно "строго"? Ну в москве тоже далеко не 100 процентов E>по русски говорят значит ли это что для москвичей русские не является родным?
Для москвичей, да. Но вот только вы жестко выделяете русскоязычную местность. Но вы не учитываете того, что в этой же местности может уже проживать достаточное количество людей, в повседневной жизни использующих украинский язык. Это создает среду. Если человек растет в этой среде. То ему не надо переезжать откуда-то, чтоб считать украинский язык родным.
E>Сколько можно выкручиватся?
Я не выкручиваюсь.
M>>>>А кто сказал про пару недель? Я подобное явление описывал указывая период с 2000 года, хотя это имело место и раньше. Так что тут отчет уже на годы. M>>>>А если учесть, что молодое поколение в школах еще и изучает украинский, то в этих условиях как минимум не наблюдается разницы между языками. E>>>Напрасно вы так думаете. С другой стороны если между языками нет никакой принципиалььной разницы E>>>чего же вы так уцепились за украинизацию? M>>Не в языках принципиальной разницы нет, а в восприятии, особенно среди молодежи. E>Вы находитесь в тотальном заблуждении. О какой молодёжи речь? Подробнее где же E>этот оазис общения на украинском языке? Формы на молодёжную тематику вы мне так и не порекомендовали. E>Я конечно могу сказать в оправдание лишь то что ещё не в каждое село протянули интернет. E>Хотя в сёлах молодёжи как раз не много.
Я в качестве примера привел форум из нашей локальной сети. А вот насчет оазисов украинского общения, то о них в частности
вспоминается вот здесь
http://www.fraza.com.ua/zametki/27.07.06/27038.html
M>>Тут не совсем согласен. Я как-то приводил пример, когда меня попросили на Белгородщине сказать пару фраз на украинском. Не поняли ничего. Полный ноль. Но причиной этому является (я так думаю) просто неготовность к восприятию. M>>То есть человек не смог включиться. E> Польский язык такжк вполне простой только лишь нужно "включиться". И что из этого?
А то, что утверждение "90 процнтов украинский поймёт любой русских который даже не раззу его не слышал до этого" неверно.
M>>>>А примеры приведете? E>>>Да запросто. Когда многих русскоязычных просят говорят по украински допуская гораздо меньше ошибок, Становится просто непостижимо почему же украиноязычные в собственном же языке допускают кучу "ошибок"? M>>Примеры? E>На каждом шагу. Я даже больше сказу. Русскояычные говорят по русски придерживаясь большинства норма языка. E>Чего никак не скажещь об украиноязычных которые разговаривают на таком языке за который бы школьнику поставили бы два бала в украинской школе.
"Свинья болото всегда найдет" — вот как это называется.
M>>А какие могут быть нарекания? В селах вообще литературный вариант языка не практикуется. И опять же к чистоте языка можно предъявлять различные требования. E>До извествных пределов. Иначе если слишком вольно трактовать понятие нормы то тогда украинский вообще можно считать лишь сельским вариантом русского, что в принципе не лишино смысла особенно в восточных регионах.
Все зависит от того, кто на этом языке разговаривает.
E>>>И вообще что за привычка считать будто бы в сёлах собралась соль земли? M>>Ну почему только в селах? Просто у некоторых бытует мнение, что украинцы исключительно по селам живут или это исключительно выходцы из села. E>НУ поому что сама украинская теория гласит что сельский язык является языком украинского этноса.
В селе тоже люди живут.
E>То есть между социально-сословным и этническим делается абсолютное тождество. E>Сам украинский язык возник исключительно как точно зафиксированный язык крестьянского сословия.
А язык козацкой старшины не зафиксирован нигде? А ведь это праобраз украинского дворянства. Многие из них потом
сами дворы себе заводили.
E>И так далее и тому одобное. Естественно жта теория глупая. Украинцы живут и в городах. E>Беда только в том что стороники украинской теории такиз украинцев считают уже как бы "не настоящми" E>"руссифицированными" а настоящими украинцами считаются только те кто живут в наиболее глухихх сёлах E>то есть говорят на наиболее не похожем на ородской языке.
А может они рассматривают сельских жителей как в ниаменьшей степени подверженных изменениям в государстве?
Ведь все подвижки (как минимум в культурном плане) как правило отражаются первым делом на городском населении,
а уже потом на сельском.
M>>Мои предки разговаривали на украинском. А кто сказал, что мой родной язык русский? То, что родился в "русскоязычном" M>>(что весьма условно) регионе не делает русский язык моим родным языком. Более того, вы не можете на 100% утверждать, что я разговариваю по-русски в повседневной жизни.
E>Да вы можете в ринципе и вообще не разговаривать или разоваривать сами с собой. Например у меня поемяник родился в США. Естественно его родным языком будет английский не смотря на то что он ещё не говорит я об этом уже знаю.
А есть разумные альтернативы? Там еще есть хотя бы один язык, который может конкурировать с английским?
E>Хотя все его предки говорили конечно же по русски. E>Понимаете ваши претензии типа вот мне не нравится что я родился в русскоязычном регионе потому это не моя родина и русский мне не родной. Ну вам может не нравится что вы родились у этих мыма и папы и предъявлять им претензии.что они вам не нравятся. Родину и родителей не выбирают. Если вам не нравится ваша мама и папа то от этого они не перестают быть вашими родителями. Если вам по каким-то причинам не нравится факт что для вас родной русскои то это ещё не значит что это не так.
А средние в Днепропетровске пониже будут.
E>К тому же совсем не обязательно то что пиштся в интернете на счёт "зараплаты"
Вообще-то размер зарплаты — это один из главных критериев, по которым работник отдает предпочтение той или иной компании
E>Лучще поспрашивайте людей сколько кто реаьно получает.
M>>Я занимаюсь подобными задачами, но при этом зарабатываю 340$ (и у нас в городе на подобных должностях на болшее трудно расчитывать). А по этим ссылкам предлагают в диапозоне от 1400 до 2200$. Разница есть.
E>Да вас послушать в Киеве уже даже выше зарплаты чем в Москве. Хотя на самом дее это и близко не так. E>К срведнем раз в 5 меньше как минимум.
Если брать раз в 5, что получится, что чуть выше, чем у нас (а то и одинаково), причем незначительно, что весьма сомнительно.
Вообще на сайте ГосКомСтата это должно быть отражено.
M>>>>А вы уверены, что народ смотрит исключительно российские телеканалы? Особенно после 2004 года? E>>>А что проихошло в 2004 году? Спутник упал или что? M>>Знаете, не всем нравится, когда кто-то из-за бугра льет помои из экранов телевизоров на нашу страну.
E>Не разу не видел чтобы Российское телевиденье лило помои на Украину.
Леонтьева достаточно было послушать. Но не он один.
E>Впрочем на счёт помоев грязи E>вспомните лучше сколько вылело грязи украинское телевиденье на восточные регионы Украины. E>Самая безобидная идея что на востоке Украины живут поголовно "бандыты".
А наколотые апельсины? А зомбированные люди?
M>>А есть вообще в надлежащем объеме украиноязычные? Я что-то сомневаюсь. Более того, если есть много русскоязычных каналов, то это не значит, что украиноязычные каналы не смотрят. Куда более убедительным доказательством подобного утверждения могли бы быть рейтинги каналов. E>Рейтинги проводят сравнивая смотримость одного украинского канала с другим. Нет никакого смысла рекламодателям сравнивать украинские каналы с неукраинскими потому как в неуркинские они всё равно рекламу пива "Оболонь" не всунут. E>а если захотят всунуть то ээто будет гораздо дороже.
Ну тогда какие показатели можете привести в подтверждение своих слов?
E>>>И обратите внимение что много иностранных (не российских) каналов на русском языке E>>>с отличным аетёрским переводом и ни одного на украинском.. M>>И что? Допустим есть специализированный канал рекламы (а такие есть), вещается на русском языке. Разве от этого сразу все ринутся его смотреть? E>Не неси вигни опять же. По контенту русскоязычые каналы выигрывают ещё больше чем по количеству.
И опять же не факт, что все прям ринулись смотреть русскоязычные каналы.
E>>>О качестве я вообще молчу. Естественно на этом фоне украиноязычная продукция теряется. M>>Про качество, правильно, помолчите. E>Качество тоже вполне приличное. E>с ИСТВ во всяком случае где 60 процентов эфирного времени реглама водки не сравить.
Преувеличено. Тогда реклама тампаксов, сникерсов и мобильных операторов займет оставшуюся часть эфира.
А там ведь еще и фильмы, сериалы, новости есть.
E>На многих американских русскоязычных каналах вообще нету рекламы.
E>>>Но у многих киевлян особенно в престижных районах по 700 каналов. Там украинске E>>>пытаются найти только во время транслации футбола... M>>А новости? E>А что в Украине есть "новости"? E>НЕ думаете ли вы что народ уркинская политика давным давто стотысячимиллионо-"банила. E>Людт хотят расслабится а не послущать что же там в очередной раз заявила Шизошенко и.т.п.
Хотеть-то может не хотят, но ведь не мало тех, кто хочет быть в курсе событий особенно до недавнего времени,
когда все еще не было утрясено, чтоб потом удивленные глаза не делать, типа "А как это могло случиться?"
M>>Это скорее карта другого рода. В переводном дураке козырную карту, пригодную для перевода можно один раз просто показать, но не подкладывать (по одним из правил это допустимо). Вот русский язык — это как раз нечто подобное. E>Опять вы что-то выкручиваете не то. Выражение "козырная карта" в русском языке означает карта которая ьъёт все остальные. .
Козырная шестерка бьет некозырного туза, но не бьет козырную семерку. А пример я привел как раз подходящий. Русский язык — это
та карта, которую не мешкая кто-то да показывает, но в ход пускать не спишит, так как других козырей не густо.
M>>Без демагогии. Ссылку на данные по рейтингам каналов. E>Забавно КАк вы присосались к спорам о телевизорн как к последней баррикаде украинской государствноости.
Нет, я просто хочу слышать утверждения, за которыми стоят подтверждения.
E>Воистину верно говорят совершенно справедливо что Укриана существует главным образом в виртуальной телевезионной E>среде. Что вы так силитесь доказать? От того что если украинцы перестанут смотреть украинское ТВ то пизд"у Украине? Стало ыть ваша Украина только в телевизоре и выглядит единым государством..
Ну, весьма занятно услышать, в какой реальности живете вы, если можете опросить на раз мнения десятков миллионов. Может вы Господь Бог?
И кстати, я так понимаю, наша беседа вас потихоньку выводит из равновесия, так как вы уже подбираете крепкие выражения. Не надо так
срываться. "Слова сотрясают воздух, но не собеседника" (из к/ф "Формула любви"). Если вам надоел этот разговор, то мы его можем с вами прекратить.
M>>Ага, на выборах 2006 года по российским каналам показывали в основном Януковича и Витренко. Ну Янукович-то, понятно, M>>лидер одной из главных политических сил. А конотопская ведьма? Что, тоже видный политик? Уже второй раз на выборах пролетает. E>Язык у неё подвешен хорошо. Говорит не стесняясь много правильных вещей. А вам не нравится что Россия поддерживает пророссийские силы?
Мне не нравится, что российские СМИ дают картину однобоко, как будто у нас там кроме Януковича и Витренко больше никого нет.
E>Вы бы хотели чтобы Россия была против русских? Не даром они думают "противопоставить" Российскому влиянию — влияние США, европы наивно думая что Европе илли тем более США нушны какие-то там "украинцы".
Да не переживаем мы о штатах и европейцах.
E>Да знаете ли вы что в америке 50 процентов не знают кто президент России а об Украине не разу даже не слышали?
А этого от них и не требуется.
M>>Тогда проясните мне детально вот эту вашу фразу M>>местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ E>В смыле местный. Я тут описался .
А, тогда понятно.
M>>>>Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии
M>>Сборы фильма "Тачки" с украинским переводом окупили затраты на данный перевод. Это говорит о мертворожденности? E>Ну если уж быть до конца точными то всё таки не доперевели потому как украинский вариант мультика "Cars" E>должен был бы называться всё таки .Ьрычки потому как "тачки" это всё таки по русски. E>Ну или вообще "автивки".
Вариантов может быть много. Не вы один в стране специалист по украинскому языку.
M>>>>Ну. эти каналы не везде транслируют кабельные операторы. Более того, не все эти каналы на русском. У нас Дискавери, например, вообще без перевода. E>>>Потому что пиратский. А в Крыму в Одессе и тем более в Киеве все 3 канала Дискавери и все три по русски.
M>>И что, это значит, что по остальным уже нечего смотреть? E>По украинским смотреть нечего абсолютно.
Вам нет, а мне например интересно посмотреть разные передачи, фильмы и т.п. как на местных (городских) каналах, так и на общегосударственных.
M>>Зачем? Российское как раз подойдет. Ничего более подходящего нет E>Вам как специалисту в этом вопросе наверное виднее.
Не я один схожусь в этом мнении
M>>>>Украинский кинопрокат — это пока что "новинка". E>>>Е украинский а украиноязычный. А в чём "новинка". Украинский язык это для кого-то "новинка"?
M>>Фильмы в кинотеатрах с украинским переводом — это в данном случае новинка.
E>Новыика в том смысле что относительный "успех" ьыл взыван тем что люди покупая E>билеты даже не подозревали что попадут на украинский сеанс.
Все-то они знали. Иначе бы показ провалился, если бы людей обманули. Знаете как говорят, "довольный покупатель о своей покупке расскажет троим, а недовольный двенадцати".
M>>Этого я не знаю. Можно попробовать поискать E>Попробуй поищи. Долго искать будешь.
M>>Я могу утверждать, что 100% русскоговорящих там даже не пахнет.
E>А я и не говорю о 100 процентах.
Ну 99. Такая величина от вас прозвучала.
E>Я лишь к тому что большинство. И к тому что E>иногда пытаются всю область зачислить в "украиноязычную" совершенно забывая E>о том что не только областной центр говорит по русски.
M>>Давайте будем идти постепенно. Сначала до Украины доберемся. E>ВОт именно. Лбирайтесь "до" Украины.
Процесс пошел
M>>>>Вы со всеми успели переговорить? E>>>А не надо говорить со всеми чтобы выяснить процентное соотношение. E>>>Чтобы иметь представление о вкусе вина не обязательно выпивать всю бутылку. M>>Но и неправильно будет говорить о вкусе всех вин винного погреба исходя из вкусовых ущущений, полученных одним глоктом вина из одной из бутылок. E>Если бутылки из одного урожая то вполне. В приведом мной примере ключевой момент — явная однородность целого и части.
А люди в юго-восточных регионах из одного урожая? Особенно, если исходить из ваших утверждений, что сюда приезжали люди со всего союза?
M>>Отож, а потом говорят про идеалы Майдана. E>Вообще то не совсем понимаю что значит сие загадочное вырашение "площадные идеалы"... E>по русски
Считайте, что это заклинание.
M>>У меня сестра свободно переключается между русским и украинским языками. Причем украинский не "суржик" (все-таки филолог). E>А филолог так это же совсем другое дело.
Ну а до получения высшего образования-то тоже.
M>>Не согласен. Не забывайте еще и про разницу в интенсивности обучения. Более того, что-то я сомневаюсь, что много народу сможет хотя бы на "удовлетворительно" написать диктант по английскому языку, в то время как аналогичный диктант по украинскому языку результаты даст более высокие. E>Лишь потому что украинский ближе к русскому. Если бы украинский был настолько же далёк от русского как и английский то результаты были бы такими же абсолютно.
Английский без перевода (подразумевается обычная речь) слышится гараздо реже, чем украинский.
E>>>Все же крупные города в Украине постронны русскими. E>>>.......................... E>>>Города же западной украины строились либо поляками, австрийцами, румынами,литовцами и.т.п. M>>Украинцы в строительстве участия не принимали значит. E>ВОт именно что "принимали участие" .
Ну значит не только русскими постороены.
E>>>>>А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший. M>>>>Почему полнейший? Это примерно та группа, которая и освоиться не смогла и свалить уже поздно. E>>>Свалить с Украины никогда не поздно. вот же свалили 10 миллионов со времён обретения независимости. E>>>Львиная доля из которых как раз этнические украинцы. . M>>В 1989 года население сократилось на 4-5 миллиона человек. 10 миллионов тут никак не катит. E>Вы опять о статистикее. Учитывает ли они миллионы граждан Украины которые ещё только ждут получения гражданства E>в других странах? Естественно нет.
Это где такие? Не гастрабайтеры в России случайно? Ну так может это даже к лучшему.
M>>Я не беру примера с сторонников русского языка. Вопеть о том, что в Украине много украинцев я не стану. Это и так очевидный факт. В Украине украинцеев но не в Днепропетровсе украиоязычных. Опять вы что-то выкручиваете. E>Странно вам говорят об одном вы совершенно про другое. Речь идёт об одном вы перескакиваете на другое.
Все, это кто?
M>>Вспомните, в течение какого периода эти 520 присоединены были и какими долями. А тут на блюдечке да еще и с войсками.
E>войсками которые то туда то сюда. И эти "войска" Польша бы разгромила вдрыск.
В 1648-м громили уже. Знаем.
E>Если даже России удалось только левый берег после затяжной войны с Польшей удержать. E>То совершенно ясно какие были перспективы побеить Польшу у ваших "войск". E>К тому же я совершенно не понимаю при чём тут казачество и украинским селянам?
А разве они не примыкали к козачеству? А разве восстание под предводительством Хмельницково такие селяне не поддержали?
E>И не такими уже и малыми частями Россия присоединили другие части Украины.
E>Правобережье было присоеденино после рездела Польши. E>И наконец Галиция и Буковина после Войны E>Кстати вот ещё вопрос. СССР заявил что Галиция есть "этническм" часть Украины E>только с целью оправдания оккупации Польши не более того.
Ага, и нашло себе врагов в виде галичан. Для них-то русские были такими же оккупантами, что для русских немцы.
E>То есть если кто и оккупант в Галиции так это сами же украинцы E>оккупировавшие Польшу Естественно под прикрытием СССР (считай русских потому как E>в конце концов за победу во второй мировой заплатили больше всего русские)
M>>По договору, территории входили в состав Московского государства на правах автономии.
E>Договоры были с Польшей. С казачеством никаких "договоров" не было и быть не могло. E>Казачество всего навсего присягнула на верность русскому уарю. E>Какая может быть "автономная верность" государю я не понимаю..
Изначально земли отходили на правах автономии.
E>>>За чьи штыки спрятались от ляхов ваши "гетьманы"? За русские штыки. M>>6 лет не прятались, а тут вдруг начали прятаться. E>Гетьманщина просуществовалла совсем не 6 лет. Что вы имеете в виду под 6 годами?
С 1648 как минимум. А если взять еще и время других восстаний, то там и того больше будет.
M>>И класть с прибором на свои же договора. E>По части "соблюдения" договоров и присяги тут у украинцев первое место с большим отрывом, E>вся история Гетьманщины это история сплошных предательств.
Это про кого же? Небось про Мазепу в том числе. Только вот все забывают почему-то, что он гетманом был 22 года.
Никто более длительный период гетманом не был. Неспроста же он столько продержался?
E>Это именно случай глубоко нездоровый. Ибо случаи когда бы русскоязычные и тем боеле русские украинизировались E>относятся явно к клиническим случаям.
Ага, а когда украинцы русифицируются, то это что, нормально? Если да, то название темы тут вполне актуально.
E>С другой стороны притянуто зауши. Нприедет в Киев и станет говорить по украински. Это очевидно потому E>что очевидно по украинскому ТВ создали образ Киева — оплота бандеровщины и украиноязычного оазиса. На самом деле это естественно совсем не так
E>Я вам могу кучу цитат с западанских форумов надёргать где бандеры пишут всё прямо наоборот."Вот пойхала дытына у цэй клятый "москальский" Кикв и забула риднц мову що ш цэ робыться?.
Полно всяких.
E>Если он это сделлал из политических или идеологических убеждений то безусловно. E>Одно дело когда он заговорил по украински покупая на базаре у бабки сметану из вежливости. E>совсем дрегое дело когда он с русскими мамой и папой всю жизнь проживя в русскоязычной среде тогда это дейтсительно E>случай как раз из этого ряда. Когда человека "завербовали" идеологически.
Но сам факт перехода на украинский не дает права делать такие выводы. Подобные выводы нужно делать исходя из конкретных высказываний.
M>>Меня подобное высказывание возмущает. Что плохого, что в Украине у населения осуществляется переход на украинский E>язык? По идее, это естественно, тем более, что современный украинский язык уже давно вышел за рамки сельского говора.
E>А таки вы признаёте что изначально это был не более чем сельский говор. Ну так выщел он из этого состояния как раз там где люди от него отказались и стали говорить по русски.
Где надо, там и прижился, а также нашел отражение в литературе. А русский тоже длительное время был не более, чем "мужицкий говор", особенно в дворянской среде.
E>А в сёлах как был он сельсктм говорам так и остался..
Сейчас он уже далеко за пределами сел распространился.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>Пору таких же как и ты. Надо всё таки понимать что плевать против ветра не совсем E>>>достойное занятие. Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
O>>Тут как-бы речь не о том. Никто не считает что в русскоязычном Днепропетровске ущемляется украинский язык русскоязычным населением. Просто недостаточная государственная поддержка украинского языка не дает мне реализовывать свои языковые потребности в Днепропетровске.
E>А что вы называете реализовывать ваши языковые потребности? E>Реализовывайте их там где их можно реализовать. Или не жалуйтесь. E>Я приеду в США и скажу что мне не дают полноценно возможности говорить по французки мне скажут парень тут вообще то говорят по английски ты случаем не перепутал страну?
Единственная разница в том, что человек, пожелавший в Украине разговаривать на украинском языке, страной все-таки не ошибся.
O>>Вот у вас крайности — ели не говорит по украински значит отказывается от него Но у нас люди знают больше одного языка, и возможно этот факт как раз вам и не понятен. Если человек хочет смотреть фильм он быдет его смотреть в удобное для себя время. И если это будет русскоязычный житель Донецка а фильм будет с украинским переводом то он не будет его не смотреть. Более того, он через 2-3 минуты уже не будет осознавать на каком языке сделан перевод. То есть я утверждаю что в Украине 100% населения понимаю украинский язык, кроме недавно сменивших гражданство.
E>Просто я не вижу никаких причин например если я буде опять таки живя даже в США не разговаривать с русскими же по русски. Если же украинцы живя в Украине не разговаривают с другими украинцами по украински то единственная причина тому может быть ишь та что им не очень хочется это делать.
А когда они все-таки начинают говорить между собой по украински, то их начинают считать бандеровцами.
E>На счёт просмотра фильмов на украинском языке вы опять таки дико ззаблуждаетесь. НУ давайте в Польшк показывать по украински фильмы будут ли поляки смотреть даже понимая украинский язык? Очпнь врядли.
Польшу с Украиной не путайте относительно украинского языка.
M>>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят? E>>>Запутанная история, сэр.
O>>Ну никто лучше меня не знает украинец я или нет. Так же и языком. E>Да но это вы про себя знаете а знаете ли вы про другого чтобы утверждать за него что он про себя знает?
Ну вы за других можете спокойно рассуждать, так почему бы и другим так не делать? Или опять же название текущей темы актуально?
E>Вот уже как минимум два случая когда моя методика оказалась правильной Мардук — предки Де ФАКТО разговаривали по украински. E>Вот вы очевидно также или сами или ваши предки в первом поколении тоже украиноязычные. E>Стало быть объективно на основании этого критерия вы можете быть причилсенны к этническим украинцам. E>(с большой долей вероятности).
Этнические украинцы — это не только те, кто разговаривает на украинском языке или чьи ближайшие предки разговаривали на украинском.
Опять же не забывайте про русификацию (добровольной она была или нет — это неважно, важно, что она имела место).
E>Так что объективизация кпритериев причесления того к той или иной этнической группе просто необходима
E>>>Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского. O>>Странный у вас подход. У нас украинцем считается тот кто считает себя украинцем. E>Глупая идея. Совершенно пустая. В таком случае можно считаться хоть марсианином.
Глупость считать себя марсианином заключается в том, что люди вообще-то на Марсе не бывали а жили здесь на планете Земля и все их
предки отсюда. То есть к Марсу отношения нет никакого, никаких связей, ничего. А вот считать себя украинцев в Украине — это вполне естественно, поскольку украинцы составляют основу населения Украины.
E>Смысл в таком случае вообще говориь об этническом происхождении?
Этническое происхождение может быть смешанным, а вот национальность одна и определяется лично каждым, исходя из приоритетов отношений к тому или иному народу.
E>>>А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу? O>>А это кто-то говорил? Про особые права, про русских? O>>Особых прав нет, русские вообще здесь ни при чем. Просто государство недорабатывает в вопросе защиты украинского языка.
E>От кого защищать украинское государство долждно украинский язык кто ему угрожает — граждане украины? E>абсурд
Абсурд? А кто тут русский язык проталкивает и говорит, что украинский язык никому не нужен. А эти люди являются гражданами Украины и по-крайней мере эти граждане имеют право быть гражданами.
E>>>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских). E>>>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену. O>>Да-да. Именно из-за росийских каналов? А не потому что это проще чем морочится с 2-3 антенами и при этом получать лучшее качество сигнала? E>У вас да. Но я говорил о Киве о жителях районов с многоэтажками. На каждой многоэтажке были антены которые прекрасно всё ловили местное. И это ничего им не стоило. То же самое можно скахать и о других городах Украины. E>Кабельное телевидене в Украине возникло практически исключительно как возможность смотреть российские каналы.
А может быть просто есть разница в выборе между 8-ю каналами и 30-ю? Так больше вероятность найти интересную передачу или фильм.
M>>>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что M>>>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее E>>>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. O>>А некоторые смотрели Евроспорт не понимая английского еще до того как его стали переводить на русский. И что? Люди смотрят то что хотят из доступного. И не убедите вы нас что знать 2 языка это плохо. Не пойму я почему моя спосмобность смотреть фильмы на русском означает необходимось отказа от украинского ТВ. E>Да не об этом речь. Я говорил что украинское телевиденье переводя язык вещания на украинский способствует лишь тому что его ещё меньше смотрят вот собственно и всё.
Тогда бы украинское телевидение никто не смотрел еще 5 лет назад.
E>>>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов. E>>>Из них украиноязычных не более 10-15. O>>Вполне верю Так ретранслировать дешевле. Еще и переводить не надо.
O>>Ы? Смотрят новости когда приходят домой и ужинают. А не когда они начинаются на русскоязычном канале. E>Во время еды украинские новости лучше не смотреть тем более. Вредно для здоровья.
Не читайте за обедом советстких газет.
E>>>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке. O>>Даже совсем наоборот. Украинский уже воспринимается как государственны и официальный язык. Даже некоторые партийные газеты выходят либо в двух вариантах либо двуязычные.
E>При чём тут это? Украинский государстсвенный в УССР вот уже 80 лет.
И насколько его приоритет был выше других языков?
E>>>Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались E>>>кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг". O>>Русским в Украине? Что вы за них так волнуетесь?Они сами за себя когда надо говорят.
E>>>Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать E>>>в дамашнюю видиотеку — купят на русском. O>>Опять же — купил бы на украинском, и поначалу купил бы немало, но вот нету Невозможность реализовать свои права? Я понимаю что перепродать кем-то переведенное гораздо удобнее, но государство должно обеспечивать мои права. E>Я говорю не за вас конкретно, а за большинство русскоязычных.
E>СТранно что приходится доказывать очевидные вещи, что если человек говорит по русски то само собой поняттно E>что и фильмы он будет предпочитать смотреть аа русском языке. Что тут диковинного? E>Немеу купит фльмы на немецком а не на английском если будет вохможность выбрать и.т.п.
Так почему украиноязычный должен покупать фильмы на русском только потому, что нет на украинском таковых?
E>>>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные. O>>Мегаспорт? Вот на выходных у родителей клацал телеком и нарыл такой канал. О, еще О-тв, м1 — музыкальные. И несколько, названий которых не запомнил. E>Это всё украинскиее каналы. За 5 гривен думаю вам других и не покажут. Покупайте тарелку. Может быьб гемножко расширите кругозор дальше "интелектуалов" с 5 канала....
Для того, чтобы получить освещение событий в Украине, тарелку покупать не надо.
По лингвистике и украинским реалиям ничего не скажу, но по истории немного поспорю.
E>>Правобережье было присоеденино после рездела Польши. E>>И наконец Галиция и Буковина после Войны E>>Кстати вот ещё вопрос. СССР заявил что Галиция есть "этническм" часть Украины E>>только с целью оправдания оккупации Польши не более того.
M>Ага, и нашло себе врагов в виде галичан. Для них-то русские были такими же оккупантами, что для русских немцы.
А что, Галицию оккупировала РСФСР?? Если так, то почему Галиция сейчас принадлежит Украине??? А если оккупировал их СССР, и эти земли были отданы Украинской ССР, то галичане должны считать оккупантами восточно- и центральноукраинцев, nicht wahr?
E>>То есть если кто и оккупант в Галиции так это сами же украинцы E>>оккупировавшие Польшу Естественно под прикрытием СССР (считай русских потому как E>>в конце концов за победу во второй мировой заплатили больше всего русские)
M>>>По договору, территории входили в состав Московского государства на правах автономии.
E>>Договоры были с Польшей. С казачеством никаких "договоров" не было и быть не могло. E>>Казачество всего навсего присягнула на верность русскому уарю. E>>Какая может быть "автономная верность" государю я не понимаю..
M>Изначально земли отходили на правах автономии.
Не было никакой автономии, и договора никакого не было. А был чистой воды переход из одного подданства в другое. Все права и маетности малороссов не были прописаны в каком-то там "договоре", а предоставлялись после подачи челобитных на царское имя.
E>>>>За чьи штыки спрятались от ляхов ваши "гетьманы"? За русские штыки. M>>>6 лет не прятались, а тут вдруг начали прятаться.
Ну и зачем тогда Московии присягали? "Не прятались" бы и дальше
M>>>И класть с прибором на свои же договора.
Какие именно "нарушения" каких "договоров" имеются в виду?
E>>По части "соблюдения" договоров и присяги тут у украинцев первое место с большим отрывом, E>>вся история Гетьманщины это история сплошных предательств.
M>Это про кого же? Небось про Мазепу в том числе. Только вот все забывают почему-то, что он гетманом был 22 года. M>Никто более длительный период гетманом не был. Неспроста же он столько продержался?
Почему только Мазепу? Уже Богдан Хмельницкий был не крепок в своем слове, а Иван Выговский, Юрий Хмельницкий и Иван Брюховецкий и вовсе были самыми настоящими изменниками. Да и вся Руина, собственно, из-за измен и властолюбия казацкой старшины и произошла...
M>>Помимо всего прочего есть подобная реплика:
M>>
M>>ОЛЕГ
M>>29.07.06 00:19
M>>Наше поколение может и не против все вернуть, но молодое... У меня такие проблемы с сыном! Все началось совсем безобидно : я стал замечать в речи сына и его друзей много украинских слов, такой знаете, своеобразный молодежный слэнг с национальным уклоном. Дальше больше — он заявил, что он украинец ( я и жена русские), стал говорить на украинском, насколько это возможно и хочет учится непременно в Киеве. Вся их компания выделывает все в том же духе. На нашу семью уже косятся соседи. Просто не знаю что делать? Мы всегда воспитывали Илью в лучших традициях русской культуры, а выростили бендеровца! Я боюсь, что когда он уедет учится в Киев, мы вообще перестанем понимать друг друга. Я даже подозреваю, что на выборах он голосовал за оранжевых ( откуда -то же берутся у Нашей Украины голоса в Днепропетровске — такие как мой балбесы их и дают). Это какая-то ползучая украинизация наших детей! Ее нужно прекратить!
M>>(кстати, заранее предупреждаю, что эта история не про меня)
M>>Здесь описан тот нездоровый случай, когда русский украинизируется.
Может человек говоря что он украинец имел ввиду как раз таки не этническое происхождение — а гражданскую принадлежность.
Что плохого в том что человек гордится своим гражданством???
Это же замечательно!!!
Посмотрите на США — там национальностей — наверное со всего мира!!! Но все они гордятся тем что американцы.
Пойдём дальше — что ужжасного в изучении языка???
На сколько я помню — Ломоносов сказал: "Чем больше языков ты знаешь — тем больше ты Человек".
Так что — молодец!!!
Я не думаю что он при этом забыл русский язык и культуру (или положилн на всё это).
И ещё!!!
Если уж его сын уже голосует — тоесть ему больше 18 — то наверное это уже его личное дело на каком языке говорить с товарищами.
ЗЫ А причём тут бандеровщина я так и не понял....
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
M>>>Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её. A>>Запорожская область, г. Орехов. В советское время из 5-ти школ 2 были русскими (одну из них я окончил). Этим летом я узнал, что русских школ в городе не осталось вообще. Проценты посчитайте сами ...
DV>И что??? Были массовые протесты??? DV>Или всё же оказалось что правильно сделали, и население согласно???
Классная постановка вопроса. Почти как если бы я спросил давно ли Ди Джей ВалДен перестал бить свою бабушку. Если люди не вышли на массовые демонстрации, значит население согласно и все сделано правильно. Блестящая логика, хлопчик. Далеко пойдёшь.
(-2)
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А вы не считаете, что Союз шел к развалу и без помощи "самостийников", которые только ускорили этот процесс?
Были разные тренды. На момента развала Союза мне было 21, хорошо помню что в саму возможность распада страны практически никто не верил. Имхо одну из главных ролей сыграл междусобойчик в Беловежье. Если бы у Горбунка хватило храбрости арестовать троицу распад, вероятно, удалось бы предотвратить.
M>Ну вы же не будете отрицать, что в СССР тоже были "правильные мифы, легенды и история"? Да и идеология тоже была.
Конечно были. Поколение ваших оппонентов тоже учило эти мифы в школе и ВУЗ'е (до сих пор помню забавный предмет под названием история КПСС). Но оно также видело как эти мифы разрушались и на смену им приходили новые. Видеть своими глазами переходной процесс дорого стоит, во всех смыслах.
A>>Знаете, меня долго удивляло обилие rsdn'цев с Украины, заявлявших мол сами мы русскоязычные, но против поднятия статуса (а он де-юре ниже плинтуса сейчас)
M>Насчет "ниже плинтуса" не согласен. В повседневной жизни его не запрещают использовать. В обучении он применяется. M>Да и много других областей применения русского языка есть, что уже позволяет утверждать, что русский язык не задавлен.
Ключевое подчёркнуто болдом. Я не понимаю как с этим можно не согласиться.
A>>своего языка категорически. Язык мол один и он — украинский. По мне со стороны русских/русскоязычных подобные заявы выглядят странно, это как сук рубить на котором сидишь. Отказ от своего "я", добровольная ассимиляция.
M>Ну, тогда и следует понимать украинцев, которые говорят о необходимости развития украинского языка, так как M>привитие им русского языка — это тоже отказ от своего "я", добровольная ассимиляция. Более того, у украинцев в этом плане на территории украины приоритет повыше. Согласитесь, что если тот или иной народ достаточно численно представлен M>на территории некоторого государства, в котором основную часть составляют представители других народов, то не основной народ подстраивается, а под него подстраиваются. Это естественный процесс.
Не понял, сейчас кто-то прививает украинцам насильственно русский язык ? Странно, даже во времена Союза этого практически не было. Также не понимаю почему у украинцев должен быть повыше приоритет. Почему украинцы — "основной народ" А как же 17 миллионов русских, проживающих на территории ? А также примерно такое же количество людей от смешанных браков? Впрочем их последовательно записывают в украинцы, выправляют статистику.
A>>Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно.
M>А разве плохо быть украинцем в Украине? Это по-моему то, что целиком и полностью нормально.
Нормально, так же как и быть татарином или эстонцем. Плохо что мысль продавливается на противопоставлении русскому. Знаете, особенность нечаянно появившейся на карте самостийной Украины в том, что люди там живут не просто так, а вопреки чему-то. И начинается это "вопреки" с хорошего и жизнеутверждающего гимна — "Ще нэ вмэрла Украина". Вспоминается Врунгелево: "как вы лодку назовёте ..."
A>>Материал все вы успешно усвiдомили, вода камень точит. У вашего поколения от этого противоречия должно быть в мозгах происходила серьёзная ломка.
M>Вот вам мешает то, что к рассматриваемому моменту времени (предположительно это можно отнести к середине 90-х )
Конец 80-х M>у вас уже было устоявшееся мышление, малоспособное на подобные переключения. Ломки не было. Язык изучался в M>пределах школьной программы, то там то сям применялся по мелочам. Плюс телевидение в достаточной мере транслирует на украинском языке. То есть просто выработалось восприятие.
Я наблюдал переходной процесс своими глазами. Я действительно видел то, что было до и после. А потому могу делать выводы на основании собственных наблюдений. У Вас такой возможности не было. Насчёт переключений это Вы зря, жизнь заставляла крутиться и приспосабливаться к новым реалиям. Вы в эту пору спокойно учились в школе.
A>>Дальше выбор между "я" и "система". Увы, но система обычно побеждает, вижу из практики.
M>Она и раньше побеждала. Ведь украинцы в силу тех или иных причин переходили на русский язык. Я сразу стрелки перевожу, так как данный вопрос лучше рассматривать двунаправленно. Вы указываете на проблему, заключающуюся в украинизации русских, что влечет за собой отказ от своего "я" и т.д. Но разве украинцы должны отказаться от своего "я"? Может пора запустить обратный процесс?
Хм... обратный процесс ...
Т.е. свободное и равноправное существование двух языков вы неприемлите изначально. Нельзя спокойно развивать украинский чтобы не топтать русский, да ? Кстати почему "обратный", то что население Украины принудительно русифицировали — это современный миф. Имхо, конечно, но во времена позднего СССР украинской культурой занимались куда больше чем сейчас. Тех же книг на украинском выпускалось больше в разы.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Amethyst wrote:
> M>А вы не считаете, что Союз шел к развалу и без помощи "самостийников", > которые только ускорили этот процесс? > Были разные тренды. На момента развала Союза мне было 21, хорошо помню > что в саму возможность распада страны практически никто не верил. Имхо > одну из главных ролей сыграл междусобойчик в Беловежье. Если бы у > Горбунка хватило храбрости арестовать троицу распад, вероятно, удалось > бы предотвратить.
Сказочник, вы, батенька. После выхода Прибалтики, Кавказа, Украины,
Молдовы из СССР на момент событий декабря 1991 СССР де-факто не
существовал.
> Ключевое подчёркнуто болдом. Я не понимаю как с этим можно не согласиться.
Я тоже не понимаю, как такую хрень можно писать. Русский язык
подчеркнуто упоминается в статье Конституции. Закон о языках дает все
возможности для развития русского языка (тем более, что принят он в 1989
году еще).
> Странно, даже во времена Союза этого практически не было. Также не > понимаю почему у украинцев должен быть повыше приоритет. Почему украинцы > — "основной народ" А как же 17 миллионов русских, проживающих на > территории ? А также примерно такое же количество людей от смешанных > браков? Впрочем их последовательно записывают в украинцы, выправляют > статистику.
А где вы взяли 17 млн? 17%, а не млн.
> Т.е. свободное и равноправное существование двух языков вы неприемлите > изначально. Нельзя спокойно развивать украинский чтобы не топтать > русский, да ?
Конечно нельзя. Потому что русский язык может преспокойно себе
развиваться не только в Украине, а в России, Беларуси etc, а украинский
может развиваться только в Украине. И в данный момент человек (в
Украине) теоретически может сделать только выбор из двух — или он
говорит на украинском, или на русском. Чем больше будет говорить на
русском, тем, соответственно, меньше на украинском. Мы защищаем свой
язык точно так же, как французы защищают свой от английского, к примеру.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ага, и нашло себе врагов в виде галичан. Для них-то русские были такими же оккупантами, что для русских немцы. J>А что, Галицию оккупировала РСФСР??
Советские войска
J>Если так, то почему Галиция сейчас принадлежит Украине???
Идея соборности Украины была интересна не только "бандеровцам", но и Советам, так как это хоть какая-то идея, позволявшая оправдать присоединение
западноукраинских земель. Плюс ко всему, к УССР присоединили территории еще и потому, что из Киева удобнее управлять этими территориями.
Примерно по тому же принципу, что и Крым.
J>А если оккупировал их СССР, и эти земли были отданы Украинской ССР, то галичане должны считать оккупантами восточно- и центральноукраинцев, nicht wahr?
Оккупантом, обычно, считается все государство, а не какая-то её составная часть. Этим объясняется такая "легендарная" неприязнь к "клятим москалям",
как представителям "титульной нации" данного государства.
M>>Это про кого же? Небось про Мазепу в том числе. Только вот все забывают почему-то, что он гетманом был 22 года. M>>Никто более длительный период гетманом не был. Неспроста же он столько продержался? J>Почему только Мазепу? Уже Богдан Хмельницкий был не крепок в своем слове, а Иван Выговский, Юрий Хмельницкий и Иван Брюховецкий и вовсе были самыми настоящими изменниками. Да и вся Руина, собственно, из-за измен и властолюбия казацкой старшины и произошла...
Но тем не менее в той же истории Мазепа почему-то предатель, а вот Хмельницкий герой.
Если так, то почему Галиция сейчас принадлежит Украине??? А если оккупировал их СССР, и эти земли были отданы Украинской ССР, то галичане должны считать оккупантами восточно- и центральноукраинцев, nicht wahr?
