Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Повторяю, принципы грамматики встречаются в языках именно комбинациями. И преобладание одного принципа над другими ни о чем не говорит M>>по большому счету. J>Для выражения отличий от великороссийского диалекта малороссам не было необходимости придумывать новое фонетическое написание, хватило бы и слегка видоизмененного старого
Зачем выражать очевидные вещи? Более того, здесь еще присутствует вопрос удобства. Ведь в конце 18 — начале 19 века к украинскому языку прививалось несколько разных видов грамматик, причем австрийцы даже латиницу пытались протолкнуть. Так что нужно было выработать некоторый удобный в использовании стандарт. В России тоже потом грамматику выработали, но она не прижилась.
M>>И это ни о чем не говорит J>Говорит о том, что развитие языка отличалось от естественного.
Странно. Но вообще-то фонетический принцип наиболее естественно на письме выражает естественную речь. Ведь буквы-то изначально задуманы были как знаки, выражавшие определенные звуки. Более того, в русской грамматике тоже задействован фонетический принцип.
И что? Развитие отличалось от естественного?
M>>Вы опять же упускаете тот момент, что между 12 и 17 веками были еще и 13-15 века, когда язык на территории современной Украины отражался не M>>только в устной, но и письменной формах. J>Только это не было "украинским языком". Это был так называемый западно-русский актовый язык (если Вы, конечно, имеете в виду язык, распространенный в присутственных местах ВКЛ до полонизации).
Ну так название "Русь" еще никто не отменял. Более того данные источники показывают непрерывность развития культуры на территории современной Украины отдельно от культуры России.
M>>Здесь в главе 6-й перечислены памятники литературы 11-14 веков, основная масса которых была сделана на территории современной Украины. Причем эти территории на то время не были подконтрольны ни Литве, ни Польше, ни Московскому государству. J>Это то, что было написано церковнославянским языком? При чем тут украинский?
Русский тут тем более никаким боком не выходит. Я приводил ссылки на памятники литературы периода, когда территория современной Украины развивалась в культурном плане раздельно от территории современной России. Причем по временным показателям это развитие было непрерывным.
J>Сложно судить, потому как здесь нет исконного текста. Рискну предположить, что язык данных произведений не менее далек от современного русского, чем от современного украинского.
Ну дык, 400 — 800 лет разницы. Современный русский литературный язык тоже ж начал зарождаться только к 18 веку.
M>>Может быть и имхо, но опирающееся на некоторые события имевшие место в прошлом: M>>1) На территории Украины до этого момента было как минимум 2 своих независимых государства: Галицко-Волынское княжество и M>> Запорожская Сечь. То есть имелась даже своя история государственности. J>Сечь — это весьма странное образование, просто бандитская вольница,
построенное по принципу республики. В частности тех же гетманов выбирали голосованием.
J>и то, что она была укомплектована только бывшим населением Киевской Руси — весьма спорно.
Основная масса — это беглые крестьяне с прилегающих территорий
J>Галичина вообще впоследствии подпала под польское влияние и была сильно ополячена.
Гетьманщина попала под российское влияние и была достаточно русифицирована.
J>Взаимодействие было постоянное, вплоть до бегства от поляков в Московию.
Но не такое уж тесное, чтобы оказывать сильное влияние.
M>> Вот например здесь J>Здесь ничего противоречащего моим словам не нашел.
«Отношение властей империи и великороссов к малороссам и белорусам предполагало интеграцию, основанную на принципе равенства индивидов с одновременным отказом в институционализации этих групп как национальных меньшинств, в то время как по отношению к неславянам, а также к западным славянам (полякам), принцип индивидуального равенства отрицался, но их статус национального меньшинства не ставился под вопрос». Якщо перевести цю наукову формулу на звичайну мову, то доведеться сказати так: коли малорос приймав українську ідентичність, яка виключала його приналежність до російської нації, то в очах імперських чиновників і російських патріотів він ставав, на відміну від представників інших етнічних груп, зрадником і відступником.
То есть изначально отрицалась возможность определения белорусов и украинцев как отдельных народов. Просто выбрасывалась из рассмотрения
M>>Или здесь (я эту ссылку уже приводил в других постах, но здесь она будет кстати).
M>>
M>>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
J>Правильно, и идеи о превосходстве русских над украинцами просто нет.
Выделенное касается и украинцев.
M>> Ну невыгодно им это было. Вон с поляками возились, а тут еще пара-тройка народов права на самоопределение затребуют. Такое мало какая империя выдержит. J>С поляками одну главную ошибку сделали — забрали исконно польские земли.
Связались с народом, который изначально был зрелым для национального самоосознания. А если еще и украинцы с белорусами
об этом пронюхают, то неприятностей на голову не оберешься.
M>>Не совсем с вами согласен. В это время заката Киевской Руси (12 век). А в этом государстве уже был достаточно развитый язык, который уже изначально M>>можно было брать за базовый, что в-общем и произошло. То есть время зарождения уходит где-то в эпоху Киевской Руси. А выделение пошло позднее M>>(и некоторые литературные источники я привел). J>Не согласен. Язык был, но он не так уж сильно отличался от древнерусского, и достаточно сильно — от современного украинского.
Не забывайте временную разницу. Современный русский язык тоже отличается. Более того, вышеприведенные источники относятся
к ответвлению общерусской (от слова "Русь") культуры, которое было характерно на территории современной Украины. То есть уже
тогда шло становление отдельной культуры. Более того, это был достаточно непрерывный во времени процесс.
J>>>Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским. M>>Вот, соответственно сам язык от этого ближе не стал. J>Не язык, а говор.
Вот то, о чем я говорил выше. Резкий отказ от признания существования украинцев как отдельного народа.
Украинский язык — язык, со своми нормами, традициями и особенностями. Этот "говор", как вы говорите, формировался отдельно от русских говоров.
M>>Я и не сказал, что они основывали нормы (зачем основывать то, что есть). Я сказал, что они их отразили в литературе. M>>А граматику надо было все равно создавать. Тем более, что это как раз не было каким-то нонсенсом. По нижеприведенной ссылке вы можете M>>ознакомиться с процессами, касающимися украинского правописания в 18-19 веках (последние 3 абзаца). M>>Пам'ятки писемності у слов'ян J>К сожалению, я не читаю по-украински.
Я много источников на украинском языке приводил и подобных замечаний не было. Что же вы не сказали, что вы не читаете
по-украински? Я же мог тогда хотя бы к вольному переводу прибегнуть.
M>>Сколько украинофилов, а сколько людей, которые общаются на украинском языке. Естественные процессы группа людей перекрыть не может. M>>Разве что силовым воздействием, в частности принудительной изоляцией. J>Верно, коие и происходили на Галичине
Да? А может изоляция была с другой стороны? Ведь значительная часть представителей украинского народа — это крестьяне.
В России крепостное право было отменено только в 1861 году и то в силу это вступать начало постепенно. И многие крестьяне
бежали в Галичину в том числе, на заработки ездили.
M>>Радощi — это более абстрактное понятие. Более того, все еще зависит от того, где конкретно осталась старая форма, а где новая. M>>Ведь территория Украины была занята 2-мя государствами, поэтому в одном из них данное слово могло измениться, а в другом остаться. J>Дык таким способом можно и общеславянский язык создать — просто смешать все слова без разбора и все.
Они должны прижиться. И опять же разработать искусственный язык и привить его народам — это не простая задача и пока что
такого в мире зафиксировано не было. Иначе было бы целое множество исследований. Представляете себе такое? Разработать некоторый
язык, на котором могли бы общаться народы достаточно большой группы (например немцы, французы, итальянцы, англичане, испанцы )
и при этом не испытывать никаких языковых неудобств. Универсальный язык — это явление, отражающее современные процессы интеграции
общества.
M>>Это я вел к тому, что если литература выходит на такой уровень (уровень мировой литературы), то имеет смысл говорить о развитом M>>литературном языке. Даже с учитывая перевод, нужно не забывать, что переводить надо с чего-то. То есть изначально ограниченная лексика M>>этого сделать не позволит. J>Позволит, если есть основа, в данном случае русская.
За 200 лет непосредственного развития языка в его современном виде позволяет иметь уже свою основу. Более того, современный русский
язык тоже ж не так давно начал формироваться. И литература примерно в то же время начала формироваться ( так называемая "современная" литература ).
M>>А не допускаете вы, что эти националистические настроения могли изначально возникнуть как стремление реализации права народов на самоопределение? M>>Для запуска снежного кома в данной ситуации достаточно было дать толчок. В 1863 в России вводят запрет на использование украинского языка в печати, M>>а в это же время в Австро-Венгрии предоставляют условия для развития. В одной области высокое давление, а в другой низкое. Это приводит к появлению "ветров". J>Во-первых, не искажайте факты, запретили только отдельные виды печатных произведений.
А в Австрии не запретили. И те, кто хотел издавать свои произведения, те находили себе приют там.
J>А во-вторых, что-то в годы, когда Малороссия была под поляками, у последних не было замечено рвения создавать и развивать малороссийский/украинский язык.
Это был 16-17 века. Период, когда украинское дворянство окатоличивалось ,что отразилось в упадке литературы в том числе.
В основном это же были религиозные тексты, а переход на католичество сопутствовался постепенному отказу от выработанных традиций.
Более того, конец 16 — середина 17 веков — это период народных восстаний. Тут не до языка было. Тут была борьба за свои
насущные права.
J>Вот, один неукраинский народ на территории Украины нашли. Срочно отделяем Галицию! Свободу русинскому языку и народу русинов!
Не спешите, тут нужно еще разведать, к чему он относится. А потом уже и об отделении можно говорить.
Все замечательно, большое спасибо, но странные у вас некоторые выводы:
E>Чего никак нельзя сказать об украинском который возник из неоткуда не имея никакой литературной традиции до Котляревского на базе полтавского диалекта. E>В качестве же полноценного языка он.появился вообще не ранее 20 века.
"Из ниоткуда" язык не возникает. Котляровский же его не сам выдумал, правда? Или вам другие безписьменные языки не знакомы? Чукотский, нивхский, японский — также "возникшие из ниоткуда" — тоже "неполноценные языки"?!
Хотя не всегда можно четко провести грань между языком и диалектом, в данном случае, видимо, ответ на вопрос — можно ли назвать самостоятельным языком украинский до Котляровского или это был "полтавский диалект" — в значительной мере связан со следующим вашим же утверждением:
E>Главное отличие языка это прежде всего лексика. E>В Украинском языке массу западнославянской лексики.и семантики для 90 процентов отличий E>между русским и украинским связанно именно с этим обстоятельством. E>И если они существуют и в украинском (а их там тьма) то речь идёт исключительно о польско-культурном литературном влиянии на украинский язык, что вполне естественно и закономерно.
+1.
Так вот: когда произошло "насыщение" западнославянской лексикой? Во времена Котляровского или таки ранее, во времена активного польско-литовского влияния?
E>Разговорный язык и литературный это большая разница. Нормативы могут существовать только в литературном языке. Без литературного языка разговорный язык не может иметь полноценное развитие.
Да. Но отсутствие литературной нормы не означает отсутствия языка, не так ли? Не означает, что на этом языке не происходит общения, не так ли?
E>По их теории не государство должно говорить на языке народа... E>Ведь вся проблема то именно в этом и заключается...
По остальным вопросам согласен (мелочи опустим).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
E>Бред на лужайке. E>Читай внимательно что там написанно ниже E>Патерик Києво-Печерський / Упорядкувала, адаптувала українською мовою, склала додатки і примітки Ірина Жиленко E>Иными словами с русского на украинские ПЕРЕВЕЛА так это называется.
А прочитайте еще внимательнее. Где там указание на то, что перевод был с русского языка?
E>До конца 18 века НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО ПИСЬМЕННОГО ИСТОЧНИКА который можно было бы идентифицировать как украинско-язычный.
А это спорный вопрос. Вы же меряете по современному украинскому языку. Современный русский литературный язык
тоже знаете ли не так давно вышел на свет (вспомните время, к которое жили классики русской литературы).
E>Все они на русском языке. При чём начиная от древних киевских летописей и кончая современной
Древние летописи писались на старославянском, который нельзя однозначно отождествлять с русским.
E>российской прессой можно проследить ПОСТЕПЕННОЕ изменение норм русского языка.
По приведенным летописям (в частности тем, которые относились к Галицко-Волынскому княжеству, затем к Литовскому княжеству)
можно проследить развитие другой языковой ветки. Этот период охватывает более 400 лет.
E>Чего никак нельзя сказать об украинском который возник из неоткуда не имея никакой литературной традиции до Котляревского на базе полтавского диалекта..
Современный русский литературный язык тоже возник примерно в это время и четкого перенятия традиций не наблюдалось. Более того
вы можете вспомнить из истории, какой статус имел тот же русский язык в конце 18 — начале 19 века в высших слоях общества России.
Например, в произведении Толстого "Война и Мир" это можно проследить. Среди российской элиты было засилие иностранных языков:
французского, немецкого. Более того, некоторые дворяне даже не знали русского языка. Даже во время войны 1812 года часто свои
же подстреливали русских офицеров, которых в темноте приняли за французов из-за того, что они разговаривали по-французски.
E>В качестве же полноценного языка он.появился вообще не ранее 20 века. E>Громадный вклад в его развитие внёс в частности Грушевский М.
Так, был Кулиш, Франко, а теперь Грушевский. Только что сделал для развития языка историк?
E>Разговорный язык и литературный это большая разница. Нормативы могут существовать только в литературном языке. Без литературного языка разговорный язык не может иметь полноценное развитие.
Произведения Данте — это одни из первых произведений итальянской литературы. Но это же не значит, что итальянского
языка до этого не существовало.
M>>А вот не помню. У украинского языка есть 3 диалекта. Русинского я среди них не припомню. E>Украинский язык был сформирован на базе полтавского диалекта на момент конца 18 века.
Уточняйте, литературный язык, а не разговорный.
E>Стало быть естественно между языком жителей приднепровья в это время и жителями прикарпатья существовала значительная разница в языке. Потому как по меньшей мере несколько столетий они были обособленны. Приднепровье заселялось выходцами с Волыни и Полесья в 16-17 особенно в 18 веках. Но и до этого языки отличались. Не исключенно что ещё в древнерусскую эпоху существовала разница между языками разных племёнам E>на Западе Руси,
Разница в языках существовала и между другими славянскими племенами в Киевской Руси. Иначе не приходилось бы прибегать в литературе
к старославянскому языку.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил? M>Это которых монголы вырезали почти всех?
Нет это которые первые монголам кукиш показали (Галицко-Волынское княжуство)
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Абсолютно исключается общеславянская приевмественноть именно в силу того что E>украинского литературного языка никогда не существовало...
Во дела! Что ж мне давали учить на протяжени стольких лет в школе по предмету "Украинская литература"?
Наверное творения на "каком-то" диалекте русского языка.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
E>>В качестве же полноценного языка он.появился вообще не ранее 20 века. AR>"Из ниоткуда" язык не возникает. Котляровский же его не сам выдумал, правда? Или вам другие безписьменные языки не знакомы? Чукотский, нивхский, японский — также "возникшие из ниоткуда" — тоже "неполноценные языки"?!
Не горячись по поводу выделенного — у российских фашистов есть священная корова — "неполноценность украинцев" и всего что с ними связано. Ну не изменишь их, что тут делать. Не переубеждать же.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T> у российских фашистов есть священная корова
1) Не хамите собеседнику, даже косвенно.
2) И не пытайтесь использовать мое сообщение в свою пользу. Я вашу точку зрения не разделяю; а ценность вашей аргументации (зачастую не имеющей отношения к обсуждаемому вопросу) считаю близкой к нулю.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
A>На перерабатывающем предприятии количество специалистов с высшим образованием не меньше, чем на сталелитейном. Просто масштабы предприятий разные.
Может быть, просто у нас предприятие было добывающее и одновременно перерабатывающее. А на добыче основная масса работников — это экскаваторщики, водители и прочие операторы разных машин. Все без ВО.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Нет это которые первые монголам кукиш показали (Галицко-Волынское княжуство) A>После чего монголы их и повырезали со спокоем на сердце.
Нет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>С поляками одну главную ошибку сделали — забрали исконно польские земли.
Это какие?
J>Вот, один неукраинский народ на территории Украины нашли. Срочно отделяем Галицию! Свободу русинскому языку и народу русинов!
Вот кому не повезло. С одной стороны — наследники славянских корней, с другой — австрияки душили, коммуняки украинофицировали, теперь пришла очередь "самостийных".
Я ещё пойму Сталина в вопросе автономии русинов — нефиг русским давать автономию. Это в Советском-то Союзе! Засмеют.
Интересно, какова их доля в Закарпатской области. Позволит ли говорить об статусе, аналогичном АРК.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Не придумывайте то, чего не было. Вообще, Украйна — слово древнерусское, но обозначало именно окраину: J>
J>Кстати у Московской Руси помимо малороссийской Украины были и другие «окраины». Например, Новгородская летопись под 1517 годом сообщает: «Приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы... без пути начаша воевати». В. Даль приводит и другие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное… Латины взяша украины неколико псковских сёл» (Толковый словарь живого великорусского языка. Т. IV. – СПб.-М., 1882. – С. 485).
Позапрошлым веком люди живут!
Окраина — по украински вообще то "околлыця", зато страна ("краина") как то очень созвучно с названием государства. Вообщем то и логично. Если сказал "царь", значит понятно какой царь (наш конечно); если сказал краина, понятна какая краина — наша конечно.
Вообще тут (и тут если мало) более широко раскрыта тема. Там же найдешь линки и названия книг.
Хотя не знаю, насколько тебе это поможет — я так понимаю, что ты основываешься только на своей вере, следовательно переубедить тебя — занятие неблагодарное.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Они должны прижиться. И опять же разработать искусственный язык и привить его народам — это не простая задача и пока что M>такого в мире зафиксировано не было. Иначе было бы целое множество исследований. Представляете себе такое? Разработать некоторый M>язык, на котором могли бы общаться народы достаточно большой группы (например немцы, французы, итальянцы, англичане, испанцы ) M>и при этом не испытывать никаких языковых неудобств. Универсальный язык — это явление, отражающее современные процессы интеграции M>общества.
Дело в том, что язык — это серьёзнейший инструмент в борьбе за умы населения и в конечном счёте за земли. После стольких лет соперничества Польши, Австро-Венгрии и России за контроль над прародиной Руси, не воспользоваться этим инструментом было просто глупо.
Сталин воспользовался. Повод был — Вторая мировая. Ты не ознакомился со ссылкой? Наши предки в коммунизм и эликтрификацию всей страны поверили. А неповерившие лежат в земле нашей либо на чужбине. А поверить в язык и народ ещё легче, иногда некоторые люди могут быть очень и очень убедительными.
А войну мы выиграли, не получилось немцам разыграть карту самостийности. Тогда Сталин направил самостийных в своё русло и не прогадал.
M>Не спешите, тут нужно еще разведать, к чему он относится. А потом уже и об отделении можно говорить.
Примечательно, что русинов откопали не русские, и не московиты. "Московиты" так вообще их закапывали куда подальше, и это при всей сталинской национальной политике.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Как часть русского народа — не были. С таким успехом и татар в русские можно записать, а с татарами русские больше времени M>>>прожили, чем с украинцами. J>>В ВКЛ до объединения с Польшей в Речь жители Малороссии тоже украинцами назывались? По-моему, они назывались русскими/русами, а не украинцами.
M>Скорее как-то типа русы/русины, но вот не факт, что русские.
Руськими, насколько я знаю (а до этого — русь). Кстати, весьма показательно что слово не используется в украинском языке. Есть "росияны". То есть росияны не есть руськие.
"Украинец" начало входить в обиход с 16-17 века, но было не широкоиспользуемо.
Впрочем не удивительно что жители территории Украины асоциировали себя с жителями Руси, т.к. были их прямыми правоприемниками. А своих северо-восточных соседей называли "москалями", "московитами", разделяя себя и их. Могу предположить, что украинцы перестали называть себя руськими потому что со временем было принято слово "малорос" (кстати Малую и Великую Русь "придумали" византийцы). Которое в свою очередь со временем получило негативную окраску (изначально под Великой Русью понимали Киевскую Епархию!) и заменилось словом "украинец".-
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Я тут лично, в этой ветке, и неоднократно, и не только я, уверяю тебя в том числе, что все мы тут русские поголовно, что у нас общие корни и хвост. Только диалекты разные, а некоторые под внешним воздействием соседей более разные. Но ты артачишся. A>>И тут такой пассаж! Боже! Конечно же мы все русские! Но жители Украины — более русские, чем. Б-га ради!
T>Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил?
Озвученное утверждение заставляет задуматься о правильности тезиса генетики о вырождении закрытых групп
