Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>>А чего именно не хватает, чтобы считать реализацию языковых прав достаточной?
DV>Среда применения. DV>Я хочу прийти в кинотеатр и смотреть фильм на родном языке. К примеру. DV>А почему то когда стали заставлять переводить (часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!) фильмы кинопрокатчиков — это стало восприниматься как наезд на русский язык... Разве ж кто то запрещал показывать русские фильмы??? DV>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском. DV>Я же отвечаю на русском когда ко мне обращаются на русском — это же элементарная порядочность. Культура общения. DV>Никто не заставляет забыть, выбросить русский... Никто ваш язык не трогает...
То что 'заставляют' переводить фильмы с русского — это и есть прямой наезд, ограничение применения русского родного языка и ход против воли населения. Отмазки типа "(часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!)" не катят.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине. M>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так M>почему тогда мы должны говорить по-русски?
Аналогия не верна в корне. Правильнее говорить про баварский и немецкий в германии, шотландский и английский в англии.
M>Школ и так достаточно много. А уровень образования масс зависит конкретно от самих масс. Если они не хотят учиться, M>то что с ними можно сделать?
Фигня, массы надо воспитывать. Проверенно историей.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что E>правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации.
Еще год назад говорили про 60 процентов украиноязычных.
А в момент распада СССР про 40.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали: O>И что произойдет? Я думаю пара человек улыбнется, а остальные даже не остановятся. Ибо действительно достали уже рассказывать как нам здесь плохо, как нас гнобят, как нам пора восстать, а мы этого никак не видим...
Забавно конечно, но нам тоже постояно из-за границы рассказывают, что у нас здесь нет никакой свободы и демократии.
Сорри что встреваю, но ...
E>>Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что E>>правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации.
(+)
M>Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её.
Запорожская область, г. Орехов. В советское время из 5-ти школ 2 были русскими (одну из них я окончил). Этим летом я узнал, что русских школ в городе не осталось вообще. Проценты посчитайте сами ...
[...] M>Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить.
Что такое мифический "украинский народ" ? Имеется совокупность народонаселений, проживающих на территории современной Украины ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Сорри что встреваю, но ...
E>>>Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что E>>>правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации. A>(+) M>>Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её. A>Запорожская область, г. Орехов. В советское время из 5-ти школ 2 были русскими (одну из них я окончил). Этим летом я узнал, что русских школ в городе не осталось вообще. Проценты посчитайте сами ...
Системностью конечно не пахнет, но все таки факт имеется. Хорошо.
Тогда уже нужно уточнять, как там с демографической ситуацией (например молодого поколения стало меньше и часть школ пришлось закрыть из-за недокомплектации), какие школы есть (а конкретнее какие классы формируют) и т.п.
Я так предполагаю вы эту информацию можете получить из первых рук.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине. M>>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так M>>почему тогда мы должны говорить по-русски? NBN>Аналогия не верна в корне. Правильнее говорить про баварский и немецкий в германии, шотландский и английский в англии.
А ваша аналогия УЖЕ неверна. Ведь, насколько я знаю Бавария является составной частью Генмании, а Шотландия Великобритании. Украина — отдельное государство.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А ваша аналогия УЖЕ неверна. Ведь, насколько я знаю Бавария является составной частью Генмании, а Шотландия Великобритании. Украина — отдельное государство.
Британия и Германия так же отдельные государства, что не мешает существованию внутри них Баварии и Штоландии.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Системностью конечно не пахнет, но все таки факт имеется. Хорошо.
Фактов много имеется, в том числе и из жизни моих друзей и родственников. Имеющий глаза увидит ...
M>Тогда уже нужно уточнять, как там с демографической ситуацией (например молодого поколения стало меньше и часть школ пришлось закрыть из-за недокомплектации), какие школы есть (а конкретнее какие классы формируют) и т.п. M>Я так предполагаю вы эту информацию можете получить из первых рук.
Разумеется могу. Я нигде не писал, что часть школ закрылась — все исправно функционируют. В новом формате правда — с украинским языком обучения, а русский изучают как иностранный. Брат мой, который живёт в обозначенном городке постоянно, говорил, что у него сейчас возникают курьёзные проблемы. Его ребёнок учится в старших классах, и попросил папу помочь решить задачку по химии. Мужик посмотрев текст задания первым делом сказал перевести всё на русский, бо нихрена не понятно. И это при том, что брат родился и вырос на Украине, местный он.
[Offtop]
Я потратил немного времени и почитал Ваши тексты, пан Marduk. В очередной раз убедился, что "украинский" град Екатеринослав (основанный если не подводит память известным "украинцем" графом Потёмникиным, фаворитом Кати II) богат на украинствующих интеллектуалов. И возник у меня в связи с этим пошлый вопрос — Вам сколько лет исполнилось в настоящий момент ? Спрашиваю это потому, что хотелось бы знать Ваш жизненно-образовательный background. Чего именно было прожито лично, а что почерпнуто из школьных учебников и современной периодики. Дело в том что есть два качественно разных видов знания: direct knowledge и опосредованный опыт, взятый из книг. Разница между этими типами знаний колоссальная, например человек может иметь представление о том, что пинок кованным сапогом по яйцам штука болезненная и даже иногда смертельная. Теоретически. Однако пропустив в уличной драке удар ногой в пах получаешь знание совершенно другого рода — прямой опыт. Вы вполне складно рассуждаете, умело выбирая нужные вам аргументы и игнорируя вещи Вам неудобные, хотя на мой взгляд очевидные. Я полагаю, что ответ на мой вопрос несколько прояснит картину почему это происходит.
Спасибо.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А ваша аналогия УЖЕ неверна. Ведь, насколько я знаю Бавария является составной частью Генмании, а Шотландия Великобритании. Украина — отдельное государство.
A__>Британия и Германия так же отдельные государства, что не мешает существованию внутри них Баварии и Штоландии.
Ну правильно. Тут разговор зашел об уместности аналогии английского в Германии и русского в Украине
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>А ваша аналогия УЖЕ неверна. Ведь, насколько я знаю Бавария является составной частью Генмании, а Шотландия Великобритании. Украина — отдельное государство.
A__>>Британия и Германия так же отдельные государства, что не мешает существованию внутри них Баварии и Штоландии. M>Ну правильно. Тут разговор зашел об уместности аналогии английского в Германии и русского в Украине
Таким образом, похоже, аналогию можно считать уместной.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Системностью конечно не пахнет, но все таки факт имеется. Хорошо. A>Фактов много имеется, в том числе и из жизни моих друзей и родственников. Имеющий глаза увидит ...
У меня есть глаза (аж 2 штуки) и то, что находится в пределах непосредственной досягаемости (то есть могу дойти пешком, либо городским транспортом) я могу увидеть.
M>>Тогда уже нужно уточнять, как там с демографической ситуацией (например молодого поколения стало меньше и часть школ пришлось закрыть из-за недокомплектации), какие школы есть (а конкретнее какие классы формируют) и т.п. M>>Я так предполагаю вы эту информацию можете получить из первых рук. A>Разумеется могу. Я нигде не писал, что часть школ закрылась — все исправно функционируют. В новом формате правда — с украинским языком обучения, а русский изучают как иностранный.
В нашей школе тоже русский вроде как ввели в рамках иностранного языка. Русскую литературу точно уже давно изучают в рамках зарубежной литературы.
A>Брат мой, который живёт в обозначенном городке постоянно, говорил, что у него сейчас возникают курьёзные проблемы. Его ребёнок учится в старших классах, и попросил папу помочь решить задачку по химии. Мужик посмотрев текст задания первым делом сказал перевести всё на русский, бо нихрена не понятно. И это при том, что брат родился и вырос на Украине, местный он.
Подобные трудности встречались и в конце 90-х. В частности задания к выпускным экзаменам были на украинском языке и у многих возникала путаница, например между словами "площина" (плоскость) и "площа" (площадь). Но ничего, разобрались.
A>[Offtop] A>Я потратил немного времени и почитал Ваши тексты, пан Marduk.
И решили заняться мной в индивидуальном порядке?
A>В очередной раз убедился, что "украинский" град Екатеринослав (основанный если не подводит память известным "украинцем" графом Потёмникиным, фаворитом Кати II) богат на украинствующих интеллектуалов.
Тяга у вас какая-то к преувеличениям.
A>И возник у меня в связи с этим пошлый вопрос — Вам сколько лет исполнилось в настоящий момент ?
23
A>Спрашиваю это потому, что хотелось бы знать Ваш жизненно-образовательный background. A>Чего именно было прожито лично, а что почерпнуто из школьных учебников и современной периодики.
Лучше по пунктам указать, что вас конкретно интересует по данному вопросу. А то ответ может уйти в ненужное русло.
A>Дело в том что есть два качественно разных видов знания: direct knowledge и опосредованный опыт, взятый из книг. Разница между этими типами знаний колоссальная, например человек может иметь представление о том, что пинок кованным сапогом по яйцам штука болезненная и даже иногда смертельная. Теоретически. Однако пропустив в уличной драке удар ногой в пах получаешь знание совершенно другого рода — прямой опыт.
Это понятно. Я сам реальную практику предпочитаю теории, поскольку я не буду знать теорию, не применив это на практике.
A>Вы вполне складно рассуждаете, умело выбирая нужные вам аргументы и игнорируя вещи Вам неудобные, хотя на мой взгляд очевидные.
Ну это не я один так делаю. Некоторые моменты, которые я указывал, мои собеседники тоже просто выпускали, хотя далеко не все эти моменты являлись "неудобными". А вот очевидные на ваш взгляд вещи тоже могут быть спорными. Опять же у нас разные дороги в жизни,
разные проблемы и т.д. Это все отчасти формирует жизненный опыт. Так вот, о многих вещах о которых мы здесь говорим, мы высказываем суждения исходя из личных наблюдений, причем такие суждения, как правило, реже однозначно опровергаются, хотя бы потому, что мир тесен, но разнообразен и 2 дороги не обязательно пересекутся. Соответственно, очевидные вещи для вас вовсе необязательно должны быть очевидными для меня и наоборот. И объем жизненного опыта напрямую не может определять, чье мнение весомее. Так, например, для моего отца шестнадцатиричная система исчисления является некоторым подобием четвертого измерения, он это воспринимает как нечто сверхъестественное. При этом в вопросах, касающихся, например химии или там геологии он меня просто заткнет за пояс. То есть есть вопросы, которые я знаю лучше, хотя опыта у меня по естественным причинам меньше.
A>Я полагаю, что ответ на мой вопрос несколько прояснит картину почему это происходит.
Боюсь, что нет. Я пока смутно представляю, что вы от меня хотите услышать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>[Offtop] A>>Я потратил немного времени и почитал Ваши тексты, пан Marduk.
M>И решили заняться мной в индивидуальном порядке?
Нет, просто подбиваю статистику.
A>>В очередной раз убедился, что "украинский" град Екатеринослав (основанный если не подводит память известным "украинцем" графом Потёмникиным, фаворитом Кати II) богат на украинствующих интеллектуалов.
M>Тяга у вас какая-то к преувеличениям.
Не скромничайте, я серьёзно.
A>>И возник у меня в связи с этим пошлый вопрос — Вам сколько лет исполнилось в настоящий момент ? M>23
Спасибо, я так и думал. Ваш коллега по "украинской" теме Dj.ValDen примерно тех же годов. Помнится messir_kelvin из Одессы год назад называл цифру 22 или 23. Краб, Тимурка, ... много вас здесь. Несколько не вписывается в общую тенденцию 0rc и совсем — DEMON HOOD. Демоном я вообще восхищаюсь, ибо только живая и сильная рыба может плыть против течения. Дохлая на это неспособна по определению.
Ваши оппоненты "украинского" происхождения по "профильным" веткам по большей части мужики, которым прилично за 30-ть, а то и под 40. Это люди, которые застали Союз во вполне зрелом возрасте, хорошо помнят жизнь до "самостийности", сам перелом, плюс видят по-другому то, что начало всплывать после обретения оной. Люди с некислым таким direct knowledge и способностью рассуждать / анализировать опираясь именно на него. У Вас конечно же замечательный интеллект, и в логике Вам не откажешь. Проблема есть в базовых знаниях, которые закладывают основу мировоззрения. Котрые Вы тщательно оберегаете и посильно защищаете от нападок. Я имею ввиду ту идеологию, что была заложена и вскормлена в школьное, а потом и в ВУЗ'овское время. "Правильные" мифы, легенды и историю.
Знаете, меня долго удивляло обилие rsdn'цев с Украины, заявлявших мол сами мы русскоязычные, но против поднятия статуса (а он де-юре ниже плинтуса сейчас) своего языка категорически. Язык мол один и он — украинский. По мне со стороны русских/русскоязычных подобные заявы выглядят странно, это как сук рубить на котором сидишь. Отказ от своего "я", добровольная ассимиляция. Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно. Материал все вы успешно усвiдомили, вода камень точит. У вашего поколения от этого противоречия должно быть в мозгах происходила серьёзная ломка. Дальше выбор между "я" и "система". Увы, но система обычно побеждает, вижу из практики. При этом "лишняя" невписывающаяся часть "я" вызывает раздражение, дискомфорт, ненависть и в неизбежной перспекиве — отторжение. Это нормально, бо душевное равновесие должно сохраняться внутри человека. Но для этого приходится чем-то жертвовать ...
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>То что 'заставляют' переводить фильмы с русского — это и есть прямой наезд, ограничение применения русского родного языка и ход против воли населения. Отмазки типа "(часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!)" не катят.
А "тачки" — это разве исконно русский фильм?
Берем больше: Вы уверены в том, что украинский кинопрокат состоит исключительно из русских фильмов?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
M>>Во-первых, цифры взяты не с потолка, а с официально проведенной переписи, в которой в частности отдельно рассматривались такие пункты, как национальность и родной язык.
E>Я не верю нникаким статистикам. По данным советской статистике в 80-х годах уже должен был наступить коммунизм. E>Где коммунизм?
А почему мы должны верить вам???
У вас вообще непонятно откуда данные...
Куча теорий и ни одного исследования...
M>>Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени. E>Подобные заклинания вам не помогут. Если что-то не работает сейчас тоже самое не будет работать и через год и через десять лет.
Дык работает — выше уже не раз писали.
Забываемся???
M>>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что M>>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут. Но тем не менее, украинские исполнители появились M>>и немало (Ани Лорак, Александр Попомарев, Руслана, Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). До сих пор выступают с успехом и не только в западных регионах. M>>А разговоры начинались таким же образом.
E>Этих "великих исполнителей" за пределами Украинских СМИ никто не знает.
Океан Эльзы, Руслану, Тартак, ТНМК, ВВ — знают по всей Украине и за её пределами.
E>На восточной Украине на дискотеках их не крутят вообще. конечно это не критерий.
А вы на дискотеке давно были???
Вы что там русское что то слышали? Разве что Djs — но диджеи интернациональны как правило — просто играют музыку — там язык смысла не имеет
E>Естественно какая-то часть эстрады Украины украиноязычная.
Я бы сказал — качественно лучшая её часть.
E>>>Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
Дык можем сказать тоже самое: Чемодан — Вокзал — Москва.
Но зачем???
Мы же кажется пытаемся культурно и аргументированно беседовать — или я ошибся по поводу ваших мотивов??? Вы преследуете цель оскорбить???
E>>>Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности.
Хм... А у вас данные какие??? Откуда??? "Савецкие"??? А им верить можно???
Это уже ваше личное право верить кому то или чему то...
Вы свои данные пока что абсолютно ничем не подтвердили... Хотя надавали их — уйму...
M>>От вас я слышу только лозунги в этом направлении. M>>Так данные будут? Или, как в фильме "Чокнутые", джентельменам верят на слово? Я смотрел этот фильм и так просто верить не собираюсь (видел, чем это там закончилось)
E>А чемё ты не собираешься верить? Сядь на поезд проедься по Украине и сам поймешь почему мечтнам гуцулов о тотальной E>украинизации ОТ сяну до Дону" никогда не суждено бедет сбыться.
Каждый год езжу к брату в Николаев Это конечно не Восток... Но всё равно ситуация с каждым годом радует больше.
E>>>>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
Что значит подмена понятий??? Никто не подменяет. Да — украиноязычный и считающий украинский родным — отдельные множества — которые пересекаются.
С чего вы вдруг взяли что нету людей которые говорят на русском — но считают украинский родным? Не встречали таких??? ну дык кто вам доктор??
Так что никто понятия эти не подменяет. Просто для вас почему то важнее язык на котором общаются. А для меня — родной.
Вот и всё
M>>Это был отдельный вопрос, ответ на который не ставился автоматически исходя из других ответов. Неспроста же есть расхождения в цифрах по данным опросам.
E>>>>>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно. M>>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам?
M>>На основании их собственного определения. то есть, кем они себя считают. Вас разве удивляет то, что человек может сказать "Я украинец", даже если он скажет это на русском языке? Меня нет. E>По меньшей мере это странно. С другой стороны смотя что вкладывать в понятие "украинец". E>Если тоже самое что в россии называется "россиянин" то может быть. E>Ну тогда в чём же проблема спрашиваю я вас?
А проблеммы нет. У нас всё хорошо. Это вам что то не нравится.
M>> Мне в свое время приходилось заполнять личные дела студентов и в качестве одного из пунктов использовалась национальность. Так вот, только единицы вписали в этот пункт "русский" (данный пункт и некоторые другие студенты заполняли сами), на моей памяти их было только двое, один из них не так давно переехал из России.
E>А ну это серъёзныее данные ваши анкеты. Если вы на основании таких вот "данных" делаете выводы E>о реалной национальности то тогда всё понятно.
Приведите данные серьёзней
Отрицать все умеют
E>>>Опять вы про официальные данные. Забудте про них.
Опять же... Предоставте альтернативные данные. Что вы всё отрицаете да отрицаете. У вас другие данные есть кроме надуманных и вымышленных?
E>Конечно не будет объективным. Сросите приехавшего в Москву позавчера украинца вы "москвич"? Он скажет — да. E>И будет совершено прав. Он ведь живёт в Москве уже целых два дня! E>Но мы не об этом же спорили. Например множество русских ещё совсем недавно считали себя E>советским народом и относились к таким понятием как "русский" а ием более "украине E>как к каким-то анахронизмам. Естественно в этих условиях требывать от масс E>объективеых данных о своём этническом происхождении нонсенс. E>На счёт же языка то тут просто неверная формулировка. E>Понятие "родной" не расшифрованно. E>Верно считать количество людей реально разговаривающих на том или ином языке E>в той или иной местности. И если кто-то родился в данной местности то автоматически E>его родным языком считается язык данной местности. E>А не наоборот. Потому когда люди вырасшие E>в сугубо русскоязычной местности вдруг массово заявляют E>что их "родной" язык- украинский то E>таким объективность таких данных просто смехотворна E>по меньшей мере.
Действительно смешно. Но смешна ваша теория. Ибо по вашим словам получается что во Львове живут только украинцы А это не так.
Есть другие теории?
E>>>Да и кто даст гарантию что опрос проводился корректно? В чём проблема. Возьми ручку, тетрадку, E>>>вооружись каким-то телефонным справочником и вперёд — опрашивай. Опроси хотя бы сто случайных E>>>жителей конкретного региона на предмет "каким языком вы пользуетесь в быту с детсва"? E>>>(Именно такая формулировка должна быть поскольку понятие "родной" вообще не конкретное а субъективное) E>>>Тогда и увтерждай. Опросив 1000 уже точнее бужет результат.
А язык использования о чём говорит?
Вот к примеру приехал человек в Россию с детсва. Там всего говорят по русски. Он ответит на ваш вопросс что пользуется русским. Ибо дома с родителями он каких то жалких 5 часов... И то из этих часов выбросим просмотр местного ТВ (на русском) чтение газет, книг и тд... подготовка к урокам ... Значит ли что этот человек, который большее время говорит на русском — русский???
Нет.
Так что... Опять пальцем в небо
M>>А примеры приведете?
E>Да запросто. Когда многих русскоязычных просят говорят по украински допуская гораздо меньше ошибок, Становится просто непостижимо почему же украиноязычные в собственном же языке допускают кучу "ошибок"?
Думаю вы сравниваете разговорный язык с литературным...
Такое можно сказать и о русских. Покатайтесь по России и узнаете что такое "регионализмы"
E>>>Я говорил о другом о том что с объявением "незалежности" тенденнция руссификации жителей сёл которые ещё напримр 10 лет назад говорили по украински в сеголня говорят по русски никуда не делась и потому обвинять "политику ,Москвы" в этом абсурд.
M>>В селах как раньше говорили, так и сейчас разговаривают. Мне не так давно частенько приходилось по области ездить.
E>Так за сёла ж никто не спорит.
Ну как же??? А как же ваш тезис сверху???
Идём напопятную?
E>Вы только расскажите сколько в этих сёлках народу. И какой там "чистый украинский".
Чистого даже спирта нету
E>И вообще что за привычка считать будто бы в сёлах собралась соль земли?
E>По моему всё что было лучшего в украинском этносе давным давно вырвалось из сёл
E>Я не говорю что это хорошо, Но это факт истории когда советы вели сознательную политику E>по депопуляции провинции.
Угу... А потом вела политику популяции провинции...
Вспоните освоение целины
Советы много чего вводили и отменяли...
E>>>Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.
Это вы о вранье???
Наслышаны
M>>Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии E>Я бы сказал что все подобные проэкты являются изначально мертворождёнными. E>О чём свидетельствует судьба всех их великих начинаний.
Вы о каких именно проектах?
Примеры есть???
E>>>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные.
Что — серьёзно???
Прям таки все???
А я вот говорю что все не смотрят вышеперечисленные каналы. Ваше слово против моего. Ещё чем подтвердить есть?
E>На счёт украинцев в городах. Жили конечно но очень небольшое количество. И естественно говорили по русски.
E>Понимаете в чём фокус сто те "города" в которых жили украинцы врядли можно назвать городами. Скорее крупные сёла. E>Все же крупные города в Украине постронны русскими. E>Харьков (1650 год) , E> Киев (фактически весь Киев построен в 18-18 веке), E> Днепропетровск (Екатеринослав 18 -19 век) E> Одесса 18 — 19 век), Николавев , Александровск (Запорожье) и.т.п. E>Донецк (Юзофка) E> практически все города Крым E>Даже Чернигов отстраивал русский царь Иван Третий в 15 веке..
Мндя...
Началось...
А вот Москву — киевский князь Долгорукий. И что???
К чему вы этот экскурс в историю???
Да и толку что часть Чернигова построену во времена царя этого??? Неужели вы думаете что строили пригнанные с России крепостные???
Смешно...
E>Города же западной украины строились либо поляками, австрийцами, румынами,литовцами и.т.п.
Странно почему ж тогда в Западной Украине в городах не говорят по литовски, румынски, польски, австриски???
Почему в основном по украински???
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
M>>>Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что M>>>украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.
E>>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию. E>>Не подменяйте понятия опять же. E>>Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.
O>Гм. Как бы даже совсем наооборот. Я уже писал что в Днепропетровске не во всех кинотеатрах показывали украиномовный перевод, а там где он шел это было в утреннее и обеденное время в рабочие дни. И как-то ничего не провалилось.
E>> Чего же вы не вспомитейте про украинский "шедевр" про Карлскоя якый мешкае на даху? Как то замяли E>>так и не состоявшегося "триумфа"?
O>А это про что?
E>>Я тачки не смотрел вообще ни в одном варианте думаю фильм не плохой. Зато те переводы которые длаются на украинский E>>уж лучще бы они были на языке оригинала вообще.. Ничего более бездарного я вообще никогда не видел..
O>Фильм как раз отстойнейший ): Я смотрел рускоязычный перевод — крикливо, в стиле треш-шоу, но качественно. Украинский — гораздо прикольнее, много отступлений от текста, самодельных шуточек. Короче украинский перевод мне понравился больше, поскольку резко отличался от ставших уже однотипными русскоязычных переводов.
E>>Мне кажется что вообще нарочно так делают чтоб саму идею опошлить. А вы радуетесь. E>>Что если лова "говно" написанно по украински то оно от этого благоухает? E>>Маразм.
O>Вот-вот. Это как рассказывать про то, про что понятия не имеешь. Не выдумывайте нам проблем, которых у нас нет.
M>>>В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу. M>>>В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже, M>>>чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими. E>>Говорить о "доле" брав цифры с потолка не нужно. Нужно росто занятся маркетингом. А вы рассуждаете как гос.план. E>>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.
O>Может потому что там нечем привлечь публику кинопрокатчикам? O>И ксати в каких это регионах нет кинотеатров?
E>>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?
O>И что произойдет? Я думаю пара человек улыбнется, а остальные даже не остановятся. Ибо действительно достали уже рассказывать как нам здесь плохо, как нас гнобят, как нам пора восстать, а мы этого никак не видим...
E>>Кто тебы поддержит?
O>Поддержит в чем? В криках?
E>>Пору таких же как и ты. Надо всё таки понимать что плевать против ветра не совсем E>>достойное занятие. Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
O>Тут как-бы речь не о том. Никто не считает что в русскоязычном Днепропетровске ущемляется украинский язык русскоязычным населением. Просто недостаточная государственная поддержка украинского языка не дает мне полноценно реализовывать свои языковые потребности в Днепропетровске.
E>>>>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ E>>>>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее. M>>>Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов? 15 — 20 милионов это куда относится? К десяткам. Или математику забыли? M>>>Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного. M>>>Ну так где их столько? E>>Это всё софистика. Всё гораздо проще если украинец не использует украинский язык в общении с другим украинцем то фактически это и означает E>>то он "напрочь" как вы говорите отказываетя от него. Тем более странно думать чтобы русские ни с того ни с сего отказывались от русского языка в пользу украинского.
O>Вот у вас крайности — ели не говорит по украински значит отказывается от него. Но у нас люди знают больше одного языка, и возможно этот факт как раз вам и не понятен. Если человек хочет смотреть фильм он быдет его смотреть в удобное для себя время. И если это будет русскоязычный житель Донецка а фильм будет с украинским переводом то он не будет его не смотреть. Более того, он через 2-3 минуты уже не будет осознавать на каком языке сделан перевод. То есть я утверждаю что в Украине 100% населения понимаю украинский язык, кроме недавно сменивших гражданство.
M>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят? E>>Запутанная история, сэр.
O>Ну никто лучше меня не знает украинец я или нет. Так же и языком.
E>>Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского. O>Странный у вас подход. У нас украинцем считается тот кто считает себя украинцем.
E>> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных. O>Вот так руссификация и происходила. Русскоязычные специалисты перезжали/перевозились в крупные города, ВУЗы и школы "по просьбам трудящихся" переходили на русский и понятно что человек попавший в эту среду переходил на другой язык. Тем более если он его знал.
E>>А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу? O>А это кто-то говорил? Про особые права, про русских? O>Особых прав нет, русские вообще здесь ни при чем. Просто государство недорабатывает в вопросе защиты украинского языка.
M>>>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о E>>20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска. O>А у меня это стоит 5.50 грн = 1.1 уе.
E>>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских). E>>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену. O>Да-да. Именно из-за росийских каналов? А не потому что это проще чем морочится с 2-3 антенами и при этом получать лучшее качество сигнала?
M>>>приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку M>>>дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует, E>>Это потому что вы не в центре города живёте а скорее всго в пригороде. O>Да, конечно, в центре с антенами гораздо интереснее. (:
M>>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что M>>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее E>>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. O>А некоторые смотрели Евроспорт не понимая английского еще до того как его стали переводить на русский. И что? Люди смотрят то что хотят из доступного. И не убедите вы нас что знать 2 языка это плохо. Не пойму я почему моя спосмобность смотреть фильмы на русском означает необходимось отказа от украинского ТВ.
E>>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов. E>>Из них украиноязычных не более 10-15. O>Вполне верю Так ретранслировать дешевле. Еще и переводить не надо.
M>>>>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы, M>>>>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много M>>>>>лет (как минимум 6), E>>Новости идут в одно и тоже время.Потом люди смотрят например главным образом по русски. O>Ы? Смотрят новости когда приходят домой и ужинают. А не когда они начинаются на русскоязычном канале.
E>>у кого есть спутниковая антена те вообще естественно даже не помнят на какой кнопке у них украинское ТВ... O>Как и не помнят зачем собственно они эту антену купили.
E>>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке. O>Даже совсем наоборот. Украинский уже воспринимается как государственны и официальный язык. Даже некоторые партийные газеты выходят либо в двух вариантах либо двуязычные.
M>>>Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть E>>Не надо воспринимать людей как быдло что им "по фиг" на каком языке что смотреть. Если бы у людей был выбор и они случайно выбирали вы бы имели право так говорить. Вы же лишив людей выбора теперь заявляете что оказыается любям "всё равно", O>Не "все равно" в смысле "пофиг" а "все равно" в смысле "и так и так одинаково понятно".
E>>Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались E>>кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг". O>Русским в Украине? Что вы за них так волнуетесь?Они сами за себя когда надо говорят.
M>>>и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые M>>>будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом. E>>Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать E>>в дамашнюю видиотеку — купят на русском. O>Опять же — купил бы на украинском, и поначалу купил бы немало, но вот нету Невозможность реализовать свои права? Я понимаю что перепродать кем-то переведенное гораздо удобнее, но государство должно обеспечивать мои права.
E>>>>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно? M>>>Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее). E>>Об украинских "документальных" фильмах по подробнее пожалуйста. Когда это в Украине могли длать интереснную документалистику? O>Гм. Как-бы всегда.
E>>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные. O>Мегаспорт? Вот на выходных у родителей клацал телеком и нарыл такой канал. О, еще О-тв, м1 — музыкальные. И несколько, названий которых не запомнил.
E>>Самый качественный проэкт на украинском телевиденьи это собственно и есть постоянное высмеивание собствнно E>>украинсокго телевиденья. O>А это что? Не понял.
E>>>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например. E>>Уже говорил что это чепуха. В высотных домах Киева нормально БЕСЛАтно ловятся абсолютно все украинские каналы которые есть в эфире. Тем не менее чтобы смотрть каналлы на русском языке платят по 60 — 80 гривен за общегородскую сеть. Так что "удобство" тут совершенно не при чём.. конечно в этой сети не только русскоязычные но есть например и англоязычные но это очень врядли что люди их сотрят массово да ещё и платят по 80 гривен за это. O>Как раз из-за антен и платят.
M>>>И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко. E>>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"... O>Ну да, они же даже не славяне. С ними тяжело потом брататься народами будет? O>Вы как-то искаженно все воспринимаете. Никто не хочет внедрения украинского разговорного в головы всего населения. Мне даже нравиться что у нас разные языки. Проблема в недостаточной поддерже украинского, по сравнению с русским, например.
M>>>Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах M>>>заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано. E>>В каких процессах? "занижение цены нормальное явение"? Что украинский язык это новый бренд в Украине E>>который реализуется по рекламной цене? Вы уже до абсурда договорились. E>>На прьемеру фильма всегда наоборот завышают цену. А если её приходится занижать то это говорит о многом. O>Ну в Днепропетровске билеты стоили одинаково.
M>>>может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что M>>>за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%. E>>То есть вы хотите сказать что в каком то районе Днепропвтровска каждый третий говорит по украински? E>>Может вы всё-таки в пригороде живёте и 20 процентов говорищих на суржике уже записали в украиноязычынее? O>Скорее уж в пригороде Днепрпетровск 20% не говорят на суржике.
M>>>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой. E>>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20 E>>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке? O>20% суржикоязычных и 80 украиноязычных? Скорее в близлежащих селах 20% украиноязычных и 80% суржикоязычных ):
E>>>>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы E>>>>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области. E>>>>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п. M>>>Откуда цифры? E>>Из жизни. O>Прошлой?
M>>>Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как M>>>и американцы не заговорили на языке индейцев. E>>Ну и где этот "конфликт" сегодня? Где ваши миллионы "свидомых эвропейцев" которые усирутся но не кокорятся? E>>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2. O>Я бы не против еще несколько лет такого "доведения до ручки". А Ющенко за предательство политически пострадает скорее всего, если как-то хитро не вывернется, подставив Януковича (:
E>>Как говорится в русской пословице "не плюй в колодец придётся воды напится" E>>Русские просто не воспринимиают в серъёз все украинске наезды потому как знают что это от комплекса неполноценности. O>Про котрый вы нам постоянно напоминаете, чтобы мы не забыли что он у нас есть.
M>>>Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить. E>>Собственно говоря тут спорить бесполезно. Я просто напомнил вас КОМУ обязанна Украина абсолютно всеми территориями что имеет. O>Вам?
E>>Обычно ведь у всех на слуху что Крым "подарили". Но как то забывается о других "подарках". O>Голодомор?
E>>Это просто маленкая историеская справка. E>>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским. O>К русским относимся нормально как и ко всем остальным. Только у вас привычка при каждом удобном случае вспоминать о своей национальности и рассказывать как вас бы здесь притесняли. Поверьте мне на слово — в Украине сейчас национальность не очень важна. Как я говорил украинцем считается любой, кто считает себя украинцем.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию. E>>>>Не подменяйте понятия опять же.
M>>>Ну почему же? Имели место варианты как с украинским, так и с русским переводом. И вот результат
E>>Вы хоитете сказать что украиноязычный перевод собрал больше денег?
M>Как минимум окупил себя, если рассматривать тот же фильм "Тачки"
Да что вы приципились к этим "Тачкам".
Мы же говорим совсем о других вещах. О том чтобы предоставить людям ДОБРОВОЛЬНО рещать
на каком языке им что смотнеть. Вы же отрицаете людям в этом праве.
При чём даже не меньшенству отрицате в праве а большинству.
То есть ратуете за то чтобы в русскоязычных регионах людей лишали возможности
смотреть фильмы на русском языке.
Естественно ваши разговоры о грандиозном успезе чушь. Одной из национальных
черт украинского характера является как раз жадность.
Если украинец знает что за ту же цену ему предлагают нечно за что он получит куда меньшее
удовольствие то шиш он вам заплатит.
К тому же вы не учли что в кино, театры и.т.п. ходят люди определённого культурного уровня. И если например
вы заявоякте что в том же Киеве даже 10 процентов украиноязычных то вы уверены что среди любителей
посящать кинотеатры тоже такое же соотношнение? Как же объяснить что в Киеве на массу случаев когда например
украинской версии Пиратов Карибского моря 2 в зале по два по три человека в зале в центральных кинотеатрах города?
А вы кричите за Днепропетровск...
.
M>>>В данный момент имеет место засилие русского языка, которое почему-то выдают за урезанные права. Если на начальном этапе дать толчок, E>>Что значит "засилие"??? E>>Вы хоитете сказать что украинцев силой заставляют говорить по русски? Бред.
M>Русского языка и так много, а вы говорите о притеснении
Что значит "много". Ежайте ао Львов и раскажите им что там слищком "много" украинского языка.
Я посмотрю что они вам скажут.
Вы просто злоупотребляете русской терпимостью.
M>>>то ничего плохого в этом не будет. Более того, для этого необязательно привлекать средства из юго-восточных регионов. Если вы знаете, Киев M>>>приносит наибольший вклад в бюджет Украины. E>>А вот это уже соверенейший марахм. Киев как столица естественно "вкладывает" много денег в бюджет предварительно собрав все остальные регионы. К тому же Киев русскоязычные и вряд ли думаю кто-то добровоьно будет тратить денги на собственную украиниззацию. Зачем?
M>А кто сказал, что жители сами? Они сами вполне могут на украинский переходить. M>Кстати, здесь кое-чего рассказывается о переходах M>Кстати, очень умиляет отношение. Человек перешел на украинский язык и его уже автоматически считают бандеровцем.
А меня это не удивляет. Сами же и виноваты. Это же вы придали украинскому языку политикечскую окраску не удивляйтесь.
M>>>Во-первых, цифры взяты не с потолка, а с официально проведенной переписи, в которой в частности отдельно рассматривались такие пункты, как национальность и родной язык. E>>Я не верю нникаким статистикам. По данным советской статистике в 80-х годах уже должен был наступить коммунизм. E>>Где коммунизм?
M>А причем тут коммунизм до переписи населения, которую во всех странах проводят с целью выявить этнический состав страны. Более того, статистика играет очень важную роль, например те же маркетинговые исследования как раз и представляют собой сбор некоторой статистики, которая потом изучается.
НЕ стройте из себя дурака. Я имел ввиду совсем другое. То что любая статистика всегда завпсит от того кто её составляет и для чего.
E>>>>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету. M>>>Как? Только на юго-востоке Украины кинотеатры? А остальные что? Подтвердите чем-то ваше высказывание. E>>Украиноязычные проживают в основном в сельских регионах. Там единичные кинотеатры построенные там при СССР давно превращены в отхожие места пока вы тут заботитесь о языке украинского кинопроката..
M>А Западная Украина? А Центральная? Там все села? Или украинцы там тоже только по селам ютятся?
Да есть на Западной украине города. Но там на центральных улицах коровы пасутся...
Единственный крупный город это Львов, Да и я не спорю есть города. Но какая численность
населения в них по сравнению с центральной и тем более Восточной?
К тому же вы постоянно берёте какие-то абсолютные цифры. Они мало что значат
когда речь идёт о чётком региональном различие. Даже если бы население Западной
Украины было бы в 10 раз больше. Что из этого? НА Восточной Украине говорили бы всё равно по русски.
M>>>Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени. E>>Подобные заклинания вам не помогут. Если что-то не работает сейчас тоже самое не будет работать и через год и через десять лет.
M>Не согласен. Если бы все исходили из этого принципа, то мы бы до сих пор за мамонтами бегали с деревянным копьем и M>обмотанные в шкуры. Какой смысл тогда что-то строить, если оно не работает сейчас, что влечет за собой и отсутствие работы в будущем? Так вот, если ничего не делать, то ничего работать и не будет.
Вы действительно плохо по русски понимаете хоть и пишете
Я убеждаюсь что вы совсем не русский. Абсолютно всё что я говорю вы понимаете как то примитивно
и ограниченно . Имелось ввиду что если что-то не работает то не просто так а ксть этому причины
и эти же самые объективные приыины не дадут этому работать и завтра и после завтра.
вот собственно что я хотел сказать когда говорил о "времени".
M>>>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что M>>>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут. Но тем не менее, украинские исполнители появились M>>>и немало (Ани Лорак, Александр Попомарев, Руслана, Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). До сих пор выступают с успехом и не только в западных регионах. M>>>А разговоры начинались таким же образом.
E>>Этих "великих исполнителей" за пределами Украинских СМИ никто не знает.
M>Руслана победила на Евровиденьи. Один из её синглов (это где-то в 2005-м) получил популярность не только в Украине, но и в других странах (в Чехии, например). Океан Эльзы собирал аншлаги в России. Так что, пожалуй, одними украинскими СМИ ограничиваться не приходится.
Ну и что что Руслана победила на каком-то там "Евровиденьи"?
Лично мне её творчество совсем не нравится и совсем не потому что она с Украины.
Это дело вкуса вообще а вы и эстраду умудряетесь политизировать.
E>>На восточной Украине на дискотеках E>>их не крутят вообще. конечно это не критерий. Естественно какая-то часть эстрады Украины украиноязычная. E>>Опять же могу сказать что Сердючка, Виагра, Авиаторы и.т.п. поют на русском языки и их популярность на Украине значительно больше. Даже Билык я слышал запела на русском после неудачной попытки петь на польском.
M>Сердючка и Виагра — это экспорт. А все лучшее у нас остается.
Не буду спорить. Нравится слушайте хоть Гринджёл ваших с утра до вечера..
M>>>>>А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"? E>>>>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"? M>>>Зачем орать, мы же не "москали". E>>А,,, вы всё делаете "из под тишка".
M>У меня мозгов достаточно, чтобы выбрать куда более стоящее решение.
Опять вы не до конца понимаете написанного по русски.
E>>>>Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет. M>>>Соотношение реально не такое. Более того, и русскому языку поддержку оказывать желания мало у кого найдется. Я уже в этой теме как-то рассказывал, как M>>>люди ходили собирать подписи в пользу придания русскому языку статуса государственного. Немногие горели желанием там отметиться. E>>Не знаю кто где подписывался. Я бы тоже где попало не подписался, да и к чему это? E>>Факт в другом, что в Днепропетровске политики выступающие за придание русскому языку статсу гсоударственного набрали подавляющее большинство. В том числе и в местные советы.
M>И что? Возложили на русский язык большой и толстый. Конечно, это не окончательно, но весьма показательно.
Враньё. Днепропетровский гос. совет тут же большинством голосов принял решение о придание русскомц языку
статуса регионального. На это тут же последывал протест центральных властей. Пока прокуратура
приостановила действие как "незаконное".
И опять вы не понимаете по русски что я вам хотчу сказать. Я вам говорю о НАСТРОЕНИЯХ масс о том КОГО они выбирают
а вы мне рассказываете о том что их избраники оказываются недостойнными. Я же не про этом говорил.
Можете ли вы вообще что-то ещё другое делать как делать вид что вы не понимаете о чём идёт речь или вообще
просто нагло врать? Например на счёт того что на русский язык избранные в днепропетровсе депутаты
гос.похерили? Кстати были протесты. Кучка недоумков в лице 10-20 человек протестовала перед
ззанием местного совета с плакатами типа "Смерть москалям — ворогам Украины".
Почему вы про это не расскажываете? Про кучку мосек которые постоянно лают на большого и толстого слова?
E>>>>Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности. M>>>Хорошо. Приведите доказательства того, что официальная перепись населения в 2001 году была сфальсифицированной. Заодно вспомните. какое правительство E>>Ой, только не надо опять про "хвальсификацii". E>>Как можно это доказать? Очень просто. Несоответсвие данных реальной ситцации.
M>Понимаете в чем дело, доказать такое же несоответствие можно проведением такого же опроса. M>Более того в переписи есть сопоставление с данными 1989 года. Цифры сильно не исказились, что свидетельствует о M>естественных процесах развития.
Демократичный вы нащ. Почему бы не провести реферкендум о придании русскому статуса государственного языка?
Почему вы запрелит его проведениЕ? А не проводить подковёрные "опросы"?
Как же так вы в качестве доказатеььсва того что действуете соглсвно желаниям масс приводите данные каки--то
опросов а как только на повестке дня появляется план дейтсивтельно такой опрос (референдум по латыне)
провести вы театральноя закатывате глаза и начинаете верещать про "национальную измену".
M>>>Так только из РСФСР или может многие приехвали из местных? Да и села-то мало кто заселял из приезжих, а вот миграции в город были массовыми, особенно в конце 60-х — начале 70-х, когда были сняты ограничения для жителей сел? E>>Да вы о чём? в 70-х годах в СССР уже все сёла давным давно опустели.
M>Ну я же и говорю про конец 60-х — начало 70-х.
Возмите статистику роста городов. Резкие всплески количество населения главным образом сразу после революции и сразу после войны..
впрочем я опять же не про это говорил.
E>>В крупные промыленные города массу специалистов распрделелись со всего СССР тут вообще ясно. Страна была одна и никто не делал разницы а вы сейчас ересь несёте что в города восточной Украины ехали исключительно из украинских сёл.
M>Но ведь не испарились же украинцы
Конечно не испоарились.
Боллее того возрасло почти в 2 раза по сравнению с дореволюционным.
В то время как количество русских (великоросов) остаось практически тем же.
Но при чём тут Восточные области Украины?
M>>>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? M>>>На основании их собственного определения. то есть, кем они себя считают. Вас разве удивляет то, что человек может сказать "Я украинец", даже если он скажет это на русском языке? Меня нет. E>>По меньшей мере это странно. С другой стороны смотя что вкладывать в понятие "украинец". E>>Если тоже самое что в россии называется "россиянин" то может быть. E>>Ну тогда в чём же проблема спрашиваю я вас?
M>Хм, а действительно, какие жалобы?
E>>Если "украинцем" можно быть говоря по русски ккого же хрена вы занимаетесь E>>украинизацией???
M>Скорее с чего это вы говорите об украинизации, когда просто имеет место внедрение украинского языка.
Смысл от этого не меняется.
M>Русских в некоторых регионах может быть и большинство, но явно не 100%. Так вот для остальных ведь можно предоставить M>надлежащую языковую среду? По идее нужно.
Осталные тожде русскоязычные хгть и украинцы. Понимаете всё это глупые теории. Ттребывание предоставить "одинаковые права" одному проценту и 99 процентам это требывания грубо дискриминационные.
Если кто-то у вас на работе заявит что я хотчу один иметь зарплату равную той которую получают 99
человек вместе взятые а иначе это "не справедливо" и "они меня ущемляют" то как вы думаете
ээто будет справедливо?
Ведь никто же не требует там где действительно говорят по украински в большинстве своём "равного" статса
для русского. Русские требуют хотя бы равного статуса в тех регионах где русских язык 100 процентов населения
используют. Вы же отрицаете в таком праве. Вы думаете в серъёз и дальше получится ваньку валять, занимаясь каким-то словоблудием?
M>>> Мне в свое время приходилось заполнять личные дела студентов и в качестве одного из пунктов использовалась национальность. Так вот, только единицы вписали в этот пункт "русский" (данный пункт и некоторые другие студенты заполняли сами), на моей памяти их было только двое, один из них не так давно переехал из России.
E>>А ну это серъёзныее данные ваши анкеты. Если вы на основании таких вот "данных" делаете выводы E>>о реалной национальности то тогда всё понятно.
M>Если вы на этом делаете такие далекоидущие выводы, то с вами все ясно. Я привел пример самоопределения людей. M>Схожая картина могла иметь место и в переписи. Люди сами себя к украинцам причисляют.
К гражданам Украины.
Опять вы делаете вид что не понимаете. С одной стороны вы доказываете что украинцы это ЭТНИЧЕСКОЕ большинтво
и исходя из этого вытекают права с другой вы настаиваете что речь идёт исключительно о "самоопределении" исходя из политической коньюктуры. А вам не кажетсва что в последнем случае политическая коньюктура очень изменчива?
Потом вы просто нагло врёте. Ьольшинство русских живущиз на украине совсем не ссчитают себя нацией отдельной от русских живущих в России. И уже тем более не ассоциируют себя с западенцами живущими в западной Украине.
Также и большиенство украинцев тем более русскоязычных хотя и считают себя украинцами также совсем из этого не значит что они считают русских чужими. То есть в данном вопросе то что русские как вы утверждаете записуются
как украинцы только и доказывает что антоганизм между ланными этническими группами во всяком случае в восточной Украине это ваша смешная фантазия.
E>>>>>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы. E>>>>>>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что E>>>>>>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский. M>>>>>Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально. E>>>>Опять вы про официальные данные. Забудте про них. M>>>А для меня официальные данные имеют более высокий приоритет, чем обычная пропаганда. Более того эти официальные данные ссылаются на M>>>аналогичные данные от 1989 года. E>>К не наоборот случайне?
M>Не получается. Данные 1989 года не могли ссылаться на данные 2001 года. В 1989, насколько я знаю, машину времени не изобрели.
Наоборот в смысле наоборот. Устал я уже объяснять вам значения русских слов честное слово.
M>>>Величины эти меняются динамически во времени и эта динамика прослеживается и отражается в данных. Так что константы тут не катят. E>>Меня интересует алгоритм вычисления величин. Вы уже мне привели один из таких. Заполнение графы "национальность" в анкете на советский паспорт. Но вы же сами сказали насколько это ненадёжные сведенья. Те кто ещё вчера писали себя русскими сегодня записали украинцами завтра запишут её кем-то. Меня интересует алгоритмы вычисление фактическогоа не формального этнического происхождения.
M>Может у нас разное разумение этого вопроса, но вообще-то если человек сам воспринимает себя украинцем, то M>почему этому не верить?
Смотря что вкладывать в понятие "украинец".
E>>Но мы не об этом же спорили. Например множество русских ещё совсем недавно считали себя E>>советским народом и относились к таким понятием как "русский" а ием более "украине E>>как к каким-то анахронизмам. Естественно в этих условиях требывать от масс E>>объективеых данных о своём этническом происхождении нонсенс.
M>Тем не менее возражений не было.
E>>И если кто-то родился в данной местности то автоматически E>>его родным языком считается язык данной местности.
M>Вот это вообще неправильно. Получается, что если человек разговаривает по украински в регионе, где допустим 70% говорят на русском, то считается что он говорит на русском. Противоречивая картина выходит.
А приведите мне такой примар? Если кто-то в Киеве говорит по укриански то можно с уверенносттью практически 100 процентой сказать что он в Киеве не родился. Ну уж во всяком случае его родители уж точно.
Если же в Днепропетровске кто-то говорит по украински то это вообще совершенно ясно искючительлно недавно приехвашие из села. То есть из украиноязычного региона.
Хотя опять же пониятие "укрианоязычный" довольно условно. Лищь в том смысле что не совсем русскоязычный.
Например я не понимаю на каком основании люди говорящие "вспеем воврэмя" и "встыгнет вчасно" и.т.п. считаются
носителями одного и того же яхыка?
E>>А не наоборот. Потому когда люди вырасшие E>>в сугубо русскоязычной местности вдруг массово заявляют E>>что их "родной" язык- украинский то E>>таким объективность таких данных просто смехотворна E>>по меньшей мере.
M>Про сугубо русскоязычные местности вы данные так и не привели.
А хачем мне с вами спорить если главый ваш аргумент в дискуссии это просто говорить
на белое чёрное безо всякого стестения?
Опять же для несовсем понимающего русский язык приходится пояснить что речь не о цветах
а об отрицании очевидныъ фактов..
При чёи с чисто украинской анекдотичнской непосредственностью.
-Кумэ цэ вы в мэнэ вкралы ковбасу?
-А вы бычили?
-А оно ж осё у вас в кармани
— А то пидкынулы....
M>>>Вы наверное уже опросили, раз даете такие смелые утверждения. А примеры использования языков уже приводили, когда на работе M>>>используют русский язык, а в окружении семьи и просто среди своих украинский. В данном случае украинский больше вписывается в понятие "родной язык", E>>В данном случае да. Но происходить такое может лишь в том случае если семья мигрирывала в данную русскоязычную местность из местности где распространён друой язык, который и считается ими родным
M>Это при условии, что местность "строго" русскоязычная.
Опять демагогия чистой воды. НАсколько вам нужно "строго"? Ну в москве тоже далеко не 100 процентов
по русски говорят значит ли это что для москвичей русские не является родным?
Сколько можно выкручиватся?
E>>Ваш случай с Кацман Цидербаум никак не относится к данному вопросу. Поскольку вероятность того что женщина взявшая фамилию мужа Кацман украинка такая же как и что она русская. Хотя в большинстве случаев как раз муж E>>берёт фамилию жены. E>>случаи на "ский" на "ий" и.т.п. если не понятно по основе слова нужно зачислить к фамилиям с одинаковой вероятностью принадлежащих как тем так и другим и рассматривать случаи только явные типичные случаи. E>>И оцнивать соотношения таких случаев.
M>Ну что ж. Пусть будет так.
M>>>Ну че, череп украинца уже использовали ... E>>Если мы начнём углублятся в расовые различия то это совершенно другая тема. M>........................ E>>Особенно если вы заявляете что этническое происхождение можно так просто игнорирывать исходя их политической целесообразности то тем более смешно выяснять расовые различия.
M>Не, я к тому, что подобная хохма имела место в начале 90-х.
M>>>А кто сказал про пару недель? Я подобное явление описывал указывая период с 2000 года, хотя это имело место и раньше. Так что тут отчет уже на годы. M>>>А если учесть, что молодое поколение в школах еще и изучает украинский, то в этих условиях как минимум не наблюдается разницы между языками. E>>Напрасно вы так думаете. С другой стороны если между языками нет никакой принципиалььной разницы E>>чего же вы так уцепились за украинизацию?
M>Не в языках принципиальной разницы нет, а в восприятии, особенно среди молодежи.
Вы находитесь в тотальном заблуждении. О какой молодёжи речь? Подробнее где же
этот оазис общения на украинском языке? Формы на молодёжную тематику вы мне так и не порекомендовали.
Я конечно могу сказать в оправдание лишь то что ещё не в каждое село протянули интернет.
Хотя в сёлах молодёжи как раз не много.
M>>>Вы говорили, что количество людей. абсолютно непонимающих украинский растет с каждым годом. Я утверждаю обратное исходя из реальных условий. E>>А как модет расти число непонимающих? Оно практически постоянно.Речь идёт о людях в русскоязычных регионах чья профессия малосвязанна с документооборотом и.т.п. и кто не смотрит украинское ТВ с утра до вечера. E>>Тких на самом деле очень много. Хотя в принципе говорить о "понимаемости" можно лишь в смысле 100 процентов E>>потому как на 90 процнтов украинский поймёт любой русских который даже не раззу его не слышал до этого.
M>Тут не совсем согласен. Я как-то приводил пример, когда меня попросили на Белгородщине сказать пару фраз на украинском. Не поняли ничего. Полный ноль. Но причиной этому является (я так думаю) просто неготовность к восприятию. M>То есть человек не смог включиться.
Польский язык такжк вполне простой только лишь нужно "включиться". И что из этого?
E>>То есть если в случае с английским языком понимать на слух и владеть в принципе одно и тоже (не зная язык ты не будешь и понимать) то в случае с украинским понимание и владение ээто вещи совершенно разные.
M>Что совсем не значит, что по тем же критериям человек понимает и владеет русским в лучшей степени. Если ослабить требования к русскому языку, то так и выйдет. Но если ослабить.
M>>>А примеры приведете? E>>Да запросто. Когда многих русскоязычных просят говорят по украински допуская гораздо меньше ошибок, Становится просто непостижимо почему же украиноязычные в собственном же языке допускают кучу "ошибок"?
M>Примеры?
На каждом шагу. Я даже больше сказу. Русскояычные говорят по русски придерживаясь большинства норма языка.
Чего никак не скажещь об украиноязычных которые разговаривают на таком языке за который бы школьнику поставили бы два бала в украинской школе.
M>>>В селах как раньше говорили, так и сейчас разговаривают. Мне не так давно частенько приходилось по области ездить. E>>Так за сёла ж никто не спорит. Вы только расскажите сколько в этих сёлках народу. И какой там "чистый украинский".
M>А какие могут быть нарекания? В селах вообще литературный вариант языка не практикуется. И опять же к чистоте языка можно предъявлять различные требования.
До извествных пределов. Иначе если слишком вольно трактовать понятие нормы то тогда украинский вообще можно считать лишь сельским вариантом русского, что в принципе не лишино смысла особенно в восточных регионах.
E>>И вообще что за привычка считать будто бы в сёлах собралась соль земли?
M>Ну почему только в селах? Просто у некоторых бытует мнение, что украинцы исключительно по селам живут или это исключительно выходцы из села.
НУ поому что сама украинская теория гласит что сельский язык является языком украинского этноса.
То есть между социально-сословным и этническим делается абсолютное тождество.
Сам украинский язык возник исключительно как точно зафиксированный язык крестьянского сословия.
И так далее и тому одобное. Естественно жта теория глупая. Украинцы живут и в городах.
Беда только в том что стороники украинской теории такиз украинцев считают уже как бы "не настоящми"
"руссифицированными" а настоящими украинцами считаются только те кто живут в наиболее глухихх сёлах
то есть говорят на наиболее не похожем на ородской языке.
E>>>> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. M>>>Это ваше субъективное мнение, но увы оно ошибочно. Я родился и вырос в Днепропетровске. E>>В таком случае вы всё-таки русскоязычный украинец отазывающийся от своего родного (ведь родились вы E>>в русскоязычном регионе) языка, который нам всем морочит голову. да и то если ваши предки говорили по украински.
M>Мои предки разговаривали на украинском. А кто сказал, что мой родной язык русский? То, что родился в "русскоязычном" M>(что весьма условно) регионе не делает русский язык моим родным языком. Более того, вы не можете на 100% утверждать, что я разговариваю по-русски в повседневной жизни.
Да вы можете в ринципе и вообще не разговаривать или разоваривать сами с собой. Например у меня поемяник родился в США. Естественно его родным языком будет английский не смотря на то что он ещё не говорит я об этом уже знаю.
Хотя все его предки говорили конечно же по русски.
Понимаете ваши претензии типа вот мне не нравится что я родился в русскоязычном регионе потому это не моя родина и русский мне не родной. Ну вам может не нравится что вы родились у этих мыма и папы и предъявлять им претензии.что они вам не нравятся. Родину и родителей не выбирают. Если вам не нравится ваша мама и папа то от этого они не перестают быть вашими родителями. Если вам по каким-то причинам не нравится факт что для вас родной русскои то это ещё не значит что это не так.
E>>А если вас раздражают заявления о притеснении русского языка то вполне логично. конечно только тех апплодируют политике притеснения естественно будут разлражать недовольство ею.
M>Я не апплодирую политике притеснения, особенно которого и нет.
M>А может и русифицированные? Может в силу требований они переходили на русский язык?
Каких таких требываний? Снова сказки про насильственную руссификацию будете рассказывать?
Пртведите хоть один случай когда при СССР кому-то отказали в поступлении на работу
или ешё в поступлении в институт из-за того что он говорил по украински!
Бред сивой кобылы
Опять поражает наивность. Мы говорили о средниих доходах киевлян и днепропетровцах
а не о ставках в американских компаниях которых единицы.
К тому же совсем не обязательно то что пиштся в интернете на счёт "зараплаты"
Лучще поспрашивайте людей сколько кто реаьно получает.
M>Я занимаюсь подобными задачами, но при этом зарабатываю 340$ (и у нас в городе на подобных должностях на болшее трудно расчитывать). А по этим ссылкам предлагают в диапозоне от 1400 до 2200$. Разница есть.
Да вас послушать в Киеве уже даже выше зарплаты чем в Москве. Хотя на самом дее это и близко не так.
К срведнем раз в 5 меньше как минимум.
E>>Скажите а мы посмеёмся этой очередной выдумке.. .
M>Посмотрите на эти цифры и подумайте, выдумка ли.
M>>>Ну как, под самими антенами тоже нехорошо сигнал берется. Даже метровые каналы плохо берутся. Можно наслаждаться разве что УТ-1, тот даже и без антены M>>>можно смотреть E>>А можно и не смотреть.
M>Ага, уйти в сферический вакуум изобретать компилятор английского языка.
M>>>А вы уверены, что народ смотрит исключительно российские телеканалы? Особенно после 2004 года? E>>А что проихошло в 2004 году? Спутник упал или что?
M>Знаете, не всем нравится, когда кто-то из-за бугра льет помои из экранов телевизоров на нашу страну.
Не разу не видел чтобы Российское телевиденье лило помои на Украину. Впрочем на счёт помоев грязи
вспомните лучше сколько вылело грязи украинское телевиденье на восточные регионы Украины.
Самая безобидная идея что на востоке Украины живут поголовно "бандыты".
Н
M>>>Ну и? Заплатил тридцатник и смотри все основные украинские каналы (остальное — уже региональщина), основные российские каналы да и еще кучу всякой иностранной всячины. Плохо что ли? Кстати, хорошо, что начали ссылки предоставлять, не зря я все-таки напрягался разъяснять вам это. Отлично E>>А вы посчитайте какое соотношение русскоязычных и украиноязычных каналов у данного оператора.
M>А есть вообще в надлежащем объеме украиноязычные? Я что-то сомневаюсь. Более того, если есть много русскоязычных каналов, то это не значит, что украиноязычные каналы не смотрят. Куда более убедительным доказательством подобного утверждения могли бы быть рейтинги каналов.
Рейтинги проводят сравнивая смотримость одного украинского канала с другим. Нет никакого смысла рекламодателям сравнивать украинские каналы с неукраинскими потому как в неуркинские они всё равно рекламу пива "Оболонь" не всунут.
а если захотят всунуть то ээто будет гораздо дороже.
E>>И обратите внимение что много иностранных (не российских) каналов на русском языке E>>с отличным аетёрским переводом и ни одного на украинском..
M>И что? Допустим есть специализированный канал рекламы (а такие есть), вещается на русском языке. Разве от этого сразу все ринутся его смотреть?
Не неси вигни опять же. По контенту русскоязычые каналы выигрывают ещё больше чем по количеству.
E>>О качестве я вообще молчу. Естественно на этом фоне украиноязычная продукция теряется.
M>Про качество, правильно, помолчите.
Качество тоже вполне приличное.
с ИСТВ во всяком случае где 60 процентов эфирного времени реглама водки не сравить.
На многих американских русскоязычных каналах вообще нету рекламы.
E>>Но у многих киевлян особенно в престижных районах по 700 каналов. Там украинске E>>пытаются найти только во время транслации футбола...
M>А новости?
А что в Украине есть "новости"?
НЕ думаете ли вы что народ уркинская политика давным давто стотысячимиллионо-"банила.
Людт хотят расслабится а не послущать что же там в очередной раз заявила Шизошенко и.т.п.
А послушать про другие события можно запростно из десятков других каналов.
M>>>Почему же неуклюжим? Язык-то как раз вполне гармонично приживался до тех пор, пока не возник политический конфликт, одним из противоречий которого явился языковой вопрос и то, на этом сыграть решили не сразу, а только когда другие козыри были неэффективны. E>>Ага хотя бы вы признаёте что русский язык в Украине является козырем который бъёт любую карту...
M>Это скорее карта другого рода. В переводном дураке козырную карту, пригодную для перевода можно один раз просто показать, но не подкладывать (по одним из правил это допустимо). Вот русский язык — это как раз нечто подобное.
Опять вы что-то выкручиваете не то. Выражение "козырная карта" в русском языке означает карта которая ьъёт все остальные. .
E>>Уверяю вас там где есть российские каналлы там украинские смотят гораздо меньше. А там где есть ещё и другие каналы E>>там вообще практически не смотрят. Новости слушают про Ющенку конечно по украинским каналам. Тут не спорю.
M>Без демагогии. Ссылку на данные по рейтингам каналов.
Забавно КАк вы присосались к спорам о телевизорн как к последней баррикаде украинской государствноости.
Воистину верно говорят совершенно справедливо что Укриана существует главным образом в виртуальной телевезионной
среде. Что вы так силитесь доказать? От того что если украинцы перестанут смотреть украинское ТВ то пизд"у Украине? Стало ыть ваша Украина только в телевизоре и выглядит единым государством..
E>>>>Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.
M>>>Нееее еще до недавнего времени очень даже интересно было сопоставлять украинские и российские новости, особенно когда в российских новостях освещались "многотысячные митинги 200-300 человек" (это особенно было характерно во времена "оранжевой революции")
E>>А какую хрень неси украинские новости во время "оранжевой революции"? В итоге всё что говорилось в российских новостях оказалось более менее правдой. А то что говорили в украинских уже многие даже не вспомнят....
M>Ага, на выборах 2006 года по российским каналам показывали в основном Януковича и Витренко. Ну Янукович-то, понятно, M>лидер одной из главных политических сил. А конотопская ведьма? Что, тоже видный политик? Уже второй раз на выборах пролетает.
Язык у неё подвешен хорошо. Говорит не стесняясь много правильных вещей. А вам не нравится что Россия поддерживает пророссийские силы?
Вы бы хотели чтобы Россия была против русских? Не даром они думают "противопоставить" Российскому влиянию — влияние США, европы наивно думая что Европе илли тем более США нушны какие-то там "украинцы".
Да знаете ли вы что в америке 50 процентов не знают кто президент России а об Украине не разу даже не слышали?
Очень нужны им укаринцы как рыбе зонтик.
M>>>Зачем этому каналу обходить украинское законодательство? Он-то как раз ему и следует. А вы вообще нашли такое "захолустное местечко" как Киев.
E>>Местячковый в смысле не местный.
M>Тогда проясните мне детально вот эту вашу фразу M>местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ
В смыле местный. Я тут описался .
E>>Когда на мороженном написанно по украински и тот кто хочет мороженного сейчас не станет E>>искать мороженного где написанно по русски. Является ли это убедительным доказательством того E>>что человеку всё равно на каком языке говорить?
M>А вы по мороженому смотрите фильмы?
M>>>Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии
E>>Я бы сказал что все подобные проэкты являются изначально мертворождёнными. E>>О чём свидетельствует судьба всех их великих начинаний.
M>Сборы фильма "Тачки" с украинским переводом окупили затраты на данный перевод. Это говорит о мертворожденности?
Ну если уж быть до конца точными то всё таки не доперевели потому как украинский вариант мультика "Cars"
должен был бы называться всё таки .Ьрычки потому как "тачки" это всё таки по русски.
Ну или вообще "автивки".
M>>>Ну. эти каналы не везде транслируют кабельные операторы. Более того, не все эти каналы на русском. У нас Дискавери, например, вообще без перевода. E>>Потому что пиратский. А в Крыму в Одессе и тем более в Киеве все 3 канала Дискавери и все три по русски.
M>И что, это значит, что по остальным уже нечего смотреть?
По украинским смотреть нечего абсолютно.
E>>>>Российское телевиденьи и вообще русскоязычное телевиденье не ограничивается этими передачами. А то что в Украине именно подобное дерьмо ретранстлирубют ещё и с украинскими субтитрами (кто не успел посмотреть по НТВ и.т.п.) говорит о высоком уровне "укроаинского" телевиденья. M>>>Ну так блин и "копрофилов" чем-то кормить надо. E>>Вот имненно -- украиским телевиденьем.
M>Зачем? Российское как раз подойдет. Ничего более подходящего нет
Вам как специалисту в этом вопросе наверное виднее.
M>>>Украинский кинопрокат — это пока что "новинка". E>>Е украинский а украиноязычный. А в чём "новинка". Украинский язык это для кого-то "новинка"?
M>Фильмы в кинотеатрах с украинским переводом — это в данном случае новинка.
Новыика в том смысле что относительный "успех" ьыл взыван тем что люди покупая
билеты даже не подозревали что попадут на украинский сеанс.
Сегоня уже чётко все спрашивают билеты именно на русскую версию.
E>>Я так понимаю что ссылки на "внутресетевой" форму предоставленно не будет.
M>Не получится. Точнее ссылку-то закинуть могу, но она оперирует локальными адресами.
E>>А может есть какой-то обычный интернетовский форум Днепропетровска где такого же соотношение как вы указали? E>>Ну может быть хотя бы один?
M>Этого я не знаю. Можно попробовать поискать
Попробуй поищи. Долго искать будешь.
E>>>>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20 E>>>>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?
M>>>Ну не забывайте, что помимо Днепропетровска в той же Днепропетровской области есть еще и другие города, а также села. M>>>Более того, а кого вы к русскоязычным причислили. Если те, что понимают по-русски или могут говорить по-русски, то Днепропетровск этим можно охарактеризовать. Иначе, ваши слова являются не более, чем лозунгами (если вы конечно их чем-нибудь не подтвердите)
E>>Да знаю Всякие Желтые Воды т.п E>>Однако например Днепродзержинск как бы не совсем село. То же самое Новомосковск. E>>Кривой рог тоже если не ошибают — Днепропетровскфая область. E>>То же самое Никополт, Павлоград и.т.п. E>>Вы утверждаете что там не по русски говорят в подавляющем большинстве?
M>Я могу утверждать, что 100% русскоговорящих там даже не пахнет.
А я и не говорю о 100 процентах. Я лишь к тому что большинство. И к тому что
иногда пытаются всю область зачислить в "украиноязычную" совершенно забывая
о том что не только областной центр говорит по русски.
E>>У вас определённо идея фикс чего уж там днепропетровск, бери покрупнее — украиниззировать ближайщую галактику. E>>альфа-центавра например или на худой коней какую нибудь туманность.
M>Давайте будем идти постепенно. Сначала до Украины доберемся.
ВОт именно. Лбирайтесь "до" Украины.
M>>>Вы со всеми успели переговорить?
E>>А не надо говорить со всеми чтобы выяснить процентное соотношение. E>>Чтобы иметь представление о вкусе вина не обязательно выпивать всю бутылку.
M>Но и неправильно будет говорить о вкусе всех вин винного погреба исходя из вкусовых ущущений, полученных одним глоктом вина из одной из бутылок.
Если бутылки из одного урожая то вполне. В приведом мной примере ключевой момент — явная однородность целого и части.
E>>>>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2. M>>>Это уже не ко мне, это скорее вопрос к Ющенко и Тимошенко, чего там они не смогли поделить. E>>не поделили всего на всего власть....
M>Отож, а потом говорят про идеалы Майдана.
Вообще то не совсем понимаю что значит сие загадочное вырашение "площадные идеалы"...
по русски
M>>>А с переговорами с Регионалами до самого конца еще M>>>не было ясно, что да как. В один и тот же день объявили о намерении распустить парламент и о намерении подписать соглашение. E>>А это очень характерно. Ну распустили бы они и что дальше? Янукович например припугнул Ющенку что все восточные обасти в том числе и днепропетровская могут неподчинится Ющенке вообще вот он и вынужден был подписать фактически собственную капитуляцию.
M>Ну, что он Ющенку сказал — неизвестно, но я более чем уверен, что регионалы свой электорат не растеряли.
E>>>>В таком случае дети обычно говорят на суржике. M>>>А переключение между языками вы не допускаете? E>>Между украинским и русским? Вряд ли возможно "переключение". E>>Только глубокое взаимопроникновение.
M>У меня сестра свободно переключается между русским и украинским языками. Причем украинский не "суржик" (все-таки филолог).
А филолог так это же совсем другое дело.
M>>>Ну так а вы сравните возраст. с которого изучают украинский язык в школах (6-7 лет), а также в каком объеме происходит обучение, а также количество учебников, пособий и т.д. на украинском и сопоставьте с аналогичными атрибутами для изучения английского языка. Разница есть все-таки. E>>Количество ещё не значит качество. Качество тоже самое.
M>Не согласен. Не забывайте еще и про разницу в интенсивности обучения. Более того, что-то я сомневаюсь, что много народу сможет хотя бы на "удовлетворительно" написать диктант по английскому языку, в то время как аналогичный диктант по украинскому языку результаты даст более высокие.
Лишь потому что украинский ближе к русскому. Если бы украинский был настолько же далёк от русского как и английский то результаты были бы такими же абсолютно.
E>>>>В какое это "украинской среде"? Что вы за чушь несёте? Всё прямо наоборот. Именно украинцы адоптирывались к русской среде приезжая с сёл в русские города.
M>>>Ага, а в городах украинцы не жили никогда. Более того, в данном случае я подразумевал именно ту ситуацию, когда Украина объявила о независимости, M>>>после чего вся официальная государственная документация стала вестись на украинском языке. E>>На счёт украинцев в городах. Жили конечно но очень небольшое количество. И естественно говорили по русски.
M>Вы опять считаете, что украинцы только из сел. НЕ только но приемущественно. Просто по вашей же теории живя в городе невозможно быть украинцем. Если развить вашу идею о том что в лица проживающие в городах говорищие естественно на русском языке в течении многих поколений — "украинцы" то в таком случае на каком основании вы сельских жителей
поголовно записуете исключительно в украинцы? То есть там где вам выгодно вы говорите об этнической стороне, там где невыгодно о языковой. Ссранно это всё.и нету логики.
E>>Все же крупные города в Украине постронны русскими. E>>.......................... E>>Города же западной украины строились либо поляками, австрийцами, румынами,литовцами и.т.п.
M>Украинцы в строительстве участия не принимали значит.
ВОт именно что "принимали участие" .
E>>>>А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший.
M>>>Почему полнейший? Это примерно та группа, которая и освоиться не смогла и свалить уже поздно.
E>>Свалить с Украины никогда не поздно. вот же свалили 10 миллионов со времён обретения независимости. E>>Львиная доля из которых как раз этнические украинцы. .
M>В 1989 года население сократилось на 4-5 миллиона человек. 10 миллионов тут никак не катит.
Вы опять о статистикее. Учитывает ли они миллионы граждан Украины которые ещё только ждут получения гражданства
в других странах? Естественно нет.
M>>>Ну вышел. И что? Как минимум каждый пятый по украински говорит. E>>Ты это серъёзно? Запятые не забыл добавить? E>>Да если бы это было действительо так ты бы кричал что больше половины говорит по украински.
M>Я не беру примера с сторонников русского языка. Вопеть о том, что в Украине много украинцев я не стану. Это и так очевидный факт. В Украине украинцеев но не в Днепропетровсе украиоязычных. Опять вы что-то выкручиваете.
Странно вам говорят об одном вы совершенно про другое. Речь идёт об одном вы перескакиваете на другое.
E>>>>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.
M>>>Скажем так, Московскому царю Хмельницкий просто на блюдечке принес территории, которые вполне сгодились как E>>очередная оборонная линия.
E>>А Россия с Польшей не воевала? Хмельницкий если бы не пошёл к России ему деваться было некуда. E>>А Россия в любом случае бы у Польши эти територии забрала и без Хмельницкого, который то туда то сюда метался E>>и с турками сотрудничал.
E>>Ведь территорию которые Россия присоединила при хмельницком составляют не более 80 тысяч кв километров. E>>После этого Россия и без Хмельнцких присоединила ещё 520 и того Украина получилась в 600 тысяч квадратов.
M>Вспомните, в течение какого периода эти 520 присоединены были и какими долями. А тут на блюдечке да еще и с войсками.
войсками которые то туда то сюда. И эти "войска" Польша бы разгромила вдрыск.
Если даже России удалось только левый берег после затяжной войны с Польшей удержать.
То совершенно ясно какие были перспективы побеить Польшу у ваших "войск".
К тому же я совершенно не понимаю при чём тут казачество и украинским селянам?
И не такими уже и малыми частями Россия присоединили другие части Украины.
Правобережье было присоеденино после рездела Польши.
И наконец Галиция и Буковина после Войны
Кстати вот ещё вопрос. СССР заявил что Галиция есть "этническм" часть Украины
только с целью оправдания оккупации Польши не более того.
То есть если кто и оккупант в Галиции так это сами же украинцы
оккупировавшие Польшу Естественно под прикрытием СССР (считай русских потому как
в конце концов за победу во второй мировой заплатили больше всего русские)
>>>А то, что русские что-то построили (и уж не только они все строили) не значит, что они ничего не упразднили (например статус автономии для Гетьманщины, в котором изначально эти территории и вошли в состав Московского государства). Ну и так далее. E>>А кто вообще ввёл Гетьманщину давши на откуп казачеству целый регион по факту мирного договора с Польшей ставший российским? (Левобережье днепра и Киев) Россия и дала.
M>По договору, территории входили в состав Московского государства на правах автономии.
Договоры были с Польшей. С казачеством никаких "договоров" не было и быть не могло.
Казачество всего навсего присягнула на верность русскому уарю.
Какая может быть "автономная верность" государю я не понимаю..
Бредни про русских вероломно захвативших "незалежную Украйну"
мы уже слышали не раз.
E>>За чьи штыки спрятались от ляхов ваши "гетьманы"? За русские штыки.
M>6 лет не прятались, а тут вдруг начали прятаться.
Гетьманщина просуществовалла совсем не 6 лет. Что вы имеете в виду под 6 годами?
E>> До этого там была Польша и все эти "гетьманы" висели бы на столбах если бы не Россия. E>>А то что они всё время то к туркам то у Польше метались деря три шкуры с местного населения E>>то вот Россия и упразднила это оперетку. Имела полное право — регорагизовывать вправление E>>в подвластных русским землях как считает нужным. E>>.
M>И класть с прибором на свои же договора.
По части "соблюдения" договоров и присяги тут у украинцев первое место с большим отрывом,
вся история Гетьманщины это история сплошных предательств.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
M>>>Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что M>>>украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.
E>>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию. E>>Не подменяйте понятия опять же. E>>Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.
O>Гм. Как бы даже совсем наооборот. Я уже писал что в Днепропетровске не во всех кинотеатрах показывали украиномовный перевод, а там где он шел это было в утреннее и обеденное время в рабочие дни. И как-то ничего не провалилось.
E>> Чего же вы не вспомитейте про украинский "шедевр" про Карлскоя якый мешкае на даху? Как то замяли E>>так и не состоявшегося "триумфа"?
O>А это про что?
Как вы не слышали? Это собствеенного производства шедевр украинской мультипликации "карлсон який мешкае на даху"
.
O>Может потому что там нечем привлечь публику кинопрокатчикам? O>И ксати в каких это регионах нет кинотеатров?
В сельских.
E>>Пору таких же как и ты. Надо всё таки понимать что плевать против ветра не совсем E>>достойное занятие. Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
O>Тут как-бы речь не о том. Никто не считает что в русскоязычном Днепропетровске ущемляется украинский язык русскоязычным населением. Просто недостаточная государственная поддержка украинского языка не дает мне реализовывать свои языковые потребности в Днепропетровске.
А что вы называете реализовывать ваши языковые потребности?
Реализовывайте их там где их можно реализовать. Или не жалуйтесь.
Я приеду в США и скажу что мне не дают полноценно возможности говорить по французки мне скажут парень тут вообще то говорят по английски ты случаем не перепутал страну?
O>Вот у вас крайности — ели не говорит по украински значит отказывается от него Но у нас люди знают больше одного языка, и возможно этот факт как раз вам и не понятен. Если человек хочет смотреть фильм он быдет его смотреть в удобное для себя время. И если это будет русскоязычный житель Донецка а фильм будет с украинским переводом то он не будет его не смотреть. Более того, он через 2-3 минуты уже не будет осознавать на каком языке сделан перевод. То есть я утверждаю что в Украине 100% населения понимаю украинский язык, кроме недавно сменивших гражданство.
Просто я не вижу никаких причин например если я буде опять таки живя даже в США не разговаривать с русскими же по русски. Если же украинцы живя в Украине не разговаривают с другими украинцами по украински то единственная причина тому может быть ишь та что им не очень хочется это делать.
На счёт просмотра фильмов на украинском языке вы опять таки дико ззаблуждаетесь. НУ давайте в Польшк показывать по украински фильмы будут ли поляки смотреть даже понимая украинский язык? Очпнь врядли.
M>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят? E>>Запутанная история, сэр.
O>Ну никто лучше меня не знает украинец я или нет. Так же и языком.
Да но это вы про себя знаете а знаете ли вы про другого чтобы утверждать за него что он про себя знает?
Вот уже как минимум два случая когда моя методика оказалась правильной Мардук — предки Де ФАКТО разговаривали по украински..
Вот вы очевидно также или сами или ваши предки в первом поколении тоже украиноязычные.
Стало быть объективно на основании этого критерия вы можете быть причилсенны к этническим украинцам.
(с большой долей вероятности).
Так что объективизация кпритериев причесления того к той или иной этнической группе просто необходима
E>>Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского. O>Странный у вас подход. У нас украинцем считается тот кто считает себя украинцем.
Глупая идея. Совершенно пустая. В таком случае можно считаться хоть марсианином.
Смысл в таком случае вообще говориь об этническом происхождении?
E>> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных. O>Вот так руссификация и происходила. Русскоязычные специалисты перезжали/перевозились в крупные города,
Именно поэтому они и стали крцпными городами. А собственно почему русские не имели право ехать в Украину?
Разве не русские отвоевали эти земли сначао у поляков, у турок наконец про немцев забыли?
Собственно какие претензии?
O> ВУЗы и школы "по просьбам трудящихся" переходили на русский и понятно что человек попавший в эту среду переходил на другой язык.
Тем более если он его знал Ну это только и доказывает что русских было большинство и опровергает теорию о том что все жители Украины суть руссифицированые да ещё и насильственно украинцы..
Что вы хотите? Повенуть историю вспять?
E>>А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу? O>А это кто-то говорил? Про особые права, про русских? O>Особых прав нет, русские вообще здесь ни при чем. Просто государство недорабатывает в вопросе защиты украинского языка.
От кого защищать украинское государство долждно украинский язык кто ему угрожает — граждане украины?
абсурд
M>>>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о E>>20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска. O>А у меня это стоит 5.50 грн = 1.1 уе.
Поздравляю. Вы суперпират.
E>>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских). E>>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену.
O>Да-да. Именно из-за росийских каналов? А не потому что это проще чем морочится с 2-3 антенами и при этом получать лучшее качество сигнала?
У вас да. Но я говорил о Киве о жителях районов с многоэтажками. На каждой многоэтажке были антены которые прекрасно всё ловили местное. И это ничего им не стоило. То же самое можно скахать и о других городах Украины.
Кабельное телевидене в Украине возникло практически исключительно как возможность смотреть российские каналы.
M>>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что M>>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее E>>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. O>А некоторые смотрели Евроспорт не понимая английского еще до того как его стали переводить на русский. И что? Люди смотрят то что хотят из доступного. И не убедите вы нас что знать 2 языка это плохо. Не пойму я почему моя спосмобность смотреть фильмы на русском означает необходимось отказа от украинского ТВ.
Да не об этом речь. Я говорил что украинское телевиденье переводя язык вещания на украинский способствует лишь тому что его ещё меньше смотрят вот собственно и всё.
E>>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов. E>>Из них украиноязычных не более 10-15. O>Вполне верю Так ретранслировать дешевле. Еще и переводить не надо.
O>Ы? Смотрят новости когда приходят домой и ужинают. А не когда они начинаются на русскоязычном канале.
Во время еды украинские новости лучше не смотреть тем более. Вредно для здоровья.
E>>у кого есть спутниковая антена те вообще естественно даже не помнят на какой кнопке у них украинское ТВ... O>Как и не помнят зачем собственно они эту антену купили.
E>>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке. O>Даже совсем наоборот. Украинский уже воспринимается как государственны и официальный язык. Даже некоторые партийные газеты выходят либо в двух вариантах либо двуязычные.
При чём тут это? Украинский государстсвенный в УССР вот уже 80 лет.
И все "партийные газеты" и.т.п.
E>>Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались E>>кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг". O>Русским в Украине? Что вы за них так волнуетесь?Они сами за себя когда надо говорят.
M>>>и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые M>>>будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом. E>>Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать E>>в дамашнюю видиотеку — купят на русском. O>Опять же — купил бы на украинском, и поначалу купил бы немало, но вот нету Невозможность реализовать свои права? Я понимаю что перепродать кем-то переведенное гораздо удобнее, но государство должно обеспечивать мои права.
Я говорю не за вас конкретно, а за большинство русскоязычных.
СТранно что приходится доказывать очевидные вещи, что если человек говорит по русски то само собой поняттно
что и фильмы он будет предпочитать смотреть аа русском языке. Что тут диковинного?
Немеу купит фльмы на немецком а не на английском если будет вохможность выбрать и.т.п.
E
E>>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные. O>Мегаспорт? Вот на выходных у родителей клацал телеком и нарыл такой канал. О, еще О-тв, м1 — музыкальные. И несколько, названий которых не запомнил.
Это всё украинскиее каналы. За 5 гривен думаю вам других и не покажут. Покупайте тарелку. Может быьб гемножко расширите кругозор дальше "интелектуалов" с 5 канала....
M>>>И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко. E>>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"... O>Ну да, они же даже не славяне. С ними тяжело потом брататься народами будет? O>Вы как-то искаженно все воспринимаете. Никто не хочет внедрения украинского разговорного в головы всего населения. Мне даже нравиться что у нас разные языки. Проблема в недостаточной поддерже украинского, по сравнению с русским, например.
Опять вы о какой-то поддержке.
Что ещё нужжно украинском языку если он единственно понопольно имеет статус государственного а русский получил статус иностранного? И после этого вы говорите о том что "маленькая подддержка"?
M>>>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой. E>>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20 E>>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке? O>20% суржикоязычных и 80 украиноязычных? Скорее в близлежащих селах 20% украиноязычных и 80% суржикоязычных ):
Оригинальная статистика конечно, И как вы отличаете "украинскй" от "суржика"?
Тем более страно как же это получается что 80 процентов говорят на суожике и лишь 20 на "истинно" украинском.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
DV>>>>Наглая ложь. DV>>>>Поддерживаются все языки. В Украине и вьетнамский учат. И русский, кстати, тоже.
E>>>Ну вот такие как вы русский язык в Украине будете сравниваь с въетнамским с вами E>>>трудно у чём-то серъёзно говорить говорить.
DV>>В свете того, что владение языком для меня является только плюсом, который можно поставить в резюме — имею право. DV>>То что я русскоговорящий, носитель языка русского — ещё не даёт никакого права этому языку требовать какие то права. DV>>Родной язык для меня важен — все остальные — по желанию. DV>>А родным — русский считают не много — так что извиняйте. Но ничего не выйдет.
E>Вы в каком регионее Украины родились и выросли? Если в русскоязычном то раскройте секрет каким образом E>для вас "украинский" вдруг стал родным.
Я — украинец.
E>Я повторяю что понятие "родной" является грубо спекулятивным понятием.
E>Есть например мащина ваша или не ваша не важно запорожец это или москвич. Если вы ездите E>на москвиче как же вы можете увтерждать что "родной" у вас запорожец?
Причём тут какой то автомобиль к Родине????????????????????????????????????????????????????????????????????7
Вы о чём??????????????
Мать у меня одна. Родина — одна. Родной язык — один.
Какие тут могут спекуляции на эту тему???
E>А уже проблема русскоязычных украинцев является внутреней проблемой самой украинской нации. E>Пусть они решают её между собой но никак не за счёт русских.
Браво!!!! Уррраааааа!!!
Наконец то!!!!
Так мы ж это и делаем!!!!!!!!!!!!!!
17% русских никто не трогает.
E>Вы же всё упрощаете по полнейшей глупости.
Ну тут можно разговор завершать...
Показать дипломы??? Должность назвать на работе??? Рекоммендации предоставить???
E>А вы попробуйте ущемить. Мало не покажется. Вы только на мелкие пакости способны типа пикетирывания маяков российского флота и.т.п. который между прочим защищает прежде всего вас же самих — "оборотней дурноголовых".
E>Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе
Регион — часть страны.
Или для вас емеет смысл ещё и койка на которой вас рожали??? Тоже Родиной назовёте???
E>Тут ещё вопрос такой. Нельзя одновременно думать на двух разных языках. ТЕМ БОЛЕЕ когда они похожи. E>Потому как одно и тоже слово в одном языке имеет несколько другое значение и употрбление в другом. E>Потому если вы думаете по русски и при этом заявляете что "родной" для вас украинский то это очень странно.
Правильно — одновременно — нельзя.
Когда я общаюсь на русском — думаю на русском.
Когда я общаюсь на украинском — думаю на украинском.
Могу похвастаться что достиг того уровня что не думаю на украинском когда общаюсь на английском.
А когда то было именно так — потому говорил я на английском раньше медленно — в уме переводил туда и обратно...
Спросите у любого лингвиста — человеку нужно думать на языке что б хорошо им владеть.
Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль — значит вы хорошо владеете только одним языком — может стоит подучится???
E>Впрочем некоторые люди вообще не думают. В таком случае действительно не важен язык...
Есть и такие...
E>Про резюме вообще не убедительно. При чём тут "резюме" Само собой понятно E>что важным является знание английского языка на уровне чтения технической литературы.
Это было вчера.
Сегодня важен на уровне общения. У заказчиков уже skype есть.... Они хотят слышать ответы вживую...
E>Если фирма например французская то возможно "плюсом" будет знание и этого языка E>поскольку иногда ТЗ возможно будут давать не на английском а на этом языке. E>А каким "плюсом" в данном случае является знание вьетнамского языка
У меня знакомая работает с корейцами. Сейчас учит их язык... Нет она в корейца не влюбилась
Просто это действительно важно.
Да и причём тут въетнамский???
У меня в резюме
ukrainian
russian
english
В Киеве есть конторы работающие с Россией. Я правда больше с западом сталкиваюсь...
E>На счёт знание русскиго и украинкого. Я бы например предпочёл чтобы в коллективе E>разрабодчиков говорили и вели документауию, на одном языке иначе совещания E>превращаются в цирк.
А вы не встречали разработчиков говорящих только на украинском???
Нет???
Ещё не вечер
Что вы лично будете делать если такие разработчики у вас появятся???
E>То есть язык в "резюме" не просто как вы говорите "плюс" а зависит от конкретных E>требываний для чего его можно будет применить.
Я же давал уточнение, что это плюс (если он требуется)
И даже пример вот привёл — что в моём резюме этот плюс пока что не востребован.
Но извините. У меня в резюме много чего. QT — c которой я работал больше года — тоже сейчас не востребована в этой конторе. Но это ж не означает что этот плюс куда то делся?
E>Я уже говорил про "долю" Если ты путаешь понятия доля и количеество. То ты точно не русскоязычный...
E>Доля выросла среди украинскизх каналов но никак не среди вообще каналов. КАК следствие увеличение E>доли украиноязычных каналов среди украинских оказалось уменьшение доли вообще украинских каналов.
E>Чтобы не спорить просто спроси много ли из твоих знакомых для просмотре ТВ пользуются исключительно эфирной антеной?
Если б вы жили в Киеве вы б знали что он холмистый. И часто если ты живёшь внизу — на эфирную антенну мало что поймаешь в хорошем качестве.
Потому в Киеве так развита сеть кабельного ТВ.
А насчёт того что смотрят... Могу сказать с уверенностью на 99% что у всех моих знакомых, родных и вообще у всех у кого я держал пульт — первые каналы — украинские. Начиная с центральных и заканчивая местными.
И не надо мне рассказывать что на пультах очень удобно набирать двузначные номера каналов Или клацать вверх-вниз больше 10 раз
Кстати из моих знакомых очень много русскоязычных — и есть часть этнических русских.
E>Кстати тут опять таки. Люди идут в кинотеатры не в послднюю очередь действитеьно из-за качественного перевода. E>Потому как действительно иногда даже уже посмотрев этот фильм в "пиратской" версии с отвратительным переводом E>люди хотят получить удовольствие от перевода качественного. E>Согласись что если язык перевода для людей не русский плюс если это профинансированно украинским государством (а государство бедное стало E>быть сделают лишь бы как)
Что значит лишь бы как???
Лучшие артисты это лишбы как???? E>то понятно что очень многие вообще просто не пойдут в кинотеатр. А зачем? Что им за "удовольствие"?
Как рас таки идут и хвалят. Почитайте форумы кинотеатров — очень много реккомендуют посмотреть Пираты Карибского Моря 2 в украинском переводе.
И только раз я прочитал что звук был тише озвучки. Типа русская озвучка была громче — потому больше понравилось.
E>Если это н так то объясни почему же народ не ломится покупать украинские книжки, украинские газеты и.т.п.
А вы пробовали купить их???
Я подозреваю что вас просто это не интерессует из принципа.
А я вот знаю что лучшие фантасты Европы 2005 года — Деченко (муж и жена).
Их книги можно купить как на украинском — так и в русском переводе.
Так вот в русском переводе — полки ломятся. А на украинском книги приходится вытаскивать уже из глубины. И это в 12 часов дня — Книжный магазин в центре Киева.
E>То есть если вам дать волю вашим друзьям их УНСО и.т.п. E> то вы и в кинотеатрах будете облавы устраивать на предмет E>"на який мове хвильм демонстрируется"? E>Понятно что такими действиями вы только приближаете окончательный E>крах Украинского государства.
Бред...
Сравнивайте это с "соколятами Жириновского".
Я тут нипричём...
E>>>Иными словами твои тезисы что мол смотрят ТВ значит "выбирают" некорректны потому как язык на котором вещает ТВ не выбирают. DV>>Мои тезисы были о другом. Если не заметили — ваши проблеммы. DV>>Я вам уже указывал на то что вы перекручиваете и "додумываете" за оппонентов. DV>>Лично мне надоело. Это говорит о том что собеседник общаетеся не с тобой а с неким воображаемым им собеседником. DV>>Я не так уж много и тайплю что б делать подобные ошибки а потом вести демагогию с самим собой.
E>>>Кто в этом виноват? Что в Киеве не могли организовать телевиденье на уровне московского? DV>>Я вот тоже думаю — кто же в этом виноват??? Ведь страна та же... Люди — те же... DV>>А буквально 20 лет назад смотреть было нечего — а сейчас есть DV>>И кто же виноват???
E>Ну вот а вы говорите что есть что смотреть и не смотрете оригинально...
Я говорил о рейтингах телеканалов.
Поднялись рейтинги у 5 канала, 1+1 (и ещё там какие то — не помню) — у Интера как раз таки он упал...
А насчёт посмотреть... Как домой приезжаю — с удовольствием смотрю аналитику на 5-м канале.
Особенно М. Вересня
DV>>Радио слушаю, которое в большинстве своём уже украиноязычное.
E>Эфирное УКВ радио.
Это что???
Я про FM радиостанции...
Ведущие говорят на украинском... Новости на украинском... Музыка как обычно — смешанная.
DV>>Ну и англоязычное радио слушаю по прагматичным причинам
E>Собрались мигрирывать в англоязычную страну?
Нет — тамошние заказчики больше платят — с ними работать выгодней...
Да и попутешествовать хоцца.
Начну я правда с Алтая (там англ. не нужен ) но я же не собираюсь на этом останавливаться.
Правда гоню... Начал я уже — пока путешествую по Украине — много чего есть интерессного и красивого
DV>>Зачем искать дубляж на русском — если вот идёт уже сейчас на украинском??? Удобство тут важнее. DV>>Или же зачем смотреть бред на русском — когда тебе кто то из далёкой москвы чешет как ты тут живёшь. Если можно посмотреть те же новости ближе. Которые достоверней и расширенней, где корреспондет сам живёт с этим так же как и ты.
E>Есть ещё большая разница в освящении событий в Украине в Российских СМИ и украинских Украинские новости говорят каждый во что горазд. Украинские новости не выражают вообще ничьё мнение кроме мнения олигархов. Такая ситуация былла в принципе в России когда ОРТ выражал мнение Березовского, НТВ — Гусинского.
Ну да сейчас проще — все каналы выражают мнение Путина
E>Если массово валят на украинские сеансы которых много то чем вы в таком случае недовольны?
Тем что их пока — не много.
E> Но проведите эксперимент.
Ну дык проведите — если вам надо — а потом кричите о несправедливости — если таковая будет E>Ничегошеньки из этого н выйдет.
Уже выходит
E>Да кто вы такие?
А кто вы такой?
E>>>Подстраивайте тогда свои желания под желания большинства. DV>>Дык так и делаем!!! DV>>Вам же объясняют — нас большинство!!!
E>Кого вас и где? Если бы "вас" "везде" было большинство то не было бы никакиз проблем..
Дык а в чём проблемма??? Почему визг на форуме подняли???
На улице тихо — демонстраций не вижу — всё в норме
E>>>О чём о другом? Русский язык в Украине не является иностранным E>>>на том лишь основании что страна называется "украиной" а E>>>язык одной части населения одноименным языком. DV>>БОльшей части!!!
E>Большей или меньшей не суть важно. Во первых кто считал? E>Во вторых даже если допустить что 40 процентов (20 миллионов) говорит по русски
Говорят — ещё ничего не значит.
Я вот на английском говорю, и добрая часть конторы где я работаю — что ж мне требовать регионального для своей конторы?
Мы всё же придерживаемся укринского законодательства — бухгалтерия там и тд...
E>К тому же очень сомнителььно на счёт "большинства". E>Есть же статистика что в Украине 35 миллионов живут в городах. E>и лишь 15 миллионов в сельской местности.
И при чём тут эти данные???
Я уже говорил о разнице между деловым, публицистическим, разговорным и литературным стилями...
Так что ваши заявления о чистоте языка можно сравнить с полемикой о чистоте спирта.
E>Исхродя из этого нетрудно посчитать что ваше "большинство" украиноязычных просто ваша E>смелая фантазия.
Большинство — единомышленников. Которые согласны с политикой языковой и тд...
а какой они язык чаще используют на данный момент — это вопросс 47-й.
E>Это прекрасно понятно. Иначе бы уже бы устроили бандеровщину полноую. E>Но не даром ведь политики всякого рода руховцы и.т.п. декларирующие примерно то что вы тут декларируете E>получили на этих выборах 2 процента голосов да и то Западной Украины.
Это вы как узнали то??? Рух шёл единым списком с НУ...
E>В то время когда явно пророссийские силы в Украине получили даже при всех кознях власти около 40 процентов голосов.
Очень смешно... Козни власти
Последние выборы были самыми демократичными — это признали все.
Обратитесь к интернету чтоли...
32.14% = "почти сорок" ???
E>Вот и считай какой вы большинство.
БЮТ + НУ + СПУ
22.29 + 13.95 + 5.69 = 41.93 (%)
КПУ я не считал... у них язык — коммуничтический....
Не бум трогать стареньких
E>>>>>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.
DV>>Дык про одну школу никто и не говорит... DV>>Хотя она и не маленькая часть. — ребёнок пол дня приблизительно учится (если взять в среднем за все годы обучения).
E>Ну да а за спиной учителя стоят бандеровские автоматчиуи и стреляют как только перейдёт на русский. А на переменках стреляют учеников мелкими очередями за каждое русское слово.....
Это что за бред то???
E>>>>>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. E>>>>>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.
DV>>Могу вас обрадовать. Диктант — это упрощённая форма для восточных регионов
DV>>Мы (Киевский Политех) писали сочинение. все темы основывались на украинской литературе. В моей группе было 70% студентов из востока Украины. DV>>Так что... Учат... Знают... И поверьте — такие вещи не забываются... Я пол месяца критики читал по укр. лит. когда готовился... DV>>Могу сказать больше. DV>>Когда я поступил. Преподавало на украинском языке около 10% преподов. Когда выпускался у первокурсников 30% предметов преподавалось на русском...
E>Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы.
Не знаю что вы там и от кого слышали — а я там до недавнего времени учился — на Факультете Информатики и Вычислительной Техники.
И могу сказать что как раз таки гуманитарные предметы в КПИ быстрее всего перешли на украинский. Почему??? Да потому что КПИ всегда был техническим вузом. А гуманитарные кафедры и факультеты пооткрывали примерно 10 лет назад что б стать универом.
Там просто нету стареньких преподов — которым уже сложно переводить
E>Ну например в Украине не понимают "белорусский" язык только глухие значит ли что все стали понимать по "бялорусски" или просто там нечего понимать?
его не понимают как правило те кто не понимает украинского — а таких не много в Украине
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
