Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>Я действительно беру за основу именно текущий момент. Прошлое конечно тоже имеет значение, но только поздновательное. M>>О, не только. Прошлое, особенно, если оно расплывчатое и донесенное только обрывками, может сильно дестабилизировать мировоззрение. A__>Прошлое ничего не может сделать. Оно не существует в данный момент. Существует только информация о нём. А вот использование этой информации может привести к самым разным последствиям.
Ну почему же только информация о нем? Есть еще всякие вещи, которые постоянно напоминают о прошлом. В качестве примера (может не самого удачного) могу привести те же снаряды времен Отечественной, которые до сих пор находят и некоторые из них еще действуют.
Прошлое о себе периодически дает знать.
A__>Для меня это не имеет значения. Я ведь уже говорил об этом. Если я скажу, что с русскими, то не потому, что для меня имеет значение национальный быт, а потому что я считаю себя русским. A__>>>Значение имеет не то, кто твои предки, а кто ты сам. M>>Вообще-то имеет, если говорить именно о народах, а не о нациях. Например, если ваш отец допустим китаец, а мать представитель какого-нибудь коренного африканского народы, то быть тем же французом или немцем, как представителем народа вам будет затруднительно. M>>Родство со своим народом должно быть, хотя бы частичное A__>А духовного родства недостаточно? Или обязательно должны быть правильными форма черепа, разрез глаз и цвет кожи?
Нет, для народа еще недостаточно. Народ подразумевает еще и родство. Вот нация этого не подразумевает. Более того
нация в том числе проявляется и за счет духовного родства независимо от этнического происхождения.
M>>А что такое по-вашему "вести себя как русский"? Действительно интересный момент. Хотелось бы услышать вашу точку зрения. A__>Для представителей различных наций характерны соответствующие поведенчиские стереотипы и коммуникативные особенности. Пречислять я их не собираюсь. При желании всё это можно найти в литературе или выяснить на собственном опыте. Например это уже пробегало на RSDN пару лет назад.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Нет, хочу сказать — что они могли быть запроста ассимилированы. Кроме того не забывай, что и сейчас у вас почти 3 млн украинцев живет. Не забывай что украинцев заставляли менять национальность (так было на Кубани в 30-ых).
Да ты достал уже со сказками про "угнетение" украинцев на Кубани. Меня забанят, если я сюда закину те слова, коими эти угнетенные выражают свое отношение к "западенцам" и выкрутасам оранжевых.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Они должны прижиться. И опять же разработать искусственный язык и привить его народам — это не простая задача и пока что M>>такого в мире зафиксировано не было. Иначе было бы целое множество исследований. Представляете себе такое? Разработать некоторый M>>язык, на котором могли бы общаться народы достаточно большой группы (например немцы, французы, итальянцы, англичане, испанцы ) M>>и при этом не испытывать никаких языковых неудобств. Универсальный язык — это явление, отражающее современные процессы интеграции M>>общества.
A>Дело в том, что язык — это серьёзнейший инструмент в борьбе за умы населения и в конечном счёте за земли. После стольких лет соперничества Польши, Австро-Венгрии и России за контроль над прародиной Руси, не воспользоваться этим инструментом было просто глупо.
Без благодатной для этого почвы ни о каком языковом инструменте и вспомнить не приходилось бы.
То есть должны быть условия.
A>Сталин воспользовался. Повод был — Вторая мировая. Ты не ознакомился со ссылкой?
Не очень хорошо народ рассматривать с точки зрения нации. До нации нужно еще расти. А у молодых государств с небольшой или никакой историей государственности еще нации как таковой нет. Тем не менее. государство — необходимое условие наличия нации, но не достаточное.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Руськими, насколько я знаю (а до этого — русь). Кстати, весьма показательно что слово не используется в украинском языке. Есть "росияны". То есть росияны не есть руськие.
Я тебя умоляю — не надо "росиян". А то я лично тебя "укрояном" называть буду.
T>"Украинец" начало входить в обиход с 16-17 века, но было не широкоиспользуемо.
Ещё бы. Ибо означало "живущий на краю". Теперь посмотри на карту, где с некоторых пор было место тех областей в рамках Российской Империи. Далеко не на краю. Это стали центральные области Империи. Естественно, что слово вышло из употребления.
T>Впрочем не удивительно что жители территории Украины асоциировали себя с жителями Руси, т.к. были их прямыми правоприемниками.
Вот именно!!! И жители эти — русские. Сплошь пацаки. Вот только земли они много занимают, оттого куча переселенцев и мигрантов, никак не контролируемых, и язык слегка отличающися, что не удивительно. Этим-то и начали пользоваться все подряд, от русских до австрияков.
T> А своих северо-восточных соседей называли "москалями", "московитами", разделяя себя и их.
Московиты!!! Ещё один кубик в копилку советского происхождения современных "украинцев". Во времена Российской Империи г. Москва был, мягко говоря, не у дел. Всем правил Санкт-Петербург. Москва была одним из провинциальных центров, аки Харьков, пусть и маститых. Только советская власть бежала из Столицы в Москву, ибо с уходом финов и наличием новоиспечёных прибалтийских государств было больно неудобно строить долгосрочные планы на "коммунизм во всём мире".
T> Могу предположить, что украинцы перестали называть себя руськими потому что со временем было принято слово "малорос" (кстати Малую и Великую Русь "придумали" византийцы). Которое в свою очередь со временем получило негативную окраску (изначально под Великой Русью понимали Киевскую Епархию!) и заменилось словом "украинец".-
А что же ты не говоришь, кто заменил? Что же не хочешь помянуть "горячо тобою любимого" тов. Сталина, тов. Кагановича и тов. Грушевского? Это ведь их заслуга. И причина у них на то была ох как конкретна — консолидировать свежеиспечёное коммунистическое общество перед угрозой войны с Германией.
Все, типа, знают про строительство коммунизма и советского человека, но закрывают глаза на побочные социальные "продукты" нашего коммунистического прошлого, например, "украинцев". Думаю, что окрылённые успехом создания "украинцев" в отдельно взятом регионе, наши идеологи взялись за "советский народ", но уже в рамках всего Союза. Национальная политика наших идеологов — это не только развивать национальности из каменного века за пять шагов. Это целая социальная генетика, в которой, полагаю наши хорошо преуспели.
А если отбросить всю эту новоиспечёную (на тогда, 1917 год) идеологическую шушеру и новую "религию" для народов Империи, то видим банальнейшие борьбу за власть, территорию и ресурсы. Как и всегда.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Equus.
AR>Все замечательно, большое спасибо, но странные у вас некоторые выводы:
E>>Чего никак нельзя сказать об украинском который возник из неоткуда не имея никакой литературной традиции до Котляревского на базе полтавского диалекта. E>>В качестве же полноценного языка он.появился вообще не ранее 20 века.
AR>"Из ниоткуда" язык не возникает. Котляровский же его не сам выдумал, правда? Или вам другие безписьменные языки не знакомы? Чукотский, нивхский, японский — также "возникшие из ниоткуда" — тоже "неполноценные языки"?!
Не передёргивайте.
Я говорил о литературном языке.
Что такое литературный язык. Это язык письменный то есть тот который содержит в себе определённые нормативы и общие правила. Без литературного языка невозможно вообще говорить об общем языке на больших террриториях в течении тем более длительного времени. К тому же всегда литературный язык гораздо более развитый.
Содержит массу терминологий на разнные темы научные, гражданские, социальные, научные технические филосовские, политологические, художественные и.т.п. которые в быту тем более в простонародном крестьянском обиходе вообще не употребляются.
Украинский язык как литературный возник не ранее Котляревского. Однако Котляревский и его Энеида не более чем пародия. Смешно говорить чтобы такое произведение содержало исчерпывающий словарь развитого языка пригодногго для перевода на него например литературных проихведений с других языков и прочей терминологии.
Всё это появилось в украинском языке не ранее 20 века. До сих пор появляется и добавляются отсутсвующие термины. Беруться они главным образоом либо из русского литературного языка либо из польского. Редко сочиняются.
Тут нет ничего особенного. Любой язык всегда придумывается по мере необходммости и потребности в культурном развитии народа.
Однако одно дело когда речь идёт о развитии языка украиноязычных граждан. Совсем другое дело когда пытаются таким образом вытеснить русский язык который исторически доминируеет на большинстве территории Украины с незапамятных времён.
\ AR>Так вот: когда произошло "насыщение" западнославянской лексикой? Во времена Котляровского или таки ранее, во времена активного польско-литовского влияния?
Литовского влияния на украинский язык нету совершенно. Литовцев было мало.
это во первых,
Что касается польского влияния культурного то оно несомненно имело место особенно в западных регионах. Но в том то и дело что по сей день\
разговорный язык бытовой жителей центральной Украины как раз не содержит такое количество западнославянской лексики и этот факт считаеется проявлением "руссификацмм". Хотя на самом деле это абсурд.Ведь почему это жители украинских сёл должны были исторически употреблять слова которые стали нормой литературного польского языка? Разве поляки их массово обучали своей литературе?
Чтобы не быть голословным скажу что грань действительно очень тонкая поскольку польский язык и русский происходят от общеславянского. Тем более она очевидна не столько в лексике (которая как правило обшая) а именно в семантике. То есть в том ЗНАЧЕНИИ которое приобретала лексика в литературном польском языке в ходе его исторического развития и разницы с таковым значением в ллитературном русском языке в ходе его развития.
НАпример славянское "вага" ознначает "вес".
В русском литературном языке слово от него "важный" (весомый)
а также уважение (придание веса) ит.п.
В польском несолько другая семантика. Нампример увага по польски "внимание"
уважный = внимательный. Понятно что тоже самое в украинском исключительно
в силу польско-культурного влияние ЛИТЕРАТУРНОГО польского языка а никак не какой-то древней общности.
То же самое например слово "место" в Русском языке оно значет положение.
В польском также (място) означает "город". То же самое и в украинском литературном.
И так какое слово не возьми. Даже "например" от "примерять".
Естественно что "прикладывать" тоже есть и в русском языке, но оно
в имеет другое значение в то время как в ЛИТЕРАТУРНОМ польском (напршиклад)
то есть "на прикладку" опять таки полная аналогия с литературныйм украинским.
Или слово "замолвить" в русском означает "начать гговорить" в то время как в польском означает "заказать". То же самое и в украинском.
И так практически все слова касаемо общеславянской лексики.
Час в русском языке ознначает "час" а в польском вообще врремя.
То же самое и в украинском.
Такое могло произойти исключительно в силу недавнего влияния.
Также есть и германское влияние. Наппример дякую (денькую) от германского данке, (благодарность).дах (крыша) от германского дакен (крыть)
файный вообще ясно.
Есть массу чисто польских слов. Например шлях (от сюда и шляхта),
брудный (бржудный). рок, шановный (шана), .
В простонароднную лексику вошло не так и много сугубо польских слов.
Например хлопец (хлопак) девчина, бачить и.т.п.
Хотя слово "девчина" скорее морфологическое различие чем лексическое.
Ведь в русском мужчина, женщина и.т.п. тоже такой способ морфологии существует.
Они общеславянские. "Як" вместо "как" и.т.п. это не лексические различия это не разные слова а просто чередования
палатальных (нёбных) Й и К.
AR>Да. Но отсутствие литературной нормы не означает отсутствия языка, не так ли? Не означает, что на этом языке не происходит общения, не так ли?
Я уже говорил что разница большая. Разница между разговорным языком и литературным примерно такая же как между элементарным языком программирования содержащим лишь самые необходимые операторы и всё и мощным языком с кучей библеотек
и конкретных стандартизированных вызовов функций и интерфейсов и.т.п.
ПАрадокс в том что как раз разговорный язык не так сильно отличается от русского разгговорного. Зато украинский литературный резко отличается от русского литературного.
Тем более странно когда украинцы придендуют на то что древнерусская литературное наследие имеет отношение к их языку. В то время когда они вполне созательлно постарались сделать всё чтобы максимально избавить литературный украинский языка как раз от русского литературного многовековогго наследия.
Вот например отрывок украинский Синопсис конца 16 начала 17 века:
То есть и.н. "украинская литература". Но не переведенная пардон "адоптированная"
а в оригинале:
Той же народ (или племя Афетово), разширившися на странах полунощных, восточных, полуденных и западных, прочіих всЂх силою, мужеством и храбростію презыйде, страшен и славен всему свЂту бысть: (яко всЂ ветхіи и достовЂрныи лЂтописцы свЂдителствуют) ни въ чесом бо ином, точію въ дЂлЂ воинственном упражняшеся и оттуду пропитаніе и всякія нужды своя исполняше. И от славных дЂлес своих, найпаче воинских, славянами, или славными зватися начаша. Такожде и язык славенскій един от седъмидесят и двох, от столпотворенія по размЂшаніи языков изшедшій, им же даде бог племени Афетову глаголати, от славы имени славянов, славенск наречеся. Сего ради въ память славы народа славенска и древній россійскіи князів сыном своим имена припрязающе къ сла†даяху: яко же Святослав, или СвЂтослав, Ярослав, Мстислав, сиречь «Метайся о сла※, Мечислав, яко «Славен бЂ от меча», и прочіи сим подобная.
О СВОБОДЂ, ИЛИ ВОЛЬНОСТИ СЛАВЯНСКОЙ
Славяне въ храбрости и мужестве своем день от дне крЂпко подвизающеся воеваша еще и противу древных греческих и римских кесаров и всегда славную воспріемлюще побЂду, въ всяческой свободЂ живяху.
Пособствоваху же и великому цару Александру Македонскому, и отцу его Филиппу, подбивати под власть свЂта сего державу. ТЂм же, славных ради дЂл и трудов воинских, даде Александер-царъ славяном привилей, или грамоту, на пергамЂни златом написаную въ Александріи, вольности и землю им утверждающи, пред рождеством Христовым року 305-го.
И Август-кесар 4 (в его же царство цар славы Христос-господь родися) не дерзаше зъ свободными и сильными славянами брани свести. НЂціи совЂтовали ему воевати съ ними, но он на совЂт их тако отвЂщаваше:
— Не подобает мнЂ златою удицею рибы ловити. Аки бы рекл:
— Не хощу я большей згубити, нежели обрЂсти.
И писаше Август-кесар къ єдиному от гетманов своих, ЛентулЂе†5, заповЂдуя, да отнюд славянов раздражати войною не дерзает.
ОбрЂтает же ся въ лЂтописех полских, яко власть славено-росская и Рыму досязаше. И князь нЂкій славеноросскій Одонацер 6, войною доставши Рима, держаше его под властію своєю лЂт тринадесят.
Славяне же, россЂявшеся и осЂдше различныя страны, разными имены прозвашася: о них же будет особно нижей [...]
О НАРОДЂ РУСКОМ,
ИЛИ СВОЙСТВЕНЂЕ РОССІЙСКОМ, И О НАРЂЧІИ, ИЛИ НАЗВИСЬКУ ЕГО
Рускіи, или паче россійскіи, народы тыижде суть славяне: единаго бо естества, отца своего Афета, тогожде языка. Ибо яко славяне от славных дЂлес своих искони славянское имя себЂ приобрЂтоша, тако по времени от россЂянія по многым странам племене своего россЂяны, а потом россы прозвашася.
НЂціи близ мимошедших времен сказоваху руссов от городка Роси, недалече Великого Новгорода лежаща; иньш — от рЂки Роси; друзіи — от русых волосов, съ яковыми и нынЂ везде много суть руси.
Но паче всЂх тЂх подобій достовЂрнЂе и приличнЂе от россЂянія своего россы имя то от древних времен себЂ стяжаша. Ибо на широкой части свЂта, по многим различным странам, иньш над морем Чорным, Понтским Евксином, иньш над Танаис, или Доном, и Волгою рЂками, иныи над Дунайскими, ДнЂстровыми, ДнЂпровыми берегами широко и различно селений своими рассЂяшася.
Тако всЂ древній лЂтописци — греческіи, россійскіи, римскіи и польскіи — свЂдителствуют.
Найпаче и божественнеє писание от пророчества Іезекіи-лева 7, въ гла†38 и 39 имя тое россов приличнЂ изъявляет, нарицающе князя росска Мосох, и прочее.
И тако россы от россЂянія своего прозвашася, а от славянов имеием точію разнствуют, по роду же своєму єдино суть, и яко един и тойжде народ славенскій, нарицаетъся славеноросскій, или славноросскій.
Если мы возмём летописи 12, 13 веков то они ещё меньше напоминают украинские нормы языка.
От русского современнного отличия главным образов широким употребление личных форм глагола в прошедшем времени на ш.
В то время как в современнном русском (как и в польском) употребляется исключительно безличная именная форма на л (причастие особое)
то есть вместо
Я делаше Они делаху и.т.п.
Я (есьм) делаЛ, Они (суть) делали.
Остальные различие вообще очень мелкие. Самое главное лексически и морфологически а также фонетически русский язык имеет непосредственную
приемественно с древнекиевскорусским. Чего никак нельзя сказать об современном украинском. Возникшем из простонародного говора 18 века жителей полтавской губернии и имевший значительное влияние польско-культурное которое продолжается и по сей день.
Например потяг вместо поезда. Откуда спрашгивается? Неужели казаки ездили на поездах? Ясно что из польского. Или полициянт, спортовец. Всё сугубо польская морфология.
В последннее время вместо украинского "погано" (плохо) которое в русском имет
ещё боле резкий смысл стали употреблять польское "злэ".
Слова "ложь" в украинском не существует.
Брехня не литературное слово. Стало быть Скоро Будет польское "клямство" и.т.п..
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>То есть должны быть условия.
Дык, они были. И австрияки, и поляки развивали "украинский" язык. Сталин просто ввёл это в ранг госполитики, обязательной, иначе в лучшем случае Соловки и Магадан. Почему автриякам можно, Сталину нельзя. Австрияки хотели русской земли (нет возражений, что Русь, хоть Киевская, хоть любая — есть земля русская?), потому что у них другого развития не предвиделось — сама их Империя больно лоскутная, морских портов у них не было сплошь континентальная. Вот и плющили соседнюю Империю. Сталин просто взял их инструмент на вооружение. Ну а с поляками у нас разбирался Тухачевский, если не путаю, кто там чуть было снова Варшаву не занял.
M>Не очень хорошо народ рассматривать с точки зрения нации. До нации нужно еще расти. А у молодых государств с небольшой или никакой историей государственности еще нации как таковой нет. Тем не менее. государство — необходимое условие наличия нации, но не достаточное.
Это твой ответ на моё заявление про то, что у Сталина был повод так поступить с языком? Тогда ничего не понял. Поясни.
T>Не горячись по поводу выделенного — у российских фашистов есть священная корова — "неполноценность украинцев" и всего что с ними связано. Ну не изменишь их, что тут делать. Не переубеждать же.
Не "украинцев" (жителей Украины) а украинской националььной доктрины, которая высосана из пальца такими умниками как ты.
Когда сугубо географический терминн подменили этническим безо всяких на то оснований.
Вот тут есть твой профиль на этом форуме. Скажи, откуда будешь и где живёшь, очень любопытно. Если, конечно, задержишься у нас надольше, нежели поговорить о языке.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, Equus.
AR>>"Из ниоткуда" язык не возникает. Котляровский же его не сам выдумал, правда? Или вам другие безписьменные языки не знакомы? Чукотский, нивхский, японский — также "возникшие из ниоткуда" — тоже "неполноценные языки"?!
E>Не передёргивайте.
E>Я говорил о литературном языке.
E>Что такое литературный язык. Это язык письменный то есть тот который содержит в себе определённые нормативы и общие правила. Без литературного языка невозможно вообще говорить об общем языке на больших террриториях в течении тем более длительного времени. К тому же всегда литературный язык гораздо более развитый. E>Содержит массу терминологий на разнные темы научные, гражданские, социальные, научные технические филосовские, политологические, художественные и.т.п. которые в быту тем более в простонародном крестьянском обиходе вообще не употребляются.
E>Украинский язык как литературный возник не ранее Котляревского. Однако Котляревский и его Энеида не более чем пародия. Смешно говорить чтобы такое произведение содержало исчерпывающий словарь развитого языка пригодногго для перевода на него например литературных проихведений с других языков и прочей терминологии.
Это вы о современном украинском литературном языке скорее говорите. А насчет Котляревского вы наверное забыли, что его произведения не ограничивались "Энеидой". Как минимум есть еще "Наталка-Полтавка". А это вроде как не относится к литературным пародиям
E>Всё это появилось в украинском языке не ранее 20 века.
Ну почему же? А вторая половина 19 века разве не дала толчок в развитии украинского языка, в том числе и лексики?
E>До сих пор появляется и добавляются отсутсвующие термины. Беруться они главным образоом либо из русского литературного языка либо из польского. Редко сочиняются. E>Тут нет ничего особенного. Любой язык всегда придумывается по мере необходммости и потребности в культурном развитии народа. E>Однако одно дело когда речь идёт о развитии языка украиноязычных граждан.
Верно
E>Совсем другое дело когда пытаются таким образом вытеснить русский язык который исторически доминируеет на большинстве территории Украины с незапамятных времён.
Ну, не с незапамятных. Та же "Новороссия" когда была освоена? Киевщина, Волынь, Галичина — так там исторически русские не то чтобы и доминируют.
Юго-Восток Украины населен русскими в наибольшей степени.
E>Например потяг вместо поезда. Откуда спрашгивается? Неужели казаки ездили на поездах? Ясно что из польского. Или полициянт, спортовец.
В западной Украине такие слова может используются. Но дальше на восток что-то не припоминаю.
E>Всё сугубо польская морфология. E>В последннее время вместо украинского "погано" (плохо) которое в русском имет E>ещё боле резкий смысл стали употреблять польское "злэ". E>Слова "ложь" в украинском не существует. E>Брехня не литературное слово. Стало быть Скоро Будет польское "клямство" и.т.п..
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>То есть должны быть условия. A>Дык, они были. И австрияки, и поляки развивали "украинский" язык. Сталин просто ввёл это в ранг госполитики, обязательной, иначе в лучшем случае Соловки и Магадан. Почему автриякам можно, Сталину нельзя. Австрияки хотели русской земли (нет возражений, что Русь, хоть Киевская, хоть любая — есть земля русская?), потому что у них другого развития не предвиделось — сама их Империя больно лоскутная, морских портов у них не было сплошь континентальная. Вот и плющили соседнюю Империю. Сталин просто взял их инструмент на вооружение. Ну а с поляками у нас разбирался Тухачевский, если не путаю, кто там чуть было снова Варшаву не занял.
Для развития какого-либо языка необходимо наличие языковой среды, благоприятствующей данному развитию. Если ее нет, то как минимум данный вариант не рассматривается.
M>>Не очень хорошо народ рассматривать с точки зрения нации. До нации нужно еще расти. А у молодых государств с небольшой или никакой историей государственности еще нации как таковой нет. Тем не менее. государство — необходимое условие наличия нации, но не достаточное.
A>Это твой ответ на моё заявление про то, что у Сталина был повод так поступить с языком? Тогда ничего не понял. Поясни.
Не, я про другое говорил. А касательно Сталина, — ну дык, а как ему еще поступить в довоенные годы, если и так с армией трудности, а тут
еще национально-освободительное движение кто-нибудь затеять звдумает?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Повторяю, принципы грамматики встречаются в языках именно комбинациями. И преобладание одного принципа над другими ни о чем не говорит M>>>по большому счету. J>>Для выражения отличий от великороссийского диалекта малороссам не было необходимости придумывать новое фонетическое написание, хватило бы и слегка видоизмененного старого
M>Зачем выражать очевидные вещи? Более того, здесь еще присутствует вопрос удобства. Ведь в конце 18 — начале 19 века к украинскому языку прививалось несколько разных видов грамматик, причем австрийцы даже латиницу пытались протолкнуть. Так что нужно было выработать некоторый удобный в использовании стандарт. В России тоже потом грамматику выработали, но она не прижилась.
Ага, удобный стандарт, а если он будет сильно отличаться от общерусского — еще лучше?
M>>>И это ни о чем не говорит J>>Говорит о том, что развитие языка отличалось от естественного.
M>Странно. Но вообще-то фонетический принцип наиболее естественно на письме выражает естественную речь. Ведь буквы-то изначально задуманы были как знаки, выражавшие определенные звуки. Более того, в русской грамматике тоже задействован фонетический принцип. M>И что? Развитие отличалось от естественного?
В русском языке — морфологически-фонетический. С упором на морфологию. А чисто фонетический, имхо, усложняет язык, скрывает связи между словами. Например, "солнце" в фонетическом правописании будет выглядеть как "сонцэ", а прилагательное от него "соничный" вместо "солнечный". И потомки, разбирая ваши памятники литературы, просто будут сходить с ума, пытаясь понять, как был построен язык Все-таки есть некое различие между языком литературным и разговорным, и сливать эти языки в один, как мне кажется, не есть хорошо.
M>>>Вы опять же упускаете тот момент, что между 12 и 17 веками были еще и 13-15 века, когда язык на территории современной Украины отражался не M>>>только в устной, но и письменной формах. J>>Только это не было "украинским языком". Это был так называемый западно-русский актовый язык (если Вы, конечно, имеете в виду язык, распространенный в присутственных местах ВКЛ до полонизации).
M>Ну так название "Русь" еще никто не отменял. Более того данные источники показывают непрерывность развития культуры на территории современной Украины отдельно от культуры России.
На какой именно части Украины? Как раз современный русский язык неразрывно связан с древнеславянским и древнекиевским. А на Украине непрерывность была весьма спорная.
M>>>Здесь в главе 6-й перечислены памятники литературы 11-14 веков, основная масса которых была сделана на территории современной Украины. Причем эти территории на то время не были подконтрольны ни Литве, ни Польше, ни Московскому государству. J>>Это то, что было написано церковнославянским языком? При чем тут украинский?
M>Русский тут тем более никаким боком не выходит. Я приводил ссылки на памятники литературы периода, когда территория современной Украины развивалась в культурном плане раздельно от территории современной России. Причем по временным показателям это развитие было непрерывным.
Да, но язык, создаваемый украинофилами довольно сильно отходил от древнерусского, в этом была одна из основных его задач.
J>>Сложно судить, потому как здесь нет исконного текста. Рискну предположить, что язык данных произведений не менее далек от современного русского, чем от современного украинского.
M>Ну дык, 400 — 800 лет разницы. Современный русский литературный язык тоже ж начал зарождаться только к 18 веку.
К 18 веку литературный язык для малороссов и великороссов был один.
M>>>Может быть и имхо, но опирающееся на некоторые события имевшие место в прошлом: M>>>1) На территории Украины до этого момента было как минимум 2 своих независимых государства: Галицко-Волынское княжество и M>>> Запорожская Сечь. То есть имелась даже своя история государственности. J>>Сечь — это весьма странное образование, просто бандитская вольница,
M>построенное по принципу республики. В частности тех же гетманов выбирали голосованием.
Какая там республика, Вы что?? Охлократия, если не сказать хуже. Вот, почитайте:
Демократия, в наш век, расценивается не по формальным признакам, а по ее общественно-культурной и моральной ценности. Равенство и выборность должностей в общине живущей грабежом и разбоем никого не восхищают. Не считаем мы, также, достаточным для демократического строя одного только участия народа в решении общих дел и выборности должностей. Ни древняя, античная, ни новейшая демократия не мыслили этих начал вне строгой государственной организации и твердой власти. Господства толпы никто сейчас с понятием народовластия не сближает. А запорожским казакам именно государственного начала и недоставало. Они воспитаны были в духе отрицания государства. К своему собственному войсковому устройству, которое могло бы рассматриваться, как прообраз государства, у них существовало мало почтительное отношение, вызывавшее всеобщее удивление иностранцев. Популярнейший и сильнейший из казачьих гетманов — Богдан Хмельницкий — не мало терпел от своевольства и необузданности казаков. Все, кто бывал при дворе Хмельницкого, поражались грубому и панибратскому обхождению полковников со своим гетманом. По словам одного польского дворянина, московский посол, человек почтенный и обходительный, часто принужден был опускать в землю глаза. Еще большее возмущение вызвало это у венгерского посла. Тот, несмотря на радушный прием оказанный ему, не мог не вымолвить по-латыни: «Занесло меня к этим диким зверям!» 18. Казаки не только гетманский престиж ни во что не ставили, но и самих гетманов убивали с легким сердцем. В 1668 г. под Диканькой они убили левобережного гетмана Брюховецкого. Правда, это убийство было совершено по приказу его соперника Дорошенка, но когда тот выкатил несколько бочек горелки, казаки подвыпив надумали убить к вечеру и самого Дорошенка. Преемник Брюховецкого, Демьян Многогрешный, признавался: «Желаю прежде смерти сдать гетманство. Если мне смерть приключится, то у казаков такой обычай — гетманские пожитки все разнесут, жену, детей и родственников моих нищими сделают; да и то у казаков бывает, что гетманы своею смертью не умирают; когда я лежал болен, то казаки собирались все пожитки мои рознести по себе» 19. К «розносу» гетманских пожитков казаки готовы были в любую минуту. Сохранилось описание банкета данного Мазепой в шведском стану, в честь прибывших к нему запорожцев. Подвыпив, запорожцы начали тянуть со стола золотую и серебряную посуду, а когда кто-то осмелился указать на неблаговидность такого поведения, то был тут же прирезан. Если такой стиль царил в эпоху Гетманщины, когда казачество пыталось создать что-то похожее на государственное управление, то что было в сравнительно ранние времена, особенно в знаменитой Сечи? Кошевых атаманов и старшину поднимали на щит или свергали по капризу, либо под пьяную руку, не предъявляя даже обвинения. Рада — верховный орган управления — представляла собой горластое неорганизованное собрание всех членов «братства». Боярин В. В. Шереметев, взятый татарами в плен и проживший в Крыму много лет, описывал в одном письме к царю Алексею Михайловичу свое впечатление от татарского Курултая или, как он его называет, «Думы». «А дума басурманская похожа была на раду казацкую; на что хан и ближние люди приговорят, а черные юртовые люди не захотят, и то дело никакими мерами сделано не будет». На необычайное засилье самовольной толпы жалуются все гетманы. Казачество, по словам Мазепы, «никогда никакой власти и начальства над собой иметь не хочет». Казачья «демократия» была, на самом деле, охлократией.
Не здесь ли таится разгадка того, почему Украина не сделалась, в свое время, самостоятельным государством? Могли ли его создать люди, воспитанные в антигосударственных традициях? Захватившие Малороссию «казаченки» превратили ее как бы в огромное Запорожье, подчинив весь край своей дикой системе управления. Отсюда частые перевороты, свержения гетманов, интриги, подкопы, борьба друг с другом многочисленных группировок, измены, предательства и невероятный политический хаос, царивший всю вторую половину ХVII века. Не создав своего государства, казаки явились самым неуживчивым элементом и в тех государствах, с которыми связывала их историческая судьба.
J>>и то, что она была укомплектована только бывшим населением Киевской Руси — весьма спорно.
M>Основная масса — это беглые крестьяне с прилегающих территорий
Крестьян среди казаков было не так много, зато вот, кто там реально был:
Наличие в Сечи большого количества поляков, татар, турок, армян, черкесов, мадьяр и прочих выходцев, из не православных стран не свидетельствует о запорожцах, как ревнителях православия.
J>>Галичина вообще впоследствии подпала под польское влияние и была сильно ополячена.
M>Гетьманщина попала под российское влияние и была достаточно русифицирована.
И много ль даже сейчас на Гетьманщине народу, которые постоянно используют в общении, особенно неформальном, украинский язык? В основном либо русский, либо суржик.
M>>> Вот например здесь J>>Здесь ничего противоречащего моим словам не нашел.
M>
M>«Отношение властей империи и великороссов к малороссам и белорусам предполагало интеграцию, основанную на принципе равенства индивидов с одновременным отказом в институционализации этих групп как национальных меньшинств, в то время как по отношению к неславянам, а также к западным славянам (полякам), принцип индивидуального равенства отрицался, но их статус национального меньшинства не ставился под вопрос». Якщо перевести цю наукову формулу на звичайну мову, то доведеться сказати так: коли малорос приймав українську ідентичність, яка виключала його приналежність до російської нації, то в очах імперських чиновників і російських патріотів він ставав, на відміну від представників інших етнічних груп, зрадником і відступником.
M>То есть изначально отрицалась возможность определения белорусов и украинцев как отдельных народов. Просто выбрасывалась из рассмотрения
Ну вы же сейчас выбрасываете из рассмотрения идею определения харьковчан, к примеру, как отдельного народа?
M>>>Или здесь (я эту ссылку уже приводил в других постах, но здесь она будет кстати).
Достаточно бредовый материал. Русофобство скрыто под маской псевдонаучности, но иногда прорывается такими перлами, как
Основатель политики геноцида горцев Кавказа генерал А.П.Ермолов
А вообще, общая мысль статьи такая: "Русский, куда ты лезешь? Сиди себе, не высовывайся, и грехи замаливай, истинные и мнимые". Поанализировать другие империи — много сходного можно найти. Особенно насчет идей "ИЗВЕЧНОГО ВРАГА" и "НАЦИОНАЛЬНОГО ПРЕВОСХОДСТВА".
M>>>
M>>>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
J>>Правильно, и идеи о превосходстве русских над украинцами просто нет.
M>Выделенное касается и украинцев.
Нет, потому что украинцы тоже считались русскими.
M>>>Не совсем с вами согласен. В это время заката Киевской Руси (12 век). А в этом государстве уже был достаточно развитый язык, который уже изначально M>>>можно было брать за базовый, что в-общем и произошло. То есть время зарождения уходит где-то в эпоху Киевской Руси. А выделение пошло позднее M>>>(и некоторые литературные источники я привел). J>>Не согласен. Язык был, но он не так уж сильно отличался от древнерусского, и достаточно сильно — от современного украинского.
M>Не забывайте временную разницу. Современный русский язык тоже отличается. Более того, вышеприведенные источники относятся M>к ответвлению общерусской (от слова "Русь") культуры, которое было характерно на территории современной Украины. То есть уже M>тогда шло становление отдельной культуры. Более того, это был достаточно непрерывный во времени процесс.
Я не понимаю, что в данном контексте означает "непрерывный". Когда Малоросию ополячивали — это непрерывность? Когда истребляли русинскую культуру — это тоже непрерывность? Когда вырабатывали единую славянскую грамматику при Петре I — это тоже непрерывность?
J>>>>Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским. M>>>Вот, соответственно сам язык от этого ближе не стал. J>>Не язык, а говор.
M>Вот то, о чем я говорил выше. Резкий отказ от признания существования украинцев как отдельного народа. M>Украинский язык — язык, со своми нормами, традициями и особенностями. Этот "говор", как вы говорите, формировался отдельно от русских говоров.
Тогда так и говорите, не украинский, а полтавский, так будет правильнее. А если украинский — язык, то и суржик — тоже язык, почему нет? И таким образом, надо каждое мало-мальски слышимое отклонение от некоей языковой нормы называть новым языком.
M>>>Я и не сказал, что они основывали нормы (зачем основывать то, что есть). Я сказал, что они их отразили в литературе. M>>>А граматику надо было все равно создавать. Тем более, что это как раз не было каким-то нонсенсом. По нижеприведенной ссылке вы можете M>>>ознакомиться с процессами, касающимися украинского правописания в 18-19 веках (последние 3 абзаца). M>>>Пам'ятки писемності у слов'ян J>>К сожалению, я не читаю по-украински.
M>Я много источников на украинском языке приводил и подобных замечаний не было. Что же вы не сказали, что вы не читаете M>по-украински? Я же мог тогда хотя бы к вольному переводу прибегнуть.
Так потому и сказал, что замаялся напрягаться, пытаясь понять написанное.
M>>>Сколько украинофилов, а сколько людей, которые общаются на украинском языке. Естественные процессы группа людей перекрыть не может. M>>>Разве что силовым воздействием, в частности принудительной изоляцией. J>>Верно, коие и происходили на Галичине
M>Да? А может изоляция была с другой стороны? Ведь значительная часть представителей украинского народа — это крестьяне. M>В России крепостное право было отменено только в 1861 году и то в силу это вступать начало постепенно. И многие крестьяне M>бежали в Галичину в том числе, на заработки ездили.
То есть, Россия сейчас имеет полное право русифицировать Украину, устанавливать языковые нормы на Украине, потому, что многие украинцы ездят на заработки в Россию?
M>>>Радощi — это более абстрактное понятие. Более того, все еще зависит от того, где конкретно осталась старая форма, а где новая. M>>>Ведь территория Украины была занята 2-мя государствами, поэтому в одном из них данное слово могло измениться, а в другом остаться. J>>Дык таким способом можно и общеславянский язык создать — просто смешать все слова без разбора и все.
M>Они должны прижиться. И опять же разработать искусственный язык и привить его народам — это не простая задача и пока что M>такого в мире зафиксировано не было. Иначе было бы целое множество исследований. Представляете себе такое? Разработать некоторый M>язык, на котором могли бы общаться народы достаточно большой группы (например немцы, французы, итальянцы, англичане, испанцы ) M>и при этом не испытывать никаких языковых неудобств. Универсальный язык — это явление, отражающее современные процессы интеграции M>общества.
А если язык не вполне искусственный? А некая компиляция из двух языков, оба из которых народ может более или менее понимать?
M>>>Это я вел к тому, что если литература выходит на такой уровень (уровень мировой литературы), то имеет смысл говорить о развитом M>>>литературном языке. Даже с учитывая перевод, нужно не забывать, что переводить надо с чего-то. То есть изначально ограниченная лексика M>>>этого сделать не позволит. J>>Позволит, если есть основа, в данном случае русская.
M>За 200 лет непосредственного развития языка в его современном виде позволяет иметь уже свою основу. Более того, современный русский M>язык тоже ж не так давно начал формироваться. И литература примерно в то же время начала формироваться ( так называемая "современная" литература ).
Не в вакууме же он 200 лет формировался? А под воздействием в том числе и русского литературного, сформировавшегося раньше на 100-150 лет. Тем более, развитие украинского искусственно ускорялось во второй половине 19 века — украинофилами, и в первой трети 20 века — большевиками.
J>>Во-первых, не искажайте факты, запретили только отдельные виды печатных произведений.
M>А в Австрии не запретили. И те, кто хотел издавать свои произведения, те находили себе приют там.
Еще бы! С чего бы в Австро-Венгрии запрещали издавать произведения, направленные на развал соседнего (враждебного) государства?
J>>А во-вторых, что-то в годы, когда Малороссия была под поляками, у последних не было замечено рвения создавать и развивать малороссийский/украинский язык.
M>Это был 16-17 века. Период, когда украинское дворянство окатоличивалось ,что отразилось в упадке литературы в том числе. M>В основном это же были религиозные тексты, а переход на католичество сопутствовался постепенному отказу от выработанных традиций. M>Более того, конец 16 — середина 17 веков — это период народных восстаний. Тут не до языка было. Тут была борьба за свои M>насущные права.
А право говорить на своем языке — право не насущное?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>>Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил? M>>Это которых монголы вырезали почти всех? T>Нет это которые первые монголам кукиш показали (Галицко-Волынское княжуство)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Не придумывайте то, чего не было. Вообще, Украйна — слово древнерусское, но обозначало именно окраину: J>>
J>>Кстати у Московской Руси помимо малороссийской Украины были и другие «окраины». Например, Новгородская летопись под 1517 годом сообщает: «Приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы... без пути начаша воевати». В. Даль приводит и другие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное… Латины взяша украины неколико псковских сёл» (Толковый словарь живого великорусского языка. Т. IV. – СПб.-М., 1882. – С. 485).
T>Позапрошлым веком люди живут! T>Окраина — по украински вообще то "околлыця", зато страна ("краина") как то очень созвучно с названием государства. Вообщем то и логично. Если сказал "царь", значит понятно какой царь (наш конечно); если сказал краина, понятна какая краина — наша конечно.
Да ну? А почему же не "Краина", а "Украина"?? "Устрана", что ли? С таким же основанием можно выводить слово "Украйна" от "рай" — тоже созвучно, не так ли? И исторически можно обосновать — дескать, местные жители издавна считали свою страну раем. Это во-первых. В польском и русском языках, оказавших наибольшее воздействие на украинский язык, есть слова украина/окраина, означающие одно и то же. Это во-вторых. Словообразование в украинском языке в 19 веке шло довольно сложными путями, имеющими своей целью максимально отдалить его от русского. Это в-третьих.
T>Вообще тут (и тут если мало) более широко раскрыта тема. Там же найдешь линки и названия книг.
Здесь просто указаны существующие версии возникновения этого слова. К тому же, ясно указано, что слово Украина имело ограниченное хождение, в основном среди казаков, которые попытались присвоить наименование казацких местностей (казацкой украины как пограничья Польши с Диким Полем) всем русским территориям, ноходившимся под властью Польши. Как следует из данных ссылок, попытка эта оказалась неудачной, а к 18 веку это название выудили на свет поляки для создания раскола в Российской империи и оспаривания правомочности России владеть этими землями.
T>Хотя не знаю, насколько тебе это поможет — я так понимаю, что ты основываешься только на своей вере, следовательно переубедить тебя — занятие неблагодарное.
Напротив, вера украинофилов в исконное, древнее происхождение слова "Украина"/"Украйна" есть один из основных столпов их идеологии. И они буквально на подсознательном уровне сопротивляются любым попыткам разрушить эту их веру.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Зачем выражать очевидные вещи? Более того, здесь еще присутствует вопрос удобства. Ведь в конце 18 — начале 19 века к украинскому языку прививалось несколько разных видов грамматик, причем австрийцы даже латиницу пытались протолкнуть. Так что нужно было выработать некоторый удобный в использовании стандарт. В России тоже потом грамматику выработали, но она не прижилась. J>Ага, удобный стандарт, а если он будет сильно отличаться от общерусского — еще лучше?
Великорусского, так точнее. Если та же грамматика одного языка не удовлетворяет особенностям другого языка, то вполне логично, что
имеет смысл взять другую или выработать на основах языка.
M>>Странно. Но вообще-то фонетический принцип наиболее естественно на письме выражает естественную речь. Ведь буквы-то изначально задуманы были как знаки, выражавшие определенные звуки. Более того, в русской грамматике тоже задействован фонетический принцип. M>>И что? Развитие отличалось от естественного?
J>В русском языке — морфологически-фонетический. С упором на морфологию. А чисто фонетический, имхо, усложняет язык, скрывает связи между словами. Например, "солнце" в фонетическом правописании будет выглядеть как "сонцэ", а прилагательное от него "соничный" вместо "солнечный". И потомки, разбирая ваши памятники литературы, просто будут сходить с ума, пытаясь понять, как был построен язык
Никаких проблем не вижу. Более того, разбирая памятники литературы, можно будет получить четкое представление об особенностях
речи, её развития. То есть для лингвистов материалов валом.
J> Все-таки есть некое различие между языком литературным и разговорным, и сливать эти языки в один, как мне кажется, не есть хорошо.
Вообще-то, во многих странах литературную форму принимал язык, на котором изначально разговаривали жители данной страны. Базовым брался живой язык. Со временем уже оформлялись определенные стандарты.
M>>Ну так название "Русь" еще никто не отменял. Более того данные источники показывают непрерывность развития культуры на территории современной Украины отдельно от культуры России. J>На какой именно части Украины? Как раз современный русский язык неразрывно связан с древнеславянским и древнекиевским. А на Украине непрерывность была весьма спорная.
Только вот в самой Украине эту непрерывность не оспаривают.
M>>Русский тут тем более никаким боком не выходит. Я приводил ссылки на памятники литературы периода, когда территория современной Украины развивалась в культурном плане раздельно от территории современной России. Причем по временным показателям это развитие было непрерывным. J>Да, но язык, создаваемый украинофилами довольно сильно отходил от древнерусского, в этом была одна из основных его задач.
Украинофилы брали за основу язык, который принял литературный облик в конце 18 века, а не древнерусский. Все-таки современный язык
более соответствует современной действительности.
J>>>Сложно судить, потому как здесь нет исконного текста. Рискну предположить, что язык данных произведений не менее далек от современного русского, чем от современного украинского. M>>Ну дык, 400 — 800 лет разницы. Современный русский литературный язык тоже ж начал зарождаться только к 18 веку. J>К 18 веку литературный язык для малороссов и великороссов был один.
Грамматику причесывали под одну гребенку, но это не значит, что и великороссы и малороссы писали свои произведения одинаково.
M>>построенное по принципу республики. В частности тех же гетманов выбирали голосованием. J>Какая там республика, Вы что?? Охлократия, если не сказать хуже. Вот, почитайте: J>
J>Демократия, в наш век, расценивается не по формальным признакам, а по ее общественно-культурной и моральной ценности. Равенство и .............................. судьба.
Тем не менее структурная организация была. Руководство было. А такое вольное отношение к старшим по должности тогда вызывало удивление, сейчас же это воспринимается значительно легче.
J>>>и то, что она была укомплектована только бывшим населением Киевской Руси — весьма спорно. M>>Основная масса — это беглые крестьяне с прилегающих территорий J>Крестьян среди казаков было не так много, зато вот, кто там реально был: J>
J>Наличие в Сечи большого количества поляков, татар, турок, армян, черкесов, мадьяр и прочих выходцев, из не православных стран не свидетельствует о запорожцах, как ревнителях православия.
Тем не менее, костелов, мечетей что-то не припоминаю на тех землях. А вот церкви козаками строились.
J>>>Галичина вообще впоследствии подпала под польское влияние и была сильно ополячена. M>>Гетьманщина попала под российское влияние и была достаточно русифицирована. J>И много ль даже сейчас на Гетьманщине народу, которые постоянно используют в общении, особенно неформальном, украинский язык? В основном либо русский, либо суржик.
Киев, Полтавщина. Очень даже используют.
M>>>> Вот например здесь J>>>Здесь ничего противоречащего моим словам не нашел.
M>>
M>>«Отношение властей империи и великороссов к малороссам и белорусам предполагало интеграцию, основанную на принципе равенства индивидов с одновременным отказом в институционализации этих групп как национальных меньшинств, в то время как по отношению к неславянам, а также к западным славянам (полякам), принцип индивидуального равенства отрицался, но их статус национального меньшинства не ставился под вопрос». Якщо перевести цю наукову формулу на звичайну мову, то доведеться сказати так: коли малорос приймав українську ідентичність, яка виключала його приналежність до російської нації, то в очах імперських чиновників і російських патріотів він ставав, на відміну від представників інших етнічних груп, зрадником і відступником.
M>>То есть изначально отрицалась возможность определения белорусов и украинцев как отдельных народов. Просто выбрасывалась из рассмотрения J>Ну вы же сейчас выбрасываете из рассмотрения идею определения харьковчан, к примеру, как отдельного народа?
Вообще-то есть небольшая разница. Размеры территорий, этнические границы, историческое развитие и т.д.
Более того, у харьковчан нет более 400 лет отдельного от сопряженных территорий развития. Харьков развивался в пределах
Российской империи и её правовых и культурных преемниках. Только после 1991 года он закрепился за Украиной исходя из раздела Союза по границам республик. То есть разрыва такого нет. И если все-таки вы его усматриваете, то он уж точно не охватывает период формирования и становления народов на восточнославянских землях.
M>>>>Или здесь (я эту ссылку уже приводил в других постах, но здесь она будет кстати).
J>Достаточно бредовый материал. Русофобство скрыто под маской псевдонаучности, но иногда прорывается такими перлами, как J>
J>Основатель политики геноцида горцев Кавказа генерал А.П.Ермолов
Ну что? У кавказцев до сих пор Ермолов — это ругательство, да и его тактика выжженой земли тоже не находила позитивный отклик у местного населения.
M>>>>
M>>>>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
J>>>Правильно, и идеи о превосходстве русских над украинцами просто нет.
Она примыкает и проявляется в том, о чем я уже говорил: в непризнании возможности существования другого народа кроме русского среди восточных славян.
M>>Выделенное касается и украинцев. J>Нет, потому что украинцы тоже считались русскими.
Вот именно, что русские украинцев считали русскими изначально.
M>>Не забывайте временную разницу. Современный русский язык тоже отличается. Более того, вышеприведенные источники относятся M>>к ответвлению общерусской (от слова "Русь") культуры, которое было характерно на территории современной Украины. То есть уже M>>тогда шло становление отдельной культуры. Более того, это был достаточно непрерывный во времени процесс.
J>Я не понимаю, что в данном контексте означает "непрерывный". Когда Малоросию ополячивали — это непрерывность?
До 17 века — непрерывность. Культура все равно развивалась.
J> Когда истребляли русинскую культуру — это тоже непрерывность? Когда вырабатывали единую славянскую грамматику при Петре I — это тоже непрерывность?
Непрерывное развитие наблюдалось до 17 века. Далее упадок вплоть до второй половины 18 века.
J>>>>>Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским. M>>>>Вот, соответственно сам язык от этого ближе не стал. J>>>Не язык, а говор.
M>>Вот то, о чем я говорил выше. Резкий отказ от признания существования украинцев как отдельного народа. M>>Украинский язык — язык, со своми нормами, традициями и особенностями. Этот "говор", как вы говорите, формировался отдельно от русских говоров.
J>Тогда так и говорите, не украинский, а полтавский, так будет правильнее.
Ну почему же полтавский? Только потому, что Котляревский жил в Полтаве? А как тогда насчет Шевченко? А другие?
То, что в основу литературного языка взята полтавская разновидность не означает, что в других местах Украины
так не разговаривали.
J>А если украинский — язык, то и суржик — тоже язык, почему нет? И таким образом, надо каждое мало-мальски слышимое отклонение от некоей языковой нормы называть новым языком.
Касательно суржика уже приводились ссылки. В этой теме (выше где-то)
J>>>К сожалению, я не читаю по-украински. M>>Я много источников на украинском языке приводил и подобных замечаний не было. Что же вы не сказали, что вы не читаете M>>по-украински? Я же мог тогда хотя бы к вольному переводу прибегнуть. J>Так потому и сказал, что замаялся напрягаться, пытаясь понять написанное.
Хорошо, постараюсь учесть.
M>>>>Сколько украинофилов, а сколько людей, которые общаются на украинском языке. Естественные процессы группа людей перекрыть не может. M>>>>Разве что силовым воздействием, в частности принудительной изоляцией. J>>>Верно, коие и происходили на Галичине
M>>Да? А может изоляция была с другой стороны? Ведь значительная часть представителей украинского народа — это крестьяне. M>>В России крепостное право было отменено только в 1861 году и то в силу это вступать начало постепенно. И многие крестьяне M>>бежали в Галичину в том числе, на заработки ездили. J>То есть, Россия сейчас имеет полное право русифицировать Украину, устанавливать языковые нормы на Украине, потому, что многие украинцы ездят на заработки в Россию?
Я не к тому вел. До 1861 года еще много крестьян было закреплено за дворянами, да и после реформы процесс не сразу сдвинулся с места.
Так что выходит, что в России у значительной части украинского народа было меньше возможностей перемещения.
M>>Они должны прижиться. И опять же разработать искусственный язык и привить его народам — это не простая задача и пока что M>>такого в мире зафиксировано не было. Иначе было бы целое множество исследований. Представляете себе такое? Разработать некоторый M>>язык, на котором могли бы общаться народы достаточно большой группы (например немцы, французы, итальянцы, англичане, испанцы ) M>>и при этом не испытывать никаких языковых неудобств. Универсальный язык — это явление, отражающее современные процессы интеграции M>>общества. J>А если язык не вполне искусственный? А некая компиляция из двух языков, оба из которых народ может более или менее понимать?
Язык вообще не должен быть искусственным, чтобы прижиться в широких кругах населения, особенно в разных государствах.
M>>>>Это я вел к тому, что если литература выходит на такой уровень (уровень мировой литературы), то имеет смысл говорить о развитом M>>>>литературном языке. Даже с учитывая перевод, нужно не забывать, что переводить надо с чего-то. То есть изначально ограниченная лексика M>>>>этого сделать не позволит. J>>>Позволит, если есть основа, в данном случае русская.
M>>За 200 лет непосредственного развития языка в его современном виде позволяет иметь уже свою основу. Более того, современный русский M>>язык тоже ж не так давно начал формироваться. И литература примерно в то же время начала формироваться ( так называемая "современная" литература ).
J>Не в вакууме же он 200 лет формировался? А под воздействием в том числе и русского литературного, сформировавшегося раньше на 100-150 лет. Тем более, развитие украинского искусственно ускорялось во второй половине 19 века — украинофилами, и в первой трети 20 века — большевиками.
Ну так и украинский литературный не из вакуума возник. В основе лежит живой язык, на котором разговаривали.
J>>>Во-первых, не искажайте факты, запретили только отдельные виды печатных произведений. M>>А в Австрии не запретили. И те, кто хотел издавать свои произведения, те находили себе приют там. J>Еще бы! С чего бы в Австро-Венгрии запрещали издавать произведения, направленные на развал соседнего (враждебного) государства?
Сами произведения на развал направлены не были. Язык — это был только один из инструментов и в одиночку не применялся.
Эффективность не та.
J>>>А во-вторых, что-то в годы, когда Малороссия была под поляками, у последних не было замечено рвения создавать и развивать малороссийский/украинский язык.
M>>Это был 16-17 века. Период, когда украинское дворянство окатоличивалось ,что отразилось в упадке литературы в том числе. M>>В основном это же были религиозные тексты, а переход на католичество сопутствовался постепенному отказу от выработанных традиций. M>>Более того, конец 16 — середина 17 веков — это период народных восстаний. Тут не до языка было. Тут была борьба за свои M>>насущные права. J>А право говорить на своем языке — право не насущное?
Во-первых, говорить на языке и "создавать/развивать" — это немного разные вещи.
Во-вторых, те, кто изначально развивал литературные традиции, те перешли в католичество (я это уже сказал), что отразилось
в исторической и религиозной литературе, которая составляла значительную часть тогдашней литературы.
В-третьих, есть более низкие уровни потребностей, без которых невозможно осуществление потребностей более высокого уровня.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>>>Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил? M>>>Это которых монголы вырезали почти всех? T>>Нет это которые первые монголам кукиш показали (Галицко-Волынское княжуство)
J>Кукиш показали, признав себя вассалами Орды?
Ну, если учесть, что многие другие территории просто с землей сравняли, о многих поселениях
вообще ничего не сохранилось (даже названий), народ поубегал, кто куда, то в-общем этот вариант
вполне приемлем.
Спокойнее, спокойнее. Не вставайте на дыбы, уважаемый Equus
Я ведь с самого начала не лез в этот топик, потому что оказался бы в роли нынешнего калифорнийского губернатора на ринге — в одном углу били бы морду за "Шварца", а в другом — за "неггера". Понятно, что "древние укры" и прочее — маразм полнейший, но и обратные перегибы меня не радуют.
E>Я говорил о литературном языке.
Я тоже.
Я ведь про японский не просто так сказал. Развитие литературного японского очень напоминает ситуацию с украинским языком. Первый нормированный язык (бунго) формируется на основе одного из достаточно небольших диалектов ограниченной группой "элиты". С самого начала он весьма отличен от разговорного языка (известного по весьма редким источникам); и в дальнейшем эти отличия только накапливаются. Чем принципиально отличается в этом плане украинский от японского? Только давностью этих событий от современного наблюдателя.
Да, литературный украинский язык очень молод. Да, он достаточно отличался от разговорного и при Котляровском (учитывая еще существование достаточно различных говоров — из-за территориальной раздробленности), отличается и сейчас. Но это ни в коем случае не повод умалять значение украинского языка. Как бы он не возник, сейчас — это полноценный язык, и не все его носители считают нужным знать русский — т.е. украинский язык выполняет все необходимые функции, нет? Я, заметьте, не связываю "полноценность" языка с наличием литературной нормы. Это важнейший, но не ключевой фактор. В мире неимоверное количество языков, у которых нет никаких зафиксированных норм и традиций, но отказать таким языкам в полноценности?! Наверное, именно это меня и "взорвало" в вашем сообщении. Пра-славянский не имел литературной традиции. Он что, "неполноценно развивался"?
E>Однако одно дело когда речь идёт о развитии языка украиноязычных граждан. Совсем другое дело когда пытаются таким образом вытеснить русский язык который исторически доминируеет на большинстве территории Украины с незапамятных времён.
Я ведь сказал, что по этим вопросам я полностью согласен. Ы?
E>Литовского влияния на украинский язык нету совершенно.
Я не говорил о литовском влиянии на язык. Я охарактеризовал период времени политического влияния. Внимательнее.
E>Что касается польского влияния культурного то оно несомненно имело место особенно в западных регионах. Но в том то и дело что по сей день\ E>разговорный язык бытовой жителей центральной Украины как раз не содержит такое количество западнославянской лексики
А это и есть источник проблем — то, что изначально (до распада КР) более-менее однородная этническая группа была по историческим причинам временно разделена, что и привело к значительной разнице в развитии как культуры, так и языка разделенных групп.
Но я сейчас не об этом. Вы не ответили на вопрос:
E>Такое могло произойти исключительно в силу недавнего влияния.
Так когда "вага", "место" и т.д. и т.п. — когда они в "западном значении" появились в украинском языке (или в неком диалекте русского — если вам так удобнее)? Или они внесены в литературный язык искусственно, "после Котляровского"?
E>ПАрадокс в том что как раз разговорный язык не так сильно отличается от русского разгговорного.
В каких областях? В том то и дело, что разговорный украинский очень неоднороден даже сейчас, спустя столько времени после воссоединения.
E>Вот например отрывок украинский Синопсис конца 16 начала 17 века:
Вторая половина XVII. За текст — пять баллов. Его бы украинским националистам в уши.
E>То есть и.н. "украинская литература". Но не переведенная пардон "адоптированная" E>а в оригинале:
А вот за это минус. Украинская литература в то время складывалась из текстов и на различных русских наречиях, и на польском, и на церковнославянском языках.
На каком этот текст? Признаки "диалектов Украины", ряд которых вы сами перечислили в прошлом сообщении, я здесь вижу минимум. Это достаточно "среднерусский" текст со значительным влиянием церковнославянского — ничего удивительного, т.к. автор приведенного отрывка — священник.
Кстати, даже с точки зрения культуры — сочинения Сафоновича написаны под сильнейшим влиянием польской исторической традиции того времени.
E>Если мы возмём летописи 12, 13 веков то они ещё меньше напоминают украинские нормы языка.
Про этот период времени и речи нет. Здесь речь может идти только о ряде фонетических особенностей, которые кроме всего с тех пор уже претерпели множественные изменения.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Украинский язык как литературный возник не ранее Котляревского. Однако Котляревский и его Энеида не более чем пародия. Смешно говорить чтобы такое произведение содержало исчерпывающий словарь развитого языка пригодногго для перевода на него например литературных проихведений с других языков и прочей терминологии. E>Всё это появилось в украинском языке не ранее 20 века. До сих пор появляется и добавляются отсутсвующие термины. Беруться они главным образоом либо из русского литературного языка либо из польского. Редко сочиняются.
А я думал грамотный собеседник появился...
Ты наверное ничего не знаешь о Шевченко? Да и Франко начал свою творческую деятельность задолго до начала 20 века.
Кстати, вот ты пишешь до Котляревского украинского литературного языка не было — а кто родоначальник современного русского литературного и на сколько столетий ранее Котляревского он жил?
Ну а всем кто интересуется историей украинского литературного языка — сюда.
P.S.Осторожней с такими словами как "умник" (здесь
А то я лично тебя "укрояном" называть буду. 
Австрияки хотели русской земли (нет возражений, что Русь, хоть Киевская, хоть любая — есть земля русская?), потому что у них другого развития не предвиделось — сама их Империя больно лоскутная, морских портов у них не было сплошь континентальная. Вот и плющили соседнюю Империю. Сталин просто взял их инструмент на вооружение. Ну а с поляками у нас разбирался Тухачевский, если не путаю, кто там чуть было снова Варшаву не занял. 
Если, конечно, задержишься у нас надольше, нежели поговорить о языке.
