То что ты приводишь уже который раз — чепуха. Я например общаюсь здесь постоянно на русском (потому что правила форума такие). Но это не значит что я знаю только этот язык. Еще — украинский и английский (украинский почти так как и русский, гораздо слабее — английский, хотя тоже достаточно не плохо). Кстати, у нас в организации многие говорят по русски, но где то треть, когда звонят домой — говорят по украински. Значит все таки украиноязычные?
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
M>>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать? A>Пока то что лично я вижу говорит об обратном...
нет. А вообще нужно подписываться откуда ты. Чтоб понимать откуда ты смотришь — из ОРТ-ящика или из окна своей квартиры.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>то есть ты показал...
T>>Нет. Я это не "показал".
DH>Возражений нет? Чудненько...
Возражений против чего? Приписывашь мне что то чего я не говорил? Чудачок.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Я повторяю — вопрос провокационный.
П>Да какой бы ни был, ответ на него тем не менее наверняка существует. Не надо в очередной раз начинать лингво-юридические философствования. Просто скажи — когда?
Давно, дружище, давно. Это спешиал фо ю. Май бразе.
А это для тех кому действительно интересен ответ — здесь
Язык[украинский], как основная отличительная особенность народа, выделился и развился из старославянского в 13-14 веках, это время следует считать временем появления украинского народа, а не время начала использования слова украинец
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>Кстати, у нас в организации многие говорят по русски, но где то треть, когда звонят домой — говорят по украински. DH>да, да..... а вот в гугле им в падлу "україна" написать
Меньше инфы, смешной ты наш (я русской викой чаще пользуюсь, а английской — еще чаще )
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Кстати, у нас в организации многие говорят по русски, но где то треть, когда звонят домой — говорят по украински. DH>>да, да..... а вот в гугле им в падлу "україна" написать
T>Меньше инфы,
Меньше, потому что некому контент набивать? А некому набивать потому что украиноговорящих гооораздо меньше?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Потом Российская империя, подданными которой были как предки великороссов, так и предки украинцев, вернула нам Причерноморье. Все! Вернула тогда, когда ни один украинец не знал, что он украинец. Слава Богу, Украина существовала, она упоминается впервые в летописи в XII веке, а слово украинец придумали на австрийские денежки товарищ австрийский прихвостень Иван Франко во второй половине XIX столетия. Ну не было такого слова!
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Re[48]: ( ВНИМАНИЕ!!! МНОГО ТЕКСТА!!! ) Всё-таки про Шотланд
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Давай. Я вариант определения приводил. Теперь твоя очередь.
M>Хорошо. Я сегодня постараюсь пролопатить этот термин основательно, а то выдаю смутные формулировки. M>И если Украина никак не вписывается в эти формулировки, то я забираю свои слова назад насчет "Украина — колония". M>Договорились?
Вот определения, которые предлагали вы (или же аналогичные):
Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств.
ru.wikipedia.org/wiki/Колония
За это определение я взылся изначально (маловато оказалось)
территория, подконтрольная силе, отделенной водным пространством. Рассматривается как временная и внешняя база, отчужденная от общего геополитического пространства метрополии. Противоположна провинции. www.geopolitic.ru/common/dictionary.htm
Тоже близка к теме, но я лично не согласен с водной границей в качестве критерия. Сухопутные границы с метрополией не мешают некоторой территории
быть колонией (пример, Кавказ).
в Древней Греции город, основанный выходцами из метрополии за ее пределами и политически независимый от нее; в Древнем Риме сохранивший связь с Римом. Жители таких колоний имели обычно римское гражданство. ... www.humanities.edu.ru/db/msg/67986
Есть от чего оттолкнуться.
Далее статьи по теме. В них можно ознакомиться с тем. какие территории России воспринимались как колонии.
В некоторых из них можно почерпнуть принципы, руководствуясь которыми в разное время некоторые территории воспринимались как
колонии России или рассматривались в данном статусе.
В частности выдержки (заранее прошу прощения, если выдержки "неровно порезаны", так как и из контекста вырывать не хотелось и линего
закидывать нежелательно ):
Но в вопросе о значении Дальнего Востока для России среди петербургских сановников не было единства. Нередки были определения этого региона как колонии, отличающейся от таковых же западноевропейских стран только наличием непрерывного сухопутного сообщения.
Более того, большинство членов Особого совещания признало и Приморскую область слишком великой по размерам и разнородной в социально-экономическом отношении, что чрезвычайно затрудняет управление. Поэтому предлагалось разделить ее на две самостоятельные области: Камчатскую (Камчатка, Сахалин и Командорские острова) и Уссурийскую (г. Владивосток и Уссурийский край), а оставшуюся часть присоединить к Амурской области. При этом особое внимание правительство должно сосредоточить на Южно-Уссурийском крае, как имеющем наибольшее военно-политическое и колонизационное значение.
Хабаровский съезд должен был дать ответ на один из самых важных вопросов региональной политики на Дальнем Востоке "как смотреть на край: как на колонию или как на часть метрополии?" (30). В ответах, представленных съезду, содержатся интересные рассуждения по этому поводу: "Имея в виду, что колония по отношению к метрополии служит ареной или для эксплуатации ее естественных богатств, или местом для сбыта произведений метрополии, составляющих излишек потребления внутри страны, и имеет всегда более или менее самостоятельное от метрополии управление, Амурский край, не говоря уже про Забайкальскую область, не подходит под вышеуказанные условия.
Фраза немного вырвана из контекста. Выше приводились примеры колониальных империй. И в частности указывались т.н. транзитивные колониальные империи.
Вот выдержка ближе к теме:
Перечисленные выше "колоссы" никоим образом к колониальным империям не относились. Они представляли собой другой тип имперских образований, который я называю транзитивным. Такие империи не имеют метрополий. Одной из таких империй являлся Советский Союз.
Западные советологи придерживались иного мнения. Среди них была популярна следующая схема: СССР и его сателлиты были колониальной империей, где роль метрополии играла собственно Россия, а роль колоний — союзные республики и страны-сателлиты. Колонии подразделялись на первый круг (союзные республики), второй круг (страны-члены СЭВ) и третий круг (Ангола, Никарагуа и т.п.).
Однако, если принять такую схему, то становится совершенно непонятным, почему по уровню и качеству жизни метрополия уступала многим своим колониям, в частности ГДР, Венгрии и Чехословакии. А если исключить находившиеся на особом положении Москву и Ленинград, то остальная часть России по уровню и качеству жизни уступала Прибалтике и Украине.
Ну и там дальше есть, но это именно про Советский Союз
Одним из важнейших стереотипов русского типа имперского мышления был сформулированный в 18 — начале 19 вв. принцип INFLUENCE LEGITIME. Он понимался как законное, как писали в 19 веке — "неотъемлемое", право России, исходя из собственных представлений о безопасности, осуществлять опережающие, предупредительные завоевания, обусловленные не потребностями экономики или освоения новых земель, а идей обеспечения безопасности страны на дальних ее подступах. Идея создания "барьеры", окружения собственно России прослойкой, "лагерем" колоний и полуколоний устойчиво держалась от начала 18 века, когда Финляндия была завоевана Петром Великим для того, чтобы обезопасить Петербург от шведов, ...
А вот идея, близкая к тому, что можно понаблюдать и здесь при обсуждении:
К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
И еще близко по теме:
Захват территорий, на которых жили славяне, воспринимался в имперском сознании как продолжение процесса "собирания" "исконных русских земель" вокруг центра мира — Москвы. Именно так воспринимались осуществленные и неосуществленные проекты расширения России: присоединение Украины, расчление Речи Посполитой, идея образования из Болгарии "Забалканской губернии", а в советское время — 16-ой советской республики.
И т.д. Последняя статья однонаправлена. Чтобы избежать излишней предвзятости, вот статья, трактующая иную точку зрения на вопрос о "колонизации Украины":
Царская держава не была просто тюрьмой народов, как считал Ленин и национальные историки. Ключевое понятие «русификация» неадекватно описывает разнообразную национальную политику. Русская империя не была классическим колониальным государством, как часто утверждают. Украинцы — вовсе не народ, соединенный вечной дружбой с русскими, но и не дискриминированный во всех отношениях, угнетаемый колониальный народ. Но и русские тоже не были типичным имперским «народом-господином».
Вот, пока что этом материал можно взять базовым для продолжения данной дискуссии. Заранее предупреждаю, что я не разделяю на все 100% любую из
приведенных точек зрения. Но некоторые из приведенных источников поддерживают утверждение, что Украина была колонией России.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>Нет, давайте пойдем от обратного, чтоб вы потом опять не отвертелись. Скажите, на каких правах он должен был войти в состав России и кто там должен был жить до этого, чтоб Выборг в XIX веке можно было считать колонией.
П>Эта автономия является колонией? Да/нет+почему? Сколько можно вытягивать из вас ответы клещами? П>ЗЫ Вопроса про ВКЛ это кстати тоже касается.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Предлагаю разобраться со всем в ветке...
Зачем? Если вы не можете ответить даже на эти три простых и конкретных вопроса — вряд ли в той ветке вы написали что-то более заслуживающее внимания. А ваше умение вилять, менять тезисы по ходу обсуждения и уходить от ответа я замечательно смог оценить и по нашей переписке — дополнительных примеров этого мне не надо.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Предлагаю разобраться со всем в ветке...
П>Зачем? Если вы не можете ответить даже на эти три простых и конкретных вопроса — вряд ли в той ветке вы написали что-то более заслуживающее внимания.
Это не такие уж простые вопросы. Ответы на них могут быть неоднозначными. Например, утверждение "Украина — колония России" вызвала возражения,
а у других это возражений не вызывает.
В указанной мною ветке я привел некоторые статьи, в которых рассматриваются колонии России/СССР или то, что в некоторых источниках выделяется как колонии. В некоторых из них могут крыться ответы и на ваши вопросы (частично).
П> А ваше умение вилять, менять тезисы по ходу обсуждения и уходить от ответа я замечательно смог оценить и по нашей переписке — дополнительных примеров этого мне не надо.
Это вы решили, что я их менял. Как минимум я вертелся вокруг совокупности признаков, определяющих колонии. А добывать дополнительную информацию
у меня не всегда получается (не всегда есть свободный выход в Интернет ).
Так что информацию я предоставил. Можно ознакомиться.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Это не такие уж простые вопросы. Ответы на них могут быть неоднозначными.
Могут. Но они, по крайней мере прояснят базовые точки в вашей логике и дадут твердую почву для спора вместо разведенного сейчас болота. Если непонятно — подчеркну: в вашей логике, а не в надерганой и скомпилированной мешанине из кучи цитат разношерстного происхождения. Вы утверждаете, что колонии это территории, не имеющие собственной госвласти — будьте добры прокомментировать это на примере ВКЛ. Говорите, что колонии это захваченные территории — будьте добры объясните статус Питера. И так далее, сами, все сами, своими словами и своими же логическими выкладками. А спорить с "цитатником Мао Цзе Дуна" в виде google — наиглупейшее занятие, заниматься этим мне совершенно недосуг.
M>Например, утверждение "Украина — колония России" вызвала возражения,
А с голословными утверждениями всегда так — они как правило вызывают возражения.
M>...я вертелся вокруг совокупности признаков
Думаю последние три слова не совсем верны. Более правильно здесь — "...как уж на сковородке". Ибо "вокруг совокупности признаков" можно вертеться, только оговорив их заранее. Вы же придумывали их ad hoc, лишь бы не отвечать прямо на заданные вопросы. И кстати, даже вооружившись гуглем — так ни на один из них и не ответили.
Ку...
Re[49]: ( ВНИМАНИЕ!!! МНОГО ТЕКСТА!!! ) Всё-таки про Шотланд
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Давай. Я вариант определения приводил. Теперь твоя очередь.
M>>И если Украина никак не вписывается в эти формулировки, то я забираю свои слова назад насчет "Украина — колония".
M>
M>Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств.
M>ru.wikipedia.org/wiki/Колония
M>За это определение я взылся изначально (маловато оказалось)
УССР. Своя академия наук, мин. экономики, мин. образования, Верховный Совет, член ООН..... Ну и в придачу СССР социалистическое государство.
Вывод: Согласно определения Википедии — УССР не колония.
M>
M>территория, подконтрольная силе, отделенной водным пространством. Рассматривается как временная и внешняя база, отчужденная от общего геополитического пространства метрополии. Противоположна провинции.
M>www.geopolitic.ru/common/dictionary.htm
УССР. Водное пространство не отделяет её от СССР. Постоянная база РВСН, флота, авиации СССР. Является неотьемлемой частью СССР.
Вывод: Согласно определения Геополитики.ру — УССР не колония.
M>
M>в Древней Греции город, основанный выходцами из метрополии за ее пределами и политически независимый от нее; в Древнем Риме сохранивший связь с Римом. Жители таких колоний имели обычно римское гражданство. ...
M>www.humanities.edu.ru/db/msg/67986
УССР. Не имеет никакого отношения к древней Греции/Риму. Основана местными жителями. Кроме того, как оказывается, только политически независимый (!!!!) город Древней Греции основанный выходцами из метрополии может считатся колоний. Т.е. если это заваисимый или основан не выходцами — то значит и не колония.
Вывод: Определение Хуманитес.эду — исключаем как противоречащее мнению Marduk дескать УССР был политически зависимым от метрополии, т.е. СССР.
M>Но в вопросе о значении Дальнего Востока для России среди петербургских сановников не было единства. Нередки были определения этого региона как колонии, отличающейся от таковых же западноевропейских стран только наличием непрерывного сухопутного сообщения.
стакан наполовину пуст или полон? из текста выходит что: "Нередки были определения этого региона как нашей, родной земли"
M>
M>При этом особое внимание правительство должно сосредоточить на Южно-Уссурийском крае, как имеющем наибольшее военно-политическое и колонизационное значение.
Переводить?
здесь Colonization (or colonisation) is the act where life forms move into a distant area where their kind is sparse or not yet existing at all and set up new settlements in the area. Colonization applies to all life forms in a sense though it is most often used in reference to insects and humans. Insect colonization varies from species to species though it most often involves a queen setting out from its parent colony and establishing a colony of her own at a suitable location.
M>
M>Хабаровский съезд должен был дать ответ на один из самых важных вопросов региональной политики на Дальнем Востоке "как смотреть на край: как на колонию или как на часть метрополии?" (30). В ответах, представленных съезду, содержатся интересные рассуждения по этому поводу: "Имея в виду, что колония по отношению к метрополии служит ареной или для эксплуатации ее естественных богатств, или местом для сбыта произведений метрополии, составляющих излишек потребления внутри страны, и имеет всегда более или менее самостоятельное от метрополии управление, Амурский край, не говоря уже про Забайкальскую область, не подходит под вышеуказанные условия.
Т.е. и не колония и не часть метрополии? А что тогда? Метрополия?
M>Однако, если принять такую схему, то становится совершенно непонятным, почему по уровню и качеству жизни метрополия уступала многим своим колониям, в частности ГДР, Венгрии и Чехословакии. А если исключить находившиеся на особом положении Москву и Ленинград, то остальная часть России по уровню и качеству жизни уступала Прибалтике и Украине.
т.е. автор обозвал СССР(?) метрополией, союзные республики колониями первого плана, соц. страны колониями второго плана, и развивающиеся страны получающие донорскую помощь от СССР колониями 3 плана, и удивлённо начал чесать репу почему метрополия живёт беднее. Может надо теорию подправить? И не искать колоний где их нет?
M>Вот еще по теме. Близко к теме, там проскакивают различные моменты: M>ИСТОРИЧЕСКИЕ КОРНИ ИМПЕРСКОГО МЫШЛЕНИЯ В РОССИИ Анисимов Е.В.
M>
M>Одним из важнейших стереотипов русского типа имперского мышления был сформулированный в 18 — начале 19 вв. принцип INFLUENCE LEGITIME. Он понимался как законное, как писали в 19 веке — "неотъемлемое", право России, исходя из собственных представлений о безопасности, осуществлять опережающие, предупредительные завоевания, обусловленные не потребностями экономики или освоения новых земель, а идей обеспечения безопасности страны на дальних ее подступах. Идея создания "барьеры", окружения собственно России прослойкой, "лагерем" колоний и полуколоний устойчиво держалась от начала 18 века, когда Финляндия была завоевана Петром Великим для того, чтобы обезопасить Петербург от шведов, ...
А ну всё правильно. Украина стремится войти в НАТО чтобы стать прослойкой-колонией оберегающей цивилизованную Европу от варварской России.
M>А вот идея, близкая к тому, что можно понаблюдать и здесь при обсуждении:
M>
M>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
А Львов — польский город, ага, и живут там поляки плохо говорящие по польски
M>И еще близко по теме: M>
M>Захват территорий, на которых жили славяне, воспринимался в имперском сознании как продолжение процесса "собирания" "исконных русских земель" вокруг центра мира — Москвы. Именно так воспринимались осуществленные и неосуществленные проекты расширения России: присоединение Украины, расчление Речи Посполитой, идея образования из Болгарии "Забалканской губернии", а в советское время — 16-ой советской республики.
Типа я не пойму, метрополия собирается воедино. А тебе везде колонии мерещаться?
M>Царская держава не была просто тюрьмой народов, как считал Ленин и национальные историки. Ключевое понятие «русификация» неадекватно описывает разнообразную национальную политику. Русская империя не была классическим колониальным государством, как часто утверждают. Украинцы — вовсе не народ, соединенный вечной дружбой с русскими, но и не дискриминированный во всех отношениях, угнетаемый колониальный народ. Но и русские тоже не были типичным имперским «народом-господином».
Абзац полон противоречивых высказываний. И вообще непонятно, что из него можно вынести.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Re[49]: ( ВНИМАНИЕ!!! МНОГО ТЕКСТА!!! ) Всё-таки про Шотланд
M>Царская держава не была просто тюрьмой народов, как считал Ленин и национальные историки. Ключевое понятие «русификация» неадекватно описывает разнообразную национальную политику. Русская империя не была классическим колониальным государством, как часто утверждают. Украинцы — вовсе не народ, соединенный вечной дружбой с русскими, но и не дискриминированный во всех отношениях, угнетаемый колониальный народ. Но и русские тоже не были типичным имперским «народом-господином».
M>Вот, пока что этом материал можно взять базовым для продолжения данной дискуссии. Заранее предупреждаю, что я не разделяю на все 100% любую из M>приведенных точек зрения. Но некоторые из приведенных источников поддерживают утверждение, что Украина была колонией России.
А по-моему, наоборот, убедительно доказывают, что Украина не была колонией России. А товарища Каппелера я даже добавил себе в фаворитиз. Неплохо рассуждает. Хотя, в конце статьи он все-таки вспомнил, для какого ресурса пишет, и добавил строчку об отдельной украинской нации
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>А кем же? Индейцами? M>Смешно.
Слив засчитан.
M>>>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России. M>>>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств. J>>Сказал, как отрезал! Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения.
M>Политика, не более. Предоставление условий.
Слив засчитан еще раз. Я не хочу дискутировать с Вашим имхом.
M>>>Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией. J>>Такая уж у нас на Руси интеллигенция, ничего не поделаешь. В Великороссии того времени тоже интеллигенция революционизировалась, просто в Малороссии процесс принял националистическую окраску.
M>Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла M>приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть
А это как сказать. В Великороссии тоже не все жители революционерами были, мутила воду только интеллигенция, да и то не вся. А в Малороссии политически активной частью интеллигенции оказались украинофилы.
J>>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...
M>Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии?
Это почему еще? Потому что так захотела Ваша левая нога? Я, вот, считаю, что заслуга французов и немцев, что они смогли сохранить национальную целостность, пусть и путем подавления диалектов и говоров. В Российской же империи, напротив, национальное движение среди белорусов и украинцев ослабило считавшийся единым русский этнос, а затем и империю в целом.
M>>>И создался? Что-то не припомню такого J>>А ты и не можешь помнить, тебя тогда еще не было. Но если сам Драгоманов говорит, то очевидно, что новые слова появлялись, и их было порядочно много, ибо до этого малороссийский диалект был распространен лишь в крестьянском быту для описания достаточно простых вещей.
M>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться.
Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.
J>>Ну и что? Я ж не говорю, что язык появился конкретно в 1875 году. Перечитай еще раз, как поляки использовали изобретение Кулиша, и как он сам к этому относился. А насчет "многих норм" — это всего лишь Ваше собственное имхо, не выдерживающее критики.
M>Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила, M>поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем M>в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко.
Ваши "специалисты" еще и не то скажут. Только вот незадача: кулишевская грамматика была фонетической, а фонетичность грамматики имеет весьма малое отношение к "развитию языка". Какие еще есть в Европе фонетические грамматики, кроме этой?
J>>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.
M>В наших современных учебниках ничего зазорного не пишут. Данная грамматика использовалась в украинском языке. Это не значит, что только для него она была написана.
Она использовалась и в русском языке тоже. И не только в нем, по-моему.
M>>>То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи M>>>и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из M>>>них сохранилось в русском языке? J>>Превед от медведа, кросавчег! Вот тебе живой пример приживания слов в языке. А если еще и стимулировать применение языка с помощью исторически-культурной казуистики, статей в печатных изданиях и материальной поддержки враждебных государств, то процесс может идти достаточно быстро.
M>Ну и где примеры подобной лексики? Какие произведения авторов того времени вы читали? И если можно, то укажите, как и где M>подобные "преведы" применялись. Я читал некоторые произведения того времени. Язык там достаточно естественный, и сейчас в основном такой M>используют. Более того, он не слишком отличается от языка более раннего периода времени. То есть такий нововведений ощутимых не было.
Какие произведения? Про крестьянскую жизнь? Ну естественно, что там может такого измениться? Однако специалисты находят ба-альшие различия между произведениями того же Шевченко и современным языком:
В Австро-Венгрии официальное использование русинами общерусского литературного языка, как не принадлежавшего к числу утвержденных властями так называемых “краевых языков”, было запрещено. Попытки галицко-русских депутатов австрийского парламента добиться от центрального правительства признания за общерусским языком прав “краевого языка” неизменно отвергались, наталкиваясь на сопротивление местных галицийских властей, представленных поляками. Австрийским русинам было разрешено пользоваться в официальной сфере только тем языком, который под надзором властей разрабатывался для них галицкими украинофилами, но лишь с очень большой натяжкой мог быть назван “украинским”.
Об этом языке, который создавался в Галиции и Буковине, профессор А.С.Будилович говорил на собрании Славянского Общества в Петербурге 14 февраля 1907 г.:
“Только в Галиции и Буковине в последние десятилетия зародилась мысль о втором большом русском языке. Но в основу его там положен был не старый славянорусский или новый ломоносовский язык, даже не поэтический диалект Шевченко, а особый искусственный жаргон, скованный из стихий речи украинской и червонорусской и пропитанный множеством наслоений из языка польского, особенно в области терминологической и фразеологической. Получилось как бы второе издание западнорусского актового языка XVII в., но с тем различием, что в последнем полонизмы и латинизмы были естественным наносом латино-польской школы, в первом же подобные наносы являются результатом сознательного стремления как можно дальше уйти от языка общерусского и его церковно-славянской основы. [...] Одного только не нужно забывать: по своему составу и строю жаргон этот приблизительно так относится к нашему образованному языку и даже к речи Шевченко, как жаргон еврейский к языку немецкому.”
Еще один фрагмент о том же:
Что же касается появления отдельного украинского литературного языка, то задача его создания была поставлена во второй половине XIX века и была обусловлена политической целью, — обеспечить размежевание малороссов и великороссов, разрушить национально-культурное единство русского народа, а затем и государственное единство России. Для этого и требовалось противопоставить общерусскому литературному языку другой — малорусский или украинский литературный язык. Но такого языка, пригодного для использования во всех сферах общественной жизни (несмотря на существование ряда художественных произведений, вышедших из-под пера Котляревского, Квитки-Основьяненко, Гулака-Артемовского, Шевченко), еще не было к моменту появления в середине XIX в. политического украинофильского движения, а значит, такой язык требовалось создать, причем в максимально короткие сроки.
Эта задача являлась особенно настоятельной для австрийской Галиции, где власти не признавали национального единства галицких русинов с русскими в России и не желали допустить использования в Галицкой Руси общерусского литературного языка.
Галицко-русский литератор О.А.Мончаловский писал в 1898 г.:
“Трудно допустить, чтобы люди, имеющие притязание считаться образованными, не знали и не видели органических связей, соединяющих разные наречия русского языка в одно целое, неделимое. Но тут выше всяких языкословных очевидностей и выше действительной жизни стоит политика, которой подчиняются даже филологические и этнографические познания. Ради этой политики украинофилы и пытаются создать из малорусского наречия особый язык. Раз поставлена теория об отдельности малорусского народа, ее необходимо обосновать и доказать.”
Этот новый особый язык украинофилы решили создавать не на базе церковно-славянского языка, а на основе живых народных говоров. Поэтому родоначальником украинской литературы ими был назван И.П.Котляревский, опубликовавший в 1798 г. свою поэму “Энеида”. Но ни у И.П.Котляревского, ни у его последователей, в том числе и у Т.Г.Шевченко, в произведениях которого малорусский народный язык получил прекрасную обработку, не было мысли создавать совершенно самостоятельную украинскую литературу, о чем писал, в частности, украинофил М.П.Драгоманов, отмечая, что такая мысль к 90-м годам XIX в. еще не овладела всеми украинофилами в России.
Взявшись за создание особого украинского языка, украинофилы неизбежно столкнулись с рядом проблем, которые заключались в том, что простонародный язык, который был положен в основу нового литературного языка, не имел сложившихся устойчивых норм, а состоял из говоров, имевших в разных местностях свои особенности; также народный язык не располагал словами для обозначения отвлеченных понятий и научной терминологией. Конечно, такие слова можно было без труда взять из общерусского языка, в который они были введены в значительном количестве именно малорусскими учеными, о чем, между прочим, упоминает и Юзя, но это противоречило поставленной политической задаче — как можно дальше отмежевать создаваемый украинский язык от общерусского литературного языка.
Поэтому недостающие слова украинофилы заимствовали из других языков, преимущественно из польского, или просто сочиняли совершенно новые слова и выражения, которые становились загадкой не только для великороссов, но и для малороссов.
То есть рецепт прост: берем диалект общерусского языка, максимально избавляемся от слов общерусских, пришедших еще со времен Киевской Руси, вставляем кучу полонизмов и получаем "Язык [...] достаточно естественный, и сейчас в основном такой используют. Более того, он не слишком отличается от языка более раннего периода времени".
M>Это подтверждает то, что я говорил выше, что грамматика составлялась на основе живого украинского языка, причем с разных регионов.
Как она составлялась — я уже написал.
M>>>Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык. J>>Во-первых, что у него был достаточно ограниченный словарь, относящийся, в основном, к крестьянскому быту.
M>Вообще-то не такой уж и маленький. Наука на нем не заговорила, но литература-то уже была, соответственно словарный запас ограничен, M>но не так сильно. Диалект от языка отличается не объемом словарного запаса. Количество слов и конструкций языка это мало M>определяют (например в украинском языке существует более 70 суффиксов, против чуть более 40 в русском).
Литература была?? Гм, ну можно и так сказать. Если в произведение напихать 80% слов от общерусской основы, а 20% взять из малороссийского диалекта, то вполне можно сказать, что создано произведение на малроссийском/украинском языке, не так ли?
M>>>Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например, M>>>в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).
J>> Ну, во-первых, это сейчас есть такие слова, не факт что они были 150-200 лет назад.
M>Найдутся. Тогда их наверняка больше было (меьший промежуток времени происходило языковое взаимодействие)
Как раз наоборот, происходила языковая дивергенция
J>> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков.
M>А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет M>сожительства с Польшей.
Могли. Но отнюдь не все.
J>> А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах.
M>В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется.
А в польском такое слово есть? Вполне возможно, что это слово — не вполне удачная попытка выдавить из употребления слово "радiсть", как близкое по произношению к русскому варианту.
M>>>Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию? M>>>Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и M>>>Василий Стус. J>>И сколько из них получили ее? К тому же, Нобелевка — это уже 20 век.
M>А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию M>в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.
Опусы Котляревского тоже пользовались успехом, даже у царя был экземпляр с автографом автора. Но это отнюдь не говорит, что язык отдельный и самостоятельный. К тому же, после успеха подрывной политики Австро-Венгрии и украинизации 20-х годов 20-го века это не так уж и удивительный факт.
M>И еще нужно внести ясность в понятие язык и определить, чем же он отличается от диалекта. На самом деле обширность словарного запаса M>не играет ключевой роли. Для того, чтобы язык считался полноценным современным языком, нужно; M>1) наличие определенной группы людей, использующих его в общении, M>2) наличие определенного набора правил применения и написания M>3) этот язык должен быть закреплен в литературе (и не единожды) M>4) наличие научных работ написанных на данном языке M>5) использование языка в официально-деловом общении
M>Диалект же от основного языка отличается некоторыми фонетическими признаками (произношение), могут по-другому звучать слова, M>допустим даже алфавит для передачи некоторых специфических звуков. Но синтаксическое строение предложений, принципы построения слов M>и прочие признаки идентичны.
На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине.
M>На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.
А вот в середине 19 века не все эти признаки были в наличии. Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>ты хотел сказать, по данным лживой официальной переписи?
Ты не забыл ещё, что я иностранец, говорящий на иностранном языке?
Так вот, я дипломатично признаю результаты этой переписи, всё же я ж не ржавый, чтобы Раду баламутить, раз русских по этой переписи не 100%. Для меня и 17% — тоже немало. Для преференций русскому языку более чем достаточно.
8 миллионов русских, чей больше нигде не живёт, кроме России.
Чтоб понимать откуда ты смотришь — из ОРТ-ящика или из окна своей квартиры.
