Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Marduk,

П>чуть ранее вы писали

Автор: Marduk
Дата: 15.07.06

:
П>

П>выдвигать обвинение в национализме за то, что я защищаю украинский народ... ...это знаете ли нескольно необосновано.

П>Теперь пишете:
M>>Евреев, как показывает мировая практика и мочить периодически можно.
П>Ну в общем вы поняли...
П>

П>Если кто-то выглядит как кот, мурлычет как кот и мяучит как кот — скорее всего он и есть кот. (с) англичане.

А вы не поняли контекста, в котором утверждалось, что

Евреев, как показывает мировая практика и мочить периодически можно.

Это что, по-вашему? Призыв мочить евреев? Я так не считаю.
Я указывал на то, что в истории неоднократно имели место еврейские погромы (причем в разных странах и в разное время), когда недовольство ими
выходило за определенные пределы. То есть противодействие им имело место, в случае, если они заявляли себе слишком много прав, подвигая тем самым местное население. А вот с кавказцами как? По-крайней мере с теми, кто чересчур нагло пользуется гостеприимством местных? Вы почитайте тут на этом форуме темы, связанные с этим. Разве это не одна из популярнейших тем на данном форуме (ну не считая тем о взаимоотношениях России с Белоруссией и Украиной)?

Так что в национализме обвинять, исходя из сказанного мной, рановато.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Древнеевропейский это условный язык от которого произошли другие европейские языки в том числе и славянский.
E>Я предпочитаю этот термин вместо "индо-европейский".который надуманный.
E>На счёт основ то это не древнеевропейский а пообще сугубо условный язык схематический.
E>Совершенно очевидно что он был изобретён искусствнно некой древней цивилизацией о которой мы мало
E>что сегодня знаем.

Так. Променяли древних укров на древних ариев. Которые "вдруг" изобрели язык...
А Гамкрелидзе-Ивановы-Фасмеры и прочие — так, лохи. Основания/обоснования, я надеюсь, вашего подхода есть? Или просто "нравится/не нравится"?

Грустно, грустно...


E>>>Хотя как раз "повсюду" нету, а есть "всюды".
AR>>А почему, собственно, аффиксы в разных языках должны совпадать по смыслу?!
E>Если это одни и те же аффиксы в языках обшего происхождения то в принципе должны.
Т.е. русские синонимы "повсюду" — "всюду" неправильные?

E>Чудовый это чудесный.
А что, дивный/чудесный/прекрасный/удивительный перестали быть синонимами?
Или вам требуется пословное совпадение? Но это же с очевидностью невозможно. Или будете упрекать английский в том, что red — это и красный, и рыжий, и багровый?!!
Был бы смысл говорить о другом языке при пословном совпадении...

E>Надзывычайный это необычный черезвычайный.
Да, я ошибся.

E>К тому же по украински "смотреть" — "дивитися".
E>При чём тут "странный"?
E>Не понятно
А русское "позор" — понятно?
А русское "странный"?

E>Крусом не подписывался.

Тогда прошу прощения.
Просто здесь практически дословно некоторые ваши высказывания.

Очень бы хотелось узнать их первоисточник...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>я оба слова привёл чтоб было понятно, что они не синонимы.
Да, меня переклинило.

DH>раз уж дело пошло о словах..... украинское слово "гурт", я всегда считал что это ансамбль в переводе, или группа. ан нет — это "опт".

Про "опт" просто не знаю. Гурт — вроде таки да: группа (в т.ч. эстрадная), стадо, стая...
М/быть, расширение значения (вместо заимствования собственно "опта")?

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

M>>Ага, а утверждения, что украинцев не существует как таковых — это значит не расизм. А влияние угро-финских племен на
M>>формирование речи русских вы тоже отрицаете? Я не согласен с мнением, что русские — это и есть те самые угро-финны. Это глупость.
M>>Но их влияние хотя бы на речь отрицать не надо же.

E>Как вы ловко выкрутились что имели ввиду не расовое а языковое влияние финов на русских.

Извините, но я и не выкручивался. Я высказал свою точку зрения.

E>Но это уже извините полный абсурд.
E>Поконкретней пожалуйсто о "финском влиянии".

А проявления этого влияния описывались в различных источниках, например:

http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec17.htm

Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась
в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской
колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского
населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих
процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии
образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы,
русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику,
переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями
гласных с согласными.

Да и вот здесь кое чего по теме есть.

E>Русский язык как наиболее архаичный из европейских вообще далёк веками был от какого либо влияния.

Да ну? А ничего, что в нем много слов, пришедших из языков тюркских народов? А ничего, что в русском языке много
иностранных слов, пришедших с запада (примеры вы можете посмотреть в любом словаре иностранных слов русского языка)?
Даже те же названия месяцев года — это же не русские названия.

E>В современном русском языке.до 60 процентов славянизмов 30 процентов латинизмов и эллинизмов и наконец около 5 процентов германизмов. Другие языковые заимствования практически не составляют и более 5 процентов.
E>Подсчёт очень прост. Можно даже программу по подсчёту слов в тексте составить и взять разные тексты.

E>Финских слов я не знаю к сожалению не единого в русском языке..
E>Может просветите? ведь финский язык это не индо-европейский потому тут легко определить.

В качестве примера.

http://virlib.eunnet.net/proceedings/?base=mag/0020(01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=../content.jsp

Лексические пласты финно-угорского и тюркского происхождения составляют в русских диалектах основной массив слов неисконного происхождения. В большинстве случаев они фиксируются изолированно друг от друга, расходясь тематически и ареально. Кроме того, различен и статус этих двух иноязычных пластов в общерусской макроструктуре. Лексика финно-угорского происхождения вошла только в маргинальные севернорусские говоры со вторичным распространением в русских говорах Сибири. В стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес . . В русских говорах эта лексика на материнской территории Северо-Запада России довольно статична в пространстве, дифференцируясь ареально по различным производящим языковым (диалектным) типам, представляет большей частью лексический массив субстратного происхождения.

E>Иногда сложно отличить славянизм от латинизма или германизма поскольку множество общеевропейских основ.
E>И не понятно это либо адоптированное к русской фонетике иноязычное слово либо исконно славянское.
E>Но с финским другое дело. Общих основ — ноль.
E>.
E>В чём же это влияние?

E>Напротив все отличия русского от украинского связанны с гораздо большей архаичности русского.
E>Архангельские, поморские и.т.п. диалекты ещё более архаичны.

M>>Вы такое в Украине встречали? Я что-то не припомню, хотя и живу здесь.
E>А как по твоему понимать постоянные намёки на не совсем "чистокровное славянское" происхождение русских по сравнению
E>с украинцами?

А понимать надо как "Вранье, п...ж и провокация" не более того.

E>Что это как не тупой расизм? При чём абсолютно глупый.

Тупой расизм был в 1991 году, когда откопали череп "истинного украинца" и массово обмеряли головы людей, проверяя на соответствие эталону.
Это было во Львове, по-моему или где-то еще на Западной Украине незадолго после объявления независимости.

E>>>Если бы объективным то естественно уж чья корова бы мычала о чистоте расы то уж тех кто веками жил на перекрёстке
E>>>всех рас и народов лучше бы помолчала.
M>>А кто говорит о чистоте "украинской расы"? Пока что только вы.
E>>>Нету наверное ни одной расы или под-расы которая бы не присутсвовала массово в населении Украины.

Негроиды. Массовым их присутствие не назовешь. Азиатов у нас не так уж и много (сравнивая даже с населением России — ну, понятно почему).
Уже не будем говорить об американских индейцах. Их у нас что-то не видно.

M>>А вы говорите русские чистой воды.

E>>>Начать с того что границы древней Руси были немного южнее современного Киева.
M>>Ну естественно. Киев — это же центр.
E>Не центр. Киевское и Переяславское княжества -южная периферия древней Руси которая на севере
E>в 12 веке доходила до белого моря.

Гы, прикольно. Киев — это политический и економический центр Киевской Руси, а северные малозаселенные земли — это
периферия. Это со временем центр перенесли туда. Но к рассматриваемому промежутку времени центр был в Киеве.

E>Юго-западные регионы также В частности Галицко-волынское княжество контролировало вплоть
E>до чёрного моря (территория современной бессарабии) там где сейчас Белгород-Днестровский
E>однако затем степные народы вытеснели племена уличей и тиверцев оттуда.
E>Потому фактически 2/3 территории современной Украины не входили в состав Древней Руси,
E>Напротив территория современное Россиийской Федерации в частности Владимиро-Суздальское
E>Княжество, Черниговское княжество, Новгородские земли, Муромо-рязанское княжество
E>Смоленское кнжяжество и.т.п.А также белорусии Турово-,Пинское княжество,Полоцкое княжество.

Черниговское княжество находилось полностью на территории современной России? Вообще-то сам Чернигов
и достаточно обширная территория вокруг него принадлежит современной Украине.


E>НУ вот украинцы и мочили. НАпример Хмельницкий живьём закапывал тысячи евреев. А также во время ВВ2 выполняли
E>всю чёрную работу по изничтожению еврейского населения Украины, Польши и Белоруссии.
E>"Герои" конечно знаменитые. Стрелять в затылки старухам да ещё и когда за тобой стоят
E>куча автоматчиков с собаками — большое геройство не спорю
E> Зато теперь они кричат "героям слава".

Ну давайте будем продолжать аналогии. В СССР таких героев были целые дивизии. Особый героизм был проявлен, например, в расстреле
тех же молодых парней, которые с одной винтовкой на троих отказались переть на пулеметы противника. Или не меньший героизм
проявили те, кто в своих кабинетах трепал нервы солдатам и офицерам, которые смогли прорваться из окружения и выйти к своим. А нервы не у всех
железные и многие срывались и "больше их никто не видел". И при этом у таких "вояк" наград целый иконостас и пользуются теми же льготами,
что и фронтовики, хотя сами может даже в окопах не сидели.
Можно взять период пораньше. Годы сталинских репрессий. Уже не будем упоминать о героизме подобных людей в 1932-1933 годах в Украине.
Так что вы про "героизм" украинцев не рассказывайте. У вас своих "героев" еще больше.

А евреев в разное время и поляки и немцы и французы громили.

E>На счёт кавказцев и прочих нацменов отдельная тема. Сегодня в Москве из реально прессуют Многие говорят что в Украине совсем другое дело. В Киеве и других городах Украины их никто не пресуют вот они сейчас лезут туда в том числе и из Москвы.
E>А Тимошенко-Григян вообще преференции армянам в Западной Украине сдела большие. Они там практически всё позахватывали.

Хм ... Это страшно. Одно дело, когда чистокровный венгро-молдаво-румыно-поляк рассказывает восточным, что они (в отличие от него) нечистокровные
украинцы. Другое дело, когда у такого же оратора будет характерный кавказский акцент и после каждого утверждения будет добавляться "мамой клянус".


E>>>И они ещё будут рассказывать про "чистопородность" украинцев со времён диназавров.
M>>Не исключено, что современную теорию о "древних украх" не украинцы придумали, а где-то за пределами страны.
E>Ничего подобного. Про "укров" писал ещё Потоцкий — автор целой теории который впервые ввёл в употребление этноним "украинец".в обращение.

А Потоцкий разве украинец?

M>>А что вас удивляет? Вон, в России в последнее время кто главным был, как не калмык, так хохол, а то и грузин. А если и русский какой пролезет, то какой-нибудь пятнистый, после которого все только разваливается.
M>>А если взять раньше. то и немцы. Часто появляются высказывания, что Романовы тоже не из русских.
E>С СССР согласен — засилие нерусских было при большевиках ну вот они и растащили Россию на "украины"....
E>Лишее подстверждение.

Только самое интересное, что растащили, когда пришел русский.

E>>>На Юго-западе Украины то есть в Бессарабией на границе с Румынией полным полно цыган.
M>>А где их только нет?
E>Да, но там их очень много.

Да и в Молдавии их полно, а Бессарабия на границе с Молдавией. Затем, цыгане — кочевой народ. Их везде полно, в той же Бразилии. например.


E>>>Полякам ведь не нужно чтобы осознать себя нацией доказывать что русские не славяне и произошли от марсиан...
E>>>Или англичанем не нужно доказывать что германцы только они а немцы произошли от медведей...
M>>А им русские не говорили, что они с поляками один и тот же народ. И не рассказывали, что поляков как отдельного народа не существует.
E>Ну и?
E>Сравнение некорректное совершенно. Польша существует уже много веков.

В том то и дело, что и ваша аналогия с Польшей и Англией некорректна. Вот курды. в данном аспекте, более подходящий народ для сравнения.
Своего государства нет, а там, где они есть, им не очень весело живется. Словаки ближе к теме. Да и сербов от хорватов не так давно отличили друг от друга.

E>А когда существовала "Украина"???
E>Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.

Галицко-Волынское княжество. Запорожская Сечь. Это все тоже государства на территории современной Украины, причем можно даже утверждать, что потомки жителей этих государств и по сей день в большом количестве присутствуют в населении Украины.

E>>>Лишний раз свидетельство что нету никакого "украинского национализма" а есть антирусский антинационализм.
M>>Ваши фантазии. У украинского нацизма выделяются другие причины и более приземленные.
E>>>Русские сами виноваты что подобные шизофренические доктрины получают право на жизнь.
M>>Они сами периодически нечто подобное пускают.
E>Тут согласен. В том числе и по украинскому вопросу.
E>ведь в Киеве тоже русские живут.

И в Москве русские живут. И оттуда много чего интересного приходит, особенно в новостях.

M>>Обращайтесь к европейским источникам. Они-то более-менее нейтральны в этом отношении.

E>Европейские источники касательно России это прежде всего польские источники. А тут о нейтралитете говорить нельзя.
E>Хотя касательно противоположности русских Московского княжества русским Литвы такого и поляков не найдёте. Ибо бред.
E>Russia Kiovensis et Russia Mosquensis в средневековых польских исторических хрониках одннозначно свидетельсвуют что Русь Киевская и Русь Московская воспринималась поляками разные части одного и того же.

А ссылку можете предоставить? Вот интересно же. Вы оперируете различными фактами, ссылаетесь на какие-то источники, а вот ссылок на конкретные адреса, где это можно прочесть, не даете
Может и для меня там много интересного будет?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>А по-существу нечего сказать? Кроме как спорить о полноценности-неполноценности.

Ндаааа, такое написать Alex Reystу, одному из немногих говорящих по существу... Решил окончительно убедить всех в том что ты не читатель, а писатель?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

[skip]
Вообще то я написал ответ не тебе, а Equus (здесь

Автор: Timurka
Дата: 21.07.06

), а ты влез со своим "грамотный собеседник появился" (здесь

Автор: Alex Reyst
Дата: 21.07.06

). Следовательно — если нечего конкретного сказать не нужно постить лишь бы что.

P.S.Насчет монохомности — не надо. Я не сторонник тезиса "кто не с нами, тот против нас", и готов прислушиваться к адекватным собеседникам.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>>Посмотри перепись населения в конце 19 века — сколько было "малоросов" в Харькове и Киеве.
П>Протестую: "малорос" — не национальность ...

Протест учтен но не принят: у царского правительства было другое мнение, малоросы выделены как и другие национальности — отдельно и никаких "пензяков" в переписи нет.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>Кстати, именно по вышеуказанной причине русский вторым государственным не сделают никогда — нужно ж приходить к власти и в следующей пятилетке.
DH>т.о. ты просто обязан поддерживать инициативу о предоставлении русскому этого статуса... Почему? Чтобы в парламент проходили нормальные политики, а не те кто на волне народного недовольства хочет решать свои финансовыек проблемы.......

А я за Партию Регионов и не голосовал (здесь):

Заместитель председателя фракции Партии регионов Евгений Кушнарев убежден, что только украинский язык должен быть государственным, и предлагает поощрять государственных служащих за знание украинского языка, передает УНИАН.
...
Мы, безусловно, должны возрождать украинский язык, делать его таким, чтобы им владели все, кто живет на территории Украины. Я в этом абсолютно убежден.

Это как раз то, о чем я говорил — а чего вы ждали от людей которые уже 15 лет у власти и не сделали русский вторым государственным?

P.S.А поощрение — что-то новенькое, это чистая дискриминация по языковому признаку.

P.P.S."Проблему русского языка" считаю надуманной, поэтому по такому признаку голосовать не собираюсь вообще за какую то политическую силу.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>>Посмотри перепись населения в конце 19 века — сколько было "малоросов" в Харькове и Киеве.

П>Протестую: "малорос" — не национальность и не языковая принадлежность, а место проживания. С тем же успехом можно сравнивать количество пензяков в Пензе XIX века с количеством мордвы сейчас.

Есть возражение. "Малоросы" в переписи 1897 года фиксировались именно по пункту "родной язык", причем список языков не был заренее регламентирован.
Скорее наоборот — результаты этой переписи оказали влияние на "официальное признание" малоросского наречия самостоятельным языком.

Тем не менее объяснять разницу результатов переписей 1897 года и более поздних только лишь "урезанием изучения языка" и прочими притеснениями, как это делает Timurka, нельзя — надо учитывать и сильнейшие миграционные процессы как революционного времени, так и 30х-40-х гг., которые привели к насыщению русскими городского населения по всей территории СССР. К сожалению, у меня сейчас нет доступа к исходным данным.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>>"устранить" нету такого слова в украинском
AR>>усунути
E>а как отодвинуть?
відсунути


E>>>странный — тоже нету такого слова. Есть только "дивный".
E>>>Но это же не ождно и тоже мягко говоря.
E>>>Например был дивный (удивительный) вечер.
AR>>чудовий вечір (надзвичайний вечір)
Дивовижний?


E>Чудовый это чудесный.
E>Надзывычайный это необычный черезвычайный.
E>Эстраординарный по латыне.

E>>>Или был странный вечер.
AR>>дивний вечір

E>А как удивительный тогда?
дивний, дивовижний


E>К тому же по украински "смотреть" — "дивитися".
E>При чём тут "странный"?
E>Не понятно
удивляться — дивуватися

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>

M>Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась
M>в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской
M>колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского
M>населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих
M>процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии
M>образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы,
M>русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику,
M>переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями
M>гласных с согласными.

Даль был датчанином. Это как раз тот случай что я говорил что в русских же источниках
вы встретите массу ерунды написанной русскими же которые сегодня цитируют все кому не лень.

Эти заявления абсолютно голословны. Потому как как можно говорить о массвом фонетическом
влиянии столь далёких языков как финские и славянские.
Опять таки конкретика где?
Вот некоторые балтийские диалекты например латышского языка действительно содержат некоторое
финское влияние. На счёт русского же языка тут нету ничего.

На счёт "акабщиз говоров". В том то и дело что "аканья"
то есть переход исторического славянсско-европейского "о" в "а"
в древне-киевской эпохе было больше гораздо.
И затранивало не только безударные но и ударные слоги.
отсюда.

град вместо город
хърабрый вместо хоробрый
нрав вместо норов.
славяне вместо соловене.
славий вместо соловей.
Владимер вместо Володимер.
Власть вместо воло(до)сть
Славть вместо солодовть.

Всё это как раз лексика древнейшая дрвнекиевских летописей.
Которая как раз частично
востановленна под влиянием более традиционного произношения
множества "окающих" говоров Средней России.

НА счёт отличий в говоре.

Дело в том что славянские языки и говоры были
то как раз наиболее арзаичны к северо-востоку,
Потому что сами сллвяне заселили Европейскую равнину идя с Востока
на юго-запад а не наоборот.
.

вообще-то разделились на северные говоры.
Например архенгельские говоры.

Делаш вмето делаешь (исторически далаiш)

Играт вмстсто играет.

То есть переход долгой "а" в "ай"
Это наиболее архаичная праславянская форма.

Наиболее "акающим" говоров среди восточно-славянских являются северо-западные
то есть белорусские.
В литературный беларусский язык даже слова иностранного происхождения
пишутся через "а" например "апазицыя" хотя понятно что ни префикс "а" в латыне
имеет совсем друге значение чем "о". Также и "поно" совсем другой корень чем "пано".

При чёи тут "фины" вообще не понятно.

В украинском действительно например довольно нехарактерный для славянских перехож
И в Ы хотя очень характерный для тюрских языков. Из этого же никто не делает выводы
что украинцы это турки перекрутившие славянские дифтонги на ююрские монофтонги?

Потому что "ы" в украинском вполне объяснимо. Весь строй языка как раз и
отличается большей открытостью происзношения.
Потому праславянские дифтонги IЕ II (И) практическ повсеместно переходят
в ЪЕ в ЪI (Ы).

Вы говорите что русские перепутали в словах "и говорят "жызнь" вместо жизнь
шырокий вмсто широкый. Ну так и что? Украинцы везде вместо "и" говорят "ы".

В белорусском р всегда твёрдое. В русском "ц" всегода твёрдое.

Отличия у каждого говора свои. Это мелочи.

Если вы говорите что "фины" повлияли что ударное е в русском переходит в ё.

А что в украинском нету слова "слёзы", "лёд" лётчик и.т.п.

На "л" прочто украинское правило перехода "е" в "э" не всегда распространяется.

а буквы "ять" от которой ппроизошла украинская "и" (в слоавях билый, сирый, хлиб итп)
тут исторически не было (как раз никогда ять в "ё" не переходила только "е")

А в некоторые украинских при чём западенских говорах часто говорят "всё" вместо "всэ"




M>иностранных слов, пришедших с запада (примеры вы можете посмотреть в любом словаре иностранных слов русского языка)?
M>Даже те же названия месяцев года — это же не русские названия.


Не передёргивайте. Я ж вам сказал 30 процентов латинизмов и эленизмов.
Но при чём тут финское влияние???
Я про финское спрашиваю. Где оно? Хоть десяток слов назовите?



E? ведь финский язык это не индо-европейский потому тут легко определить.

M>В качестве примера.

M>http://virlib.eunnet.net/proceedings/?base=mag/0020(01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=../content.jsp




M>

M>Лексические пласты финно-угорского и тюркского происхождения составляют в русских диалектах основной массив слов неисконного происхождения. В большинстве случаев они фиксируются изолированно друг от друга, расходясь тематически и ареально. Кроме того, различен и статус этих двух иноязычных пластов в общерусской макроструктуре. Лексика финно-угорского происхождения вошла только в маргинальные севернорусские говоры со вторичным распространением в русских говорах Сибири. В стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес . . В русских говорах эта лексика на материнской территории Северо-Запада России довольно статична в пространстве, дифференцируясь ареально по различным производящим языковым (диалектным) типам, представляет большей частью лексический массив субстратного происхождения.

И жти пару слов в каких то некому не известных диалектах Сибиры вы называете "массовое влияние финского языка на русский язык??

И чего вы смешиваете тюрские слова с финскими.

Тюрских действительно в русском языке до сотни наберётся.

(В Украинском естественно побольше особенно всё что связанно с историческим бытом казачества и.т.п.)

Но это слова перенятые от татар в средние века.

Абсолютно все они присутсвуют и в украинском языке.

Например базар даже более характерно на украине. В России говорят рынок, ярмарка и.т.п..
Кабак, Башмак, Шашлык, Кобуз (Кобза отсюда и "кобзарь")
Сандали и.т.п.

Но только я вас спрашивал не про тюрские и тем более не про латинские названия месяцев.
Которые естественно римские как во всём мире поскольку календарь мы используем общеевропейский.

У славян же единого названия месяцев вообще не существовало как такового. То что у одних называлось студень у других грудень и.т.п. Украинцы используют польские называния.месяцев
Вржешень = вересень, грудень = грудень, стычень — сичень, липец = липень, люты = лютый и.т.п.
кроме мая и по мейму марта.




M>Тупой расизм был в 1991 году, когда откопали череп "истинного украинца" и массово обмеряли головы людей, проверяя на соответствие эталону.
M>Это было во Львове, по-моему или где-то еще на Западной Украине незадолго после объявления независимости.

Тупые не массы. Тупые те кто ими руководят. Массы всегд тупы. Даже возмите 1000 проффесоров всегда тупее 2 последних дураков если это просто масса лишённая индивидуального мнения.
.

M>Негроиды. Массовым их присутствие не назовешь.

Вот вы и промахнулись. Вему миру известно что и.н. "трипольская культура" с которой
носятся господа украинские националисты как "праукраинской" и президент в лично опекает
пероприятия по её "популяризации". (всё хочет доказать что украинцы- древнейшая нация)
составляли представители эффиопской расы. А она как известно осносится к негроидным.
Возникло это по недоразумению. Когда славянское название города Триполье где археологи обнаружили
остатки этой культуры распространили на её носителей и получилось что "трипольцы" были "славянами"
Есть конечно в Украине ещё остались нормальные учёные которые протестуют против такого бреда но если факты идут против генеральной линии партии то тем хуже для фактов....



зиатов у нас не так уж и много (сравнивая даже с населением России — ну, понятно почему).
M>Уже не будем говорить об американских индейцах. Их у нас что-то не видно.

"Население России" и собственно русские это не сосвсем одно и тоже.
Мы говорим собственно о русских. А так можно ещё и сказать "население Земного шара".



M>Гы, прикольно. Киев — это политический и економический центр Киевской Руси, а северные малозаселенные земли — это
M>периферия. Это со временем центр перенесли туда. Но к рассматриваемому промежутку времени центр был в Киеве.

владимир до того как княжить в Киеве княжил в Новгороде. И ничего. А центром Киев был не так и доллго пару столетий. Я вообще не считаю сверхцентрализацию чем-то оптимальным. Хотя понимаю что в России по другому в тот исторический период когда нужно было дать отпор татарам другого выхода не было чем жёсткая централизация и объединение русских земель вокруг Московского княжества.


M>Черниговское княжество находилось полностью на территории современной России? Вообще-то сам Чернигов
M>и достаточно обширная территория вокруг него принадлежит современной Украине.

"вау" это не аргумент. Чернгов современный отстроен русским царём Иваном Третим после полного его разрушения .Это так к сведенью.

В 12 веке северная граница черниговского княжества доходила до Оки. Граниа была чуть южнее города Вязьма который входил в Смоленское княжество а несколько южнее собственно Москвы которая вхожила в Владимеро-Сузздальское княжество. На юге Черниговского княжества был город Курск.
Также Новгород=Северский (откуда "князь Игорь" из повести о полку Игореве) а также Стародуб, и Трубчевск. Собственно Чернигов был на Юго-Западе.

Черниговская губерния кстати единственна которая бала пополам поделена между РСФСР и УССР в 1918 году.
Бранск вошёл в РСФСР Чарнигов в УССР. Остальные югозападные- губернии России чётко граница была проведена между межгубернскими территориями России.

Например.между Харьковской Губернию и Курской. между Харьковской и Воронежской губернями Российской Имприи. Между землями войска донского и Екатеринославской губерниями.
Кстати значительную часть ключили в том числе и земель Войска Доского в УССР уже после.
А также Таврическую губернию. И так далее.
НА севере УССР граница чётко между Могилёвской и Черниговской губерниями. Между Киевской и Мннской.
Между Мннской и Подольской и.т.п.
Только Галиция и Буковина входили в Состав Австрии а фактически это была бывшая Польша, Румыния и.т.п.. Всё остальное границы внутренние никакой "историчности" кроме произвола большевиков в них ннет и быть не может. территори "Украины" 1654 года не имеет ни чего общего с территорией УССР.- современной Украины.

Вот тебе и "вау".



E>>НУ вот украинцы и мочили. НАпример Хмельницкий живьём закапывал тысячи евреев. А также во время ВВ2 выполняли
E>>всю чёрную работу по изничтожению еврейского населения Украины, Польши и Белоруссии.
E>>"Герои" конечно знаменитые. Стрелять в затылки старухам да ещё и когда за тобой стоят
E>>куча автоматчиков с собаками — большое геройство не спорю
E>> Зато теперь они кричат "героям слава".


M>Ну давайте будем продолжать аналогии. В СССР таких героев были целые дивизии. Особый героизм был проявлен, например, в расстреле
M>тех же молодых парней, которые с одной винтовкой на троих отказались переть на пулеметы противника. Или не меньший героизм
M>проявили те, кто в своих кабинетах трепал нервы солдатам и офицерам, которые смогли прорваться из окружения и выйти к своим. А нервы не у всех
M>железные и многие срывались и "больше их никто не видел". И при этом у таких "вояк" наград целый иконостас и пользуются теми же льготами,
M>что и фронтовики, хотя сами может даже в окопах не сидели.
M>Можно взять период пораньше. Годы сталинских репрессий. Уже не будем упоминать о героизме подобных людей в 1932-1933 годах в Украине.
M>Так что вы про "героизм" украинцев не рассказывайте. У вас своих "героев" еще больше.

Эту тему я начинать не буду. Скажу только что среди красноармейцев украинцев было миллионы в том числе и среди главнокомандующих. Так что если вам в чём то не нравиться красная армия то не надо тут "выкать".

Я просто сказал всем известный факт про бандеровцев раз вы уже подняли еврейскую тему.

Хотя я не собираюсь обсуждать темы типа "справедливо ли нацистам было уничтожать евреев" и.т.п.
Как явно абсурднные. Любой геноцид ничем оправдывать нельзя. И не переводите стрелки.
Одно преступление не оправдывает другое. Отвечайте за своих на не обвиняйте других как будто бы прстепления других оправдывают ваших "героев"....
Так можно всё что угодно оправдать. Я завтра пойду убью человека а потом скажу а вот Сталин убил миллионы потому чего вы ко мне прицепились.. Отвечайте за себя. ..


M>А евреев в разное время и поляки и немцы и французы громили.

Громили не только евереев. Французы гроимили друг друга. Равно как и немцы во времена
религиозных войн особенно. Пол Германии истребиленно было. Если вы находите в этом какой-то глубокий смысл в том чтобы одни массово громили других а потом наоборот то продолжайте в таком же духе.
Вот сегодня тем же евреями кажется что нужно громить всех арабов и.т.п. мстить всем немцам и.т.п.
Чем вы лучше их в таком случае?




M>Хм ... Это страшно. Одно дело, когда чистокровный венгро-молдаво-румыно-поляк рассказывает восточным, что они (в отличие от него) нечистокровные
M>украинцы. Другое дело, когда у такого же оратора будет характерный кавказский акцент и после каждого утверждения будет добавляться "мамой клянус".

Про кавказца не понял. Кто в России мамой клянётся?


M>А Потоцкий разве украинец?

Потоцкий естественно нет, Ну и что? Он впервые употребил слово "украинец" вообще и придал ему этнический смысл выводя из влемён "укров". Я это лишь к тому что про "укров" это не москальский стёб как думают некоторые а вполне историческая гипотеза. Во всяком случае ничем не хуже чем все остальные которыми изобилует украинская "историография" ссылающаяся на подобного рода произведения Потоцких и прочих.
Грушевский написал свою историю Украины-Руси в неменье бредовом варианте.
Концепция содрана с "истории Русов". Чем это луче чем "укры"?
Пожалую про укров даже более убедительно. НЕ надо слишком долги изворачиваься
доказывая что украинцы на самом деле русские а русские на самом деле угро-фины.
И прочие неудобства. Если брать бред то бреть тот что более удобно массам внедрить.
Потому про укров на мой взгляд значительно лучше было бы.



M>>>А что вас удивляет? Вон, в России в последнее время кто главным был, как не калмык, так хохол, а то и грузин. А если и русский какой пролезет, то какой-нибудь пятнистый, после которого все только разваливается.
M>>>А если взять раньше. то и немцы. Часто появляются высказывания, что Романовы тоже не из русских.
E>>С СССР согласен — засилие нерусских было при большевиках ну вот они и растащили Россию на "украины"....
E>>Лишее подстверждение.

M>Только самое интересное, что растащили, когда пришел русский.

Это кто "русский" Горбачёв? Да у него мама украиноязычная не то что даже просто украинка.

Хотя конечно дело не в нём. Таких было тысячу в КПСС которым на Россию и русских начхать было.
В том числе и среди тех кто сам вроде бы этнически русский.

E>>>>На Юго-западе Украины то есть в Бессарабией на границе с Румынией полным полно цыган.
M>>>А где их только нет?
E>>Да, но там их очень много.

M>Да и в Молдавии их полно, а Бессарабия на границе с Молдавией. Затем, цыгане — кочевой народ. Их везде полно, в той же Бразилии. например.

Ну как никак Юго-Запад Украиы — Бессарабия. При чём тут бразилия. То что бразилия вообще расовая клоака давным давно известно и никто не оспаривает.


E>>>>Полякам ведь не нужно чтобы осознать себя нацией доказывать что русские не славяне и произошли от марсиан...
E>>>>Или англичанем не нужно доказывать что германцы только они а немцы произошли от медведей...
M>>>А им русские не говорили, что они с поляками один и тот же народ. И не рассказывали, что поляков как отдельного народа не существует.
E>>Ну и?
E>>Сравнение некорректное совершенно. Польша существует уже много веков.

M>В том то и дело, что и ваша аналогия с Польшей и Англией некорректна. Вот курды. в данном аспекте, более подходящий народ для сравнения.
M>Своего государства нет, а там, где они есть, им не очень весело живется. Словаки ближе к теме. Да и сербов от хорватов не так давно отличили друг от друга.

Курды это совсем другая песня. Это совершенно другой народ чем арабы или турки (туркмены).
НАпример в Киркуке курдов большинство но там местные туркмены и арабы.

НА счёт сербов и хорватов тоже мимо. Это южные народы Там совсем другие понятия и традиции.
На счёт чехов и словаков. Ну тут я меньше знаю но по моему у них друг ко другу претензий мало.

А вообще то забавно когда "украинцы" начинают рассказывать про "разные народы.
Это кто где разный ещё посмотреть надо. НАселение одной части Украины может быть гораздо больше отличается друг от друга? Идеи сепаратизма чреваты прежде всего потив самой Украины которая вообще слеплна воедино искусственна также как и ваши примеры — внешними империями но никак не самостоятельно.

E>>А когда существовала "Украина"???
E>>Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.

M>Галицко-Волынское княжество. Запорожская Сечь. Это все тоже государства на территории современной Украины, причем можно даже утверждать, что потомки жителей этих государств и по сей день в большом количестве присутствуют в населении Украины.


Стоп стоп стоп. Галицо-Волынское Княжество. 12 века = входило в состав Руси.
13 век = прекратило своё существование. При чём тут например даже Киев я уже не говорю об остальну тарритории Украины?
Княжество то — осколок Руси а не "Украины".

Про запородскую "сечь" "государство"? Во первых приемственность где?
Во вторых вы были на Хортице?
Сечь Запородская — Территория в 2 квадратных киллометра с кучкой голодранцев и жто "государство"?
Какое отношение имеет к нему современная Украина с территорией в 600 тысяч квадратных километров???

Украина в том понятии как вы понимаете её — возникла в 1918 году не ранее.
Исключительно как креатура большевизма. Большевизма больше нет.
Украина же существует по ныне.



M>А ссылку можете предоставить? Вот интересно же. Вы оперируете различными фактами, ссылаетесь на какие-то источники, а вот ссылок на конкретные адреса, где это можно прочесть, не даете
M>Может и для меня там много интересного будет?

Польские исторические хроники Стрыйковского например почитать можнно это из польских а вообще тысячи других материалов. Если интересно найдёте.


Кстати на вашем источнике про испорию Украины начиная с 17 века вот нашёл:

http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet.htm

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


E>В украинском действительно например довольно нехарактерный для славянских перехож
E>И в Ы хотя очень характерный для тюрских языков. Из этого же никто не делает выводы
E>что украинцы это турки перекрутившие славянские дифтонги на ююрские монофтонги?

Тюркские народы и турки — это немного разные группы. Абсолютное равенство между ними ставить нехорошо

E>Потому что "ы" в украинском вполне объяснимо. Весь строй языка как раз и
E>отличается большей открытостью происзношения.
E>Потому праславянские дифтонги IЕ II (И) практическ повсеместно переходят
E>в ЪЕ в ЪI (Ы).

E>Вы говорите что русские перепутали в словах "и говорят "жызнь" вместо жизнь

Я такого не говорил.

E>шырокий вмсто широкый. Ну так и что? Украинцы везде вместо "и" говорят "ы".

Ну дык, особенность речи.


M>>иностранных слов, пришедших с запада (примеры вы можете посмотреть в любом словаре иностранных слов русского языка)?
M>>Даже те же названия месяцев года — это же не русские названия.


E>Не передёргивайте. Я ж вам сказал 30 процентов латинизмов и эленизмов.
E>Но при чём тут финское влияние???
E>Я про финское спрашиваю. Где оно? Хоть десяток слов назовите?

А я вообще говорил, что русских язык нахватал из других народов много чего ,а вас заклинило на финнах.

E>E? ведь финский язык это не индо-европейский потому тут легко определить.

M>>В качестве примера.

M>>http://virlib.eunnet.net/proceedings/?base=mag/0020(01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=../content.jsp


E>И жти пару слов в каких то некому не известных диалектах Сибиры вы называете "массовое влияние финского языка на русский язык??

Я это не называл массовым влиянием. Я указал примеры.

E>И чего вы смешиваете тюрские слова с финскими.

Ну тогда уже не я. Претензии к источнику.


M>>Тупой расизм был в 1991 году, когда откопали череп "истинного украинца" и массово обмеряли головы людей, проверяя на соответствие эталону.
M>>Это было во Львове, по-моему или где-то еще на Западной Украине незадолго после объявления независимости.

E>Тупые не массы. Тупые те кто ими руководят. Массы всегд тупы. Даже возмите 1000 проффесоров всегда тупее 2 последних дураков если это просто масса лишённая индивидуального мнения.
E>.

Те, кто ими руководят — не могут быть тупыми изначально. Иначе они бы были обычной массой, которой и управляют.

M>>Негроиды. Массовым их присутствие не назовешь.

E>Вот вы и промахнулись. Вему миру известно что и.н. "трипольская культура" с которой
E>носятся господа украинские националисты как "праукраинской" и президент в лично опекает
E>пероприятия по её "популяризации". (всё хочет доказать что украинцы- древнейшая нация)
E>составляли представители эффиопской расы. А она как известно осносится к негроидным.
E>Возникло это по недоразумению. Когда славянское название города Триполье где археологи обнаружили
E>остатки этой культуры распространили на её носителей и получилось что "трипольцы" были "славянами"
E>Есть конечно в Украине ещё остались нормальные учёные которые протестуют против такого бреда но если факты идут против генеральной линии партии то тем хуже для фактов....

В современной Украине? На территории Украины в период 8 — 17 веков?

E>зиатов у нас не так уж и много (сравнивая даже с населением России — ну, понятно почему).
M>>Уже не будем говорить об американских индейцах. Их у нас что-то не видно.

E>"Население России" и собственно русские это не сосвсем одно и тоже.
E>Мы говорим собственно о русских. А так можно ещё и сказать "население Земного шара".

Ну можно и про русских. Они что, с татарами никах не перемешивались? Даже многие дворяне свой род ведут и от татар в том числе.
Из фамилий могу вспомнить пока Юсуповых (были еще примеры).

Можно и раньше взять. На территории Руси много азиатских народов проживало (причем не только на Юге).

M>>Гы, прикольно. Киев — это политический и економический центр Киевской Руси, а северные малозаселенные земли — это
M>>периферия. Это со временем центр перенесли туда. Но к рассматриваемому промежутку времени центр был в Киеве.
E>владимир до того как княжить в Киеве княжил в Новгороде.

Насколько я помню, Ярослав в Новгороде княжил, до того как перебраться в Киев.

E>И ничего. А центром Киев был не так и доллго пару столетий.

Столетия 3. Возьмем тот же Петербург, ему всего-то 3 столетия. Москва не намного дольше центром была. Так что это не умаляет роль Киева и уж тем более во времена Киевской Руси, равно как и других городов, которые были столицами.


E>Черниговская губерния кстати единственна которая бала пополам поделена между РСФСР и УССР в 1918 году.
E>Бранск вошёл в РСФСР Чарнигов в УССР. Остальные югозападные- губернии России чётко граница была проведена между межгубернскими территориями России.

Ну так не полностью же на территории?

M>>Так что вы про "героизм" украинцев не рассказывайте. У вас своих "героев" еще больше.

E>Эту тему я начинать не буду. Скажу только что среди красноармейцев украинцев было миллионы в том числе и среди главнокомандующих. Так что если вам в чём то не нравиться красная армия то не надо тут "выкать".

Не сама армия, а некоторые "особые подразделения" и "особые" люди, которые отличились своим "героизмом" не меньше.

E>Я просто сказал всем известный факт про бандеровцев раз вы уже подняли еврейскую тему.

Известный из каких источников? Наверное прикрашенных советами. Опять же, достаточно большое количество преступлений,
приписываемых "бандеровцам" (а точнее ОУН-УПА), осуществили войска НКВД с целью дискредитировать это движение.

E>Хотя я не собираюсь обсуждать темы типа "справедливо ли нацистам было уничтожать евреев" и.т.п.
E>Как явно абсурднные. Любой геноцид ничем оправдывать нельзя. И не переводите стрелки.
E>Одно преступление не оправдывает другое. Отвечайте за своих на не обвиняйте других как будто бы прстепления других оправдывают ваших "героев"....

А некоторые вполне оправдывают. Например, партизанское движение в послевоенные годы в Западной Украине — вполне оправдано,
учитывая, что до этого в 1932-1933 годах значительная часть украинцев была заморена голодом. Кому охота повторения? А повторение было в 1946-м.

E>Так можно всё что угодно оправдать. Я завтра пойду убью человека а потом скажу а вот Сталин убил миллионы потому чего вы ко мне прицепились.. Отвечайте за себя. ..

Если убил одного — ты убийца, если убил сотни — палач, если миллионы — завоеватель
Уголовный кодекс для завоевателей как-то не предусмотрен.

M>>А евреев в разное время и поляки и немцы и французы громили.

E>Громили не только евереев. Французы гроимили друг друга. Равно как и немцы во времена
E>религиозных войн особенно. Пол Германии истребиленно было. Если вы находите в этом какой-то глубокий смысл в том чтобы одни массово громили других а потом наоборот то продолжайте в таком же духе.

Ну и про русских не стоит забывать. При Иване Грозном тому же Новгороду сладко не пришлось. Да и вообще становление Московского
государства происходило в условиях междуусобиц.

E>Вот сегодня тем же евреями кажется что нужно громить всех арабов и.т.п. мстить всем немцам и.т.п.
E>Чем вы лучше их в таком случае?

А чем хуже?


M>>Хм ... Это страшно. Одно дело, когда чистокровный венгро-молдаво-румыно-поляк рассказывает восточным, что они (в отличие от него) нечистокровные
M>>украинцы. Другое дело, когда у такого же оратора будет характерный кавказский акцент и после каждого утверждения будет добавляться "мамой клянус".
E>Про кавказца не понял. Кто в России мамой клянётся?

Я про Россию и не говорил. Я просто представил картину, когда ярый чистокровный нацик еще и с кавказским акцентом заговорит.

M>>А Потоцкий разве украинец?
E>Потоцкий естественно нет, Ну и что? Он впервые употребил слово "украинец" вообще и придал ему этнический смысл выводя из влемён "укров". Я это лишь к тому что про "укров" это не москальский стёб как думают некоторые а вполне историческая гипотеза. Во всяком случае ничем не хуже чем все остальные которыми изобилует украинская "историография" ссылающаяся на подобного рода произведения Потоцких и прочих.
E>Грушевский написал свою историю Украины-Руси в неменье бредовом варианте.
E>Концепция содрана с "истории Русов". Чем это луче чем "укры"?
E>Пожалую про укров даже более убедительно. НЕ надо слишком долги изворачиваься
E>доказывая что украинцы на самом деле русские а русские на самом деле угро-фины.
E>И прочие неудобства. Если брать бред то бреть тот что более удобно массам внедрить.
E>Потому про укров на мой взгляд значительно лучше было бы.

Ага, только истории про "укров" плохо хаваются самими украинцами. Хотя бы взять то, что "укр" — нехорошее урезание слова "украинец",
неестественное.

M>>>>А что вас удивляет? Вон, в России в последнее время кто главным был, как не калмык, так хохол, а то и грузин. А если и русский какой пролезет, то какой-нибудь пятнистый, после которого все только разваливается.
M>>>>А если взять раньше. то и немцы. Часто появляются высказывания, что Романовы тоже не из русских.
E>>>С СССР согласен — засилие нерусских было при большевиках ну вот они и растащили Россию на "украины"....
E>>>Лишее подстверждение.
M>>Только самое интересное, что растащили, когда пришел русский.
E>Это кто "русский" Горбачёв? Да у него мама украиноязычная не то что даже просто украинка.

А сам он с каких земель? Хрущева-то к украинцам записывают, да и Брежнева. Хорошо, а Ульянов? Он же из дворянской семьи. А как способствовал развалу страны.

E>Хотя конечно дело не в нём. Таких было тысячу в КПСС которым на Россию и русских начхать было.
E>В том числе и среди тех кто сам вроде бы этнически русский.

Я сомневаюсь, что подобная "традиция" не осталась и по сей день.

M>>Да и в Молдавии их полно, а Бессарабия на границе с Молдавией. Затем, цыгане — кочевой народ. Их везде полно, в той же Бразилии. например.
E>Ну как никак Юго-Запад Украиы — Бессарабия. При чём тут бразилия. То что бразилия вообще расовая клоака давным давно известно и никто не оспаривает.

Их везде полно, они везде пролезли (особенно, где потеплее)

M>>В том то и дело, что и ваша аналогия с Польшей и Англией некорректна. Вот курды. в данном аспекте, более подходящий народ для сравнения.
M>>Своего государства нет, а там, где они есть, им не очень весело живется. Словаки ближе к теме. Да и сербов от хорватов не так давно отличили друг от друга.

E>НА счёт сербов и хорватов тоже мимо. Это южные народы Там совсем другие понятия и традиции.

Тем не менее и там подобные проблемы идентификации народов были. И к тому же вы приводили примеры с англичанами и для вас они были вполне корректными, так что южные славяне тут весьма уместны.

E>На счёт чехов и словаков. Ну тут я меньше знаю но по моему у них друг ко другу претензий мало.

Уже нету (после 1992 года, когда они разделились), а до этого чехи со словаками не сильно и ладили.

E>А вообще то забавно когда "украинцы" начинают рассказывать про "разные народы.
E>Это кто где разный ещё посмотреть надо. НАселение одной части Украины может быть гораздо больше отличается друг от друга? Идеи сепаратизма чреваты прежде всего потив самой Украины которая вообще слеплна воедино искусственна также как и ваши примеры — внешними империями но никак не самостоятельно.

Сепаратизм — это очередная политическая карта, предназначенная для запугивания. Те же политики, которые эту идею проталкивали, не заинтересованы в ее реализации, как и в реализации пункта о приданию русскому языку статуса государственного языка на территории Украины.

E>>>А когда существовала "Украина"???
E>>>Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.

M>>Галицко-Волынское княжество. Запорожская Сечь. Это все тоже государства на территории современной Украины, причем можно даже утверждать, что потомки жителей этих государств и по сей день в большом количестве присутствуют в населении Украины.

E>Стоп стоп стоп. Галицо-Волынское Княжество. 12 века = входило в состав Руси.

Во второй половине 12-го века Киевской Руси уже не было.

E>13 век = прекратило своё существование. При чём тут например даже Киев я уже не говорю об остальну тарритории Украины?

В 14-м где-то, если быть точным. А Киев как раз при том, что в 13 веке он входил именно в это княжество (при Даниле Галицком)

E>Княжество то — осколок Руси а не "Украины".

А что, оно должно быть именно осколком Украины, чтобы иметь историческое отношение к Украине? Или может быть связь с другой стороны?
Дык, Украина только недавно образовалась, а Русь развалилась и очень давно.

E>Про запородскую "сечь" "государство"? Во первых приемственность где?

Когда разнесли Византию, кто стал ее правовым преемником? Не у всех государств могут найтись преемники.

E>Во вторых вы были на Хортице?
E>Сечь Запородская — Территория в 2 квадратных киллометра с кучкой голодранцев и жто "государство"?

Ватикан тоже небольшое государство и что? Кучка голодранцев, говорите? А как насчет того, что у них было и административное деление
и управление было и армия своя, наконец?

E>Какое отношение имеет к нему современная Украина с территорией в 600 тысяч квадратных километров???

Историческое. Очередное проявление государственности на территории современной Украины. Полезно для изучения

E>Украина в том понятии как вы понимаете её — возникла в 1918 году не ранее.
E> Исключительно как креатура большевизма. Большевизма больше нет.
E>Украина же существует по ныне.

И что? Это плохо?

E>Польские исторические хроники Стрыйковского например почитать можнно это из польских а вообще тысячи других материалов. Если интересно найдёте.
E>Кстати на вашем источнике про испорию Украины начиная с 17 века вот нашёл:
E>http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet.htm

Ага, пасиба

Здравствуйте, Equus.

Черт! Когда вы разговариваете об истории — все замечательно. Когда переходите на фонетику и т.п. — ерунда получается, причем чем дальше в глубь веков, тем хуже.

E>Даль был датчанином.
1. Это не аргумент в принципе. Фасмер был немцем, что не помешало ему быть лучшим знатоком этимологии славянской и индо-европейской вообще.
2. Датчанином? По генам? Что же так исключительно по отцу-то, у него ведь еще и мать была — немка. От которой собственно у Даля и появился интерес к языкам (она говорила на пяти языках, и еще бабушка Даля занималась переводами на русский).
3. Разве национальность определяется генами?

"Ступив на берег Дании, я на первых же порах окончательно убедился, что отечество моё Россия, что нет у меня ничего общего с отчизною моих предков"//Даль

E>как можно говорить о массвом фонетическом
E>влиянии столь далёких языков как финские и славянские.

Здесь таки да. Фонетическое влияние финно-угров — всего лишь гипотеза, которая не имеет шансов на подтверждение "за давностию лет". Чем были продиктованы те или иные особенности отдельных русских говоров — нерешаемый вопрос.
Что касается лексики, то опять же да — русские имели больший уровень как общественного развития, так и материальной культуры, поэтому заимствовать у финно-угорских народов им было просто почти нечего.

Влияние ассимилированных финно-угров сказалось преимущественно на генотипе, отчасти на культуре (Lib: начиная от Алексеева Т.И. Этногенез и этническая история восточных славян и т.д. и т.п.).


E>В том то и дело что "аканья"
E>то есть переход исторического славянсско-европейского "о" в "а"
E>в древне-киевской эпохе было больше гораздо.

"Акание" — это не переход абстрактного и неизвестно кем выдуманного "славяно-европейского" "о" в "а". А неразличение их в безударном положении.
Никаких сидетельств акания до XV века нет.

E>И затранивало не только безударные но и ударные слоги.

E>град вместо город
E>...
E>нрав вместо норов.

E>Всё это как раз лексика древнейшая дрвнекиевских летописей.

Это бред сивой кобылы.
1. Неполногласие и связанные с ним явления не имеет отношения к аканию и/или оканию.
2. Русский язык в своем развитии не проходил стадию неполногласия. Это одно из существенных отличий восточнославянских от западно- и южно-славянских.
Все приведенные примеры (град и т.п.) — это старославянские заимствования. Старославянский — это не живой язык, а искусственный литературный, нормы которого противоречили разговорному древнерусскому.

з/слав. развитие: *gordъ > gro:d > grad
русск. развитие:  *gordъ > g?ro:d > gorod, ogorod

E>Потому что сами сллвяне заселили Европейскую равнину идя с Востока
E>на юго-запад а не наоборот.

Вайме! Ссылочку на источник?

E>(исторически далаiш)

Вайме! Ссылочку на источник?

E>То есть переход долгой "а" в "ай"
E>Это наиболее архаичная праславянская форма.

Протите, "наиболее архаичная" — это "а" или "ай"? Непонятно.

E>что украинцы это турки перекрутившие славянские дифтонги на ююрские монофтонги?
E>Потому праславянские дифтонги IЕ II (И) практическ повсеместно переходят в ЪЕ в ЪI (Ы).

Вайме! Ссылочку на источник? А то я как последний лох всю жизнь думал, что открытый слог (и, как следствие, исчезновение дифтонгов) — одна из основных черт праславянского.

E>а буквы "ять" от которой ппроизошла украинская "и" (в слоавях билый, сирый, хлиб итп)
E>тут исторически не было (как раз никогда ять в "ё" не переходила только "е")

Буква "ять" и звук, ею некогда обозначаемый — весьма разные вещи. Также не существует звука "ё".
А посему смысл данного вашего высказывания непонятен совершенно. Вы про звуки или про орфографию?!

E>Вему миру известно что и.н. "трипольская культура" ...
E>...составляли представители эффиопской расы. А она как известно осносится к негроидным.

Вайме! Ссылочку на источник? Оно конечно, ослу понятно, что данная неолитическая культура никаким местом к украинцам не относится, но вот про "эфиопскую расу" я первый раз слышу.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


AR>"Акание" — это не переход абстрактного и неизвестно кем выдуманного "славяно-европейского" "о" в "а". А неразличение их в безударном положении.
AR>Никаких сидетельств акания до XV века нет.



"аканьне" это как раз и есть произнесение исторического "о" как "а".

Не важно под ударением или без. Тем более под ударением.


"аканье" процесс обратный т.н. "лабюилизации".

когда "о" переходит в "у" особенно долгая то это связанно с большим усилием
по сокращению губ. Большее вытягивание губ модулируется тональность звучания о.
Такие образом оно затем переходит в "у".

Когда же о переходит в "а" то это напротив когда напротив меньшее усилие не на губные мыщцы

в результате "о" начинает звучать более "открыто". как "а".

Вот собственно и весь закон.

E>>И затранивало не только безударные но и ударные слоги.

E>>град вместо город
E>>...
E>>нрав вместо норов.

E>>Всё это как раз лексика древнейшая дрвнекиевских летописей.

AR>Это бред сивой кобылы.
AR>1. Неполногласие и связанные с ним явления не имеет отношения к аканию и/или оканию.
AR>2. Русский язык в своем развитии не проходил стадию неполногласия. Это одно из существенных отличий восточнославянских от западно- и южно-славянских.
AR>Все приведенные примеры (град и т.п.) — это старославянские заимствования. Старославянский — это не живой язык, а искусственный литературный, нормы которого противоречили разговорному древнерусскому.
AR>

AR>з/слав. развитие: *gordъ > gro:d > grad
AR>русск. развитие:  *gordъ > g?ro:d > gorod, ogorod
AR>

Почему бред сивой кобылы???

Обхясняю. Что такое "неполногласие"?

Это когда согращается один из звуков. Отсюда включается закон компенсации длительности.

В реультате сокращения одного звука как раз удлиняется второй. А удлинение то как раз и есть причина
модификации.

Например в слово "город" обе звука равны и стаблильны.

А вот при согращении первого как раз удлиняется второй.

То есть "город" --- "гъроод".

Именно поэтому в польском получается "груд".
А в древнерусском — "ъград".

В германских языках явления свящанные с модификацией произношения гласной
в зависимости от её длителности вообще на каждом шагу.

Кстати и неполногласие тоже самое только для германских характерно
неполногласие второго звука др.европейской основы.

Например славянское неполногласие:

город — град, груд.
золото — злато, злотый
холод — охладить,
борода — брада
короткий — краткий
холоп — хлоп

Для германских соответсвенно наоборот.

город — гарт
золото — голд
холод — колд
борода — бард
короткий — курц
холоп — хэлп

и.т.п.




E>>Потому что сами сллвяне заселили Европейскую равнину идя с Востока
E>>на юго-запад а не наоборот.

AR>Вайме! Ссылочку на источник?

Теорий много. Эта наиболее правдоподобная.
Откудо то славяне ведь пришли в Европу, причём значительно позднее Германцев, римлян и.т.п.
откуда? С Африки — исключено. С Азии тоже крайне маловероятно. Там были персы и.т.п.
Остаётся обширные пространства Евразии.
То есть украинская теория о изначально неславянском Северо- Востоке и извчно
славянском Юго-Западе натыкается ещё и на этот факт.


E>>(исторически далаiш)

AR>Вайме! Ссылочку на источник?


А что тут жавать. Это очевидно.

Например славянское "дай", и.т.п. , происходит от

древнеевропейского даа. (в балтийских языках
такая форма императива также и в латыне — удлинение последнего гласного глагольной основы)
То есть долгая "а" переходит в "ай".

Тоже самое например в германских языках когда в открытом слоге гласные естественно более долгие.

И потому долгое "а" переходит в "ай".


Нет ничего удивительного что было делаат а стало делайт. А потом и делайит.

То же самое долгое "о" в конце слов перешло в "ой" а затем и в "ый".

Красноо = красной. Опять же в северных говрах России именно эта более архаичная
праславянская форма. В то время как во всех древнекиевских ллетописях форма на "ый".

Тоже самое краснаа — кроаснаиа и.т.п.

В то время как старо-русское (дореволюционнное) они "красныя" происходит от красно+а то есть множественность.
красноя = красныя.

Украинское "зелени" вместо русскоге "зелёныя" просиходот от зелены+и вместо зелены + а

А и И это две флексии множественности древние.



E>>То есть переход долгой "а" в "ай"
E>>Это наиболее архаичная праславянская форма.

AR>Протите, "наиболее архаичная" — это "а" или "ай"? Непонятно.

Архаичная форма та которая изначальна и более сложная и прослеживается
исторически.

Например французское слово "О"
происходит от латинского "аква". А не наоборот.
Потому как говорить о происхождении "аква" от "о" не приходится.
Стало быть форма "аква" это и есть архаичная форма.
(архи про гречески = начало, началие)


E>>что украинцы это турки перекрутившие славянские дифтонги на ююрские монофтонги?
E>>Потому праславянские дифтонги IЕ II (И) практическ повсеместно переходят в ЪЕ в ЪI (Ы).

AR>Вайме! Ссылочку на источник? А то я как последний лох всю жизнь думал, что открытый слог (и, как следствие, исчезновение дифтонгов) — одна из основных черт праславянского.

Дифтонгами называются любые гласные не образующий разные слоги.
Например если мыы говорим "сёдня" то "ё" это дифтонг. Если бы говорим си-одня то это жва гласных подряд.
Хотя пишется сего-дня. Потому как это логично.
Или когда говорим "всида" но пишем всегда. То есть всегъда (все года)
когда (коигода) тогда тегода и.т.п.

По польски всегда = завши. То есть за вшисцы (часы) (за все года)
По русски также раньше употреблялось за=все-гъда.



AR>Буква "ять" и звук, ею некогда обозначаемый — весьма разные вещи. Также не существует звука "ё".
AR>А посему смысл данного вашего высказывания непонятен совершенно. Вы про звуки или про орфографию?!

И тем не мене в других славянских тот звуе которым в русском писался через букву "ять" как правило

звучит как "я".

Например лЪс по польски ляс.
ПЪсок по болгарски Пясок.

Да и в русском например "плотоЯдный" а не плото-едный и.т.п.

Русское "я" (в основах) практически всегда происходит также от "е" тольлко более познего восточно-славянского
а не праславянского периодна.

Заенц = заЯц. Менсо- мясо.
Памент — памЯть.
ензык — Язык.
мента — мята.
вензать = вязать.


AR>Вайме! Ссылочку на источник? Оно конечно, ослу понятно, что данная неолитическая культура никаким местом к украинцам не относится, но вот про "эфиопскую расу" я первый раз слышу.

А кто же они были по вашему? Все культуры данного периода на территории южной Европы
как правило относятся к негроиднным.
Европейцев (индо-европейцев) тут не было и близко
в это время. Монголоидов тем более.
Массу антропологические и культурологические иследывания на эту тему вообще и по Триполью в частности.

Я согласен что к жителям современной Украины это имеет мало отношения. Но ведь именно с Трипольем как главным украинским историческим феноменом носиться в том числе и сам Ющенко.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


E>>В украинском действительно например довольно нехарактерный для славянских перехож
E>>И в Ы хотя очень характерный для тюрских языков. Из этого же никто не делает выводы
E>>что украинцы это турки перекрутившие славянские дифтонги на ююрские монофтонги?

M>Тюркские народы и турки — это немного разные группы. Абсолютное равенство между ними ставить нехорошо

E>>Потому что "ы" в украинском вполне объяснимо. Весь строй языка как раз и
E>>отличается большей открытостью происзношения.
E>>Потому праславянские дифтонги IЕ II (И) практическ повсеместно переходят
E>>в ЪЕ в ЪI (Ы).

E>>Вы говорите что русские перепутали в словах "и говорят "жызнь" вместо жизнь



M>А я вообще говорил, что русских язык нахватал из других народов много чего ,а вас заклинило на финнах.


Ну не меня заклинило а некоторых упорствующих в желании во что бы то не стало доказать "финское" влияние на формирование русского языка.





M>>>Тупой расизм был в 1991 году, когда откопали череп "истинного украинца" и массово обмеряли головы людей, проверяя на соответствие эталону.
M>>>Это было во Львове, по-моему или где-то еще на Западной Украине незадолго после объявления независимости.

E>>Тупые не массы. Тупые те кто ими руководят. Массы всегд тупы. Даже возмите 1000 проффесоров всегда тупее 2 последних дураков если это просто масса лишённая индивидуального мнения.
E>>.

M>Те, кто ими руководят — не могут быть тупыми изначально. Иначе они бы были обычной массой, которой и управляют.

M>>>Негроиды. Массовым их присутствие не назовешь.

E>>Вот вы и промахнулись. Вему миру известно что и.н. "трипольская культура" с которой
E>>носятся господа украинские националисты как "праукраинской" и президент в лично опекает
E>>пероприятия по её "популяризации". (всё хочет доказать что украинцы- древнейшая нация)
E>>составляли представители эффиопской расы. А она как известно осносится к негроидным.
E>>Возникло это по недоразумению. Когда славянское название города Триполье где археологи обнаружили
E>>остатки этой культуры распространили на её носителей и получилось что "трипольцы" были "славянами"
E>>Есть конечно в Украине ещё остались нормальные учёные которые протестуют против такого бреда но если факты идут против генеральной линии партии то тем хуже для фактов....

M>В современной Украине? На территории Украины в период 8 — 17 веков?

E>>зиатов у нас не так уж и много (сравнивая даже с населением России — ну, понятно почему).
M>>>Уже не будем говорить об американских индейцах. Их у нас что-то не видно.

E>>"Население России" и собственно русские это не сосвсем одно и тоже.
E>>Мы говорим собственно о русских. А так можно ещё и сказать "население Земного шара".

M>Ну можно и про русских. Они что, с татарами никах не перемешивались? Даже многие дворяне свой род ведут и от татар в том числе.
M>Из фамилий могу вспомнить пока Юсуповых (были еще примеры).




M>Можно и раньше взять. На территории Руси много азиатских народов проживало (причем не только на Юге).

M>>>Гы, прикольно. Киев — это политический и економический центр Киевской Руси, а северные малозаселенные земли — это
M>>>периферия. Это со временем центр перенесли туда. Но к рассматриваемому промежутку времени центр был в Киеве.
E>>владимир до того как княжить в Киеве княжил в Новгороде.

M>Насколько я помню, Ярослав в Новгороде княжил, до того как перебраться в Киев.

E>>И ничего. А центром Киев был не так и доллго пару столетий.

M>Столетия 3. Возьмем тот же Петербург, ему всего-то 3 столетия. Москва не намного дольше центром была. Так что это не умаляет роль Киева и уж тем более во времена Киевской Руси, равно как и других городов, которые были столицами.

С этим никто не сморит. Напротивр столицей Польши долгое время был Краков. Кстати и название "малопольска" аналогичное "малороссии".



E>>Черниговская губерния кстати единственна которая бала пополам поделена между РСФСР и УССР в 1918 году.
E>>Бранск вошёл в РСФСР Чарнигов в УССР. Остальные югозападные- губернии России чётко граница была проведена между межгубернскими территориями России.

M>Ну так не полностью же на территории?

Ну значительно большей частью.






M>Известный из каких источников? Наверное прикрашенных советами. Опять же, достаточно большое количество преступлений,
M>приписываемых "бандеровцам" (а точнее ОУН-УПА), осуществили войска НКВД с целью дискредитировать это движение.

Я этой темой не очень интерсуюсь. История ни на большевиках ни на бандеровцах и.т.п. не кончается.
Знаю только в обших моментах.



E>>Хотя я не собираюсь обсуждать темы типа "справедливо ли нацистам было уничтожать евреев" и.т.п.
E>>Как явно абсурднные. Любой геноцид ничем оправдывать нельзя. И не переводите стрелки.
E>>Одно преступление не оправдывает другое. Отвечайте за своих на не обвиняйте других как будто бы прстепления других оправдывают ваших "героев"....

M>А некоторые вполне оправдывают. Например, партизанское движение в послевоенные годы в Западной Украине — вполне оправдано,
M>учитывая, что до этого в 1932-1933 годах значительная часть украинцев была заморена голодом. Кому охота повторения? А повторение было в 1946-м.
Голод был в СССР в том числе и в Российской СФСР и Казахской СССР (где жили в основном опять таки русские) а не в Восточной Польше. При чём тут это?
А сопротивления большевизму в Западной Украине как раз очень маленькое было по сравнению с тем каким оно было в России.
А в 1946 году голод был только в Западной Украине?

E>>Так можно всё что угодно оправдать. Я завтра пойду убью человека а потом скажу а вот Сталин убил миллионы потому чего вы ко мне прицепились.. Отвечайте за себя. ..

M>Если убил одного — ты убийца, если убил сотни — палач, если миллионы — завоеватель
M>Уголовный кодекс для завоевателей как-то не предусмотрен.

кого "завоёвыали" большевики. Собственный народ?


M>>>А евреев в разное время и поляки и немцы и французы громили.

M>Ну и про русских не стоит забывать. При Иване Грозном тому же Новгороду сладко не пришлось. Да и вообще становление Московского
M>государства происходило в условиях междуусобиц.

Основа могущества Московского государства была заложена задолго до Ивана Четвёртого. После него как раз смута началася.




M>>>Хм ... Это страшно. Одно дело, когда чистокровный венгро-молдаво-румыно-поляк рассказывает восточным, что они (в отличие от него) нечистокровные
M>>>украинцы. Другое дело, когда у такого же оратора будет характерный кавказский акцент и после каждого утверждения будет добавляться "мамой клянус".
E>>Про кавказца не понял. Кто в России мамой клянётся?

M>Я про Россию и не говорил. Я просто представил картину, когда ярый чистокровный нацик еще и с кавказским акцентом заговорит.



M>Ага, только истории про "укров" плохо хаваются самими украинцами. Хотя бы взять то, что "укр" — нехорошее урезание слова "украинец",

НУ если "украинец" не от "укр" то от чего же? От названия территории? Но тогда чем еврей живущий на Украине не украинец или китаец чем не украинец?

С таким принципом этнической идентичности далеко пойдёте господа "националисты"....


M>неестественное.

Есть латвиец есть латыщ, древние племена латы и.т.п.
Ест тевтонец (дойче) древние племена тевтов.
Есть поляк — племя поленцев.
Есть иудеи — племя иуды.
Есть наконец англичане всем известны англы и саксы.

это конечно во многом условно но тем не менее это даёт нации ошутить свою
этническую идентичность. Если украинец не от "укр" то откуда же?
Если от "рус" то почему же тогда "украинец" а не русский?





M>Сепаратизм — это очередная политическая карта, предназначенная для запугивания. Те же политики, которые эту идею проталкивали, не заинтересованы в ее реализации, как и в реализации пункта о приданию русскому языку статуса государственного языка на территории Украины.


Нет просто именно украинские националисты постоянно утверждаюют принцип что самых маленьких отличий
между населением того или ного региона вполне достаточно чтобы провозгласить "окрэму дэржаву".
Я просто напомнил что бросаться камнями живя в стекляном доме чреваьо.

Вообще я убеждён что Украина как единое государство и при этом полностью самостоятельное от России просто невозможно в принципе. А чего там хотят или не хотят украинские политики меня как то мало интересует.

E>>>>А когда существовала "Украина"???
E>>>>Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.



M>Во второй половине 12-го века Киевской Руси уже не было.

Ну государство сущствовало просто была раздробленость.
Окончательно принято считать конец государства с центром в Киеве
его полный разгром татарами в середите 13 века.



M>В 14-м где-то, если быть точным. А Киев как раз при том, что в 13 веке он входил именно в это княжество (при Даниле Галицком)

Киев входил в киевское княжество до того как полностью разггромлен вместе с переяславским княжеством.

Вообще то действительнно роль Киева была небольшая уже в 13 веке.




M>Дык, Украина только недавно образовалась, а Русь развалилась и очень давно.


Хорошо что вы это признаёте.


M>Когда разнесли Византию, кто стал ее правовым преемником? Не у всех государств могут найтись преемники.



E>>Во вторых вы были на Хортице?
E>>Сечь Запородская — Территория в 2 квадратных киллометра с кучкой голодранцев и жто "государство"?

M>Ватикан тоже небольшое государство и что? Кучка голодранцев, говорите? А как насчет того, что у них было и административное деление
M>и управление было и армия своя, наконец?

Вы путаете казачество как явление 16 века и Гетьманат под протекторатом России в 17 веке.

В России тоже было ведь было казачество при чём во многих регионах.
Но не у кого ума не хватает хаявлить что история
казачества это история какого-то особого "государства". Тем более что до упорядочения этого явления
оно носило ярко-выраженый антигосударствнный характер..
До того как оно было упорядочено в военные подразделения на царской службе..
То же самое можно сказать и про украинское казачество.
Попытка упорядочить казачество королями польскими ни к чему не привела.
Тут был другой исторический контекст.
Слабость Польши как государства.
Усиление мощи Московского государсва. .
Фактически украинское казачество превратилось в пятую колону Москвы
на территории РЕчи посполитой именно поээтому никакие попытки упорядочить
казачество со стороны Польши ни к чему не привели.
А тут ещё и Турция и.т.п.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Ну не меня заклинило а некоторых упорствующих в желании во что бы то не стало доказать "финское" влияние на формирование русского языка.

А кое-кого на отрицании факта, что влияние было. Статьи по теме я приводил


M>>Столетия 3. Возьмем тот же Петербург, ему всего-то 3 столетия. Москва не намного дольше центром была. Так что это не умаляет роль Киева и уж тем более во времена Киевской Руси, равно как и других городов, которые были столицами.

E>С этим никто не сморит. Напротивр столицей Польши долгое время был Краков. Кстати и название "малопольска" аналогичное "малороссии".

Только значение Малая Русь со временем было искажено.

E>>>Черниговская губерния кстати единственна которая бала пополам поделена между РСФСР и УССР в 1918 году.
E>>>Бранск вошёл в РСФСР Чарнигов в УССР. Остальные югозападные- губернии России чётко граница была проведена между межгубернскими территориями России.
M>>Ну так не полностью же на территории?
E>Ну значительно большей частью.

Центр отошел Украине, южные части тоже. Вполне достаточно.


M>>Известный из каких источников? Наверное прикрашенных советами. Опять же, достаточно большое количество преступлений,
M>>приписываемых "бандеровцам" (а точнее ОУН-УПА), осуществили войска НКВД с целью дискредитировать это движение.

E>Я этой темой не очень интерсуюсь. История ни на большевиках ни на бандеровцах и.т.п. не кончается.
E>Знаю только в обших моментах.

Тем не менее, в каждом государстве полно своих героев и "героев"

E>>>Хотя я не собираюсь обсуждать темы типа "справедливо ли нацистам было уничтожать евреев" и.т.п.
E>>>Как явно абсурднные. Любой геноцид ничем оправдывать нельзя. И не переводите стрелки.
E>>>Одно преступление не оправдывает другое. Отвечайте за своих на не обвиняйте других как будто бы прстепления других оправдывают ваших "героев"....

M>>А некоторые вполне оправдывают. Например, партизанское движение в послевоенные годы в Западной Украине — вполне оправдано,
M>>учитывая, что до этого в 1932-1933 годах значительная часть украинцев была заморена голодом. Кому охота повторения? А повторение было в 1946-м.
E>Голод был в СССР в том числе и в Российской СФСР и Казахской СССР (где жили в основном опять таки русские) а не в Восточной Польше. При чём тут это?

Во-первых, наличие голода в других союзных республиках вовсе не оправдывает многочисленные потери населения Украины (в середине 50-х впервые было озвучено количество жертв, тогда 1,5 миллиона, сейчас уже называют цифру до 7 млн.) в абсолютно мирное время.
Во-вторых, в 1932-33 годах такое явление имело место в Украине. И мало кому хотелось повторения.
В-третьих, сопротивление большевизму на западе Украины оправдано еще тем, что большевики тоже фактически являлись для них оккупантами
(вспомните, как была присоединена западная часть Украины и после чего).

E>А сопротивления большевизму в Западной Украине как раз очень маленькое было по сравнению с тем каким оно было в России.

Во время войны не такое уж и маленькое, а самое главное, достаточно длительное (где-то до 1954 года)

E>А в 1946 году голод был только в Западной Украине?

В том числе.

E>>>Так можно всё что угодно оправдать. Я завтра пойду убью человека а потом скажу а вот Сталин убил миллионы потому чего вы ко мне прицепились.. Отвечайте за себя. ..

M>>Если убил одного — ты убийца, если убил сотни — палач, если миллионы — завоеватель
M>>Уголовный кодекс для завоевателей как-то не предусмотрен.
E>кого "завоёвыали" большевики. Собственный народ?

Фактически так (ну если совсем образно). Тем не менее массовым убийствам оправдания нет, особенно таким, какие имели место в СССР.


M>>Ну и про русских не стоит забывать. При Иване Грозном тому же Новгороду сладко не пришлось. Да и вообще становление Московского
M>>государства происходило в условиях междуусобиц.
E>Основа могущества Московского государства была заложена задолго до Ивана Четвёртого. После него как раз смута началася.

Ну так то основа. А уже приоритетное положение при Иване Грозном.Это ж при нем Московское государство увеличилось в 30 раз.
Да и он же отодвинул на задний план Новгород.


M>>Ага, только истории про "укров" плохо хаваются самими украинцами. Хотя бы взять то, что "укр" — нехорошее урезание слова "украинец",

E>НУ если "украинец" не от "укр" то от чего же? От названия территории? Но тогда чем еврей живущий на Украине не украинец или китаец чем не украинец?

E>С таким принципом этнической идентичности далеко пойдёте господа "националисты"....


M>>неестественное.

E>Есть латвиец есть латыщ, древние племена латы и.т.п.
E>Ест тевтонец (дойче) древние племена тевтов.
E>Есть поляк — племя поленцев.
E>Есть иудеи — племя иуды.
E>Есть наконец англичане всем известны англы и саксы.

E>это конечно во многом условно но тем не менее это даёт нации ошутить свою
E>этническую идентичность. Если украинец не от "укр" то откуда же?
E>Если от "рус" то почему же тогда "украинец" а не русский?

В основе названия "Украина" лежит слово "край", а не название народа. То, что украинцев называли русинами, стерлось
из истории (осталась отдельная малочисленная группа людей, именующая себя так). Ведь слово "русский" стало употребляться
в полностью его современном значении с 13 века в северно-восточных частях Руси. А жители южной части Руси назывались русинами.
Со временем эту часть стали называть Украина, и соответственно жителей этих земель украинцами.

M>>Сепаратизм — это очередная политическая карта, предназначенная для запугивания. Те же политики, которые эту идею проталкивали, не заинтересованы в ее реализации, как и в реализации пункта о приданию русскому языку статуса государственного языка на территории Украины.

E>Нет просто именно украинские националисты постоянно утверждаюют принцип что самых маленьких отличий
E>между населением того или ного региона вполне достаточно чтобы провозгласить "окрэму дэржаву".

А вот не самых маленьких отличий. Если бы не было ряда достаточно значимых культурных, языковых различий между русскими и украинцами,
то вопрос о выделении отдельного народа и не возникал бы вообще.


E>Вообще я убеждён что Украина как единое государство и при этом полностью самостоятельное от России просто невозможно в принципе. А чего там хотят или не хотят украинские политики меня как то мало интересует.

Ну почему же невозможно? Реально Украина к России привязана только нефте-газотранспортной системой, Украина в значительной мере потребляет углеводороды, добываемые в России. В остальных отраслях такой зависимости нет и они вполне могут быть ориентированы на
взаимодействие с другими странами. Более того, это только экономическая зависимость, которая со временем будет ослабевать (нефть — это же невосполняемый ресурс). То есть в экономическом плане зависимость только от сырья нельзя устранить. Независимость в политическом смысле — это вопрос времени. У Украины с Россией уже сейчас интересы расходятся.

E>>>>>А когда существовала "Украина"???
E>>>>>Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.

M>>Во второй половине 12-го века Киевской Руси уже не было.

E>Ну государство сущствовало просто была раздробленость.
E>Окончательно принято считать конец государства с центром в Киеве
E>его полный разгром татарами в середите 13 века.

Государства именуемого Киевская Русь уже фактически не существовало.
M>>В 14-м где-то, если быть точным. А Киев как раз при том, что в 13 веке он входил именно в это княжество (при Даниле Галицком)

E>Киев входил в киевское княжество до того как полностью разггромлен вместе с переяславским княжеством.

А не в Галицко-Волынское?

E>Вообще то действительнно роль Киева была небольшая уже в 13 веке.

Максимум историческая.


M>>Дык, Украина только недавно образовалась, а Русь развалилась и очень давно.
E>Хорошо что вы это признаёте.

И опять же, для того, чтобы проводить какие-то исторические связи между Украиной и Галицко-Волынским княжеством
вовсе не нужно, чтобы кныжество было осколком Украины.

M>>Ватикан тоже небольшое государство и что? Кучка голодранцев, говорите? А как насчет того, что у них было и административное деление
M>>и управление было и армия своя, наконец?
E>Вы путаете казачество как явление 16 века и Гетьманат под протекторатом России в 17 веке.

Подобная организация присутствовала еще до протектората России.


E>В России тоже было ведь было казачество при чём во многих регионах.
E> Но не у кого ума не хватает хаявлить что история
E>казачества это история какого-то особого "государства". Тем более что до упорядочения этого явления
E>оно носило ярко-выраженый антигосударствнный характер..

При этом это казачество не выбило территории своего влияния из-под других государств, как это сделано было с Польшей
в середине 17 века, когда достаточно большая территория была отделена от Польши.

E>До того как оно было упорядочено в военные подразделения на царской службе..
E>То же самое можно сказать и про украинское казачество.
E>Попытка упорядочить казачество королями польскими ни к чему не привела.

Ну дык, сами доигрались, что недовольных много было.

E>Тут был другой исторический контекст.
E>Слабость Польши как государства.

Более 50 лет слабости — это перебор (а ведь козаки еще в конце 16 века восстания поднимали). Просто к середине 17 века
обстановка стала более благоприятной для отделения части Украины от Польши.

E>Усиление мощи Московского государсва. .
E>Фактически украинское казачество превратилось в пятую колону Москвы
E>на территории РЕчи посполитой именно поээтому никакие попытки упорядочить
E>казачество со стороны Польши ни к чему не привели.
E>А тут ещё и Турция и.т.п.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:


E>"аканьне" это как раз и есть произнесение исторического "о" как "а".
E>Не важно под ударением или без. Тем более под ударением.

Вайме! Ссылочку на источник такой сверхоригинальной трактовки?!

Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990.
Google: аканье

E>Обхясняю. Что такое "неполногласие"?

Вопрос не с том, что такое неполногласие (хотя ваше определение опять же не вполне корректно), а:
AR>>2. Русский язык в своем развитии не проходил стадию неполногласия.
(на обсуждаемое время, естественно). Как я уже сказал, полногласие — одна из существеннейших черт древнерусского.
И даже сейчас, когда под влиянием старославянского русский язык "впитал" в себя неполногласные словосочетания, в разговорном языке неполногласие используется в три раза реже, чем в литературном (Е. Н. Бекасова. Гетерогенность как свойство системы диалекта).

Называть старославянские заимствования (употребление которых было обусловлено стилистически) "лексикой древнейших древнекиевских летописей" — это все равно, что называть латинский языком англо-саксов из-за значительного распространения заимствований из латыни. Никакого отношения все эти "грады" и "брады" к гораздо более позднему возникновению акания в южно-русских наречиях не имеют. А на обсуждаемый момент времени ("древне-киевская эпоха") разговорному языку было как раз скорее всего свойственно "оканье".

E>Например славянское неполногласие:
Старославянское. Т.е. по сути южнославянское.

Якубинский Л. П. История древнерусского языка.
Ефимов А.И. История русского литературного языка.
Колесов В.В. Историческая фонетика русского языка.
Google: неполногласие
Google: развитие неполногласия
В. В. Калугин. Церковно-книжное произношение в Древней Руси.

E>Откудо то славяне ведь пришли в Европу, причём значительно позднее Германцев, римлян и.т.п.

ПОЧЕМУ?!

E>откуда? С Африки — исключено. С Азии тоже крайне маловероятно. Там были персы и.т.п.
E>Остаётся обширные пространства Евразии.

Простите, о каком периоде времени идет речь?

E>>>(исторически далаiш)
AR>>Вайме! Ссылочку на источник?

E>А что тут жавать. Это очевидно.

В таком случае не так трудно будет дать ссылочку на эту "очевидность".

E>Например славянское "дай", и.т.п. , происходит от
E>древнеевропейского даа.

дай < дажь (др.русск) < *dadhi (PIE)

Никакого "аа" нет и в помине.

E>такая форма императива также и в латыне — удлинение последнего гласного глагольной основы)

Примеры такого латинского императива?

E>Нет ничего удивительного что было делаат а стало делайт. А потом и делайит.

3 л., ед.ч.: -ет < -еть (др.русск) < -(e)ti (PIE)
2 л., ед.ч.: -ешь < -еши (др.русск) < -(e)si (PIE)

Никакого "аа" нет и в помине.

E>Красноо = красной.

Вообще ничего не понял. Какой падеж имеется в виду?

E>А и И это две флексии множественности древние.

Ссылочку на источник?

E>Архаичная форма та которая изначальна и более сложная и прослеживается
E>исторически.

Насчет "и более сложная" это интересная точка зрения. Но не будем. Гораздо интереснее "прослеживается исторически".
Так где ссылки на исторические примеры "красноо", "даа" и прочего?

E>Дифтонгами называются любые гласные не образующий разные слоги.

Логично. Но напомню тему: монофтонгизация дифтонгов в праславянском и какое отношение этот процесс, закончившийся задолго до появления украинского языка, имеет к распространенности в нем звука "ы". По теме есть что сказать?

Историческая грамматика русского языка любых авторов.

E>Массу антропологические и культурологические иследывания на эту тему вообще и по Триполью в частности.

Ссылочку? Раз уж это "всему миру известно", то ведь это труда не составит, нет?

Здравствуйте, Equus.

Э-эх, ушел кавалер... (c) Масяня

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Э-эх, ушел кавалер... (c) Масяня

Сами виноваты. Перешли на специфический язык, длинные полотна. Нет бы покороче, да пофлеймить. Даже Тимурка сдался писать в эту ветку. А ведь какая интересная тема. Мы ведь только-только выяснили, что даже "по научному" у нас много-много общего. И сразу все заткнулись. Неинтересно "про общее". Вот "про разное" зажигали...

Хотя, может всё дело в Ктулху.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Э-эх, ушел кавалер... (c) Масяня

A>Сами виноваты. Перешли на специфический язык, длинные полотна. Нет бы покороче, да пофлеймить. Даже Тимурка сдался писать в эту ветку. А ведь какая интересная тема. Мы ведь только-только выяснили, что даже "по научному" у нас много-много общего. И сразу все заткнулись. Неинтересно "про общее". Вот "про разное" зажигали...

А про разное позажигать и можно, особенно, если учесть, что разное кое-кем воспринимается как общее.

И вообще, сейчас лето, пора отпусков и может народ как раз мотанул куда-нить на море, наслаждается отдыхом,
а мы тут сидим и гадаем, куда же все подевались. А люди себе лежат где-нить на южных пляжах и им откровенно начхать на
весь этот флейм, что в общем-то правильно, незачем портить себе нервы зазря