Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Посмотри перепись населения в конце 19 века — сколько было "малоросов" в Харькове и Киеве.
малороссы говорили по русски
T>Кстати, именно по вышеуказанной причине русский вторым государственным не сделают никогда — нужно ж приходить к власти и в следующей пятилетке.
т.о. ты просто обязан поддерживать инициативу о предоставлении русскому этого статуса... Почему? Чтобы в парламент проходили нормальные политики, а не те кто на волне народного недовольства хочет решать свои финансовыек проблемы.......
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
E>>Слово русский и россиянин это совершенно одно и тоже. T>Бред. Выходит татарин, чукча и чечен это русские! Тогда мы, жители Восточной Украины, ничего общего с такими "русскими" не имеем.
посмотрел я на харьковчан, даа.... сплошные татары, армяне, черкесы, евреи.. на "классических" русских и украинцев никто не тянет, разве что толко ты... надо на твою фотку позырить
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Что тут можно добавить — "бу-га-га" разве что. А по-существу нечего сказать? Кроме как спорить о полноценности-неполноценности. Вы хоть украинскую литературу читали? Шевченко, Франко, Лесю Украинку...
1. Достаточно пяти секунд просмотра, чтобы убедиться: в разговоре с Equus'ом я как раз на стороне той точки зрения, что в конце XVII века украинский язык, хоть и в зачаточном состоянии, существовал. Если вы этого не заметили — что тут можно добавить? Только что "бу-га-га".
2. По существу тянет разговаривать с собеседником, который и сам ведет беседу "по существу", аргументируя свою точку зрения, а не махая выцветшими фрагами и транспарантами. И это — совершенно независимо от того, совпадает моя точка зрения с точкой зрения собеседника или нет.
3. Я стараюсь воспринимать окружающий мир в палитре RGB или CMYK. Несколько напрягаясь, еще могу представить себе позицию человека с "монохромным" взглядом на мир — "кто не с нами, тот против нас". Но вы зачастую умудряетесь быть "уже монохрома" — "другой точки зрения нет и быть не может". Понять такое видение мира я не могу никаким образом.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Вот вы тут много всяких исторических справок навели. Также много информации относительно строения слов и их происхождения.
А не могли бы вы указать источники, где с этим всем можно ознакомиться подробнее?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
E>>(крайна по польски страна, край, государство) T>Да, и не только в польском. В украинском — краина (страна). Кстати русское "страна" — какое то неславянское слово.
Может и так, но непонятно, как это слово "краина" преобразовалось в "Украина". Имхо, это притянуто за уши.
T>P.S.Кстати, до сих пор не выяснен вопрос, почему потомки перемешанных финно-угров и восточных словян взяли себе название метрополии — от корня "русь". На это они имеют не больше права чем Франкское королевство на звание Священной Римской империи.
Во-первых, я здесь уже приводил цитаты, что влияние финно-угорских этносов на русских было небольшим. Во-вторых, после татарского нашествия много народу ушло на север (Архангельск и около него). А в-третьих, Русь в ее первоначальном понимании была практически под корень изничтожена татаро-монголами, и откуда ведут свой род современные украинцы — не вполне понятно. То ли татарва, то ли ляхи, то ли еще какие черные клобуки. А претензий на первородство, в связи с тем, что на территории современной Украины некогда располагалась Русь, у украинцев выше крыши.
M>Это вы о современном украинском литературном языке скорее говорите. А насчет Котляревского вы наверное забыли, что его произведения не ограничивались "Энеидой". Как минимум есть еще "Наталка-Полтавка". А это вроде как не относится к литературным пародиям
Важно то что это были первые литературные произведения которые можно однозначно идентифицировать как украинско-язычные.
В конце-концов любой язык либо диалект языка рано или поздно оформляется в качестве литературного языка.
С украинским языком это произошло конце 18 начале 19 века.
Русский литературный язык начал свою литературную жизнь намного раньше.
Но это ничего не значит. Например Английский язык современный мало чем напоминает
старо-английский язык. Это совершенно два разных языка.
Не говоря уже о том что сам язык просто дикий суржик романо-германский.
Тем не менее это не мешает английскому языку быть де факто языком международным.
Так что не понятно откуда такое желание у кого-то доказать "древность" своего языка.
Древность может быть только у мёртвого языка. Например у латинского или греческого.
Живые языки постоянно меняются. И то что в Украине украинский язык возник не так давно
и имеет вид имнно такого языка а не другого.
как хочется некоторым и что распространён именно в тех регионах а не в других — результат естественных событий Истории.
Не случайно конечно литература на украинском появилась в аккурат после раздела Польши.
Как раз в конце 18 века.
Важно понимать что совсем не из простонародной среды
исходила украинская культура а со стороны высших слоёв общества — дворянства,
духовенства и.т.п.,.
Но в том что и фокус что если в центральной России всё высшее сословие было русским
то в Украине — польским. Вот и всё.
В Украине даже мещанство и купечество никогда не было "украиноязычным" но было
либо польско-язычным либо русскоязычным.
Ну не считая значительного количества евреев которые жили в правобережной Украине.
Они говорили на особом диалекте немецкого языка с кучей польских и еврейских слов.
В 20 веке произошли некоторые изменения.
Юго-Восток и Юго-Запад Украины и тем более изначально заселялись
прежде всего русскими крепостными крестянами, а также представителями
кучи других национальностей которых русское правительство приглашало
заселять (колонизировать) Новые Земли,
Поскольку до 18 — 19 века принадлежали Турции.
было конечно и массу переселенцев с Правобережья Украины.
Но главное что понятно что ни русские ни украинцы не составляли
на этих обширных землях изнначального большинства.
два-три пробегающих казака не известной национальности не в счёт.
С таким же успехом на эти земли по такой логике могла бы претендовать
Турция постолько крымское ханство простиралось аж до Кубани.
Но главное не в том кто был первый а как оно сложилось исторически
кто живёт сейчас. А исторически я уже говорил что в большинстве своём
выходцы из Средней России. Плюс русская культура (высшие сословия были
русско-культурными) вот вам и практически 100 процентое русскоязычие
Югозапада и Юга Украины.
Южно-русский диалект русского литературного языка.
Восток же изначально был русским. Харьков например основан в середине 17 века.
Там московские воеводы были ещё до Хмельницкого.
Сосбственно Центраьная Украина действительно начиная с 17 веков заселялась
в значительно большей степени выходцами из западных регионов Украины — Волыни,
Полесья и потому язык принднепровских украинцев родственен языку украинцев западной
Украины. Однако же весь фокус в том на левобережьи Днепра опять таки
всё высшее сословие в том числе и мещанство было русскоязычными изначально
ещё с древнерусских времён например в том же Киеве.
И потому в городах центральной Украины в 17,18- 19 веке
также господствовал русский язык.
Напротив в Западной а также правобережной Украины господствовали
поляки наивысших сословий, среди мещан же было массу евреев.
Украинцы же были в основном крестьянского сословия.
в 20 веке массы украинцев-крестьян хлынуло в крупныее города.
Однако в Центре Украины городская культура уже была русской изначально.
А понятно что всегда приезжие в меньшинстве особенно если их социальный
статус ниже и они всегда усваивают культуру того города куда приехали.
К тому же крупные центральные города хлынули крестьяне не только из сёл
центральной Украины но и выходцы с восточной украины (изначально русскоязычные)
а также из средней России — само собой понятно что русскоязычные.
Это и привело к тому что например сегодня в Киеве практически 90 процентов
говорят на литературном русском языке. Остальные 10 процентов говорящих на
"украинском" это как раз те самые приежжие которые ещё не адоптировались
к ггородской культуре но их дети говорят по русски.
Этот процесс естественный и закономерный.
Причины я называл.
1. Культура города и высших сословий всегда доминирует над культурой сельской
2. Абсолютная масса выходцев из украинских сёл не была настолько критичной чтобы повлиять
на язык города. Практически н меньшая а то и большая масса в эти города была из центральной России
а также восточной и южнной Украины то есть из сугубо русскоязычных регионов.
Тут могут вспомнить про "голод" на Украине. Голод конечно был. Но прежде всего она был также и в других регионах России.
Десятки миллионов русских крестьян были истреблены в ходе сталинской коллективизации. Так что можно смело утверждать что удельный вес русскоязычных также была значительно уменьшенна. К тому же голод был главным образом в Восточных регионах Украины. Естественно язык этого населения фактически мало чем отличался от русского если уж на то пошло.
Также можно добавить что уж высшие сословия в Украине истреблялись поголовна. А они были все русско-язычными, чем большевики оказали немалую услугу. Стоит напомнить некоторым что пик большевистской украинизации и голодомор пришёлся на одно и тоже время и проводился одними и теми же людьми.
То есть если например в Киеве ещё в 20 — 50-е годы населения было около 300 тысяч — 250 тысяч. Среди них большинство это представители бывшего мешанского сословия. То уже в 70-е годы население Киева составило свыше 2 миллионов человек.
А теперь интресный вопрос. Как же это если даже считать что 250 тысяч вернувшихся из эвакуации и.т.п. были сплошь русскоязычными то как же то свыше полутора миллионов "украиноязычынх" за одно-два поколения тотально стало русскоязычным??? А секрет в том что не было никаких полутора-двух миллионов украиноязыных но в Киев ехали со всего СССР во первых, а те кто ехал из киевской области говории на суржике и переходили на русский язык.
вот вам и разгадка ребуса.
Достаточно в интернете посмотреть телефонную книгу Киева и статистику составить сколько в среднем типично русских сколько типично украинских фамилий. Как минимум половина на половину. Хотя это довольно условно тем не менее в больших выборках погрешность уменьшается.
Все разговоры про "искусственную руссификацию" по воле большевиков полнейший бред. Да даже одну букву
в произношении того или иного слова заставить поменять разом десятки миллионов людей по указке не мыслимо.
Языковые процессы как раз из ряда тех которыми практически невозможно управлять. Должны быть исторические предпосылки
которые и находят отражения в языке. То что на Украине говорят на том языке на каком говорят это как раз и есть
результат РЕАЛЬНОГО исторического процесса. Также само как и то что в США говорят по английски а в китае по китайски есть закономерное отражение истории этих стран.
Человек существо социальное. Одним из основопологающих инстинктов есть подражание большинству.
Не может быть такого случая чтобы по указке сверху подавляющее большинство сменило свой язык
на язык "иностранного государства". Если это происходит так только тогда когда число носителей
данного языка окахывается в абсолютном меньшинстве. Даже в случае жёского угнетения — лишения всех прав
не возмодно представить себе ситуации при которой большинство вдруг начнёт разговаривать на другом язык.
Этого не произойдёт потому как отсутсвует среда общения на данном языке а стало быть людям нечему подражать
и перенимать этот язык.
То есть когда один народ (социальная группа) переходит на язык (диалект) другого народа (социальной группы) только в следующих случаях
1. Значительное абсолютное превосходство носителей другого языка
2. Более высокий соцмальный и как следствие культурный уровень носителей другог языка.
3. Стремление получить таковой боее высокий социальные статус и права.
В Западной украине другая ситуация. Там польско-культурный слой был массово депортирован в ходе послевоенной депортации миллионов поляков. Также фактически все массвоые репрессии большевиков в Галиции были направлены
против мещанства а не крестьянства, а также интеллегенции. А она понятное дело была польско-культурной.
Бандеровцы также занимались практически исключительно резнёй польских крестьян.
Тем не менее массы крестьян западной украины приежая в города захваченые советами у Польши попадали опять
таки в польско-культурную среду. Далеко не все поляки были депортированны. Многие предпочли заделаться "украинцами"
чтобы избежать депортации. Именно таким образом укрепилась эта особая польско-украинская культура Западной Украины,
То есть чётко видно что украиноязычие например Львова есть закономерный исторический результат.
Такде само как и русскояззычие Киева не говоря уже о Донецке, Харькове, Симферополе, Одессе,
Кировограде, Запорожьи, Мелитополе, Николаеве, Херсоне, Днепропетровске, Чернигове и.т.п.
Но многие не жедают воспринимать историю такой какой она есть и предпочитают собственные мифы пытаться реализовывать.
Особенно такая политика выгодна властьимушим. Например те же западенцы могли бы спросить с Ющенки а что он сделал из обещенного? Как улучшил жизнь людей? Где его общещанная "европа"???
И ему не чего булет сказать. Потому как всё просрал.
А так он герой "священнной войны с москалями". "Легендарный мессия", который призван освободить Украину от тяжкого русского наследия. Призван нести "культуру Галичины в широкие русские массы". И сразу всем критиканам закроют рот
местные же фанатики. Потому как религия ведь вне критики.
Как можно нападать на "спасителя нации он поработителей"?
Да что бы он не творил он будет выше критики.
Или тоже самое Юля.
Русские просто не понимают этот феномен.
Как эта истерическая леди могла добиться такой популярности?
Та просто потому что опять таки она позиционирует себя не как политик а как "мессия"
Все эти "фронты национального спасения" и прочее и прочее.
Постоянные разговоры о "тёмных силах"
Всё это опять таки больше похоже на харизматических пророков.
Конечно им далеко до настояших наполеонов, гитлеров и.т.п.. В Украине это всё в виде
микро-фарса и пародии идёт. Не те масштабы и уровень естственно..
Тем не менее жанр тот же.
Кстати Энеида Котляревского вне всякого полный стёб над украинцами. Ккотляреввский высмеял украинские претанзии
на "древность" и "культуристость".
Фактически львинная доля т.н. "украинской" литературы 19 века это злая сатира на самих же украинцев.
которая естественно писалась на "мове" чтобы придать особый корорит т сальность.
Именно украинская литература и создала этот образ "тупого, некультурного, жадного и недалёкого хохла"
Пьяниуы, брехуна, предателя, склочника, дурака с непомерными амбициями, обжоры и.т.п.
Развлекательный жанр короче говоря. Традицию смеятся над "хохлами" заложили именно украинские литературные деятели.
Всё началось то как раз с той самой легендарной Энеиды
А продолжается Тарапуньками и Штепселями и Сердючками.
Вот этим они все пользуются. Но мне кажется и в Западной Украине особенно среди бывшего польско-культурного слоя заделавшихся при Сталине "украинцами" согласно линии партии (а не "окультуренного" польской культурой села) есть понимание сути всего происходящего.
Если бы они были самостоятельным государством они бы давным давно жили бы не хуже Польши а то и лучше. Те же немцы пришли бы и навели там порядок.. Но в стране по величине в 2 большей чем Германия с такими дикими противоречиями этническими невозможно никакой порядок навести никогда.
Если они хотят под кем то прогибаться так пусть прогибаются под Европой. На хрена им Центральная и тем более Восточная и Южная Украина, Крым и.т.п.?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S.Кстати, до сих пор не выяснен вопрос, почему потомки перемешанных финно-угров и восточных словян взяли себе название метрополии — от корня "русь". На это они имеют не больше права чем Франкское королевство на звание Священной Римской империи.
Осталось только доказать, что среди потомков современных русских было значительное количество этих самых финно-угров.
Временами меня просто поражает настойчивость попыток украинцев "выдавить" Россию из Европы в Азию. Регулярно появляются высказывания вроде "азиатская страна", "потомки финов и татар", "азиатский подход к менеджменту" и множество подобных вещей. Как будто Украина в большей степени европейская, чем Россия.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Кстати русское "страна" — какое то неславянское слово.
П>А "сторона" — тоже? И чье же, корейское?
Ну да они большие эксперты в части славянистики ....
Страна у них "не славянское" потому что по польски "крайна"...
Дело в том что украинский язык в отличие от русского не имеет множества
семантических рядов.
Например характерной чертой русского языка как и любого более менее старого языка в отличие от новоязов есть то что от одной основы образуется массу слов тесно связанных между собой семантическими линиями.
Напротипв во всех новоязах они практически отсутсвуют.
Сторона — первичная семантика этого слова что-то связанное с древнеевропейским "сторо" (хранить,сторо-жить,содерожать в себе)
"ст" в древнеевропейском то один звук.
Сто-ро это двойная основа на О.
сто-ро-на это тройная основа на А..
стърана, про-сторъ, про-стран-свто стъран-свтовать (ходить по сторонам, странам) стъран-ник, чуже-стъранец,по-сторон-ий, стъранный
(с отклонениями в другую сторону)
у-стъраня-ть (обратное действие по отношению к "содержать в себе" — сторонить-ся)
от-стъраня-ть (отправлять в сторону)
разъ-про-стъранять (разные стороны)
А чувак пишет что неславянское слово?
А на украинском ему действительно не понятно.
Например
пространство и простор у них одинаково "простир".
(у них правило во всех закрытых слогах О переходит в I.
Это являние называется сокращением гласного потому как слог долгий
за счёт закрывающего согласного. Такое явление сплошь в английском например.)
Постороний у них просто "стороний".
Раз-про-стран-ять у них роз-по-всюджувать.
То есть "по всюду" . Хотя как раз "повсюду" нету, а есть "всюды".
от-странять понятно — вид-стороныты.
та же чепуха с закрытым слогом (о->i)
а также лабилизация (огубление) начального гласного o->у->в.
"устранить" нету такого слова в украинском потому тут потомки Энея взяли латинское "ликвидувать".
странный — тоже нету такого слова. Есть только "дивный".
Но это же не ождно и тоже мягко говоря.
Например был дивный (удивительный) вечер.
Или был странный вечер.
А по украински этого различия нет как и в тысячи других случаях.
.
A__>Осталось только доказать, что среди потомков современных русских было значительное количество этих самых финно-угров.
A__>Временами меня просто поражает настойчивость попыток украинцев "выдавить" Россию из Европы в Азию. Регулярно появляются высказывания вроде "азиатская страна", "потомки финов и татар", "азиатский подход к менеджменту" и множество подобных вещей. Как будто Украина в большей степени европейская, чем Россия.
Это чистой воды расизм.
Украинцы вообразили себя "чистокровными арийцами" в противоположность грязным московитам — то ли фино-уграм то
татарам уже не разберёшь.
Это было бы смешно если бы не было так грустно.
Хотя бы потому что эти доводы даже когда под ними есть основания приводят рано или поздно к совсем не тем
последствиям которые кажутся некоторым.
Сначало выдвигвют идею что вы не той "расы" а потом вам отказывают вообще в том что вы и не человек совсем.
А стало быть какие у вас права? Даже правом на жизнь вы не обладаете..
Если бы объективным то естественно уж чья корова бы мычала о чистоте расы то уж тех кто веками жил на перекрёстке
всех рас и народов лучше бы помолчала.
Нету наверное ни одной расы или под-расы которая бы не присутсвовала массово в населении Украины.
Начать с того что границы древней Руси были немного южнее современного Киева.
Всю территорию южнее занимали половцы. До этого скифы. Потом мх место заняли татары.
При чём если половцы более менее расово-однородный народ ярко-выраженной монголоидности.
То татары (русское называние, самоназвание — турки) это уже в значительной степени расово-смешаннный народ как и остальные тюрки.
Сейчас уже никто не знает вообще какая раса была в основе тюрских народов.
Скифы тоже мало понятно кто такие. Скорее какая-то народность из многонациональной Персии.
Обряды у них был погребальлные не свойственные индо-европейцам (которые сжигали всех своих
покойники что славяне, что римляне и.т.п.)
Фино-угры. Уральская раса. Современные фины сильно смешаны с европеоидными балтами а также северо-егрманцами.
Само слово "финлянд" германское. Их самоназвание суоми.
Эстонцы кстати говорят на фино-угоском языке (хотя сильно смешанном с европейскими языками) при этом понятно что эстонцы как раз мало в чём рассово фино-угры.
Отсюда хорошо видно что если даже народ сохранивший язык утратил расовые признаки смешавшись с другими народами.
То очём говорить о каких "финах" в России если в русском языке нету ни одного финоскго слова даже???
Эта теория обычный бред. Когда ничего не смогли лучшего придумать. А нужно было срочно что-нибудь антирусское
изобрести, чтобы заявиться свои исключительные права на древнерусское наследие. Вот и выдумали бред про "финно-угрров"
Наибольший прикол что они не понимают что эти народы быи кочевниками. И не вели оседлый образ жизни.
Потому нельзя вообще говорить что вот в таком-то и таком-то регионе они составляли такое--то такое-то количество.
Сегодня составляли водном месте а завтра всем табуном через степи Украины прошлись и.т.п.
В Украине то как раз рядом Венгрия, Румыния и.т.п. Там действительно полно смесей с уральским типом.
Потому разве еврейская черта оседлости не в Украине была?
Все эти Бердичевы, Житомир, Умань, Винница,Шаргород, Жмеренка, Сатанов, Львов в конце концов.
На Правобережьи особенно в Подольской губернии фактически вск города были еврейские.
Затьем значительное число евреев мигрировало и на левобережье.
Одессу, Екатеринослав.Киев. До 30 процентов населения этих городов до Революции составлали евреи.
.
Разве что-то подобное было в России? В Петербурге немцы были факт но массы евреев не было никогда.
В Украмне — веками. Да и в Россию они попали фактически исключительно из Украины, частично Белорусии.
И они ещё будут рассказывать про "чистопородность" украинцев со времён диназавров.
При чём самое смешное что лидеры украинских нацистов (нашистов) — Червоненко (лидер
еврейского конгресса Украины) Порошенко (взял фамилию жены сам -Вальцман) Ехануров (бурят).
Тимошенко (Григян взяла фамилию мужа)
На Юго-западе Украины то есть в Бессарабией на границе с Румынией полным полно цыган.
Просто рассистские теории которыми балуются доморощенные нацисты вполне закономерный результат полного провала попыток внедрить в массы украинское национальное самосознание.
Полякам ведь не нужно чтобы осознать себя нацией доказывать что русские не славяне и произошли от марсиан...
Или англичанем не нужно доказывать что германцы только они а немцы произошли от медведей...
Лишний раз свидетельство что нету никакого "украинского национализма" а есть антирусский антинационализм.
Ведь как же ещё обосновать отличие русского живущего в Киеве, говорящего на русском языке от русского живущего в Москве и убедить что они "что-то одно" а "вы что-то другое" как не сочинивши бредни про оказывается глубокие рассовые отличия между украинцами и русскими!
Русские сами виноваты что подобные шизофренические доктрины получают право на жизнь.
У нас всегда историческая наука была в полном пренебрежительном состоянии.
Раньше она полностью была подконтрольна церкви, которая русскою историю превратила в фарс.
Затем так и не упорядочили ничего из националной истории русских. Отддельные писатели писалли при чём
много тоже всякой чепухи за которую ныне цепляются в том числе и враги России цитируя русские же источники.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Это чистой воды расизм. E>Украинцы вообразили себя "чистокровными арийцами" в противоположность грязным московитам — то ли фино-уграм то E>татарам уже не разберёшь.
Ага, а утверждения, что украинцев не существует как таковых — это значит не расизм. А влияние угро-финских племен на
формирование речи русских вы тоже отрицаете? Я не согласен с мнением, что русские — это и есть те самые угро-финны. Это глупость.
Но их влияние хотя бы на речь отрицать не надо же.
E>Это было бы смешно если бы не было так грустно. E>Хотя бы потому что эти доводы даже когда под ними есть основания приводят рано или поздно к совсем не тем E>последствиям которые кажутся некоторым. E>Сначало выдвигвют идею что вы не той "расы" а потом вам отказывают вообще в том что вы и не человек совсем. E>А стало быть какие у вас права? Даже правом на жизнь вы не обладаете..
Вы такое в Украине встречали? Я что-то не припомню, хотя и живу здесь.
E>Если бы объективным то естественно уж чья корова бы мычала о чистоте расы то уж тех кто веками жил на перекрёстке E>всех рас и народов лучше бы помолчала.
А кто говорит о чистоте "украинской расы"? Пока что только вы.
E>Нету наверное ни одной расы или под-расы которая бы не присутсвовала массово в населении Украины.
А вы говорите русские чистой воды.
E>Начать с того что границы древней Руси были немного южнее современного Киева.
Ну естественно. Киев — это же центр.
E>Всю территорию южнее занимали половцы. До этого скифы. Потом мх место заняли татары. E>При чём если половцы более менее расово-однородный народ ярко-выраженной монголоидности. E>То татары (русское называние, самоназвание — турки) это уже в значительной степени расово-смешаннный народ как и остальные тюрки.
Тюрки и татары — это не одно и то же. Они захватывают разные промежутки времени.
E>В Украине то как раз рядом Венгрия, Румыния и.т.п. Там действительно полно смесей с уральским типом. E>Потому разве еврейская черта оседлости не в Украине была? E>Все эти Бердичевы, Житомир, Умань, Винница,Шаргород, Жмеренка, Сатанов, Львов в конце концов. E>На Правобережьи особенно в Подольской губернии фактически вск города были еврейские. E>Затьем значительное число евреев мигрировало и на левобережье. E>Одессу, Екатеринослав.Киев. До 30 процентов населения этих городов до Революции составлали евреи. E>. E>Разве что-то подобное было в России? В Петербурге немцы были факт но массы евреев не было никогда.
А евреев ближе Золотого Кольца и не подпускали. Знали, что везде пролезут. Политика такая была.
E>В Украмне — веками. Да и в Россию они попали фактически исключительно из Украины, частично Белорусии.
И что? Зато теперь в Москву кавказцев понаехало. Легче стало? Евреев, как показывает мировая практика и мочить периодически можно.
E>И они ещё будут рассказывать про "чистопородность" украинцев со времён диназавров.
Не исключено, что современную теорию о "древних украх" не украинцы придумали, а где-то за пределами страны.
E>При чём самое смешное что лидеры украинских нацистов (нашистов) — Червоненко (лидер E>еврейского конгресса Украины) Порошенко (взял фамилию жены сам -Вальцман) Ехануров (бурят). E>Тимошенко (Григян взяла фамилию мужа)
А что вас удивляет? Вон, в России в последнее время кто главным был, как не калмык, так хохол, а то и грузин. А если и русский какой пролезет, то какой-нибудь пятнистый, после которого все только разваливается.
А если взять раньше. то и немцы. Часто появляются высказывания, что Романовы тоже не из русских.
E>На Юго-западе Украины то есть в Бессарабией на границе с Румынией полным полно цыган.
А где их только нет?
E>Просто рассистские теории которыми балуются доморощенные нацисты вполне закономерный результат полного провала попыток внедрить в массы украинское национальное самосознание.
А теории об единстве русского народа разве не из той же оперы? Русским конкретно повезло, что они соседствуют со славянскими народами только с одной стороны и то основные их этнические конкуренты находились "под крылом".
E>Полякам ведь не нужно чтобы осознать себя нацией доказывать что русские не славяне и произошли от марсиан... E>Или англичанем не нужно доказывать что германцы только они а немцы произошли от медведей...
А им русские не говорили, что они с поляками один и тот же народ. И не рассказывали, что поляков как отдельного народа не существует.
E>Лишний раз свидетельство что нету никакого "украинского национализма" а есть антирусский антинационализм.
Ваши фантазии. У украинского нацизма выделяются другие причины и более приземленные.
E>Русские сами виноваты что подобные шизофренические доктрины получают право на жизнь.
Они сами периодически нечто подобное пускают.
E>У нас всегда историческая наука была в полном пренебрежительном состоянии. E>Раньше она полностью была подконтрольна церкви, которая русскою историю превратила в фарс. E>Затем так и не упорядочили ничего из националной истории русских. Отддельные писатели писалли при чём E>много тоже всякой чепухи за которую ныне цепляются в том числе и враги России цитируя русские же источники.
Обращайтесь к европейским источникам. Они-то более-менее нейтральны в этом отношении.
Это называется — начали за здравие, закончили за упокой.
E>Сторона — первичная семантика этого слова что-то связанное с древнеевропейским "сторо" (хранить,сторо-жить,содерожать в себе)
Что такое "древнеевропейский"? И что за странная основа?
сторона < *storna (п-сл.) < *ster (PIE root = {распространять(ся), простирать(ся)}); "однокоренные": street (eng), sternere (lat).
сторожить < *storzь (п-сл.); далее неуверенно: либо к тому же источнику, либо < *sta| (PIE root = {стоять}); "однокоренные": stay (eng), stare (lat).
E>"ст" в древнеевропейском то один звук. E>Сто-ро это двойная основа на О. E>сто-ро-на это тройная основа на А..
Так что такое древнеевропейский и какой смысл имеют заклинания "двойная/тройная основа"?
E>Постороний у них просто "стороний".
А почему, собственно, аффиксы в разных языках должны совпадать по смыслу?!
E>Раз-про-стран-ять у них роз-по-всюджувать.
+ поширювати
E>Хотя как раз "повсюду" нету, а есть "всюды".
А почему, собственно, аффиксы в разных языках должны совпадать по смыслу?!
E>"устранить" нету такого слова в украинском
усунути
E>странный — тоже нету такого слова. Есть только "дивный". E>Но это же не ождно и тоже мягко говоря. E>Например был дивный (удивительный) вечер.
чудовий вечір (надзвичайний вечір)
E>Или был странный вечер.
дивний вечір
E>А по украински этого различия нет как и в тысячи других случаях.
Есть. Показал.
Я так понимаю, это вы тот самый "Крукс", который:
хохлы и бандерлоги очень близкие народы.
А у русских с хохлами вообще мало что общего.
?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>В Западной украине другая ситуация. Там польско-культурный слой был массово депортирован в ходе послевоенной депортации миллионов поляков. Также фактически все массвоые репрессии большевиков в Галиции были направлены E>против мещанства а не крестьянства, а также интеллегенции. А она понятное дело была польско-культурной. E>Бандеровцы также занимались практически исключительно резнёй польских крестьян. E>Тем не менее массы крестьян западной украины приежая в города захваченые советами у Польши попадали опять E>таки в польско-культурную среду. Далеко не все поляки были депортированны. Многие предпочли заделаться "украинцами" E>чтобы избежать депортации. Именно таким образом укрепилась эта особая польско-украинская культура Западной Украины,
Отсюда у тебя получается, что украинская политическая элита Западной Украины — это поляки? Тогда это многое объясняет.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Это чистой воды расизм. E>>Украинцы вообразили себя "чистокровными арийцами" в противоположность грязным московитам — то ли фино-уграм то E>>татарам уже не разберёшь.
M>Ага, а утверждения, что украинцев не существует как таковых — это значит не расизм. А влияние угро-финских племен на M>формирование речи русских вы тоже отрицаете? Я не согласен с мнением, что русские — это и есть те самые угро-финны. Это глупость. M>Но их влияние хотя бы на речь отрицать не надо же.
Как вы ловко выкрутились что имели ввиду не расовое а языковое влияние финов на русских.
Но это уже извините полный абсурд.
Поконкретней пожалуйсто о "финском влиянии".
Русский язык как наиболее архаичный из европейских вообще далёк веками был от какого либо влияния.
В современном русском языке.до 60 процентов славянизмов 30 процентов латинизмов и эллинизмов и наконец около 5 процентов германизмов. Другие языковые заимствования практически не составляют и более 5 процентов.
Подсчёт очень прост. Можно даже программу по подсчёту слов в тексте составить и взять разные тексты.
Финских слов я не знаю к сожалению не единого в русском языке..
Может просветите? ведь финский язык это не индо-европейский потому тут легко определить.
Иногда сложно отличить славянизм от латинизма или германизма поскольку множество общеевропейских основ.
И не понятно это либо адоптированное к русской фонетике иноязычное слово либо исконно славянское.
Но с финским другое дело. Общих основ — ноль.
.
В чём же это влияние?
Напротив все отличия русского от украинского связанны с гораздо большей архаичности русского.
Архангельские, поморские и.т.п. диалекты ещё более архаичны.
E>>Это было бы смешно если бы не было так грустно. E>>Хотя бы потому что эти доводы даже когда под ними есть основания приводят рано или поздно к совсем не тем E>>последствиям которые кажутся некоторым. E>>Сначало выдвигвют идею что вы не той "расы" а потом вам отказывают вообще в том что вы и не человек совсем. E>>А стало быть какие у вас права? Даже правом на жизнь вы не обладаете..
M>Вы такое в Украине встречали? Я что-то не припомню, хотя и живу здесь.
А как по твоему понимать постоянные намёки на не совсем "чистокровное славянское" происхождение русских по сравнению
с украинцами?
Что это как не тупой расизм? При чём абсолютно глупый.
E>>Если бы объективным то естественно уж чья корова бы мычала о чистоте расы то уж тех кто веками жил на перекрёстке E>>всех рас и народов лучше бы помолчала.
M>А кто говорит о чистоте "украинской расы"? Пока что только вы.
E>>Нету наверное ни одной расы или под-расы которая бы не присутсвовала массово в населении Украины.
M>А вы говорите русские чистой воды.
E>>Начать с того что границы древней Руси были немного южнее современного Киева.
M>Ну естественно. Киев — это же центр.
Не центр. Киевское и Переяславское княжества -южная периферия древней Руси которая на севере
в 12 веке доходила до белого моря.
Юго-западные регионы также В частности Галицко-волынское княжество контролировало вплоть
до чёрного моря (территория современной бессарабии) там где сейчас Белгород-Днестровский
однако затем степные народы вытеснели племена уличей и тиверцев оттуда.
Потому фактически 2/3 территории современной Украины не входили в состав Древней Руси,
Напротив территория современное Россиийской Федерации в частности Владимиро-Суздальское
Княжество, Черниговское княжество, Новгородские земли, Муромо-рязанское княжество
Смоленское кнжяжество и.т.п.А также белорусии Турово-,Пинское княжество,Полоцкое княжество.
E>>Всю территорию южнее занимали половцы. До этого скифы. Потом мх место заняли татары. E>>При чём если половцы более менее расово-однородный народ ярко-выраженной монголоидности. E>>То татары (русское называние, самоназвание — турки) это уже в значительной степени расово-смешаннный народ как и остальные тюрки.
M>Тюрки и татары — это не одно и то же. Они захватывают разные промежутки времени.
Речь идёт о средневековых современных татарах а не об империи Чингис-Хана..
Тюрские народы отличаются расово но тем не менее все они считаются тюрками.
Татары, азербаджанцы, узбеки, туркмены, казахи, киргизы, турки и.т.п.
E>>В Украине то как раз рядом Венгрия, Румыния и.т.п. Там действительно полно смесей с уральским типом. E>>Потому разве еврейская черта оседлости не в Украине была? E>>Все эти Бердичевы, Житомир, Умань, Винница,Шаргород, Жмеренка, Сатанов, Львов в конце концов. E>>На Правобережьи особенно в Подольской губернии фактически вск города были еврейские. E>>Затьем значительное число евреев мигрировало и на левобережье. E>>Одессу, Екатеринослав.Киев. До 30 процентов населения этих городов до Революции составлали евреи. E>>. E>>Разве что-то подобное было в России? В Петербурге немцы были факт но массы евреев не было никогда.
M>А евреев ближе Золотого Кольца и не подпускали. Знали, что везде пролезут. Политика такая была.
E>>В Украмне — веками. Да и в Россию они попали фактически исключительно из Украины, частично Белорусии.
M>И что? Зато теперь в Москву кавказцев понаехало. Легче стало? Евреев, как показывает мировая практика и мочить периодически можно.
НУ вот украинцы и мочили. НАпример Хмельницкий живьём закапывал тысячи евреев. А также во время ВВ2 выполняли
всю чёрную работу по изничтожению еврейского населения Украины, Польши и Белоруссии.
"Герои" конечно знаменитые. Стрелять в затылки старухам да ещё и когда за тобой стоят
куча автоматчиков с собаками — большое геройство не спорю
Зато теперь они кричат "героям слава". И самое гнустное что такие господа как Червоненко и Ко
целуются с теми кто уничтожал собственноручно евреев. Впрочем известно что для многих представителей
этой нации действительно редко существали какие-то моральные принципы.
Они любят поучать других. Иначе бы хрен столько евреев прельстилось бы сегодня поехать
в Германию (где ещё печки не остыли) кушать фкуссные сосиски. .
На счёт кавказцев и прочих нацменов отдельная тема. Сегодня в Москве из реально прессуют Многие говорят что в Украине совсем другое дело. В Киеве и других городах Украины их никто не пресуют вот они сейчас лезут туда в том числе и из Москвы.
А Тимошенко-Григян вообще преференции армянам в Западной Украине сдела большие. Они там практически всё позахватывали.
E>>И они ещё будут рассказывать про "чистопородность" украинцев со времён диназавров.
M>Не исключено, что современную теорию о "древних украх" не украинцы придумали, а где-то за пределами страны.
Ничего подобного. Про "укров" писал ещё Потоцкий — автор целой теории который впервые ввёл в употребление этноним "украинец".в обращение.
M>А что вас удивляет? Вон, в России в последнее время кто главным был, как не калмык, так хохол, а то и грузин. А если и русский какой пролезет, то какой-нибудь пятнистый, после которого все только разваливается. M>А если взять раньше. то и немцы. Часто появляются высказывания, что Романовы тоже не из русских.
С СССР согласен — засилие нерусских было при большевиках ну вот они и растащили Россию на "украины"....
Лишее подстверждение.
А до революции русские были везде. Не надо ля-ля.
Цари может женились на немках, датчанках, англичанках.
А что немецкие князья не брали в жёны англичанок, француженок, русских?
А в Древней Руси разве не варяги (норманы) были князься? А разве не на норвежках и шведках женились?
А 90 процентов высшего сословия Российской империи были 100 процентные русские. Так что не надо фигню нести.
Если украинцы действительно всегда были под кем-то. То про русских это не надо сочинять. Русские само
подчиняли кучу народов
E>>На Юго-западе Украины то есть в Бессарабией на границе с Румынией полным полно цыган.
M>А где их только нет?
Да, но там их очень много.
E>>Полякам ведь не нужно чтобы осознать себя нацией доказывать что русские не славяне и произошли от марсиан... E>>Или англичанем не нужно доказывать что германцы только они а немцы произошли от медведей...
M>А им русские не говорили, что они с поляками один и тот же народ. И не рассказывали, что поляков как отдельного народа не существует.
Ну и?
Сравнение некорректное совершенно. Польша существует уже много веков. А когда существовала "Украина"???
Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.
E>>Лишний раз свидетельство что нету никакого "украинского национализма" а есть антирусский антинационализм.
M>Ваши фантазии. У украинского нацизма выделяются другие причины и более приземленные.
E>>Русские сами виноваты что подобные шизофренические доктрины получают право на жизнь.
M>Они сами периодически нечто подобное пускают.
Тут согласен. В том числе и по украинскому вопросу.
ведь в Киеве тоже русские живут.
E>>У нас всегда историческая наука была в полном пренебрежительном состоянии. E>>Раньше она полностью была подконтрольна церкви, которая русскою историю превратила в фарс. E>>Затем так и не упорядочили ничего из националной истории русских. Отддельные писатели писалли при чём E>>много тоже всякой чепухи за которую ныне цепляются в том числе и враги России цитируя русские же источники.
M>Обращайтесь к европейским источникам. Они-то более-менее нейтральны в этом отношении.
Европейские источники касательно России это прежде всего польские источники. А тут о нейтралитете говорить нельзя.
Хотя касательно противоположности русских Московского княжества русским Литвы такого и поляков не найдёте. Ибо бред.
Russia Kiovensis et Russia Mosquensis в средневековых польских исторических хрониках одннозначно свидетельсвуют что Русь Киевская и Русь Московская воспринималась поляками разные части одного и того же.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Equus.
AR>Это называется — начали за здравие, закончили за упокой.
E>>Сторона — первичная семантика этого слова что-то связанное с древнеевропейским "сторо" (хранить,сторо-жить,содерожать в себе)
AR>Что такое "древнеевропейский"? И что за странная основа?
Древнеевропейский это условный язык от которого произошли другие европейские языки в том числе и славянский.
Что не пончтно?
Тоже самое как древне-славянский это тот язык от которого происхошли другие славянские в том числе и русский.
Я предпочитаю этот термин вместо "индо-европейский".который надуманный.
Тем более что в мировом масштабе научном единого термина не существует в любом случае.
На счёт основ то это не древнеевропейский а пообще сугубо условный язык схематический.
Основные его черты:
Совершенно очевидно что он был изобретён искусствнно некой древней цивилизацией о которой мы мало
что сегодня знаем.
Смыслообразующими были исключительно согласные.
При чём главные основы состояли из двух согласных и гласных.
Согласных в было 12 в том числе плюс сочетание СТ.
б г д к л м н п р с т ст
Следывательно основных основ было 12^2 = 144.
плюс одинарные оновыю
Число 12 носило по видимому некий магический характер (отношений солнечного оборота к лунному)
Гласные носили исключительно слогообразующий вспомогательнный характер.
Их бело всего 2 А и О
О затем чередовалось с Е
А чередовалось И
Ну слишком долго рассказывать.
AR>сторона < *storna (п-сл.) < *ster (PIE root = {распространять(ся), простирать(ся)}); "однокоренные": street (eng), sternere (lat). AR>сторожить < *storzь (п-сл.); далее неуверенно: либо к тому же источнику, либо < *sta| (PIE root = {стоять}); "однокоренные": stay (eng), stare (lat).
основы все кончались на гласную потому "сте-ро" что тоже самое что "сто-ро". А в женской форме "стора" или "стори"
например "сторо-го" и "стере-го" это одна и таже основа только к основной (двойной) основе прибавляется ещё однин слог
который модифицирует смысл. В отличие от суффиксов он не имеет конкретного смысла самостоятельного а только в контексту основы.
E>>"ст" в древнеевропейском то один звук. E>>Сто-ро это двойная основа на О. E>>сто-ро-на это тройная основа на А..
AR>Так что такое древнеевропейский и какой смысл имеют заклинания "двойная/тройная основа"?
уже объяснил. Четверных основ не бывает. Всё что больше трёх согласных ("ст" считается как одна) это либо преффикс либо суффикс.
E>>Постороний у них просто "стороний". AR>А почему, собственно, аффиксы в разных языках должны совпадать по смыслу?!
E>>Раз-про-стран-ять у них роз-по-всюджувать. AR>+ поширювати
Да нет. поширивать это расширять влияние например. А распространять это расповсюдживать.
Кстати очевидно что префиксы употребляются в украинском крафне непоследовательно и без особого конкретного смысла.
E>>Хотя как раз "повсюду" нету, а есть "всюды". AR>А почему, собственно, аффиксы в разных языках должны совпадать по смыслу?!
Если это одни и те же аффиксы в языках обшего происхождения то в принципе должны.
Во всяком случае в отдном и том же яззыке желательно последывательное осмысленное употребление
преффиксов. суффиксов и.т.п. Иначе они становятся частью основы. И их выделение в качестве
морфологической структуры теряет смысл.
E>>"устранить" нету такого слова в украинском AR>усунути
а как отодвинуть?
E>>странный — тоже нету такого слова. Есть только "дивный". E>>Но это же не ождно и тоже мягко говоря. E>>Например был дивный (удивительный) вечер. AR>чудовий вечір (надзвичайний вечір)
Чудовый это чудесный.
Надзывычайный это необычный черезвычайный.
Эстраординарный по латыне.
E>>Или был странный вечер. AR>дивний вечір
А как удивительный тогда?
К тому же по украински "смотреть" — "дивитися".
При чём тут "странный"?
Не понятно
AR>Я так понимаю, это вы тот самый "Крукс", который: AR>
AR>хохлы и бандерлоги очень близкие народы.
AR>А у русских с хохлами вообще мало что общего.
Крусом не подписывался.
На счёт бандерлогов и хохлов.
Бандерлоги это кто?
Хохлы понятно.
П>Если кто-то выглядит как кот, мурлычет как кот и мяучит как кот — скорее всего он и есть кот. (с) англичане.
В оригинале:
If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands. Douglas Noel Adams
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>надзвичайний
Уп-с, согрешил...
DH>чудовий
А вот здесь не понял. Что не так? Чудесный/дивный/прекрасный/замечательный
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
на "классических" русских и украинцев никто не тянет, разве что толко ты... надо на твою фотку позырить 
