Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Странно, но эти самые "освiдомители" тут "флеймят" как раз в противовес кое-кому, кто сюда постит статьи, M>так или иначе оскорбляющие "освiдомителей" как граждан государства, против которого направлен тот или иной материал.
Видите ли, можно порассуждать на тему "кто первый начал", но пикантность ситуации заключается в том, что "поле боя" находится в домене .ru . Например я не хожу на сайт Майдана чтобы проповедовать там, в чужом монастыре. Но посильно сопротивляться нашествию диких укров здесь я буду безусловно .
M>Ну а чем плохо? Человек дополнил мой ответ, расширил, так сказать. С выделенным я, например, на 90% согласен.
Плохо только то, что это был тимурка (имя ставшее нарицательным ). Относительно выделенного, ну смотря какое общество ... Помню я бабушек-западенцев, массово завезённых в автобусах митинговать среди схидняков. Бабки эти представители общества али нет ? Впрочем на фоне майданного раскола это мелочь, конечно. Но важно ведь не это, значение имеет то как политизирована правящая элита общества, а с этим как раз "всё в порядке" с начала 90-х. Тренд абсолютно чёткий.
M>См. выделенное. Намек был на то, что человек несколько постарше. А первые 3 класса на период совка припало у меня (в конце 1991 года я учился в 3-м классе).
Это был стёб для тимуркиного внутреннего употребления, в конце предложения там смайлик стоит.
M>Так придут другие. И где гарантия, что они будут более лояльны к вашим высказываниям и постам вообще?
Да мне вообще-то и не нужна их лояльность — а зачем ? Хотя оптимально если бы больше не приходили.
M>Особенно, если учитывать те первые 3 статьи (особенно 1-ю и 3-ю), что вы постили в данной теме. Я еще последнюю статью не прочитал. Но наверняка там найдется тоже много чего притянутого за уши и сильно извращенного.
Да, наверняка — притянутого обязательно за уши, плюс извращённого всенепременно сильно. А как же может быть по-другому, если мнение авторов не совпадает с Вашим ? Последняя статься в этом смысле ещё хуже.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Странно, но эти самые "освiдомители" тут "флеймят" как раз в противовес кое-кому, кто сюда постит статьи, M>>так или иначе оскорбляющие "освiдомителей" как граждан государства, против которого направлен тот или иной материал. A>Видите ли, можно порассуждать на тему "кто первый начал", но пикантность ситуации заключается в том, что "поле боя" находится в домене .ru .
А что не так? ru — Ridna Ukraina (шутка). На самом деле поле боя не распространяется только на эти домены. На них (в частности в данном форуме)
такие споры возникают из-за того, что здесь есть форум для обсуждения политики, подобные ресурсы посещают не только россияне, но и жители соседних государств (в частности Украина и Беларусь), соответственно, в подобного рода темах отстаиваются интересы своего государства, своих взглядов.
Или вы хотели "игру в одни ворота", когда один начал кого-то поливать грязью, а все остальные подхватили это и тут же принялись поливать грязью за компанию. Такого не получится, поскольку люди (по-крайней мере те, которых можно встретить на этом форуме) не являют собой "серую массу", которой какой-то "большой дядька" указывает, как и что нужно говорить, а высказывают свою точку зрения, которая формировалась исходя из личных наблюдений, личного опыта и т.п.
Кстати, насчет "полей боев" на украинской территории.
Там тоже весело, особенно, если учитывать, что там очень много завсегдатаев, к фишкам которых уже привыкли и которых легко можно узнать по стилю.
Я давно почитываю этот форум и поверьте на слово (а если что, то и сами почитайте): наши беседы в этом форуме в куда большей степени напоминают дружеские беседы за кружкой пива, чем священные войны, хотя и здесь и там контингент вполне пристойный по своей сути.
A>Например я не хожу на сайт Майдана чтобы проповедовать там, в чужом монастыре. Но посильно сопротивляться нашествию диких укров здесь я буду безусловно .
Да пожалуйста, но опять же вы должны понимать и то, что очень многим не нравится, когда их страну поливают грязью, поэтому и оппоненты будут.
M>>Ну а чем плохо? Человек дополнил мой ответ, расширил, так сказать. С выделенным я, например, на 90% согласен. A>Плохо только то, что это был тимурка (имя ставшее нарицательным ).
А что Тимурка? Это тоже человек. Разве плохо, что он высказывает свою точку зрения? Опять же о каких "священных войнах" (а именно так называется данный форум) может идти речь, если нет оппонентов?
A>Относительно выделенного, ну смотря какое общество ... Помню я бабушек-западенцев, массово завезённых в автобусах митинговать среди схидняков.Бабки эти представители общества али нет ?
Опять же, смотря какой период времени брать. До 2004 года разговоров о политике было значительно меньше, чем к декабрю 2004 года, когда известные события вытеснили практически все остальное. Это ж тогда и митинговать ездили, а до этого политика занимала далеко не такое приоритетное место в жизни людей (просто из общения можно судить, да и по новостям тоже, были громкие скандалы, но против Майдана они нервно курят в сторонке).
A>Впрочем на фоне майданного раскола это мелочь, конечно. Но важно ведь не это, значение имеет то как политизирована правящая элита общества, а с этим как раз "всё в порядке" с начала 90-х. Тренд абсолютно чёткий.
Ну политизация правящей элиты общества — это явление более чем естественное.
M>>См. выделенное. Намек был на то, что человек несколько постарше. А первые 3 класса на период совка припало у меня (в конце 1991 года я учился в 3-м классе). A>Это был стёб для тимуркиного внутреннего употребления, в конце предложения там смайлик стоит.
Извините, шутки не углядел.
M>>Так придут другие. И где гарантия, что они будут более лояльны к вашим высказываниям и постам вообще? A>Да мне вообще-то и не нужна их лояльность — а зачем ? Хотя оптимально если бы больше не приходили.
А вы не открывайте таких провокационных тем и разговорами на подобные темы вас доставать будут значительно меньше.
M>>Особенно, если учитывать те первые 3 статьи (особенно 1-ю и 3-ю), что вы постили в данной теме. Я еще последнюю статью не прочитал. Но наверняка там найдется тоже много чего притянутого за уши и сильно извращенного. A>Да, наверняка — притянутого обязательно за уши,
Я показал примеры, когда привели статью конституции, а также закона, в котором пропустили некоторые строчки, которые не вписывались в общую картину, но в функционировании законов они играют немаловажную роль. Это, знаете, как указать определенный набор правил функционирования системы, при этом выпустить некоторые правила, после чего считать нарушением работу системы, когда она действовала по правилам, которые были опущены теми, кто рассматривал данную систему. То есть система функционирует так, как и заявлено, но вот наблюдатели заявляют обратное, игнорируя некоторые заявленные моменты.
A>плюс извращённого всенепременно сильно.
Достаточно извратить немного, можно даже чего-то недоговорить и уже получится достаточно сильное искажение фактов.
A>А как же может быть по-другому, если мнение авторов не совпадает с Вашим ? Последняя статься в этом смысле ещё хуже.
А как может быть по-другому, если авторы просто игнорируют определенные части рассматриваемой проблемы. А ведь языковой вопрос — это одна из тех проблем, которые надо рассматривать уж никак не однобоко.
Интенсивное упортербление слова "Украйна" (именно в кавычках) уже попахивает истеричностью.
Суверенитет «Украйны» предполагает независимость, прежде всего от России, да, пожалуй, даже только от России. Так что любая другая зависимость от НАТО, от ЕС, от католичества не будет для «украинства» нежелательной.
Ну непонятно россиянам, почему Украина ищет пути в ЕС и НАТО. Ну не понимают, что Россия как покровитель (а иначе россияне свое государство не рассматривают) — далеко не самый лучший вариант.
Понять, что кто-то хочет быть «украинцем», можно, но вот понять, почему человек себя считает «украинцем», уже гораздо сложнее. Обычно не приводится ни одного исторического или какого либо иного довода (или приводятся, но абсолютно мифические) о существовании такой нации. Откуда на месте исторических русских появились «украинцы»?
Ну и после этого можно ли утверждать об отсутствии предвзятости со стороны автора?
В общем, по моему мнению, статья предназначена исключительно для внутрироссийского потребления.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Видите ли, можно порассуждать на тему "кто первый начал", но пикантность ситуации заключается в том, что "поле боя" находится в домене .ru . Например я не хожу на сайт Майдана чтобы проповедовать там, в чужом монастыре. Но посильно сопротивляться нашествию диких укров здесь я буду безусловно .
Ага, все понятно — "вон из России!", "не сметь касаться всего, что связано с русским миром!" . Но специально для тебя, повторю "наша песня хороша, начинай сначала" — сайт RSDN не для русских или россиян, а для русскоязычных.
A>Плохо только то, что это был тимурка (имя ставшее нарицательным ).
Спасибо — из ваших уст, как бальзам на душу.
A>Относительно выделенного, ну смотря какое общество ... Помню я бабушек-западенцев, массово завезённых в автобусах митинговать среди схидняков.
Помнишь? Откуда? Или по Обрыдлой Резине для Тупых (авторские права принадлежат пользователям RSDN ) это показывали? А вот луганская "гопота" в Харькове осенью-начале зимы 2004 — РЕАЛЬНОСТЬ.
M>>См. выделенное. Намек был на то, что человек несколько постарше. А первые 3 класса на период совка припало у меня (в конце 1991 года я учился в 3-м классе). A>Это был стёб для тимуркиного внутреннего употребления, в конце предложения там смайлик стоит.
Да все твои посты — сплошной стеб.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>Ну непонятно россиянам, почему Украина ищет пути в ЕС и НАТО. Ну не понимают, что Россия как покровитель (а иначе россияне свое государство не рассматривают) — далеко не самый лучший вариант.
Ну непонятно украинцам, что вступление Украины в НАТО представляет для России угрозу(по крайней мере в глазах самих россиян). И рассчитывать на наше понимание в этом вопросе по меньшей мере глупо.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Ну непонятно россиянам, почему Украина ищет пути в ЕС и НАТО. Ну не понимают, что Россия как покровитель (а иначе россияне свое государство не рассматривают) — далеко не самый лучший вариант.
A__>Ну непонятно украинцам, что вступление Украины в НАТО представляет для России угрозу(по крайней мере в глазах самих россиян). И рассчитывать на наше понимание в этом вопросе по меньшей мере глупо.
Я к тому, что вопрос о членстве в НАТО и ЕС — это внутренние дела Украины и не России решать, как Украина должна поступать в данном вопросе.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Ну непонятно россиянам, почему Украина ищет пути в ЕС и НАТО. Ну не понимают, что Россия как покровитель (а иначе россияне свое государство не рассматривают) — далеко не самый лучший вариант.
A__>>Ну непонятно украинцам, что вступление Украины в НАТО представляет для России угрозу(по крайней мере в глазах самих россиян). И рассчитывать на наше понимание в этом вопросе по меньшей мере глупо.
M>Я к тому, что вопрос о членстве в НАТО и ЕС — это внутренние дела Украины и не России решать, как Украина должна поступать в данном вопросе.
Ну конечно. Решение принимать вам самим. Но лучше быть в курсе, какое отношение к этому может быть у России? Или не нужно? Проблема в том, что вступление Украины в НАТО затронет Россию в большей степени, чем саму Украину. Просто будьте готовы нести ответственность за свои решения и не говорите потом, что не имели в виду ничего затрагивающего чужие интересы. Возможность наличия у Ирана ядерного оружия почему-то тоже никто не считает его внутренним делом.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
M>>Я к тому, что вопрос о членстве в НАТО и ЕС — это внутренние дела Украины и не России решать, как Украина должна поступать в данном вопросе.
A__>Ну конечно. Решение принимать вам самим. Но лучше быть в курсе, какое отношение к этому может быть у России? Или не нужно?
Нужно. Главное, чтоб свое мнение не навязывали.
A__>Проблема в том, что вступление Украины в НАТО затронет Россию в большей степени, чем саму Украину. Просто будьте готовы нести ответственность за свои решения и не говорите потом, что не имели в виду ничего затрагивающего чужие интересы.
Ну и это же не повод говорить о том, что в НАТО идти не надо. Более того, нужно приводить вооруженные силы к более высоким стандартам, пока она не развалилась окончательно, плюс повышать обороноспособность страны. А это уже интересы Украины на территории Украины
A__>Возможность наличия у Ирана ядерного оружия почему-то тоже никто не считает его внутренним делом.
Вообще-то ядерное оружие — это такая штука, которую нужно держать под контролем иначе появится слишком много желающих проверить это оружие в действии. Так что в этом плане возможность наличия ядерного оружия у Ирана — это не только внутреннее дело этой страны, но и вопрос мировой безопасности.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ну и это же не повод говорить о том, что в НАТО идти не надо. Более того, нужно приводить вооруженные силы к более высоким стандартам, пока она не развалилась окончательно, плюс повышать обороноспособность страны. А это уже интересы Украины на территории Украины.
Ну так и развивайте свои вооружённые силы. Кто вам не даёт? Наверное денег нет? А на модернизацию армии в соответствии со стандартами НАТО уйдёт очень много денег. Между прочим НАТОвские образцы вооружений гораздо дороже соответствующих "советских".
Да и вообще, против кого Украина собралась воевать?
A__>>Возможность наличия у Ирана ядерного оружия почему-то тоже никто не считает его внутренним делом. M>Вообще-то ядерное оружие — это такая штука, которую нужно держать под контролем иначе появится слишком много желающих проверить это оружие в действии. Так что в этом плане возможность наличия ядерного оружия у Ирана — это не только внутреннее дело этой страны, но и вопрос мировой безопасности.
Ага. А расширение блока НАТО всё больше разрушает баланс сил, сложившийся в мире, а это ведёт к тому, что вероятноть новой мировой войны повышается. А это вопрос мировой безопасности.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну и это же не повод говорить о том, что в НАТО идти не надо. Более того, нужно приводить вооруженные силы к более высоким стандартам, пока она не развалилась окончательно, плюс повышать обороноспособность страны. А это уже интересы Украины на территории Украины.
A__>Ну так и развивайте свои вооружённые силы. Кто вам не даёт? Наверное денег нет?
Вот и развиваем, только в Украине решили это провернуть через НАТО.
A__>А на модернизацию армии в соответствии со стандартами НАТО уйдёт очень много денег.
Ну так это того стоит. А то уже давно мурыжат с переходом на профессиональную армию, уже и люди на контракт идут, но толку пока мало. А армия, военослужащие которой призывники, менее эффективна, а на пост-советском пространстве еще и имеет вид пережитков.
A__>Между прочим НАТОвские образцы вооружений гораздо дороже соответствующих "советских".
А что, все вооружения подчистую надо под НАТО-вские переделать? В Польше или Чехии (точно не помню) до сих пор имеются на вооружении образцы советской техники. Более того у Украины есть и свои разработки вооружения.
A__>Да и вообще, против кого Украина собралась воевать?
А кто сказал, что воевать собрались? Пока что таких противников нет, но со временем, например, у кого-то из соседей могут возникнуть территориальные претензии со всеми вытекающими последствиями. И как вы думаете, насколько вероятность таких последствий выше у отдельного государства не входящего ни в один блок, чем у государства, которое состоит в некотором военно-политическом блоке и которое может заручиться поддержкой стран, входящих в этот блок? Прибалтийские страны тоже вон вроде не особо воевать собрались. Им членство в НАТО нужно в большей мере для обеспечения собственной безопасности.
A__>>>Возможность наличия у Ирана ядерного оружия почему-то тоже никто не считает его внутренним делом. M>>Вообще-то ядерное оружие — это такая штука, которую нужно держать под контролем иначе появится слишком много желающих проверить это оружие в действии. Так что в этом плане возможность наличия ядерного оружия у Ирана — это не только внутреннее дело этой страны, но и вопрос мировой безопасности. A__>Ага. А расширение блока НАТО всё больше разрушает баланс сил, сложившийся в мире, а это ведёт к тому, что вероятноть новой мировой войны повышается. А это вопрос мировой безопасности.
Баланс все-равно будет нарушен, так как силы несколько сменились с того времени, когда равновесие было установлено в последний раз.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>А на модернизацию армии в соответствии со стандартами НАТО уйдёт очень много денег.
M>Ну так это того стоит. А то уже давно мурыжат с переходом на профессиональную армию, уже и люди на контракт идут, но толку пока мало. А армия, военослужащие которой призывники, менее эффективна, а на пост-советском пространстве еще и имеет вид пережитков.
При чём тут НАТО? Почему вы не можете всего этого добиться самостоятельно?
A__>>Между прочим НАТОвские образцы вооружений гораздо дороже соответствующих "советских".
M>А что, все вооружения подчистую надо под НАТО-вские переделать? В Польше или Чехии (точно не помню) до сих пор имеются на вооружении образцы советской техники. Более того у Украины есть и свои разработки вооружения.
А вы не слышали о том, что в Европейском союзе стремятся к либерализации рынка вооружений? Знаете к чему это всё? А к тому, что придётся и на внутреннем рынке конкурировать с оружейными фирмами других стран. Вот нет у меня веры, что украинские производители вооружений окажутся в состоянии конкурировать с европейскими.
A__>>Да и вообще, против кого Украина собралась воевать?
M>А кто сказал, что воевать собрались? Пока что таких противников нет, но со временем, например, у кого-то из соседей могут возникнуть территориальные претензии со всеми вытекающими последствиями. И как вы думаете, насколько вероятность таких последствий выше у отдельного государства не входящего ни в один блок, чем у государства, которое состоит в некотором военно-политическом блоке и которое может заручиться поддержкой стран, входящих в этот блок? Прибалтийские страны тоже вон вроде не особо воевать собрались. Им членство в НАТО нужно в большей мере для обеспечения собственной безопасности.
То есть вы стремитесь к тому, чтобы ваша страна играла в миру такую же роль как и Прибалтийские страны? Готовы отдать право решать свою судьбу в чужие руки? Считаете, что Брюссель и Вашингтон хорошо о вас позаботятся? Ну так те же прибалты сами начинают сомневаться, что они сделали правильный выбор. До них начинает доходить, что они всё меньше и меньше могут влиять теперь на собственную судьбу. Вот Финляндия не входит в НАТО, но тем не менее прекрасно себя чувствует.
A__>>Ага. А расширение блока НАТО всё больше разрушает баланс сил, сложившийся в мире, а это ведёт к тому, что вероятноть новой мировой войны повышается. А это вопрос мировой безопасности. M>Баланс все-равно будет нарушен, так как силы несколько сменились с того времени, когда равновесие было установлено в последний раз.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>>А на модернизацию армии в соответствии со стандартами НАТО уйдёт очень много денег.
M>>Ну так это того стоит. А то уже давно мурыжат с переходом на профессиональную армию, уже и люди на контракт идут, но толку пока мало. А армия, военослужащие которой призывники, менее эффективна, а на пост-советском пространстве еще и имеет вид пережитков. A__>При чём тут НАТО? Почему вы не можете всего этого добиться самостоятельно?
А гарантированную поддержку достаточно сильной группы стран без НАТО трудно будет добиться.
A__>>>Между прочим НАТОвские образцы вооружений гораздо дороже соответствующих "советских". M>>А что, все вооружения подчистую надо под НАТО-вские переделать? В Польше или Чехии (точно не помню) до сих пор имеются на вооружении образцы советской техники. Более того у Украины есть и свои разработки вооружения.
A__>А вы не слышали о том, что в Европейском союзе стремятся к либерализации рынка вооружений? Знаете к чему это всё? А к тому, что придётся и на внутреннем рынке конкурировать с оружейными фирмами других стран. Вот нет у меня веры, что украинские производители вооружений окажутся в состоянии конкурировать с европейскими.
Видно будет.
A__>>>Да и вообще, против кого Украина собралась воевать?
M>>А кто сказал, что воевать собрались? Пока что таких противников нет, но со временем, например, у кого-то из соседей могут возникнуть территориальные претензии со всеми вытекающими последствиями. И как вы думаете, насколько вероятность таких последствий выше у отдельного государства не входящего ни в один блок, чем у государства, которое состоит в некотором военно-политическом блоке и которое может заручиться поддержкой стран, входящих в этот блок? Прибалтийские страны тоже вон вроде не особо воевать собрались. Им членство в НАТО нужно в большей мере для обеспечения собственной безопасности.
A__>То есть вы стремитесь к тому, чтобы ваша страна играла в миру такую же роль как и Прибалтийские страны? Готовы отдать право решать свою судьбу в чужие руки? Считаете, что Брюссель и Вашингтон хорошо о вас позаботятся?
Как будто с Россией Украина будет обладать бОльшими правами и возможностями. Как минимум достаточно обеспечить обороноспособность страны, предоставить возможность служить в армии именно тем, кто хочет там служить и обладает нужными навыками.
A__>Ну так те же прибалты сами начинают сомневаться, что они сделали правильный выбор. До них начинает доходить, что они всё меньше и меньше могут влиять теперь на собственную судьбу. Вот Финляндия не входит в НАТО, но тем не менее прекрасно себя чувствует.
У финнов расположение более выгодное для этого. К тому же, если бабахнет какой-то конфликт НАТО с финнами, то на последних очень быстро забьют большой и толстый, поскольку и в "цивилизованном" обществе конечное право стоит за тем, кто больнее может врезать.
A__>>>Ага. А расширение блока НАТО всё больше разрушает баланс сил, сложившийся в мире, а это ведёт к тому, что вероятноть новой мировой войны повышается. А это вопрос мировой безопасности. M>>Баланс все-равно будет нарушен, так как силы несколько сменились с того времени, когда равновесие было установлено в последний раз. A__>То есть это не ваши проблемы?
Это и так происходит и присоединение/неприсоединение Украины в НАТО ничего не решит в этом плане
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Ну так это того стоит. А то уже давно мурыжат с переходом на профессиональную армию, уже и люди на контракт идут, но толку пока мало. А армия, военослужащие которой призывники, менее эффективна, а на пост-советском пространстве еще и имеет вид пережитков. A__>>При чём тут НАТО? Почему вы не можете всего этого добиться самостоятельно? M>А гарантированную поддержку достаточно сильной группы стран без НАТО трудно будет добиться.
Ну так я говорил не о поддержке военной поддержке, которую может(теоритически) обесречить НАТО, а об эффективности вашей армии. Что сейчас мешает повышать её?
Да и вообще, когда НАТО активно защищало кого-либо из членов этого альянса кроме США? А как на счёт конфликта Турции и Греции из-за Кипра? НАТО туда вмешалось?
A__>>А вы не слышали о том, что в Европейском союзе стремятся к либерализации рынка вооружений? Знаете к чему это всё? А к тому, что придётся и на внутреннем рынке конкурировать с оружейными фирмами других стран. Вот нет у меня веры, что украинские производители вооружений окажутся в состоянии конкурировать с европейскими. M>Видно будет.
A__>>То есть вы стремитесь к тому, чтобы ваша страна играла в миру такую же роль как и Прибалтийские страны? Готовы отдать право решать свою судьбу в чужие руки? Считаете, что Брюссель и Вашингтон хорошо о вас позаботятся?
M>Как будто с Россией Украина будет обладать бОльшими правами и возможностями.
Сомнительно. Что такое Украина в сравнении с США, Британией, Германией? В экономическом отношении практически ничто. В военном то же самое. С Россией разница не такя разительная.
M>Как минимум достаточно обеспечить обороноспособность страны, предоставить возможность служить в армии именно тем, кто хочет там служить и обладает нужными навыками.
При чём тут НАТО? Германия входит в НАТО? А там между прочим существует призыв на военную службу. И в Польше тоже. Кстати Россия вроде как движется к системе, которая принята в Германии.
A__>>Ну так те же прибалты сами начинают сомневаться, что они сделали правильный выбор. До них начинает доходить, что они всё меньше и меньше могут влиять теперь на собственную судьбу. Вот Финляндия не входит в НАТО, но тем не менее прекрасно себя чувствует.
M>У финнов расположение более выгодное для этого. К тому же, если бабахнет какой-то конфликт НАТО с финнами, то на последних очень быстро забьют большой и толстый, поскольку и в "цивилизованном" обществе конечное право стоит за тем, кто больнее может врезать.
Вот и получается, что страны делятся на 3 категории. Те кто боится, что им могут врезать, но готовы заставить врагов очень дорого за это заплатить; те кто боится, что им могут врезать и бегут к тому, кто в данный момент выглядит сильнее и собсвенно те, кто может врезать. Финляндия таки относится к первой категории, а Украина похоже ко второй.
A__>>>>Ага. А расширение блока НАТО всё больше разрушает баланс сил, сложившийся в мире, а это ведёт к тому, что вероятноть новой мировой войны повышается. А это вопрос мировой безопасности. M>>>Баланс все-равно будет нарушен, так как силы несколько сменились с того времени, когда равновесие было установлено в последний раз. A__>>То есть это не ваши проблемы?
M>Это и так происходит и присоединение/неприсоединение Украины в НАТО ничего не решит в этом плане
Вы так низко оцениваете значение собственной страны?
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали: T>>А еще есть (был) Ромашка, как минимум такого же примерно возраста как я. A>Правильнее всё-таки был (був). Надеюсь Ромашка сдержит своё слово и не вернётся сюда больше .
Не хами. Не надейся. Не вернусь.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А гарантированную поддержку достаточно сильной группы стран без НАТО трудно будет добиться. A__>Ну так я говорил не о поддержке военной поддержке, которую может(теоритически) обесречить НАТО, а об эффективности вашей армии. Что сейчас мешает повышать её?
Отсутствие жестких требований, стандартов. На советские уже подзабили, как и на Союз.
A__>Да и вообще, когда НАТО активно защищало кого-либо из членов этого альянса кроме США? А как на счёт конфликта Турции и Греции из-за Кипра? НАТО туда вмешалось?
Турция или Греция не являются членами НАТО?
Я говорил о прямой агресии в классическом её понимании.
M>>Как будто с Россией Украина будет обладать бОльшими правами и возможностями. A__>Сомнительно. Что такое Украина в сравнении с США, Британией, Германией? В экономическом отношении практически ничто. В военном то же самое. С Россией разница не такя разительная.
В политическом смысле разница такая же разительная. А это все со временем отразится и на всем остальном.
M>>Как минимум достаточно обеспечить обороноспособность страны, предоставить возможность служить в армии именно тем, кто хочет там служить и обладает нужными навыками. A__>При чём тут НАТО? Германия входит в НАТО? А там между прочим существует призыв на военную службу. И в Польше тоже. Кстати Россия вроде как движется к системе, которая принята в Германии.
Когда еффективность своей армии падает, то имеет смысл заручиться поддержкой достаточно сильной военной организации, чтобы выиграть время, которое можно потратить на формирование своей армии.
M>>У финнов расположение более выгодное для этого. К тому же, если бабахнет какой-то конфликт НАТО с финнами, то на последних очень быстро забьют большой и толстый, поскольку и в "цивилизованном" обществе конечное право стоит за тем, кто больнее может врезать. A__>Вот и получается, что страны делятся на 3 категории. Те кто боится, что им могут врезать, но готовы заставить врагов очень дорого за это заплатить; те кто боится, что им могут врезать и бегут к тому, кто в данный момент выглядит сильнее и собсвенно те, кто может врезать. Финляндия таки относится к первой категории, а Украина похоже ко второй.
И что в этом плохого? Надо же трезво оценивать свои возможности. Меня, допустим, не очень радует перспектива нанести ощутимый урон противнику, при этом моё государство будет разнесено в пух и прах. Лучше уж как-то сделать, чтоб этот противник не захотел связываться с моей страной.
M>>Это и так происходит и присоединение/неприсоединение Украины в НАТО ничего не решит в этом плане A__>Вы так низко оцениваете значение собственной страны?
Почему низко? В самый раз. Опять же Украина ведь не претендует на роль сверхдержавы, поэтому её действия порождают меньше волн. Зачем нам высокие цели и решающие роли, пока внутри страны много чего не уляглось. А для того, чтобы уляглось, был выбран вполне конкретный вектор политического развития, а то больше 10 лет метались то туда, то сюда.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>А гарантированную поддержку достаточно сильной группы стран без НАТО трудно будет добиться. A__>>Ну так я говорил не о поддержке военной поддержке, которую может(теоритически) обесречить НАТО, а об эффективности вашей армии. Что сейчас мешает повышать её?
M>Отсутствие жестких требований, стандартов. На советские уже подзабили, как и на Союз.
Что мешает вам самостоятельно ввести эти самые жёсткие требования и стандарты?
A__>>Да и вообще, когда НАТО активно защищало кого-либо из членов этого альянса кроме США? А как на счёт конфликта Турции и Греции из-за Кипра? НАТО туда вмешалось?
M>Турция или Греция не являются членами НАТО? M>Я говорил о прямой агресии в классическом её понимании.
Между прочим с тех пор Греция не является полноправным членом НАТО. А класическая агрессия в Европе была осуществлена только в отношении Югославии силами НАТО.
M>>>Как будто с Россией Украина будет обладать бОльшими правами и возможностями. A__>>Сомнительно. Что такое Украина в сравнении с США, Британией, Германией? В экономическом отношении практически ничто. В военном то же самое. С Россией разница не такя разительная.
M>В политическом смысле разница такая же разительная. А это все со временем отразится и на всем остальном.
В политическом плане по сравнению со Штатами или любой из "больших" европейских стран Украина вообще не существует. Очень сомневаюсь, что став двадцать каким-то по счёту членом НАТО, Украине удастся играть хоть сколько-нибудь значительную роль в этом альянсе... Ну разьве что поставлять большое количество пушечного мяса и обеспечивать заказами американскую оборонную промышленность.
A__>>Вот и получается, что страны делятся на 3 категории. Те кто боится, что им могут врезать, но готовы заставить врагов очень дорого за это заплатить; те кто боится, что им могут врезать и бегут к тому, кто в данный момент выглядит сильнее и собсвенно те, кто может врезать. Финляндия таки относится к первой категории, а Украина похоже ко второй.
M>И что в этом плохого? Надо же трезво оценивать свои возможности. Меня, допустим, не очень радует перспектива нанести ощутимый урон противнику, при этом моё государство будет разнесено в пух и прах. Лучше уж как-то сделать, чтоб этот противник не захотел связываться с моей страной.
Собственно сейчас ни одна регулярная армия мира не в состоянии одержать победу над американской. Но я уверен, что в ближайшее время американцы не решились бы нападать ни на Россию, ни на Китай по прочине того, армии этих стран в состоянии нанести огромный урон. Для того, чтобы предотвратить нападение достаточно сделать так, чтобы возможный выигрыш противника был меньше дишидентов, которые можно с этого поиметь.
M>>>Это и так происходит и присоединение/неприсоединение Украины в НАТО ничего не решит в этом плане A__>>Вы так низко оцениваете значение собственной страны?
M>Почему низко? В самый раз. Опять же Украина ведь не претендует на роль сверхдержавы, поэтому её действия порождают меньше волн. Зачем нам высокие цели и решающие роли, пока внутри страны много чего не уляглось. А для того, чтобы уляглось, был выбран вполне конкретный вектор политического развития, а то больше 10 лет метались то туда, то сюда.
Украина вроде как претендует на роль самостоятельного государства. Но при этом движется в сторону отказа от значительной части своего суверенитета в пользу ЕС и НАТО.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Отсутствие жестких требований, стандартов. На советские уже подзабили, как и на Союз. A__>Что мешает вам самостоятельно ввести эти самые жёсткие требования и стандарты?
Времени и стимулов как таковых нет.
A__>>>Да и вообще, когда НАТО активно защищало кого-либо из членов этого альянса кроме США? А как на счёт конфликта Турции и Греции из-за Кипра? НАТО туда вмешалось?
M>>Турция или Греция не являются членами НАТО? M>>Я говорил о прямой агресии в классическом её понимании. A__>Между прочим с тех пор Греция не является полноправным членом НАТО. А класическая агрессия в Европе была осуществлена только в отношении Югославии силами НАТО.
А кто-то из стран, не входящих в НАТО осуществил безнаказанно агрессию по отношению к стране-участнику НАТО?
M>>В политическом смысле разница такая же разительная. А это все со временем отразится и на всем остальном. A__>В политическом плане по сравнению со Штатами или любой из "больших" европейских стран Украина вообще не существует.
Да и России не очень-то приятно видеть существование Украины. Если бы не были соседями, то и Украины бы не существовало для России.
A__>Очень сомневаюсь, что став двадцать каким-то по счёту членом НАТО, Украине удастся играть хоть сколько-нибудь значительную роль в этом альянсе...
Зато хоть у наших военных будет более-менее достойный доход, да и квалификация повыше, чем сейчас.
A__>Ну разьве что поставлять большое количество пушечного мяса и обеспечивать заказами американскую оборонную промышленность.
А кто уже так делал?
M>>И что в этом плохого? Надо же трезво оценивать свои возможности. Меня, допустим, не очень радует перспектива нанести ощутимый урон противнику, при этом моё государство будет разнесено в пух и прах. Лучше уж как-то сделать, чтоб этот противник не захотел связываться с моей страной. A__>Собственно сейчас ни одна регулярная армия мира не в состоянии одержать победу над американской. Но я уверен, что в ближайшее время американцы не решились бы нападать ни на Россию, ни на Китай по прочине того, армии этих стран в состоянии нанести огромный урон. Для того, чтобы предотвратить нападение достаточно сделать так, чтобы возможный выигрыш противника был меньше дишидентов, которые можно с этого поиметь.
Так то ж Россия и Китай, а Украине для обеспечения подобной "нерентабельности" агрессии со стороны других государств своими силами отделаться не получится, вот и ищем подходящих союзников.
M>>Почему низко? В самый раз. Опять же Украина ведь не претендует на роль сверхдержавы, поэтому её действия порождают меньше волн. Зачем нам высокие цели и решающие роли, пока внутри страны много чего не уляглось. А для того, чтобы уляглось, был выбран вполне конкретный вектор политического развития, а то больше 10 лет метались то туда, то сюда. A__>Украина вроде как претендует на роль самостоятельного государства. Но при этом движется в сторону отказа от значительной части своего суверенитета в пользу ЕС и НАТО.
Да тут к кому ни пойди, сразу заводится разговор об отказе от суверенитета. При этом страны ЕС и НАТО пока что не предъявляли территориальных претензий, в отличии от ...
Так что у одних, по вашим словам, можно потерять часть суверенитета, а другие вообще территорию оттяпать хотят.
Из двух зол выбирают меньшее.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Отсутствие жестких требований, стандартов. На советские уже подзабили, как и на Союз. A__>>Что мешает вам самостоятельно ввести эти самые жёсткие требования и стандарты? M>Времени и стимулов как таковых нет.
А такого стимула, как необходимость защищать страну, вам не достаточно?
A__>>>>Да и вообще, когда НАТО активно защищало кого-либо из членов этого альянса кроме США? А как на счёт конфликта Турции и Греции из-за Кипра? НАТО туда вмешалось?
M>>>Турция или Греция не являются членами НАТО? M>>>Я говорил о прямой агресии в классическом её понимании. A__>>Между прочим с тех пор Греция не является полноправным членом НАТО. А класическая агрессия в Европе была осуществлена только в отношении Югославии силами НАТО. M>А кто-то из стран, не входящих в НАТО осуществил безнаказанно агрессию по отношению к стране-участнику НАТО?
А как на счёт Фолклендской войны? Аргентина тогда напала на Британские войска. Ни один из союзников по НАТО не участвовал в этом конфликте напрямую. А Испания даже продолжала поставлять Аргентине вооружение во время конфликта. Вот только что-то мне подсказывает, что вы отметёте любые примеры, которые я смогу привести из-за того, что они не соответствуют вашим ожиданиям.
M>>>В политическом смысле разница такая же разительная. А это все со временем отразится и на всем остальном. A__>>В политическом плане по сравнению со Штатами или любой из "больших" европейских стран Украина вообще не существует.
M>Да и России не очень-то приятно видеть существование Украины. Если бы не были соседями, то и Украины бы не существовало для России.
A__>>Очень сомневаюсь, что став двадцать каким-то по счёту членом НАТО, Украине удастся играть хоть сколько-нибудь значительную роль в этом альянсе...
M>Зато хоть у наших военных будет более-менее достойный доход, да и квалификация повыше, чем сейчас.
А кто будет давать на это деньги? НАТО? США? А вот нет! Их придётся выделять из бюджета Украины. А что мешает сделать это сейчас? А на тренировки тоже нужны деньги. И их тоже придётся брать из бюджета.
A__>>Ну разьве что поставлять большое количество пушечного мяса и обеспечивать заказами американскую оборонную промышленность. M>А кто уже так делал?
Ну есть такая страна как Польша. Её военный бюджет этак в 4 раза больше Украинского и составляет 1% ВВП. При этом по правилам НАТО он должен составлять 2% ВВП. У Украины он 0,5%. Польские есть в Ираке. И скоро отправятся в Афганистан(если я не ошибаюсь).
M>>>И что в этом плохого? Надо же трезво оценивать свои возможности. Меня, допустим, не очень радует перспектива нанести ощутимый урон противнику, при этом моё государство будет разнесено в пух и прах. Лучше уж как-то сделать, чтоб этот противник не захотел связываться с моей страной. A__>>Собственно сейчас ни одна регулярная армия мира не в состоянии одержать победу над американской. Но я уверен, что в ближайшее время американцы не решились бы нападать ни на Россию, ни на Китай по прочине того, армии этих стран в состоянии нанести огромный урон. Для того, чтобы предотвратить нападение достаточно сделать так, чтобы возможный выигрыш противника был меньше дишидентов, которые можно с этого поиметь.
M>Так то ж Россия и Китай, а Украине для обеспечения подобной "нерентабельности" агрессии со стороны других государств своими силами отделаться не получится, вот и ищем подходящих союзников.
Да ну? Почему Ирак был побеждён так просто? Да потому, что вся военная верхушка была оптом куплена Штатами. Прежде всего нужно добиться, чтобы этого не произошло в вашей стране. Да и население должно быть готово защищаться, а не приветствовать "освободителей".
M>>>Почему низко? В самый раз. Опять же Украина ведь не претендует на роль сверхдержавы, поэтому её действия порождают меньше волн. Зачем нам высокие цели и решающие роли, пока внутри страны много чего не уляглось. А для того, чтобы уляглось, был выбран вполне конкретный вектор политического развития, а то больше 10 лет метались то туда, то сюда. A__>>Украина вроде как претендует на роль самостоятельного государства. Но при этом движется в сторону отказа от значительной части своего суверенитета в пользу ЕС и НАТО.
M>Да тут к кому ни пойди, сразу заводится разговор об отказе от суверенитета. При этом страны ЕС и НАТО пока что не предъявляли территориальных претензий, в отличии от ... M>Так что у одних, по вашим словам, можно потерять часть суверенитета, а другие вообще территорию оттяпать хотят. M>Из двух зол выбирают меньшее.
Абстрактный вопрос. Для вас важнее кусок земли или свобода выбирать свою судьбу?
Пожалуй вмешаюсь в ваше, становящееся длительным, обсуждение. Тем более что эта тема выскакивает чуть ли не каждую неделю.
M>>>>Отсутствие жестких требований, стандартов. На советские уже подзабили, как и на Союз. A__>>>Что мешает вам самостоятельно ввести эти самые жёсткие требования и стандарты?
На самом Украине мешает повышать эффективность нашей армии недостаток финансирования. Даже если Украина будет иметь военный бюджет 2% от ВВП — армия не сможет стать современной и полноценной.
A__>А как на счёт Фолклендской войны? Аргентина тогда напала на Британские войска. Ни один из союзников по НАТО не участвовал в этом конфликте напрямую.
Вот что говорит вики:
the North Atlantic Treaty only obliges the signatories to support if the attack occurs in Europe or North America north of Tropic of Cancer
Кроме того, Франция оказывала военные консультации ВБ, т.к. большинство вооружения Аргентины было французским.
M>>Зато хоть у наших военных будет более-менее достойный доход, да и квалификация повыше, чем сейчас. A__>А кто будет давать на это деньги? НАТО? США? А вот нет! Их придётся выделять из бюджета Украины. А что мешает сделать это сейчас? А на тренировки тоже нужны деньги. И их тоже придётся брать из бюджета.
Об этом я писал выше. Порядок "расчета" немного отличается от того что ты привел: деньги идут из бюджета страны в бюджет блока, а оттуда на военные расходы страны. "От каждого по возможностям, каждому по потребностям".
A__>>>Ну разьве что поставлять большое количество пушечного мяса и обеспечивать заказами американскую оборонную промышленность. M>>А кто уже так делал? A__>Ну есть такая страна как Польша. Её военный бюджет этак в 4 раза больше Украинского и составляет 1% ВВП. При этом по правилам НАТО он должен составлять 2% ВВП. У Украины он 0,5%. Польские есть в Ираке. И скоро отправятся в Афганистан(если я не ошибаюсь).
О бюджете уже писал. Насчет военных в горячих точках. Во первых внеблоковая Украина уже отсылала в Ирак при Кучме войска. Во вторых из личного общения с соотечественниками я выяснил, что отбоя от желающих не будет пойти по натовскому контракту в горячую точку, потому как например средний доход (не зп!) на данный момент в сельской местности порядка 150 уе — дальнейшие экономические выкладки, надеюсь понятны?
A__>Да ну? Почему Ирак был побеждён так просто? Да потому, что вся военная верхушка была оптом куплена Штатами. Прежде всего нужно добиться, чтобы этого не произошло в вашей стране. Да и население должно быть готово защищаться, а не приветствовать "освободителей".
Насчет купленной верхушки — не здесь будем это обсуждать (а утверждение ой как спорно) потому как оффтоп. Впрочем говорилось об адекватном ударе — к сожалению, готов признать, адекватного удара по агрессору Украина не сможет нанести в данный момент. С другой стороны никто из наших соседей пока не помышляет о чем то таком. Пока. Так что "готовь сани с лета", а не "пока гром не грянет..."
A__>Абстрактный вопрос. Для вас важнее кусок земли или свобода выбирать свою судьбу?
Та нет, тут ты полностью не прав — аппетит приходит во время еды, поэтому где Тузла, там Крым, где Крым там вся Украина. Так что нам важен кусок земли, чтоб и дальше продолжать выбирать свою судьбу (если помнишь страна-участник блока сама принимает решения об участии своей армии).
и разговорами на подобные темы вас доставать будут значительно меньше. 
. Но специально для тебя, повторю "наша песня хороша, начинай сначала" — сайт RSDN не для русских или россиян, а для русскоязычных. 
Или по Обрыдлой Резине для Тупых (авторские права принадлежат пользователям RSDN 
