Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда? J>>>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского. T>>Смотря насколько удалены "предки предков" по времени. Как известно русский и украинский произошли от старославянского языка веке в 13-14. J>Рассмотрим примерно век 18-19
Если 18-19 век, то можешь здесь интересующую тебя информацию найти. Конечно язык отличался, как и русский того времени отличался от современного.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>главное, что ты нас упоминаешь во множествельном числе. Жаль конечно, но в любом обществе есть маргиналы, в Харькове это ты, увы. T>>Маргинал — в данном случае ты, т.к. серьезно о присоединении к РФ никто не говорит (а зачем?). DH>Да, о присоеденении к РФ пока не идёт, люди всерьёз озабочены созданием ЮгоВосточнойАвтономии АКА Новороссии. С государственным русским.
Ах вот вы какие озабоченные...
Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:
OK>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Встречный вопрос, как языковый момент влияет на "кумовство"? Мне вот кажется что при наличии дискриминнационных признаков (по языку) возможности манипулирования должностями только возрастают.
OK>Если нет никаких проверок, то никак не влияет. А если есть проверки, то кумовство ограничено, т.к. нельзя взять своего человека, который не хочет учить язык нужный при проверке.
OK>Достойные люди не побрезгуют выучить еще один язык, а вот ленивый кум вполне может и забить.
Ты немного не в курсе, как делаются эти проверки, если речь идет о проверке по национальному признаку. Такого попустительства как у нациков еще поискать. Лишь бы был "наш", хохлятский, а то что полудебил или чей-то кум — пофиг. У татар — то же самое. А вот когда нац-пункта при проверке не будет, то будут проверять только по проф-качествам.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Вдимас, образование бывает не только техническое. Вы что собираетесь кому-то доказывать, что профессия агроном, доктор, учитель хуже, чем технические профессии?
Поставить бы минус за нежелание шевелить извилинами, блин. Даже отвечать лень.
Итак:
1. Требование докторов на душу населения примерно одинаковое везде, т.е. может зависеть только от плотности населения.
2. Относительно учителей — то же самое.
3. Аграрное производство требует на порядок меньше людей с высшим образованием в пересчете скажем на сотню простых работников. Я знаю, что у нас в колхозах из нескольких тыс работников (несколько деревень в колхозе), буквально 1 главный агроном и 3 спеца-пищевика на консервном заводе. В то время как в бригаде электриков из 10 человек, мастер — обязательно с ВО, все работники, у которых 6-й разряд (а таких довольно много было на добывающем и перерабатывающем предприятии в Балаклаве, где я рос), так вот, все 6-тиразрядники, — это рабочие с ВО, иначе 6-й разряд не дадут. На сталелитейных производствах процент людей с ВО еще выше.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Что-то сомнительно
A>Малая Русь — Вики.
Ну и? Самоназванием и не пахнет (обрати внимание на византийское происхождение):
Ма́лая Русь, Ма́лая Росси́я, позднее Малоро́ссия — название, которое появилось в начале XIV века в Византии для определения западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике. Галицкая митрополия, созданная в 1303 году, охватывала шесть епархий: галицкую, перемишльскую, владимирскую, холмськую, луцкую и туровскую, которые в византийских источниках получили название Малая Русь (греч. Μικρά Ρωσία — Микра Росиа) в противоположность Великой России (Μακρά Ρωσία — Макра Росиа), под которой с 1354 г. понималась территория епархий под властью киевского митрополита.
Выделенное позабавило.
Далее:
Образованная из Малой Руси название Малороссия начало употребляться с XVIII века, но относилось только к Левобережной Украине (Гетманщине). Созданные после ликвидации казацко-гетьманского государства 1781 г. три наместничества (губернии) — Черниговское, Новгород-Северское и Киевское, в 1796 г. были объединены под названием Малороссийская губерния (без Киева),
А вот почему этот термин не подходит сейчас:
Со временем названия «Малая Россия» и «Великая Россия» утратили свой первоначальный смысл («Малая Россия» — историческое ядро государства, «Великая Россия» — результат территориальной экспансии, расширения государства) и сменили оценочную характеристику на прямо противоположную, при этом слово «Великая» стало пониматься как «выдающаяся по своему значению, влиянию, величине», в то время как слова «Малороссия», «малоросс» приобрели некий уничижительный оттенок.
Т.е. примерно так же если бы РФ сейчас называли Золоордынский Улус.
T>>>Немного в меньшей степени это коснулось центральной части Украины DH>>Киевская Русь говорила по [старо]русски, а не по украински.
T>Киевская Русь говорила по старославянски, но не по русски и не по украински (эти языки появились позже существования КР).
то есть ты показал, что никакой русификации Харькова не было — язык местных жителей, говорящих на старославянском, постепенно эволюционировал в современный русский, сохранивший частично старословянские слова и выражения ну и плюс позаимствовав из совр. украинского, ввиду близости Украины....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>>>Немного в меньшей степени это коснулось центральной части Украины DH>>>Киевская Русь говорила по [старо]русски, а не по украински. T>>Киевская Русь говорила по старославянски, но не по русски и не по украински (эти языки появились позже существования КР). DH>то есть ты показал...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Нет. Это разные народы и появились примерно одновременно. П>А можно ссылочку на первое датированное упоминание слова "украинец"? Чисто чтоб сравнить.
Я понимаю к чему ты клонишь... Дело в том, что население территории Укарины себя называло руськими (с одной "с") людьми вплоть до 18-19 века. Но также верно и то, что языки начали разделяться уже с 13-14 веков (здесь). И даже ранее — в домонгольский период язык диалектически уже отличался по разным княжествам (в принципе логично). Что касательно слова Украина, то оно впервые появилось в 12 веке.
Нет, язык, "Украина" — это все не то, это отдельная тема. Мне хочется узнать когда появилось самоназвание этноса как "украинцы". Не "руские", не "руськие", не "русы", а именно "украинцы". Потому что все остальные названия говорят скорее о единстве этих двух народов, чем об их различии, а тут твердое и однозначное самоощущение своего народа как отдельного, с отдельным названием. Так когда, XVIII век, XIX, XX?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>(скип)
П>Нет, язык, "Украина" — это все не то, это отдельная тема. Мне хочется узнать когда появилось самоназвание этноса как "украинцы". Не "руские", не "руськие", не "русы", а именно "украинцы". Потому что все остальные названия говорят скорее о единстве этих двух народов, чем об их различии, а тут твердое и однозначное самоощущение своего народа как отдельного, с отдельным названием. Так когда, XVIII век, XIX, XX?
Я повторяю — вопрос провокационный. Слово руський, похоже на слово русский, но это не одно и тоже. Язык, как основная отличительная особенность народа, выделился и развился из старославянского в 13-14 веках, это время следует считать временем появления украинского народа, а не время начала использования слова украинец (как известно страны Украина до 20 века вообще не существовало — ну и что с этого?).
P.S.Вообще не понятно, на каких основаниях жители разросшегося Московского княжества начали называть себя русскими. Гораздо более легитимными правоприемниками этого названия является население современной Украины. Тем более, что славянское население северо-восточных княжеств изначально было ассимилировано и перемешано финно-угорскими племенами. Вот применение слов московит, москвич — да оправданно, а "русский" — нет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Я повторяю — вопрос провокационный.
Да какой бы ни был, ответ на него тем не менее наверняка существует. Не надо в очередной раз начинать лингво-юридические философствования. Просто скажи — когда?
V>>Ты немного не в курсе, как делаются эти проверки, если речь идет о проверке по национальному признаку.
OK>Мы обсуждали немного другой тип проверки — на знание языка. А отбор по национальному признаку — это своеобразное кумовство.
Тебя не удивит, если я предположу связь языка и национальности?
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Во-первых "расскажите", я с Вами водки не пил. Во-вторых, если "Расскажи это мне" может сказать Демон — он тут живет (ему я тоже отвечу). В-третьих, с какого класса были обязаны, не уточните? А я Вам расскажу: изучение русского с первого класса обязательно, украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить. Прям как инностранный язык: английский, немецкий и французкий. И как ни странно, я тоже про советское время.
Ну если уж "во-первых", то обращение на "ты" принято на данном форуме (это так, к слову)...
Теперь по поводу "с 4го класса" — это Вы, мягко говоря, обманываете. Даже в самом что ни на есть русскоязычном регионе — Крыму — изучение украинского начиналась одновременно с русским (если конечно Вы не считаете изучением языка рисование палочек в прописи). Если я правильно проинтерпретировал Вашу мысль, "украиноязычные школы" — это школы в которых преподавание велось на украинском, а "русскоязычные" — на русском? Ну так логично, в первом классе учат писать, а потом — писать правильно. Естественно, начальные навыки удобнее давать на родном языке. Но — когда уже с правописанием, то украинский язык у нас шел практически параллельно русскому. Пошли склонения по падежам в русском — пошли они же и в украинском. Пошли прилагательные в русском — пошли прикметники в украинском. И так далее, параллельно, кроме разве чисто языковых отличий (наподобие апострофа в украинском). Очевидно, не так было в Севастополе — тамошние мои знакомые на заре нынешней "украинизации" украинским владели плохо. Ну так Севастополь — это совсем особый город, в Украине он такой один.
На счет "можно не учить" — да, можно. Для этого родителями писалось заявление, с обоснованием причин отказа от обучения (ну например, если это семья военного, и они тут временно живут). У нас в школе таковых всего 2 человека (на всю школу) было. И это, повторю еще раз, в практически 100% русскоязычном Симферополе.
И, кстати, вывески у школ и гос. учереждений на 2х языках были (ну кроме всяких там магазинов-парикмахерских, они "одноязычные"). А выедешь за пределы Крыма — уже в Херсонской области "одноязычные" вывески на украинском идут.
То же самое с различными офиц. бланками: были бланки на русском, были на украинском, были на обеих. И вступительные экзамены в ВУЗ можно было сдавать на украинском.
И ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ПРИТЕСНЕНИЕМ??????
M>>> И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический)
Я, "расскоязычный" _гражданин Украины_, говорю Вам о притеснении языка.
M>>>Не надо перекручивать факты. Использование русского языка не запрещается, но есть обязательное требование для админ. работников — знать и владеть государственным.
Обязательное кстати кем? Конституцией? Унас как — Конституция для народа. или народ для Конституции?? Когда эту Конституцию приняли, меня например не спросили.
A>>Надо. Обязательное требование мыть руки перед едой ознчает, что неумытые останутся голодными. M>Голодными часто оставались?
Кстати, говорят у людей в судопроизводстве проблемы были.
M>>> Если их будет два, надо будет знать и владеть двумя.
Не вижу проблемы. В Конституции Крыма, на заре автономии принятой, вообще 3 гос. языка было (+татарский). Я даже договора читал, на 3х языках написанные . Да вот Киев ее похерил, как Конституции Украины не соответствующую.
А конкретному госслужащему не обязательно знать оба языка (хотя это безусловно лучший вариант) — достаточно, чтобы организация в которой он служет могла любого обратившегося гражданина на предпочитаемом им языке "обслужить". А тут могут быть и иные механизмы, хотя владение обоими языками наиболее простой.
A>>Относительно слова "преступления" ты уж потрудись почитай сообщение
Мардука, на которое я отвечал. M>По поводу статуса русского языка по областям, то мне больше нравится слово "незаконно". Кроме упоминаний об опросах, которые проводились неизвестно кем и как, мнения граждан нет. Захотела кучка депутатов разговаривать на русском, проголосовали, и все. Я утрирую. Но в любом случае, на защиту прав граждан это не тянет.
Во-первых, "кучка депутатов" — это полномочные представители выбравшего их народа. См. выше про Конституцию Украины — ее тоже "кучка депутатов" принимала.
Во-врторых, есть не только соц. опросы (официальной силы не имеющие, это не референдум, но тем не менее), но и просто "объективная реальность" — пройдись по толпе на улице, послушай речь.
И наконец в-третьих, центральная власть даже не дала возможности гражданам это мнение высказать — не дали провести референдумы, мотивировав "незаконностью" таких решений. Боятся, что народ "за" выскажеться, и тогда никакое "незаконно" не прокатит???
M>Вот Одесса мне понравилась: русский язык — язык междунационального общения. Действительно верный статус по постсоветских республиках.
Ну то ж таки Одесса. Пока другие пытаются лбом стену пробить — таки обходной путь находят .
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Точно. Выселить русских оттуда надо, а то оборзели совсем.
M>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать?
Пока то что лично я вижу говорит об обратном: русские хотят чтобы им дали возможность говорить на русском (тока не надо говорить, мол "никто и не запрещает"), а украинцы (те которые себя "нацiонально-свiдомими" называют) хотят чтобы вокруг говорили ТОЛЬКО на украинском (при чем не то на галицком диалекте, не до вообще на диалекте канадской диаспоры).
Дело в том, что население территории Укарины себя называло руськими (с одной "с") людьми вплоть до 18-19 века. Но также верно и то, что языки начали разделяться уже с 13-14 веков (здесь). И даже ранее — в домонгольский период язык диалектически уже отличался по разным княжествам (в принципе логично). Что касательно слова Украина, то оно впервые появилось в 12 веке.
