Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>С учетом того что даже ЕС недавно "ставило на вид" по поводу этой национальной политики ваши слова смешны. M>А по-конкретней? Что? Где? Как? Интересно
Гугл в помошь или архивы какого-нибудь rbc.ru
J>>Ну а с учетом того, что "цивилизованность" и "европейскость" определяются лишь политической коньюнктурой, ваш аргумент — это наглая подтасовка фактов
M>Тем не менее, я привел пример государств с достаточно жесткой национальной политикой, которые уже давно входят в семью "европейских государств" и ничего, не жужжат.
А в Африке и Австралии до сих пор живут каннибальские племена и мировое сообщество то же не жужжит по их поводу. Наверно считает что так и надо...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>С учетом того что даже ЕС недавно "ставило на вид" по поводу этой национальной политики ваши слова смешны. M>>А по-конкретней? Что? Где? Как? Интересно J>Гугл в помошь или архивы какого-нибудь rbc.ru
Не очень хорошее указание. Хотя бы по-конкретнее, что именно искать. В Гугле много всего есть.
Ну да ладно. Не хотите, не надо.
J>>>Ну а с учетом того, что "цивилизованность" и "европейскость" определяются лишь политической коньюнктурой, ваш аргумент — это наглая подтасовка фактов M>>Тем не менее, я привел пример государств с достаточно жесткой национальной политикой, которые уже давно входят в семью "европейских государств" и ничего, не жужжат. J>А в Африке и Австралии до сих пор живут каннибальские племена и мировое сообщество то же не жужжит по их поводу. Наверно считает что так и надо...
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>Ну а с учетом того, что "цивилизованность" и "европейскость" определяются лишь политической коньюнктурой, ваш аргумент — это наглая подтасовка фактов M>>>Тем не менее, я привел пример государств с достаточно жесткой национальной политикой, которые уже давно входят в семью "европейских государств" и ничего, не жужжат. J>>А в Африке и Австралии до сих пор живут каннибальские племена и мировое сообщество то же не жужжит по их поводу. Наверно считает что так и надо... M>Ну так какие претензии?
Если вы считаете молчание по поводу каннибализма оправдание оного — то нет претензий
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
E>>Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.
M>Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой M>направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому M>его и изучают.
В принципе, верно, государственный язык знать надо. Но есть одна загвоздка. Почему-то только украинский язык стал государственным языком Украины, а русский, на котором говорят или который понимают почти все, остался за кадром. Сделайте русский вторым государственным, и все будет нормально: "надо знать по крайней мере, один из государственных языков" будет верно для всех граждан Украины.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>А в Африке и Австралии до сих пор живут каннибальские племена и мировое сообщество то же не жужжит по их поводу. Наверно считает что так и надо... M>>Ну так какие претензии? J>Если вы считаете молчание по поводу каннибализма оправдание оного — то нет претензий
Может и не оправдание, но как минимум это явление воспринимается с равнодушием и особой истерии не вызывает.
Как результат — претензий не предъявляется. А вообще у каждого народа свои кулинарные предпочтения
Естественно, эти рекомендации не являются неким "высшим законом", но, как показывают наблюдения по подобным форумам,
ответы, подкрепленные ссылками на некоторые документы или вообще на какой-нибудь источник информации касательно обсуждаемой темы,
значительно реже вызывают развитие дискусии в формате "сам дурак".
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой M>>направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому M>>его и изучают.
J>В принципе, верно, государственный язык знать надо. Но есть одна загвоздка. Почему-то только украинский язык стал государственным языком Украины, J> а русский, на котором говорят или который понимают почти все, остался за кадром. Сделайте русский вторым государственным, и все будет нормально: "надо знать по крайней мере, один из государственных языков" будет верно для всех граждан Украины.
Может со временем до этого и дозреют политики или народ (если что, то вторые уже могут и бучу завести и, как показывает практика, результатов можно добиться). Но сейчас вводить русский язык как второй государственный — это то же самое, что курить на пороховой бочке. Ведь вы могли заметить, что языковые и политические предпочтения населения Украины взаимосвязаны (с размытыми границами, но все-таки), соответственно языковая дифференциация
может привести и к территориальной дифференциации. А в Украине даже попытки децентрализации власти могут вызвать негодование политических сил
одной из сторон, уже не говоря о более далеко идущих действиях.
M>Во-первых, все ваши измышления без подтверждения их фактами остаются либо вашим ИМХО либо вашим враньем (что не исключено). Это не означает, что буквально каждая ваша фраза должа на что-то ссылаться. Вовсе необязательно. Но если M>ваш оппонент просит именно некоторое документальное подтверждение ваших слов, то пожалуй тут желательно что-то предоставить.
Каких слов поконкретней. Он меня спрашивает как раз не про факты которые всем известны а про теории с которыми он не согласен. И просит предоставить какие-то ссылки. Но это например смешно по меньшей мере когда касается вопросов сугубо теоретичских. В данных вопросах любая теория стоит другу друга. Ценость теории вовсе не не в том напечатана ли она в той или иной книге или тем более в Интернете (вот уж помойка где совершенно любая теория даже самая абсурдная легко может быть опубликована) или тем боле известностью (раскрученностью) тех или иных "теоретиков" а в том насколько она логична по сравнению с другими теориями касающихся аналогичного вопроса.
Если же вопрос касается фактов то тогда тем более какие ссылки вам нужны? Факты проверить вообще легко самостоятельно. Если вы не согласны с каким-то ФАКТОМ пожалуйсто приводите опровержения фактическое и тут я только с удовольствием с вами соглащусь.
Однако же когда мне говорят о том что "дайте мне ссылочку на древнеевропейские протолавянские источники" или например ещё что-то то это абсурд. Таковых источников фактических просто не существует.
Стало быть любая теория имеет право быть. И только люби которые не могут по существу возражать начинают требывать
доказательств в виде каких-то квазинаучных рецензий и тому потобной чепухи да ещё и из интернета..
M>Во-вторых, слова тех или иных "авторитетов" в определенной области могут весить значительно больше ваших, поскольку ваша личность неизвеста совсем (это как минимум).Поэтому свое мнение, подкрепленное мнением ученых, занимающихся рассматриваемыми проблемами, уже значительно больше весит, чем просто ИМХО.
Для меня лично это совсем не так. У вас восточная ментальность. Кстати и ник у вас такой зарактерный для тех народов
для которых поклонение авторитетам было абсолютно. Конечно я не стану в серъёз воспринимать теории слесаря по поводу молекулярной биологии но мы то говорим об общедоступных вещах касающизся каждого о языках, о политике об истории и тут ничей авторитет не может быть признаваем Тем более смешно говорить об авторитетах на форумах в интернете где по моему люди приходят чтобы выразить своё мнение а не только кидаться ссылочками и давить авторитетами.
Насчёт же "учёных" то не смешите. Вы мне ещё про авторитет учёных с кафедры марксизма-ленинизма расскажите...
M>В-третьих, лучше воспользоваться тем, что уже сделано и сказано, чем городить-воротить свое, при этом запутавшись по пути (вот поэтому программисты используют функции, написанные другими дядями, вот поэтому одна коротенькая ссылочка с небольшой цитатой значит куда больше чем абзацы абстрактных измышлений неизвестного автора).
Короче я понял вашу мысль.
M>В-четвертых, за время "оранжевой революции" вылилось столько дэзы, что народ ( по крайней мере в Украине) уже не хавает все подряд. Сослаться на источник имеет смысл (как минимум по запросу оппонента), но и этого еще недостаточно, чтобы воспринимать утверждение как истину. А голословные утверждения — так вообще игнорируются.
Очень мне интересно что именно вас так смутило в моих писаниях. Какие конкретно тезисы показались вам сомнительными? Просто я не хочу уходить в оффтопик по вопросам прямо не касающимся обсуждаемого сабжа потому может быть недостаточно убедительно о каких-то второстепенные моменты писал..
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>То есть канибализм не мешает племенам быть "цивилизованными" и "европейскими"...
Каннибализма в Украине нет. Как русскоговорящим, так и украиноговорящим есть что есть, животного, растительного и синтетического происхождения.
J> Ну что же, спасибо за интересный факт, буду знать.
Совсем не факт. Или у тебя вызывает эмоции такая неопределённость позиции? Ничего удивительного, это позиция безразличия.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Может со временем до этого и дозреют политики или народ (если что, то вторые уже могут и бучу завести и, как показывает практика, результатов можно добиться). Но сейчас вводить русский язык как второй государственный — это то же самое, что курить на пороховой бочке.
По-че-му?
Почему вопрос ввода государственного языка в Украине имеет какое-то отношение к соседней стране? Разве не об удобстве для граждан идёт речь? Разве не дело самих граждан строить своё государство так, как им нравится? Я уж не говорю про историю и то количество лет, когда русский на территориях исполнял роль и государственного, и межнационального. Всё, сиплюсплюс ничто, наш выбор си-шарп.
Предположим, что завтра, 3 августа, русский язык объявлен государственным. Это конец Света? Что произойдёт-то? Ничего? Или некто потеряет бабло и хлебное место, связанное с обучением "малораспространённому" единственному государственному языку? А если он таки широкораспространён, то что ему грозит?
Невхождение в НАТО, принятие русского государственным и эта, федерализация какая-то Украины, не является ни необходимыми, ни достаточными, вообще никакими условиями для принятия Украины либо части её в состав Федерации. Это ваши украинские сугубо внутренние дела с далекоидущими внешними последствиями.
Скажи, ты уже научился пользоваться инструментарием форума? Вести диалог, отвечать не на последнее сообщение в теме, а тому человеку, что тебя спросил и которого интересует именно твоё мнение?
Видение твоё интересно и даже частью с моим совпадает, но вот зришь ты как-то по диагонали.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Может со временем до этого и дозреют политики или народ (если что, то вторые уже могут и бучу завести и, как показывает практика, результатов можно добиться). Но сейчас вводить русский язык как второй государственный — это то же самое, что курить на пороховой бочке.
A>По-че-му? A>Почему вопрос ввода государственного языка в Украине имеет какое-то отношение к соседней стране? Разве не об удобстве для граждан идёт речь?
В данном случае не имеет (или если имеет то не прямое) значения. Возможно как раз проблема в том, что есть 2 политических направления, представленных
своими партиями. Причем разделение населения по языковому принципу совпадает с разделением по принципу преобладания поддержки некоторой полит. силе.
На юго-востоке Украины такой политической силой является Партия Регионов. В остальных областях вперемешку БЮТ и Наша Украина. Пока политическое разделение страны будет совпадать с языковым разделением, до тех пор языковой вопрос будет рассматриваться не с точки зрения удобства граждан, а скорее с точки зрения полит. целесообразности (как-то не подобрал более подходящего выражения, но смысл таков, что пока раздел государства будет иметть такой вид, до тех пор языковой вопрос будет восприниматься больше как политический, чем социальный).
В этом плане картина была бы другой, если разделение политических взглядов проходило как-то иначе (непример не юго-восток и северо-запад, а, например, север и юг), то языковой конфликт был бы менее выражен, так как политическое разделение происходит не по языковым границам.
A>Разве не дело самих граждан строить своё государство так, как им нравится?
Ну дык не хотят же или не организуются.
A>Я уж не говорю про историю и то количество лет, когда русский на территориях исполнял роль и государственного, и межнационального.
В принципе межнациональным он остался, государственным быть перестал.
A>Всё, сиплюсплюс ничто, наш выбор си-шарп.
Ну почему же? По этой аналогии С++ юзается вполне, но на более низком уровне.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Совсем не факт. Или у тебя вызывает эмоции такая неопределённость позиции? Ничего удивительного, это позиция безразличия.
В том что ты понимаешь причины такого отношения ЕС к проблемам национализма в Прибалтике — я не сомневался. А вот понимает ли это г-н Marduk?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>
E>Каких слов поконкретней. Он меня спрашивает как раз не про факты которые всем известны а про теории с которыми он не согласен. И просит предоставить какие-то ссылки. Но это например смешно по меньшей мере когда касается вопросов сугубо теоретичских.
В том-то и дело, что та или иная теория где-то озвучена или подтверждена, иначе теория бесполезна (или еще не пошла в жизнь)
E>В данных вопросах любая теория стоит другу друга. Ценость теории вовсе не не в том напечатана ли она в той или иной книге или тем более в Интернете (вот уж помойка где совершенно любая теория даже самая абсурдная легко может быть опубликована) или тем боле известностью (раскрученностью) тех или иных "теоретиков" а в том насколько она логична по сравнению с другими теориями касающихся аналогичного вопроса.
Потому ссылки и полезны, чтоб можно было оценить источники, проверить, насколько они достоверны.
E>Если же вопрос касается фактов то тогда тем более какие ссылки вам нужны? Факты проверить вообще легко самостоятельно. Если вы не согласны с каким-то ФАКТОМ пожалуйсто приводите опровержения фактическое и тут я только с удовольствием с вами соглащусь.
Для того, чтобы утверждать, что некоторый факт имеет место, нужно вначале как-то подтвердить его существование.
И уже в этом случае имеет смысл искать какое-то опровержение. А иначе будет что-то типа "Справка выдана Гималайскому о том, что он не верблюд" (не помню откуда).
E> Однако же когда мне говорят о том что "дайте мне ссылочку на древнеевропейские протолавянские источники" или например ещё что-то то это абсурд. Таковых источников фактических просто не существует. E>Стало быть любая теория имеет право быть. И только люби которые не могут по существу возражать начинают требывать E>доказательств в виде каких-то квазинаучных рецензий и тому потобной чепухи да ещё и из интернета..
Опять же, степень доверия к источнику можно определить по разным критериям. А ссылки желательны для того,
чтобы ваши утверждения не были голословными. Ведь сказать-то можно всякое, но если это "всякое" вызывает
сомнение у оппонента, то почему бы эти сомнения не развеять?
M>>Во-вторых, слова тех или иных "авторитетов" в определенной области могут весить значительно больше ваших, поскольку ваша личность неизвеста совсем (это как минимум).Поэтому свое мнение, подкрепленное мнением ученых, занимающихся рассматриваемыми проблемами, уже значительно больше весит, чем просто ИМХО. E>Для меня лично это совсем не так. У вас восточная ментальность. Кстати и ник у вас такой зарактерный для тех народов E>для которых поклонение авторитетам было абсолютно.
E>Конечно я не стану в серъёз воспринимать теории слесаря по поводу молекулярной биологии но мы то говорим об общедоступных вещах касающизся каждого о языках, о политике об истории и тут ничей авторитет не может быть признаваем
О политике так еще можно перекидываться мнениями, но вот история и языковедение — тут картина немного другая.
Историю каждое государство подстраивает под себя (за примерами далеко бегать не надо), поэтому в некоторых
вопросах нужно опираться на вполне конкретные источники (желательно). Схожая ситуация с языковедением, но она не
так политизирована.
E>Тем более смешно говорить об авторитетах на форумах в интернете где по моему люди приходят чтобы выразить своё мнение а не только кидаться ссылочками и давить авторитетами.
А вы знаете, тут иногда просят подтвердить свои слова. По возможности фактами, а для тех или иных фактов желательно
искать подтверждение существования (в частности для тех фактов, которые не всем известны).
E>Насчёт же "учёных" то не смешите. Вы мне ещё про авторитет учёных с кафедры марксизма-ленинизма расскажите...
Есть люди, которые занимались теми или иными вопросами целенаправленно. Их мнение будет в достаточной мере весомым,
если их труды не содержат каких-то вопиющих некорректностей.
M>>В-третьих, лучше воспользоваться тем, что уже сделано и сказано, чем городить-воротить свое, при этом запутавшись по пути (вот поэтому программисты используют функции, написанные другими дядями, вот поэтому одна коротенькая ссылочка с небольшой цитатой значит куда больше чем абзацы абстрактных измышлений неизвестного автора). E>Короче я понял вашу мысль. M>>В-четвертых, за время "оранжевой революции" вылилось столько дэзы, что народ ( по крайней мере в Украине) уже не хавает все подряд. Сослаться на источник имеет смысл (как минимум по запросу оппонента), но и этого еще недостаточно, чтобы воспринимать утверждение как истину. А голословные утверждения — так вообще игнорируются.
E>Очень мне интересно что именно вас так смутило в моих писаниях. Какие конкретно тезисы показались вам сомнительными?
В частности, запросами на ссылки забросал вас не я. Я дважды только это сделал и не очень удачно.
Что конкретно смутило, в некоторых сообщениях вы оперируете цифрами (не напрямую, но все-таки). Где-то
эти цифры должны же встречаться (например на сайте ГосКомСтата или еще где). Если нет конкретных
посланий на источник данных, то вполне можно утверждать, что данные взяты с потолка и могут восприниматься не более чем популизм.
Еще один момент, который я могу вспомнить, так это то, что вы иногда можете утверждать, что имеется такой очевидный факт, а его очевидность для других весьма сомнительна. Вот в этих случаях свои слова чем-то подтвердить желательно.
E>Просто я не хочу уходить в оффтопик по вопросам прямо не касающимся обсуждаемого сабжа потому может быть недостаточно убедительно о каких-то второстепенные моменты писал..
По-своему правильно, но согласитесь, что и переводить разговор в формат "сам дурак", когда каждый безапелляционно городит что-то свое и просто идет перебрасывание репликами, нехорошо.
В общем решать вам, но если вы свои реплики подтверждаете некоторыми официальными данными или другими данными не вызывающими сомнения, опираетесь на факты, нашедшие отражение в каких-то источниках, то ваш ответ будет более весомым
потому, что в этом случае вы говорите не о каких-то "мифических" вещах, а о том, что нашло подтверждение.
И наконец, может быть не только вам интересно почитать те источники, которыми оперируете вы или из которых вы в свое время черпали информацию. Может кто-то еще хочет расширить свои знания в той или иной области. Зачем отказывать человеку в стремлении получить новые знания ?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Совсем не факт. Или у тебя вызывает эмоции такая неопределённость позиции? Ничего удивительного, это позиция безразличия. J>В том что ты понимаешь причины такого отношения ЕС к проблемам национализма в Прибалтике — я не сомневался. А вот понимает ли это г-н Marduk?
А что тут понимать? Им это безразлично, как и отношение к языковой проблеме в Украине.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А что тут понимать? Им это безразлично, как и отношение к языковой проблеме в Украине.
Я знал, я знал что ты сам же считаешь свой же аргумент "Прибалтийские страны проводят куда более жесткую национальную политику и это им не мешает быть "цивилизованным" "европейским" государством" — притянутым за уши.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А что тут понимать? Им это безразлично, как и отношение к языковой проблеме в Украине.
J>Я знал, я знал что ты сам же считаешь свой же аргумент "Прибалтийские страны проводят куда более жесткую национальную политику и это им не мешает быть "цивилизованным" "европейским" государством" — притянутым за уши.
Ну почему же? ЕС закрывает глаза на национальную политику Прибалтийских стран, соответственно для них подобное явление
не мешает воспринимать Прибалтийские страны "цивилизованными" и "европейскими". Что не так? Эти характеристики просто не пересекаются.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Что не так? Эти характеристики просто не пересекаются.
"Не так" то, что такой подход в этих же европейских и цивилизованных странах называется двойными стандартами.
Также "не так" то, что зажимаются права русскоязычных (к которым и ты относишся), т.е. обладающих сходными с моими языковыми и культурными потребностями. Это ответ на вопрос, что мне лично "не так".
Ну и "не так" то, что подобного рода отношение, а именно дискриминация, происходит в соседних странах (соседи должны дружить и дружбу крепить), а критерием является национальность и язык.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Что не так? Эти характеристики просто не пересекаются. A>"Не так" то, что такой подход в этих же европейских и цивилизованных странах называется двойными стандартами.
Да, двойные, но тем не менее такое явление имеет место.
A>Также "не так" то, что зажимаются права русскоязычных (к которым и ты относишся), т.е. обладающих сходными с моими языковыми и культурными потребностями. Это ответ на вопрос, что мне лично "не так".
За меня не надо говорить о моих языковых и культурных потребностях, пожалуйста. Я русским и украинским языком владею одинаково. Сюда, естественно, я не пишу ответы на украинском (максимум цитаты, выдержки и т.п.), так как это противоречит правилам форума да и не все по украински легко читают. А вот украинский в том же объеме использовать
не всегда выходит, получается, что мои права зажимаются.
A>Ну и "не так" то, что подобного рода отношение, а именно дискриминация, происходит в соседних странах (соседи должны дружить и дружбу крепить), а критерием является национальность и язык.
Воспринимайте это как ответную реакцию. Когда-нить да попустит, но не сейчас.
