Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>За меня не надо говорить о моих языковых и культурных потребностях, пожалуйста. Я русским и украинским языком владею одинаково. Сюда, естественно, я не пишу ответы на украинском (максимум цитаты, выдержки и т.п.), так как это противоречит правилам форума да и не все по украински легко читают. А вот украинский в том же объеме использовать M>не всегда выходит, получается, что мои права зажимаются.
То есть отсутствие достаточно большого количества украиноязычных форумов вы считатет "зажиманием" ваших прав?
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>За меня не надо говорить о моих языковых и культурных потребностях, пожалуйста. Я русским и украинским языком владею одинаково. Сюда, естественно, я не пишу ответы на украинском (максимум цитаты, выдержки и т.п.), так как это противоречит правилам форума да и не все по украински легко читают. А вот украинский в том же объеме использовать M>>не всегда выходит, получается, что мои права зажимаются. A__>То есть отсутствие достаточно большого количества украиноязычных форумов вы считатет "зажиманием" ваших прав?
Не совсем так. Имеет место недостаточная реализация моих языковых прав как украиноговорящего гражданина Украины
вообще. Тут даже не в форумах дело (я и так в немногих из них участвую). Дело в среде вообще.
Мои права как русскоговорящего реализованы в полной мере (в той, что надо).
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Не совсем так. Имеет место недостаточная реализация моих языковых прав как украиноговорящего гражданина Украины M>вообще. Тут даже не в форумах дело (я и так в немногих из них участвую). Дело в среде вообще. M>Мои права как русскоговорящего реализованы в полной мере (в той, что надо).
А чего именно не хватает, чтобы считать реализацию языковых прав достаточной?
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>А чего именно не хватает, чтобы считать реализацию языковых прав достаточной?
Среда применения.
Я хочу прийти в кинотеатр и смотреть фильм на родном языке. К примеру.
А почему то когда стали заставлять переводить (часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!) фильмы кинопрокатчиков — это стало восприниматься как наезд на русский язык... Разве ж кто то запрещал показывать русские фильмы???
Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском.
Я же отвечаю на русском когда ко мне обращаются на русском — это же элементарная порядочность. Культура общения.
Никто не заставляет забыть, выбросить русский... Никто ваш язык не трогает...
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>>А чего именно не хватает, чтобы считать реализацию языковых прав достаточной?
DV>Среда применения. DV>Я хочу прийти в кинотеатр и смотреть фильм на родном языке. DV>А почему то когда стали заставлять переводить (часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!) фильмы кинопрокатчиков — это стало восприниматься как наезд на русский язык... Разве ж кто то запрещал показывать русские фильмы???
Смотрите пожалуйства, однако если желающих смотреть фильмы на украинском языке
в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.
Если вы будете настаивать на соотношении "даже" 50/50 ыы тем самым нарушаете права потребителей а также
права бизнесменов. Ведь в таком случае им придётся либо многократно снижать цены на билеты
либо допускать чтобы половину сеансов проходило при практически пустом зале.
Ведь согласитесь мало кто хочет ЗА СВОИ деньги (а народ в украине не богатый, а прокат
фильмов стоит недёшево) смотреть фильмы на языке который мнногие (на Востоке) даже не монимают не точто
не воспринимают?
вот и получается что вы не совсем правы в своих требываниях опеспечить прокат фильномв в соотношении 50/50.
В таких вопросах всё должен решать свободный рынок.Предоставте людям самим голосовать своими деньгами что они хотят смотреть. Желание людей которые пусть даже в меньшинстве конечно также имеют право на удовлетворения. Однако обычно это и стоит дороже потому как "экслюзивная" продукции всегда дороже. Пусть строят маленькие кинотеатрики и продают билеты на украиноязычные сеансы по большой цене чтобы это было рентабельно. Вот собственно и выход. Всё очень просто. .
DV>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском.
А вам никто не обязан отвечать на украинском если вы прекрасно понимаете русский. Кто вам сказал такую дурацкую теорию про культуру спрашивающего и отвечающего? Такого закона "этикета" не существует в природе.
Более того как раз не совсем этичнно о "принципиально" общатся с собеседниками на своём языке там когда большинство говорит на другом языке. Если вы например в Германии будете говорить "принципиально" по английски при этом все прекрасно будут знать что вы знаете немецкий вряд ли вам будут отвечать по английски..
.
DV>Я же отвечаю на русском когда ко мне обращаются на русском — это же элементарная порядочность.
Вы не обязаны это делать если по русски к вам обращаются там где большинство говорит по украински,
потому как вас прекрасно поймут (за редким исключением) если вы ответите по украински, а если не поймут
тогда и попросят повторить перевести на русский. Тем более что большинство реально говорящих по украински
"природных малоросов" как правило по русски говорят очень плохо и ответят в лучшем случае на том же самом "суржике" который по сути всё же украинский а не русский язык.
DV>Никто не заставляет забыть, выбросить русский... Никто ваш язык не трогает..
Когда в русскоязычных регионах закрывают например русские школы то это как называется?
Естественно с русским языком ничего не сделается, но уровень образования и грамотности масс
в данных регионах естественно будет низким. Только полная профанация когда де факто в школах и
институтах продолжается обучение на русском языке спасает ситуацию.
Когда они говорят в ответ на это что например "закрывали" украинские школы в 70-х годах и.т.п.
Ну так это происходило из-за того что вот в период раннего большевизма была политика
украинизации русских регионов Украины и украинских школ пооткрывали массу в следсвии чего был явных грубый перекос.
который и ликвидирывали в 70-е. Пусть расскажут хоть про одну закрытую украиноязычную школу во Львове например и.т.п
Таких случаев не было.
То есть это была никакая не "руссификация" украинцев а просто ликвидация противоестественной ситуации созданной в раний период большевизма.
Также асбурндо обвинять в русскификации например политику Москвы и.т.п. Вот например посчитайте какое количество на момент обретения Украиной независимости говорило на языке более-менее "украинском" а сегодня говорят на чистом русском языке. Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы. И при чём тут "политика Москвы?" При чём тут русские вообще? Какое вы имеете право требывать от русских чтобы они говорили по украински в то время когда очень многие самые что ни на есть украинцы предпочитают говорить по русски?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Да, двойные, но тем не менее такое явление имеет место.
Да, двойные стандарты имеют место. И то, что они есть, не мешает их типа порицать. Причём избирательно. Моя страна должна из кожи вон лезть, а соседняя Латвия никому ничего не должна.
A>>Также "не так" то, что зажимаются права русскоязычных (к которым и ты относишся), т.е. обладающих сходными с моими языковыми и культурными потребностями. Это ответ на вопрос, что мне лично "не так".
M>За меня не надо говорить о моих языковых и культурных потребностях, пожалуйста.
Ты не относишься к русскоязычным? Только к русскописьменным?
Ладно, ладно, я прочитал следующее предложение.
M>А вот украинский в том же объеме использовать не всегда выходит, получается, что мои права зажимаются.
Речь идёт о рамках твоего государства? Или речь о диаспоре украинцев в Латвии, составляющих типа 40% населения, но являющихся "негражданами" (слово то какое, только что не рабы)?
M>Воспринимайте это как ответную реакцию. Когда-нить да попустит, но не сейчас.
Ответную реакцию на что?
Вот у меня — ответная реакция. На то, что там происходит.
Да, если ты вдруг забыл, то напоминаю — Советского Союза нет.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Да, двойные, но тем не менее такое явление имеет место. A>Да, двойные стандарты имеют место. И то, что они есть, не мешает их типа порицать. Причём избирательно. Моя страна должна из кожи вон лезть, а соседняя Латвия никому ничего не должна.
Кому надо, пусть хоть из кожи вон лезет. Никто сугубо чужие интересы не отстаивает
A>>>Также "не так" то, что зажимаются права русскоязычных (к которым и ты относишся), т.е. обладающих сходными с моими языковыми и культурными потребностями. Это ответ на вопрос, что мне лично "не так". M>>За меня не надо говорить о моих языковых и культурных потребностях, пожалуйста. A>Ты не относишься к русскоязычным? Только к русскописьменным? A>Ладно, ладно, я прочитал следующее предложение.
Вооот.
M>>А вот украинский в том же объеме использовать не всегда выходит, получается, что мои права зажимаются. A>Речь идёт о рамках твоего государства?
О рамках моего государства, гражданином которого я являюсь.
A>Или речь о диаспоре украинцев в Латвии, составляющих типа 40% населения, но являющихся "негражданами" (слово то какое, только что не рабы)?
Ммм ... Нет
M>>Воспринимайте это как ответную реакцию. Когда-нить да попустит, но не сейчас. A>Ответную реакцию на что?
В свое время украинцам приходилось учить чужой им русский язык (когда это все начиналось, то русский язык был чужим), что серьезно сказалось на развитии украинского языка и культуры вообще. Теперь же есть условия, когда есть все условия для выведения украинской культуры на нужный уровень. А ответная реакция проявляется в том, что теперь русскоязычным гражданам приходится изучать украинский язык, не обязательно для общения, но как минимум для составления документов. Если в свое время русские переучали украинцев и это считается нормальным, то что плохого в том, что они поменялись местами? Опять попахивает двойными стандартами, причем вы подобное явление не одобряете.
A>Вот у меня — ответная реакция. На то, что там происходит. A>Да, если ты вдруг забыл, то напоминаю — Советского Союза нет.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Вот у меня — ответная реакция. На то, что там происходит. A>>Да, если ты вдруг забыл, то напоминаю — Советского Союза нет.
M>Странно, что Вы мне об этом напоминаете
Да просто ваш подход к решению языковых проблем в вашем государстве является советским по сути.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
E>Смотрите пожалуйства, однако если желающих смотреть фильмы на украинском языке E>в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.
Тут тогда возникает вопрос, а как проверить, что желающих смотреть фильмы с украинским дубляжом мало или
практически нет. Это же как-то проверять надо. В частности в кинопрокате пока что появилось только 2 фильма
с украинским дубляжом. Это "Тачки" и "Пираты Карибского Моря 2". Я как-то не искал точную информацию, но говорят,
что первый из этих фильмов окупил себя в прокате.
E>Если вы будете настаивать на соотношении "даже" 50/50 ыы тем самым нарушаете права потребителей а также E>права бизнесменов. Ведь в таком случае им придётся либо многократно снижать цены на билеты E>либо допускать чтобы половину сеансов проходило при практически пустом зале.
По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат, но у нас только вчера
определились, какому правительству быть, поэтому подобную задачу пытались переложить на самих кинопрокатчиков,
что есть редкостная глупость.
E>Ведь согласитесь мало кто хочет ЗА СВОИ деньги (а народ в украине не богатый, а прокат E>фильмов стоит недёшево) смотреть фильмы на языке который мнногие (на Востоке) даже не монимают не точто E>не воспринимают?
Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было
утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории
Украины транслируются украинские каналы. Конечно, если подключены к кабельному телевиденью, то там транслируют
и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы,
в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много
лет (как минимум 6), чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими
субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но
они как-то обходят это.
E>вот и получается что вы не совсем правы в своих требываниях опеспечить прокат фильномв в соотношении 50/50.
Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
русского языка.
E>В таких вопросах всё должен решать свободный рынок.Предоставте людям самим голосовать своими деньгами что они хотят смотреть. Желание людей которые пусть даже в меньшинстве конечно также имеют право на удовлетворения. Однако обычно это и стоит дороже потому как "экслюзивная" продукции всегда дороже. Пусть строят маленькие кинотеатрики и продают билеты на украиноязычные сеансы по большой цене чтобы это было рентабельно. Вот собственно и выход. Всё очень просто. .
DV>>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском. E>А вам никто не обязан отвечать на украинском если вы прекрасно понимаете русский.
По аналогии тогда я не обязан отвечать на русском, если в Украине люди понимают украинский.
E>Более того как раз не совсем этичнно о "принципиально" общатся с собеседниками на своём языке там когда большинство говорит на другом языке. Если вы например в Германии будете говорить "принципиально" по английски при этом все прекрасно будут знать что вы знаете немецкий вряд ли вам будут отвечать по английски..
Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине.
Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так
почему тогда мы должны говорить по-русски?
E>.
DV>>Я же отвечаю на русском когда ко мне обращаются на русском — это же элементарная порядочность.
E>Вы не обязаны это делать если по русски к вам обращаются там где большинство говорит по украински, E>потому как вас прекрасно поймут (за редким исключением) если вы ответите по украински, а если не поймут E>тогда и попросят повторить перевести на русский. Тем более что большинство реально говорящих по украински E>"природных малоросов" как правило по русски говорят очень плохо и ответят в лучшем случае на том же самом "суржике" который по сути всё же украинский а не русский язык.
Согласен
DV>>Никто не заставляет забыть, выбросить русский... Никто ваш язык не трогает.. E>Когда в русскоязычных регионах закрывают например русские школы то это как называется?
Приведите примеры подобного явления, желательно с указанием причины закрытия, а также желательно
указать количество украинских школ, построенных вместо этой. Массовым это явление назвать трудно, более того
это сводится к единичным случаям (то есть системности нет).
Я могу только предположить, что школы, например, закрываются в селах, где молодежи уже настолько мало (вымирание сел — достаточно частое явление), что отдельную школу для них содержать дорого. Для этого этих детей переводят в другую школу, а эту закрывают. Аналогично поступают для нескольких сел, то есть детей из нескольких сел переводят в одну школу. И при этом никаких новых школ не появляется.
E>Естественно с русским языком ничего не сделается, но уровень образования и грамотности масс E>в данных регионах естественно будет низким.
Школ и так достаточно много. А уровень образования масс зависит конкретно от самих масс. Если они не хотят учиться,
то что с ними можно сделать?
E>Также асбурндо обвинять в русскификации например политику Москвы и.т.п. Вот например посчитайте какое количество на момент обретения Украиной независимости говорило на языке более-менее "украинском" а сегодня говорят на чистом русском языке.
А давайте посчитаем. На какие данные будем опираться? Данные переписи населения явно не подойдут под это утверждение.
Данные наблюдений? А у каждого они разные и опять же мои наблюдения тоже не подтвердят ваше утверждение.
E>Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы.
Я могу утверждать обратное. В Днепропетровске я все чаще начинаю слышать украинскую речь, причем не только от
жителей сел, но и от городских. Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна). Более того, что еще способствует увеличению
людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах, более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. Обратите внимание, что это явление как раз стимулирует развитие знаний украинского языка у молодежи. Это происходит вполне естественно, так как человек на данном этапе работает на накопление информации и усваивает все замечательно. Соответственно, эти условия способствуют тому, что как раз количество
детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые,
а не молодежь.
E>И при чём тут "политика Москвы?" При чём тут русские вообще? Какое вы имеете право требывать от русских чтобы они говорили по украински в то время когда очень многие самые что ни на есть украинцы предпочитают говорить по русски?
Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Никто сугубо чужие интересы не отстаивает
Я долго ждал, пока ты это скажешь. Очень важно было, чтобы ты это сказал.
Так вот, Россия отстаивает свои интересы. Но другие её за такую позицию начинаю "опускать", вспоминают "имперские амбиции", "демократию" и прочую япону-мать.
Всегда, когда я читаю про очередное "отступление от демократии", я читаю это как очередную попытку моей страны отстаивать свои интересы. Давай таки называть вещи своими именами.
M>Ммм ... Нет
То-то и оно. Не попробуешь — не узнаешь.
M>В свое время украинцам приходилось учить чужой им русский язык (когда это все начиналось, то русский язык был чужим), что серьезно сказалось на развитии украинского языка и культуры вообще. Теперь же есть условия, когда есть все условия для выведения украинской культуры на нужный уровень. А ответная реакция проявляется в том, что теперь русскоязычным гражданам приходится изучать украинский язык, не обязательно для общения, но как минимум для составления документов. Если в свое время русские переучали украинцев и это считается нормальным, то что плохого в том, что они поменялись местами? Опять попахивает двойными стандартами, причем вы подобное явление не одобряете.
Очень замечательный абзац.
Постулаты демократии подобный подход порицают, вплоть до "установления демократии в Ираке". Сам знаешь, какими методами. А вот ужасное коммунистическое прошлое такой подход типа одобряет.
Ну, и где реальный демократический подход? Хотя-бы задекларированный? В Советском Союзе декларация была, и даже более того, были "союзные республики".
M>Странно, что Вы мне об этом напоминаете
А ты перечитай, что ты мне пишешь, будет вовсе не странно.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Вот у меня — ответная реакция. На то, что там происходит. A>>>Да, если ты вдруг забыл, то напоминаю — Советского Союза нет. M>>Странно, что Вы мне об этом напоминаете A__>Да просто ваш подход к решению языковых проблем в вашем государстве является советским по сути.
Теми же методами восстанавливаем статус-кво в языковом плане. Что не так? Одним можно, а другим просто необходимо
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Никто сугубо чужие интересы не отстаивает A>Я долго ждал, пока ты это скажешь. Очень важно было, чтобы ты это сказал. A>Так вот, Россия отстаивает свои интересы. Но другие её за такую позицию начинаю "опускать", вспоминают "имперские амбиции", "демократию" и прочую япону-мать. A>Всегда, когда я читаю про очередное "отступление от демократии", я читаю это как очередную попытку моей страны отстаивать свои интересы. Давай таки называть вещи своими именами.
Но это не значит, что нужно указывать другому государству, как ему поступать.
M>>Ммм ... Нет A>То-то и оно. Не попробуешь — не узнаешь.
Во-первых, в Украине русские больше вой подымают (и то особо буйные из них), чем их права ужимаются.
Причем начинают рассказывать, будто их тут режут, хотя реально все сводится к расширению сферы украинского языка,
поскольку исходя из переписи населения около 3/4 от общего числа граждан Украины считают своим родным украинский язык,
при этом реальное соотношение в применении русского языка (на телевиденьи, радио и прочее) выше в пользу русского языка. Если не согласны, то мы можем попробовать провести небольшое исследование по этой теме.
A>Очень замечательный абзац. A>Постулаты демократии подобный подход порицают, вплоть до "установления демократии в Ираке". Сам знаешь, какими методами. А вот ужасное коммунистическое прошлое такой подход типа одобряет.
См. выше. Имеет место некое злоупотребление демократией со стороны определенной части русскоязычного населения
A>Ну, и где реальный демократический подход? Хотя-бы задекларированный?
Задекларировано это в Конституции и я пока не вижу особых нарушений.
M>>Странно, что Вы мне об этом напоминаете A>А ты перечитай, что ты мне пишешь, будет вовсе не странно.
Но мы же не одобряем двойных стандартов. Почему одним можно, а другим нельзя? Непорядок.
А насчет Союза, так я могу напомнить, кто тут высказывал возмущение насчет того, что русский язык — иностранный,
а также приводил ностальгические воспоминания о том, что когда-то мы были в одной стране. Вот поэтому
мне показалось странным, что именно вы об этом напоминаете
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Теми же методами восстанавливаем статус-кво в языковом плане. Что не так? Одним можно, а другим просто необходимо
A__>Не совсем понял, что вы имеет в виду. Можете переформулировать?
Я к тому, что многих украинцев переучили говорить по русски, отбросив тем самым родной язык.
Так почему нельзя процесс пустить в обратном направлении?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Я к тому, что многих украинцев переучили говорить по русски, отбросив тем самым родной язык.
Есть и другие мнения, кого чему научили и кого назвали "украинцами". Украинец по национальности отличается от украинца по гражданству. А менталитету мы все имперцы.
M>Так почему нельзя процесс пустить в обратном направлении?
Потому что демократия. Либо нефиг прикрываться фиговым листком демократии и свободы, который в майданные времена возвели в культ.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
E>>Смотрите пожалуйства, однако если желающих смотреть фильмы на украинском языке E>>в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.
M>Тут тогда возникает вопрос, а как проверить, что желающих смотреть фильмы с украинским дубляжом мало или M>практически нет. Это же как-то проверять надо. В частности в кинопрокате пока что появилось только 2 фильма M>с украинским дубляжом. Это "Тачки" и "Пираты Карибского Моря 2". Я как-то не искал точную информацию, но говорят, M>что первый из этих фильмов окупил себя в прокате.
Не то что окупил, на него даже больше людей сходило. Слышал статистику — русский перевод — 49 человек на сеанс, украинский — 53.
Еще учтите что, например, в Днепропетровске не все кинотеатры показывают украинский перевод, а те что показывают делают это в утреннее и обеденное время. Но все равно народ идет. Причины разные — экзотика, и качество перевода получше. Но я, например, буду стараться ходить на все украинские переводы, пока этих фильмов не будет в прокате не меньше чем русскопереводных.
E>>вот и получается что вы не совсем правы в своих требываниях опеспечить прокат фильномв в соотношении 50/50. M>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении M>русского языка.
Все эти разговоры ведутся только с целью полного вытеснения украинского языка ):
DV>>>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском. E>>А вам никто не обязан отвечать на украинском если вы прекрасно понимаете русский.
А по человеку сразу видно какой язык для него родной?
M>Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине. M>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так M>почему тогда мы должны говорить по-русски? E>>Вы не обязаны это делать если по русски к вам обращаются там где большинство говорит по украински,
Как-то термин "понимать" незаметно заменен "говорить". Было же "если вы понимаете...Э и вдруг "большинство гворит...". А если большинство ПОНИМАЕТ по украински?
E>>Также асбурндо обвинять в русскификации например политику Москвы и.т.п. Вот например посчитайте какое количество на момент обретения Украиной независимости говорило на языке более-менее "украинском" а сегодня говорят на чистом русском языке. M>А давайте посчитаем. На какие данные будем опираться? Данные переписи населения явно не подойдут под это утверждение. M>Данные наблюдений? А у каждого они разные и опять же мои наблюдения тоже не подтвердят ваше утверждение. E>>Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы. M>Я могу утверждать обратное. В Днепропетровске я все чаще начинаю слышать украинскую речь, причем не только от M>жителей сел, но и от городских. Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна). Более того, что еще способствует увеличению M>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах, более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. Обратите внимание, что это явление как раз стимулирует развитие знаний украинского языка у молодежи. Это происходит вполне естественно, так как человек на данном этапе работает на накопление информации и усваивает все замечательно. Соответственно, эти условия способствуют тому, что как раз количество M>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые, M>а не молодежь.
И еще не надо забывать что крупные города, как, например, Днепропетровск, могут быть в основном русскоязычными, но стоит выехать за пределы города и вы услышите украинскую речь. Да, она может не литературная и с русизмами, но на русском в крупных русскоязычных городах тоже далеко не все литературно говорят.
E>>И при чём тут "политика Москвы?" При чём тут русские вообще? Какое вы имеете право требывать от русских чтобы они говорили по украински в то время когда очень многие самые что ни на есть украинцы предпочитают говорить по русски? M>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.
А я из маленького города в Днепропетровской области. И во всех таких городах сохранилось следующе явление с советских времен — люди на улице, на работе и в официальных учреждениях говорят на русском языке а с родственниками и близкими знакомыми по украински. То есть если вы обратитесь к такому человеку на улице вы услышите русскую речь. Но человек является носителем украинского языка, прививает его своим детям, поддерживает его в общении с близкими людьми.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
, которое было за Лукашенко. Действие рождает противодействие.
M>Во-первых, в Украине русские больше вой подымают (и то особо буйные из них), чем их права ужимаются.
Уже эта фраза говорит о твоём предвзятом восприятии. А я помню те времена, когда только на этом форуме из "буйных" были только харьковчанин да севастополец. А зажигали Ромашка, Тимурка и ещё с пяток человек. Ну и разные проходящие.
M>Причем начинают рассказывать, будто их тут режут, хотя реально все сводится к расширению сферы украинского языка,
Они хотят расширять сферу языка русского. И они граждане. Имеют право.
M>поскольку исходя из переписи населения около 3/4 от общего числа граждан Украины считают своим родным украинский язык, M>при этом реальное соотношение в применении русского языка (на телевиденьи, радио и прочее) выше в пользу русского языка.
Вы (парламент и президент Украины) сами себя загнали в идиотское положение. Объявили государственным язык со статусом "для общения". Язык же со статусом "межнационального" продолжает подтверждать свой статус, именно поэтому он не только в быту, но и в СМИ. Господдержка украинского в течении полутора десятков лет так ни к чему и ни привела. Не идиотским было бы объявление госъязыками обеих языков ещё 15 лет назад. И всё. Одни бы целенаправленно поддерживали украинский, другие русский, и никто бы по закону не мог никого ущемить в их желании.
M>См. выше. Имеет место некое злоупотребление демократией со стороны определенной части русскоязычного населения
Ну-ну. Либо демократия есть, либо её нет.
M>Задекларировано это в Конституции и я пока не вижу особых нарушений.
Там речь об одном госъязыке, однако.
M>Но мы же не одобряем двойных стандартов. Почему одним можно, а другим нельзя? Непорядок.
Мы — это ты о себе, жителях Днепропетровска или украиноязычных? О чём ты?
M>А насчет Союза, так я могу напомнить, кто тут высказывал возмущение насчет того, что русский язык — иностранный,
Ты заодно и вспомни контекст, в котором высказывались те высказывания про "иностранный язык" для 17% граждан Украины только русских. Сам вспонишь, или помочь с поиском?
И почему я не называю украинский язык иностранным. "Геть!" не кричу. Почему у меня не свербит выделиться таким способом.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>>Причем начинают рассказывать, будто их тут режут, хотя реально все сводится к расширению сферы украинского языка,
A>Они хотят расширять сферу языка русского. И они граждане. Имеют право.
О. Что-то новенькое. До этого они хотели просто сохранить свой родной язык.
А ну ка поподробней о расширении сферы русского языка русскоязычными гражданами Украины.
M>>поскольку исходя из переписи населения около 3/4 от общего числа граждан Украины считают своим родным украинский язык, M>>при этом реальное соотношение в применении русского языка (на телевиденьи, радио и прочее) выше в пользу русского языка.
A>Вы (парламент и президент Украины) сами себя загнали в идиотское положение. Объявили государственным язык со статусом "для общения". Язык же со статусом "межнационального" продолжает подтверждать свой статус, именно поэтому он не только в быту, но и в СМИ. Господдержка украинского в течении полутора десятков лет так ни к чему и ни привела. Не идиотским было бы объявление госъязыками обеих языков ещё 15 лет назад. И всё. Одни бы целенаправленно поддерживали украинский, другие русский, и никто бы по закону не мог никого ущемить в их желании.
А с чего ты взял, что господдержка ни к чему не привела?
Она сыграла далеко не последнюю роль в том, что последние несколько лет украинская культура набирает оборотов. В культуру я включаю не количество украинских школ, а украинскую речь в общении, украинскую эстраду, книгоиздание, кинематограф (хотя этот пункт пока касается только короткометражных лент) и т.д..
Если ты этого не наблюдаешь, то это говорит только об одном: ты все таки живешь в другой стране и украинской культурой не интересуешься, и это вполне нормально.
A>Ты заодно и вспомни контекст, в котором высказывались те высказывания про "иностранный язык" для 17% граждан Украины только русских. Сам вспонишь, или помочь с поиском?
A>И почему я не называю украинский язык иностранным.
А какой статус украинского языка для тебя?
A>"Геть!" не кричу. Почему у меня не свербит выделиться таким способом.
Зато ты готов выделиться криками о придушении русскоязычного населения в Украине. Сагу о русскоязычной подушке на кухне сам вспонишь, или помочь с поиском?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Но это не значит, что нужно указывать другому государству, как ему поступать. A>Это делают все страны. В первую голову, самые демократичные из них.
Но некоторые из них можно даже аккуратно послать. И зачастую вполне уместно.
А это, проявляется в том, как вы сказали:
A> Действие рождает противодействие.
M>>Во-первых, в Украине русские больше вой подымают (и то особо буйные из них), чем их права ужимаются. A>Уже эта фраза говорит о твоём предвзятом восприятии. А я помню те времена, когда только на этом форуме из "буйных" были только харьковчанин да севастополец. А зажигали Ромашка, Тимурка и ещё с пяток человек. Ну и разные проходящие.
Помимо харьковчанина и севастопольца подобную точку зрения поддерживали и россияне, так что Тимурка и Ромашка попросту в меньшинстве. Более того харьковчанин (я так думаю это вы DEMON HOOD-а подразумевали) говорил, что он
нигде украинский язык не использует. Соответственно в основном используется русский язык. Ну так какая может
быть речь о притеснении русского языка, если есть люди, которые вполне обходятся только этим языком, а не государственным. А вообще под "буйными" я подразумевал совсем других людей.
M>>Причем начинают рассказывать, будто их тут режут, хотя реально все сводится к расширению сферы украинского языка, A>Они хотят расширять сферу языка русского. И они граждане. Имеют право.
Куда уж расширять-то? Более того, есть и другие граждане, которых поболее русских. А языковое пространство для них заужено.
M>>поскольку исходя из переписи населения около 3/4 от общего числа граждан Украины считают своим родным украинский язык, M>>при этом реальное соотношение в применении русского языка (на телевиденьи, радио и прочее) выше в пользу русского языка. A>Вы (парламент и президент Украины) сами себя загнали в идиотское положение. Объявили государственным язык со статусом "для общения". Язык же со статусом "межнационального" продолжает подтверждать свой статус, именно поэтому он не только в быту, но и в СМИ. Господдержка украинского в течении полутора десятков лет так ни к чему и ни привела. Не идиотским было бы объявление госъязыками обеих языков ещё 15 лет назад. И всё. Одни бы целенаправленно поддерживали украинский, другие русский, и никто бы по закону не мог никого ущемить в их желании.
Государственная поддержка украинского языка как раз принесла свои результаты. Во-первых, создались благоприятные предпосылки для развития украинского языка, как языка основной этнической группы, проживающей на данной территории. Во-вторых, даже основные политические силы, которые находят поддержку у русскоязычной части страны, не выказывают
особого рвения придать русскому языку статус государственного. Причем подобная идея не была поддержана и Кучмой, который первое время и по украински-то толком не разговаривал. Ничего, научился.
M>>См. выше. Имеет место некое злоупотребление демократией со стороны определенной части русскоязычного населения A>Ну-ну. Либо демократия есть, либо её нет.
Права есть у всех, но если права одних ущемляют права других, то тут нужно ставить приоритеты. Ведь расширения влияния русского языка тоже ущемляет права украиноязычных.
M>>Задекларировано это в Конституции и я пока не вижу особых нарушений. A>Там речь об одном госъязыке, однако.
И о поддержке языков национальных меньшинств. Причем русский язык указан отдельно.
M>>А насчет Союза, так я могу напомнить, кто тут высказывал возмущение насчет того, что русский язык — иностранный, A>Ты заодно и вспомни контекст, в котором высказывались те высказывания про "иностранный язык" для 17% граждан Украины только русских. Сам вспонишь, или помочь с поиском?
И сам могу вспомнить. Но тогда можно вспомнить китайцев, индусов, турок которых за пределами своих стран тоже немало.
При этом им никаких языковых преференций не оказано.
A>И почему я не называю украинский язык иностранным.
А почему? Если вы гражданин России и русский по национальности (ну или представитель другого коренного народа на территории Росии), то украинский язык для вас иностранный язык. Все в порядке.
A>"Геть!" не кричу.
Так ведь это не по русски. По русски это будет "Прочь!!!".
A>Почему у меня не свербит выделиться таким способом.
Потому что русский язык не надо восстанавливать, а вот над украинским поработать надо бы.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Я к тому, что многих украинцев переучили говорить по русски, отбросив тем самым родной язык. A>Есть и другие мнения, кого чему научили и кого назвали "украинцами". Украинец по национальности отличается от украинца по гражданству.
Украинцы по национальности и украинцы по гражданству — это пересекающиеся множества, причем пересечения достаточно обширное.
M>>Так почему нельзя процесс пустить в обратном направлении? A>Потому что демократия. Либо нефиг прикрываться фиговым листком демократии и свободы, который в майданные времена возвели в культ.
Опять же, есть направление развития национальной культуры и есть реализация прав национальных меньшинств. Как вы думаете, какому из этих направлений должен быть веделен приоритет?
"Геть!" не кричу. 
