Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Я руководствовался определением слова "колония", данным выше. Причем не я его привел.
П>То есть вы считаете, скажем, Тверскую губернию колонией России? Обалдеть. И где же по-вашему заканчивались границы метрополии?
Ну давайте рассмотрим классические примеры колоний и найдем их аналоги в России. Допустим, как Индия вошла в состав Британской империи?
Путем завоевания против воли местных жителей. Было поставлено свое управление. В России территориями, присоединенными путем завоеваний были:
Сибирь, Кавказ. Это для примера. Так можно и другие территории рассмотреть

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>И кто пришел на их место?

Я потому и спрашивал про ссылки и твоё доверие тем текстам. Там много чего читать, и не быстро. В контексте диалога с тобой я мог бы и рискнуть их почитать, да вот не знаю твоего к ним отношения. Можно ли их как базу для нашего разговора использовать, или у тебя на них вето.

Полагаю только, что безвластия на данных территориях не было, и без местных власть оформиться никак не могла. Церковь, земские суды, помещики — серьёзные игроки в те времена в общественной жизни. Или на территории Украины не было тогда ни помещиков, ни судов, ни церкви?

M>И что он реально давал?

Да как тебе сказать... Он позволил ликвидировать Советский Союз. Это мало?

M>Да

Глупости.

A>>О многом говорит. Или он был "русским, рождённым в колонии"?
M>Получается так.

Получается или так? А то мы так договоримся до поголовного причисления к "русским, рождённым в колонии".

M>Крым управлялся из Москвы, потом это доверили Киеву.

Это, конечно же, никак не выделяет особый статус Украинской РСР в составе Союза.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Ну давайте рассмотрим классические примеры колоний и найдем их аналоги в России. Допустим, как Индия вошла в состав Британской империи? Путем завоевания против воли местных жителей. Было поставлено свое управление. В России территориями, присоединенными путем завоеваний были: Сибирь, Кавказ.

Давай-давай. Вот тебе пример. Англия против воли шотландцев насильно, а именно военным путём, подчинило Шотландию Лондону. Теперь ответь на вопрос — Шотландия является колонией Англии? Великобритании?

(Это прямая аналогия природы отношений между Россией и Украиной в рамках Союза ССР, если перестать спорить на тему составляют ли русский и украинский нечто общее великорусское.)

Да, и напомни мне, пожалуйста, о боевых действиях по "завоеванию" Сибири. Вот про Кавказ знаю, да.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Ну давайте рассмотрим классические примеры колоний и найдем их аналоги в России. Допустим, как Индия вошла в состав Британской империи?
M>Путем завоевания против воли местных жителей. Было поставлено свое управление. В России территориями, присоединенными путем завоеваний были:
M>Сибирь, Кавказ. Это для примера. Так можно и другие территории рассмотреть

А, то есть теперь вы меняете тезис? Если раньше для вас колонией были территории без собственного государственного управления, то теперь — завоеванные территории? Чудненько! Тогда скажите пожалуйста — являлась ли колонией Российской Империи Санкт-Петербургская губерния и сам стольный град Питербурх?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A__>>Ха-ха. Ну давайте возьмём русского и немца, отправим их в Макдональдс и попробуем определить кто из них кто на основании их кулинарных предпочтений. Что-то мне подсказывает, что гораздо больше шансов сделать это посмотрев как они едят(именно как, а не что), разговаривают. Те "национальные особенности" о которых вы говорите на самом деле ничего не значат. Они связаны не с тем как люди думают, а с тем что они знают про своих предков. Для того, чтобы быть русским не обязательно знать про сответствующие кулинарные особенности. Просто нужно думать, как русский, и поступать как русский. Это естественно верно и для других народов.

M>А к какой "кухне" можно отнести Макдональдс? Даже к американской трудно отнести, это свиноферма какая-то.
M>Сравнение некорректно. Зато если выложить продукты, из которых можно приготовить что-то поесть, вот тогда особенности полезут.
M>К примеру, те же немцы хлеб к мясу употребляют в значительно меньших количествах, чем русские. Одной из особенностей русской
M>кухни является ключевое положение хлеба ("Хлеб — он всему голова"), поэтому хлеб естся со всем (практически) и в достаточно
M>больших количествах, по крайней мере по сравнению с немцами.

Мда. К сожалению вы концентрируете внимание на несущественных деталях. Основной посыл, который я стараюсь вложить в свои слова(видими не достаточно успешно ) заключается в том, что различные мелкие детали вроде национальной кухни и одежды, которым вы придаёте такое значение, на самом деле не значат практически ничего, а значение имеет образ мыслей, действий и список приорететов, характерные для представителей определённого народа. Причём существование народа в даный момент зависит не от того, что было в прошлом, а от того, что есть сейчас. Хотя прошлое конечно оказывает значительное воздействие.
Вот почему историки так много внимания уделяют быту народов в старину? А потому, что следы этого быта составляют немалую часть того, что им удаётся подтвердить выкапываемыми из под земли предметами.

M>>>А вышеперечисленное вами скорее отражает не особенности народов, а особенности жителей определенных государств.
M>>>Это немного не то. Национальные черты проявляются вне зависимости от государства.
A__>>Если вы считаете, что ваш народ в освыделяется в основном национальными костюмами и т.п., то мне вас просто жаль.
M>Я показывал, что во времена, когда эти "национальные костюмы" были повседневной одеждой украинцы и русские уже достаточно отличались,
M>чтобы можно было утверждать, что это разные народы. У украинцев и русских уже тогда проявлялись различия, которые со временем только
M>накапливаются. Народ выделяется своей культурой, которая образовалась не сегодня и не вчера, а формировалась столетиями. Быт,
M>национальная одежда, национальная кухня — это одни из проявлений этого. Поэтому утверждать, что русские и украинцы это на 100% один и тот же
M>народ — глупость чистой воды. То, что раньше не было одним и тем же, развиваясь параллельно не станет одним и тем же.

Я не утверждаю сейчас, что русские и украинцы — один народ(но и не отрицаю этого). Я только хочу сказать, что доказывать это на основе таких призднаков неверно.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>Формальное описание процессов редко обеспечиватся с помощь обычных языков. Для этого существуют специальные языки. Возьмём, например, распространение электро-магнитных волн. Для описания этого процесса использутеся отнюдь не русский и не английский языки, а уравнения Максвелла(ну или другие подходящие уравнения). Ни один из языков не в состоянии сделать это так же ясно и удобно. Но эти языки можно использовать для того, чтобы объяснить как эти уравнения получить и что с ними после этого делать.
M>Украинский язык с подобной задачей в состоянии справиться.

Справляется, но его можно использовать исключительно в самой Украине. Да и то не сейчас, а ещё лет через 10-20. Сейчас ещё сохранилось слишком много русскоговорящих профессоров. Вот когда они вымрут, а им на смену придут украиноязычны, тогда украинский и сможет стать основным языком украинских научных работников.

A__>>Русский можно свободно использовать на всём пространстве бывшего Советского Союза. Хотя бы в той же России. А украинского и на Украине-то ИМХО не всегда может хватить.
M>Его-то хватит, но ... (ниже много но описано)

Его хватит в смысле достаточной выразительной силы. Фактически же ему ещё очень не скоро удастся заменить русский в этом качестве.

A__>>Конечно можно. Я бы сказал даже нужно. С этим-то проблем не должно возникнуть. Но вот ведь какое дело, для того, чтобы использовать работы на русском языке их нужно сначала найти. Кто будет оценивать ценность каждой конкретной работы и выбирать что переводить? Всяко не чиновник или переводчик, а тот самый научный работник, который потом будет её использовать. То есть он в любом случае должен обладать хотя бы начальными знаниями русского языка для того, чтобы заказать конкретную статью профессиональному переводчику. В лучшем случае он должен свободно читать на русском. Абсолютно то же самое можно сказать и про английский язык. Конечно знание и умение использовать такие международные языки как английский и русский(да-да, он таки является таковым), не означает, что украинский язык не стоит использовать в украинских же научных кругах. Просто на этом языке не существует достаточного количества соотвеотствующей информации, чтобы он мог конкурировать с вышеназванными языками.

M>Смотря на каком уровне. Если в пределах Украины (где собственно и нужно) вполне.

Вы верите, что Украина в состоянии создать собственную научныю школу?

A__>>Я понял. И в целом с этим согласен. Просто делать это нужно крайне осторожно и не пытаться проталкивать украинский язык в области, в которых он будет жизнеспособен только за счёт государственных запретов. И ещё, я бы не стал делать использование языка обязательным. Это слишком грубо. В таких вопросах нужно заниматься популяризацией, а не запретами и директивами.
M>А вся беда в том, что на популяризацию деньги нужны. а их сейчас по выборам трынькают. Запреты и директивы дешевле как-то

Но запреты и директивы могут принести больше вреда чем блага. А то, что у вас сейчас нет возможности(или желания) выделять достаточно ресурсов(финансовых и интелектуальных) на эффективное продвижение собственного языка, то тем хуже для языка.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:


J>>>> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой.
M>>>Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"

M>А тут ничего удивительного. Практика "Разделяй и властвуй". Не стоит забывать, что на западной Украине "достаточно много" украинцев. Естественно,
M>в политических целях Австро-Венгрии выгодно было использовать и этнический аспект в противостоянии с Россией. Та же "польская национальная идея"
M>украинцев мало привлекала (не поляки все-таки), поэтому надо было выработать украинскую национальную идею. Плюс ко всему где-то в этот промежуток времени в России действовали цензурные ограничения на украинскую литературу, чем решини и воспользоваться, показав украинцам, что в Австро-Венгрии
M>таких ограничений нет и
J>>Так Галиция становилась очагом политического украинофильства с ярко выраженной антирусской направленностью.

Так-то оно так, но до польских разделов русские, проживавшие на территории Малой, Белой и Червонной Руси не догадывались, что они, оказывается, "украинцы".

J>>В начале 70-х годов XIX в. в Галиции, наряду с этим украинофильством — порождением польско-австрийской политики, возникает иное украинофильское течение, проникнутое идеями социализма, получившее название радикального. Появилось оно под влиянием российского украинофила М.Драгоманова, посетившего в то время Галицию, а наиболее известными представителями радикального направления стали Иван Франко и Михаил Павлык. Подобные идеи распространялись тогда и среди украинофилов в России.

M>Это не более чем политические идеи. На то время Галиция стала своего рода "оазисом" для украинской литературы, поэтому туда приезжали те, кто хотел
M>писать на украинском языке, но не получал возможность это осуществлять в Росии. Более того, если рассмотреть того же Драгоманова или тем более Франка,
M>то они только в отдельных статьях указывали на то, что в России украинский язык подавляется. В основном же, в частности Иван Франко, рассматривали
M>те или иные идеи с точки зрения пользы для украинской литературы (то есть занимались непосредственно литературой). Иван Франко вошел в историю украинской литературы как ведущий критик, непререкаемый авторитет украинской критической мысли, на него всегда ссылаются при рассмотрении литературных произведений, которые он рассматривал. Практически
M>любое мало-мальски стоящее литературное произведение прошло через его критику. И все рассматривалось с точки зрения полезности для украинской литературы.

Галиция стала не оазисом для украинской литературы (поскольку произведения изящной словесности в России не запрещали, по крайней мере, не запрещали надолго), а оазисом для инсургентов, замысливших разделить Русь Великую и Малую. В качестве примера напомню, что один только шевченковский "Кобзарь" переиздавался до конца 19 века раз пять. К тому же, еще раз напомню, что продвигаемый в массы галицийский вариант украинского был не похож на исконный малороссийский говор, стало быть, являлся искусственным образованием. А образован он был так, чтобы максимально отличаться от русского.


M>В общем, это доказывает лишь то, что украинский язык был использован Автро-Венгрией как одна из карт для дестабилизации обстановки в Российской
M>империи. Создавались благоприятные условия для развития украинской литературы, с целью привлечь на свою сторону украинскую интеллигенцию, да и
M>простых горожан на своей территории возможностью реализации своих языковых прав. Более того, таким ходом можно было привлечь на свою сторону
M>и украинцев с территории потенциального противника. Такая идея не воплощалась самостоятельно, в Российской империи было недовольство и правовой
M>системой, например. Откуда ж террористические движения взялись. То есть предоставление возможности развивать свою национальную культуру — это
M>только один из многих ходов. Более того это только подтверждает, что украинский язык уже существовал и был востребован. А утверждение, что

В том то вся и проблема, что "развитие" проводилось антироссийскими силами, а не самими носителями малороссийского/украинского языка. И ничего это не доказывает, потому как в основном, в Малороссии пользовались русским языком:

В конце 70-х годов XIX в. М.Драгоманов с группой украинских эмигрантов решил издавать в Женеве украинский журнал "Громада". В окружении Драгоманова собрались "горячие украинцы, даже националисты", к тому же это была не зеленая молодежь, а люди довольно зрелые и образованные.

"І що ж? Як тілько прийшло до рахунку праць для перших книг "Громади", зараз же почулись голоси, щоб допустити писаня не тілько на украінскій мові, але й на російскій."

["И что же? Как только стали считать работы для первых книг "Громады", сразу же послышались голоса, чтобы допустить написанное не только на украинском языке, но и на русском."]

С точки зрения текущих интересов издания это было бы наилучшим, но М.Драгоманов поставил дело принципиально, между прочим и для того, чтобы испытать искренность и энергию сторонников "Громады", и настоял на том, чтобы "Громада" печаталась вся по-украински.

"Послідком було те, що 10 з 12-ти головних сотрудників "Громади" не написали в неі ні одного слова, і навіть замітки против мого "космополітизму" були мені прислані одним украінофілом — по московскому! З двох десятків людей, котрі обіцяли працювати для "Громади", між котрими деякі кричали що треба "пімститись" урядові за заборону украінского письменства в Росіі, зісталось при "Громаді" тілько 4."

["Последствием было то, что 10 из 12-ти главных сотрудников "Громады" не написали в нее ни одного слова, и даже заметки против моего "космополитизма" были мне присланы одним украинофилом — по-московскому! Из двух десятков людей, которые обещали работать для "Громады", среди которых некоторые кричали, что надо "отомстить" правительству за запрет украинской литературы в России, осталось при "Громаде" только 4."]

Драгоманов соглашался с тем, что язык женевско-украинских изданий можно было по праву назвать "варварским".

"Инакше не могло бути, бо нам зразу прийшлось заговорити по украінскому про сотні річей з світу науки, політики, культури, про котрі по украінскому не говорив ніхто ні в Росіі, ні навіть в Галичині, де були університетскі катедри з "руским" викладом.

По правді треба сказати, що ми потратили страшенну працю майже за дурно: нас не читали навіть найближчі товариші. За ввесь час женевских видань я получав від найгорячіщих украінолюбців раду писати по украінскому тілько про спеціяльно-краєві справи (домашній обиходъ)! а все загальне писати по російскому."

["Иначе не могло быть, потому что нам сразу пришлось заговорить по-украински про сотни вещей из мира науки, политики, культуры, про которые по-украински не говорил никто ни в России, ни даже в Галичине, где были университетские кафедры с "руским" [в смысле "украинским", — Л.С.] преподаванием.

По правде надо сказать, что мы потратили страшный труд почти напрасно: нас не читали даже ближайшие товарищи. За все время женевских изданий я получал от самых горячих украинолюбцев совет писать по-украински только про специально-краевые дела (домашний обиход)! а все общее писать по-русски."]

M>австрийцы создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой неверно потому, что никакой культуры не насаждалось. Все сводилось к предоставлению свобод. Н
M>Никаких признаков выработки нового языка не было. Ведь для этого нужно выработать:
M>1) новый словарь — Франко за составление словаря брался, но не факт, что именно для этих целей, так как этот человек в принципе брался за все.

Перечитай три последних абзаца из приведенной чуть выше цитаты. Как раз новый словарь вовсю создавался, тем же Драгомановым.

M>2) новую грамматику — в это время никаких работ в этом направлении не было

Опять врешь.

Наиболее известным стало правописание, предложенное в середине 50-х гг. XIX в. П.Кулишем, которое называлось фонетическим. Кулиш мотивировал свое изобретение стремлением облегчить обучение простого народа грамоте. Однако новым правописанием незамедлительно воспользовались поляки в своих политических целях. Сам П.Кулиш так писал об этом в 1866 г.: "...я придумал упрошенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы, и потому готовы льстить даже такому своему противнику как я. [...] Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя Русского единства".

M>3) открыть новые школы — школы открывались, так как нужно было как-то бороться с безграмотностью да и увеличивать уровень грамотности среди украинцев, но опять же это вне темы.

Да, но этим пользовались и украинофильские элементы:

Так, например, в 1886 г. известный галицкий украинофил Омелян Огоновский выпустил в числе изданий общества "Просвіта" брошюру о Маркиане Шашкевиче с подзаголовком "Читанка для селян и м(щанъ". Однако тема о М.Шашкевиче послужила автору брошюры лишь прикрытием для публикации пропагандистских материалов, предназначенных "просвещать" селян и мещан в украинофильском духе

M>Итого получается, что искуственного создания украинского языка не было.

Итого получается, что было

M>Более того, дополняя идею о том, что украинский язык не делали поляки, следует упомянуть, что Шевченко к полонизации украинцев никакого отношения не имеет. Также не вписывается в эту картину Евгений Гребинка, который жил примерно в одно время с Шевченко. Он даже помогал с издательством украинских
M>произведений в Петербурге.

Малороссийский диалект существовал, но, как я уже цитировал выше,

В Германии не стали развивать местные диалекты в самостоятельные языки, ибо немцы понимали необходимость единого литературного языка как фактора, объединяющего всю страну; и это при том, что диалекты немецкого языка обладали значительно большими различиями, чем диалекты языка русского, на основе которых впоследствии все-таки создали три отдельных языка. Как отмечено в "Большой Советской Энциклопедии" (2-е издание) в статье "Диалект": "Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка."

Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

J>>>>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.

T>>>>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?

J>>>>Когда-то и украинцы были русские.
M>>>Когда и по каким признакам?

J>>До трех польских разделов
M>До трех польских разделов украинцы еще более были отличны от русских, хотя бы потому, что
M>взаимодействие между этими народами было значительно меньше (другие государства все-таки).

Я не говорю, что они были великороссы, но что они называли себя русскими (ну, может быть, "русами" или "русским людьми") — несомненно.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>>Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".

M>>>http://litopys.org.ua/litop/lit21.htm#r1187b
M>>>Цитата:

M>>>Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.

M>>>И учтите, это не "новомодная теория про угро-финнов", а более устоявшийся факт.
J>>Да слышал я уже эти измышления. Тоже, небось, инспирированы поляками. Что из того, что это слово упоминается в летописи, раз вы его даже истолковать правильно не можете?

M>Что значит не могу? Вполне могу. В данном случае "Украина" — это. конечно же не название государства. Это синоним слова "княжество", "территория".
M>Это слово упоминается и в других более поздних летописях (12-14 вв)

"Территория" — возможно, "княжество" — вряд ли. Потому что есть еще и выражения типа "залесская Украина". По поводу других летописей — приведи примеры.

J>>>>Так это сейчас он оформившийся, да и то под вопросом (например, куда в таком случае отнести суржик?). А тогда он был просто деревенским говором, которому умные дяди из Галиции придумали упрощенное написание, а не менее умные дяди из верхушки Австро-Венгерской империи стали повсеместно распространять.
M>>>Поляки мерещатся ...
M>>>См. Мелетий Смотрицкий
J>>Что именно смотреть?
M>Во-первых посмотреть время, когда он жил и работал (первая половина 17 века, когда Украина еще не вошла в состав Московского государства).
M>Во-вторых, это он разработал грамматику, которая была применена в украинском языке.

Он разработал основы церковнославянской грамматики, а вовсе не грамматику под конкретно украинский язык.

J>>>>>>>>и притеснять укрорусский народ?
M>>>>>>>Такого народа нет. Вот здесь можно
M>>>>>>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ
M>>>>>>>сформироваться.
J>>>>>>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было.
M>>>>>Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет.
M>>>>>Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например
J>>>>А в 19 веке украинского народа тоже не существовало официально. Ну и что?
M>>>Были, их по-другому называли, но народ такой был
J>>Как часть русского народа — были. Отдельно — нет.
M>Это их русские, может, так и записывали, но это не значит, что они были ими

Аналогично с украинцами и укроруссами.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

O>>>>>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем.
J>>>>А вот в начале прошлого века Киев отделился и забрал с собой кусок Российской Империи. Получайте свой бумеранг!
M>>>Опять с историей нелады. Российская Империя прекратила свое существование в начале 1917 года. УНР возникла позднее.
M>>>Уже на руинах.
J>>Да ну? А что ж она себе столько земли захапала? Помимо оговоренного с Временным правительством?
M>А вы вспомните, что из себя представляло временное правительство и какую власть оно представляло.

А сейчас что за правительство на Украине? Областям уже можно отделяться или чуток подождать?

J>>>>По крайней мере, история знает такой пример. Гетьманство Богдана Хмельницкого, метавшегося между королем шведским, ханом крымским, царем московским
M>>>См. выделенное. А почему уже тогда не с японцами? Или США?
M>>>А может что-то по теме подчитаешь, прежде чем в таких дискуссиях участвовать? Хмельницкий со шведами не общался. Уже 3-я лажа от вас за сегодня. Нехорошо как-то
J>>Ну ладно, не со шведским королем, но уж с крымским ханом сносился очень близко. Даже был его подданным, вроде бы.
M>Да, с крымским ханом они договаривались, более того татары поддерживали козаков. Разок прокинули нехорошо, правда.
M>Но все-таки Хмельницкого с Мазепой не путайте. К ним отношение различное.

Я так понимаю, сейчас в вашей стране и Мазепу пытаются обелить...

J>>>>и, вроде бы, королем польским.
M>>>Вроде бы? А против кого он в 1648 году поднял восстание?
J>>Но он не стал добивать Польшу — с чего это, а? Ответ прост — он хотел привилегий для себя и для козаков, хотел уравнять их со шляхтой. Против польского короля он ничего особо не имел, и на Украину, по большому счету, ему было наплевать.
M>Недостаточно вы ознакомились с материалом. Силы же когда-нибудь ослабевают. В частности боевые потери не могли не сказаться со временем.
M>Польское войско все-таки не из слабых. Затем, местное население могло поддерживать восстание до тех пор, пока оно бушует на территории их проживания,
M>после чего возвращались назад. Так случилось во время Колиивщины. А при подходе к территории современной Польши поддержка населения ослабевала. В добавок ко всему дело подходило к поздней осени (время знаете ли не очень благоприятное), в войсках шли эпидемии. В частности один из полководцев, Максим Кривонос умер из-за этого. То есть и дожимать-то особо нечем.

Хорошие возражения. Но они рассыпаются в прах после этого:

Измена продолжалась и при новом столкновении с Польшей, в 1649 г. Когда крестьянская армия под Зборовом наголову разбила королевское войско, Хмельницкий не только не допустил пленения короля, но преклонил перед ним колени и заключил договор, который был вопиющим предательством малороссийского народа. По этому договору, Украина оставалась по прежнему под польской владой, а об отмене крепостного права не было сказано ни слова. Зато казачество возносилось на небывалую высоту. Состав его увеличивался до 40.000 человек, которые наделялись землей, получали право иметь двух подпомощников и становились на заветный путь постепенного превращения в «лыцарей». Старшина казачья приобретала право владеть «ранговыми маетностями» — особым фондом земель, предназначенным для пользования чинов казачьего войска на то время, пока человек занимал соответствующую должность. Самое войско казачье могло теперь смотреть на себя, как на войско короля и Речи Посполитой в русских землях; недаром Богданов посланный сказал, однажды, гетману Потоцкому: «Речь Посполитая может положиться на казаков; мы защищаем отечество». Гетман казацкий получал все чигиринское староство с городом Чигирином «на булаву», да к этому прихватил еще богатое местечко Млиев, доставлявшее своему прежнему владельцу, Конецпольскому, до 200.000 талеров дохода.

А вообще, дожимать у него было чем:

В битве под Корсунем содействие и помощь русского населения выразились в еще большей степени. К Хмельницкому шли со всех сторон, так что войско его росло с необыкновенной быстротой. Под Пилявой оно было столь велико, что первоначальное ядро его, вышедшее из Запорожья, потонуло в толпе новых ополченцев. Когда в самый разгар восстания была собрана рада в Белой Церкви, на нее явилось свыше 70.000 человек. Никогда доселе казацкое войско не достигало подобной цифры. Но она далеко не выражает всего числа восставших. Большая часть шла не с Богданом, а рассыпалась в виде так называемых «загонов» по всему краю, внося ужас и опустошение в панские поместья. Загоны представляли собою громадный орды под начальством какого ни будь Харченко Гайчуры иди Лисенко Вовгуры. Поляки так их боялись, что один крик «вовгуровцы идут» повергал их в величайшее смятение.
На Подоле свирепствовали загоны Ганжи, Остапа Павлюка, Половьяна, Морозенко. Каждый из этих отрядов представлял солидное войско, а некоторые могли, по тем временам, почитаться громадными армиями. «Вся эта сволочь, — по выражению польского современника, — состояла из презренного мужичья, стекавшегося на погибель панов и народа польского».
«Было время, — говорил гетман Сапега, — когда мы словно на медведя ходили укрощать украинские мятежи; тогда они были в зародыше, под предводительством какого ни будь Павлюка; теперь иное дело! Мы ополчаемся за веру, отдаем жизнь нашу за семейства и достояние наше. Против нас не шайка своевольников, а великая сила целой Руси. Весь народ русский из сел, деревень, местечек, городов, связанный узами веры и крови с казаками, грозит искоренить шляхетское племя и снести с лица земли Речь Посполитую».

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Ну давайте рассмотрим классические примеры колоний и найдем их аналоги в России. Допустим, как Индия вошла в состав Британской империи? Путем завоевания против воли местных жителей. Было поставлено свое управление. В России территориями, присоединенными путем завоеваний были: Сибирь, Кавказ.
A>Давай-давай. Вот тебе пример. Англия против воли шотландцев насильно, а именно военным путём, подчинило Шотландию Лондону. Теперь ответь на вопрос — Шотландия является колонией Англии? Великобритании?
A>(Это прямая аналогия природы отношений между Россией и Украиной в рамках Союза ССР, если перестать спорить на тему составляют ли русский и украинский нечто общее великорусское.)

Не совсем. В Шотландии несколько другая социально-политическая ситуация была.

A>Да, и напомни мне, пожалуйста, о боевых действиях по "завоеванию" Сибири.
Ермак — это имя ни о чем не говорит?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Ну давайте рассмотрим классические примеры колоний и найдем их аналоги в России. Допустим, как Индия вошла в состав Британской империи?
M>>Путем завоевания против воли местных жителей. Было поставлено свое управление. В России территориями, присоединенными путем завоеваний были:
M>>Сибирь, Кавказ. Это для примера. Так можно и другие территории рассмотреть

П>А, то есть теперь вы меняете тезис? Если раньше для вас колонией были территории без собственного государственного управления, то теперь — завоеванные территории? Чудненько! Тогда скажите пожалуйста — являлась ли колонией Российской Империи Санкт-Петербургская губерния и сам стольный град Питербурх?
П>
Я не менял тезис. Я выделил одно из направлений.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Я не менял тезис. Я выделил одно из направлений.

Вы на вопросы-то ответьте-таки. Их всего три. Напомнить или сами найдете?

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Есть разные виды ответов, но выдвигать обвинение в национализме за то, что я защищаю украинский народ, доказываю, что это отдельный народ, а не часть какого-то другого, — это знаете ли нескольно необосновано.

A>Ты не думаешь, что, возможно, пора уже указать в своём профиле минимум город и страну проживания, а желательно ещё и реальное имя.
Не, не пора. Я не вижу в этом смысла. А вот насчет своих географических координат, так я их и не скрывал.
Понятно, что я живу в Украине. И еще я частенько Днепропетровск упоминал (причем опираясь на свои наблюдения, а не на чужие).

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>А к какой "кухне" можно отнести Макдональдс? Даже к американской трудно отнести, это свиноферма какая-то.
M>>Сравнение некорректно. Зато если выложить продукты, из которых можно приготовить что-то поесть, вот тогда особенности полезут.
M>>К примеру, те же немцы хлеб к мясу употребляют в значительно меньших количествах, чем русские. Одной из особенностей русской
M>>кухни является ключевое положение хлеба ("Хлеб — он всему голова"), поэтому хлеб естся со всем (практически) и в достаточно
M>>больших количествах, по крайней мере по сравнению с немцами.
A__>Мда. К сожалению вы концентрируете внимание на несущественных деталях. Основной посыл, который я стараюсь вложить в свои слова(видими не достаточно успешно ) заключается в том, что различные мелкие детали вроде национальной кухни и одежды, которым вы придаёте такое значение, на самом деле не значат практически ничего, а значение имеет образ мыслей, действий и список приорететов, характерные для представителей определённого народа. Причём существование народа в даный момент зависит не от того, что было в прошлом, а от того, что есть сейчас. Хотя прошлое конечно оказывает значительное воздействие.
A__>Вот почему историки так много внимания уделяют быту народов в старину? А потому, что следы этого быта составляют немалую часть того, что им удаётся подтвердить выкапываемыми из под земли предметами.

Для вас эти признаки несущественны, так как вы опираетесь исключительно на настоящее время. Можно рассмотреть тенденции нашего времени внимательнее.
В частности по отношению к национальному быту. Есть очень четкая тенденция к "интернационализации". Вы к этому скорее всего вели, полагая
такие национальные особенности как кухня, быт, культура — это не ключевые сейчас моменты. Это смотря под каким углом смотреть.

Вот для примера, японцы сейчас уже не предпочитают носить кимоно в повседневной жизни. Они сейчас носят такую же одежду, что и европейцы.
Национальная кухня в данный период времени представляет интерес в основном для кулинарных гурманов, а так национальные черты потихоньку стираются.
Это естественный процесс, который со временем сведется к тому, что у людей уже не будет особых отличительных национальных признаков.
В плане культуры вообще получится сведение к единой формации. Но и в этом случае нельзя будет говорить о едином народе, так как
к этой формации каждый народ шел своим путем. Вот именно свой, отдельный путь развития и выделяет определенную группу людей в некоторый народ,
а также позволяет отличить его от других народов. Именно свой путь развития. А этот путь отражается в том числе в таких сферах как национальная кухня,
быт, культура, язык. Это и выделяет.

M>>Я показывал, что во времена, когда эти "национальные костюмы" были повседневной одеждой украинцы и русские уже достаточно отличались,
M>>чтобы можно было утверждать, что это разные народы. У украинцев и русских уже тогда проявлялись различия, которые со временем только
M>>накапливаются. Народ выделяется своей культурой, которая образовалась не сегодня и не вчера, а формировалась столетиями. Быт,
M>>национальная одежда, национальная кухня — это одни из проявлений этого. Поэтому утверждать, что русские и украинцы это на 100% один и тот же
M>>народ — глупость чистой воды. То, что раньше не было одним и тем же, развиваясь параллельно не станет одним и тем же.
A__>Я не утверждаю сейчас, что русские и украинцы — один народ(но и не отрицаю этого). Я только хочу сказать, что доказывать это на основе таких призднаков неверно.
Это позволяет доказать, что говорить об идентичности глупо. И как минимум такие признаки позволяют выявить различность в путях развития народов.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Ермак — это имя ни о чем не говорит?

Сибирь присягнула на верность царю за тридцать лет до походов Ермака. Кучум же, с которым воевал Ермак был по сути предателем и узурпатором, с такими во все времена не церемонились, а уж тогда — и подавно.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

Ты всё-таки ответь на вопрос, мне очень интересно твоё мнение про Шотландию и понимание термина "колония".

M>Не совсем. В Шотландии несколько другая социально-политическая ситуация была.

В Украине — тоже. Не такая категоричная, резко направленная против центрального правительства, будь то в Питере или в Москве. Население так вообще имеет общие корни. Но это так, ремарка, важный вопрос был задан, и всё ещё остаётся без твоего ответа.

M>Ермак — это имя ни о чем не говорит?

Говорит. Но мне интересны боевые действия "за Сибирь". С кем, когда?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Не, не пора. Я не вижу в этом смысла.

Я надеюсь, что у тебя речи не идёт о притеснениях по политическим мотивам, как, например, у наших коллег из Белоруссии? Тогда чего опасаешься?

M>Понятно, что я живу в Украине. И еще я частенько Днепропетровск упоминал (причем опираясь на свои наблюдения, а не на чужие).

В чём трудность щёлкнуть по той ссылке, что я приводил, и заполнить там хотя бы то, что сам считаешь нужным? Это ведь в том числе и некоторое уважение к собеседникам.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:


J>Так-то оно так, но до польских разделов русские, проживавшие на территории Малой, Белой и Червонной Руси не догадывались, что они, оказывается, "украинцы".
Да ну? Русскими они врядли себя тоже считали.


J>Галиция стала не оазисом для украинской литературы (поскольку произведения изящной словесности в России не запрещали, по крайней мере, не запрещали надолго), а оазисом для инсургентов, замысливших разделить Русь Великую и Малую. В качестве примера напомню, что один только шевченковский "Кобзарь" переиздавался до конца 19 века раз пять. К тому же, еще раз напомню, что продвигаемый в массы галицийский вариант украинского был не похож на исконный малороссийский говор, стало быть, являлся искусственным образованием. А образован он был так, чтобы максимально отличаться от русского.

Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России.
Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств.

J>В том то вся и проблема, что "развитие" проводилось антироссийскими силами, а не самими носителями малороссийского/украинского языка. И ничего это не доказывает, потому как в основном, в Малороссии пользовались русским языком:

Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией.


......................................................................
J>Драгоманов соглашался с тем, что язык женевско-украинских изданий можно было по праву назвать "варварским".

......................................................................
Это больше к политике. К языку не имеет отношения. Более того, если бы не было соответствующей языковой базы для развития украинского языка,
то подобное движение загнулось бы в зародыше.


M>>Никаких признаков выработки нового языка не было. Ведь для этого нужно выработать:
M>>1) новый словарь — Франко за составление словаря брался, но не факт, что именно для этих целей, так как этот человек в принципе брался за все.
J>Перечитай три последних абзаца из приведенной чуть выше цитаты. Как раз новый словарь вовсю создавался, тем же Драгомановым.
И создался? Что-то не припомню такого

M>>2) новую грамматику — в это время никаких работ в этом направлении не было
J>Опять врешь.
J>

J>Наиболее известным стало правописание, предложенное в середине 50-х гг. XIX в. П.Кулишем, которое называлось фонетическим. Кулиш мотивировал свое изобретение стремлением облегчить обучение простого народа грамоте.

50-е года 19 века. То есть до рассматриваемых событий. Во-вторых, это он не изобрел, а свел, исходя из наблюдений, анализа. Более того, многие нормы, на которые он опирался, были взяты из работ того же Шевченко, Гребинкы. Основной задачей этой работы было отразить правила современного
украинского языка. Я уже указывал, что еще в 17 веке уже была разработана грамматика, но язык-то не стоит на месте, он развивается, обновляется.
Соответственно и та старая грамматика уже не эффективна. Нужно было её привести к реалиям современного украинского языка, привести в соответствие
к современному его использованию

M>>Итого получается, что искуственного создания украинского языка не было.
J>Итого получается, что было
Итого, все-таки не было. Проблема в языке заключается в том, что его правила, законы нельзы вывести наперед. Они принимаются пост-фактум.
То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи
и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из
них сохранилось в русском языке?

M>>Более того, дополняя идею о том, что украинский язык не делали поляки, следует упомянуть, что Шевченко к полонизации украинцев никакого отношения не имеет. Также не вписывается в эту картину Евгений Гребинка, который жил примерно в одно время с Шевченко. Он даже помогал с издательством украинских
M>>произведений в Петербурге.
J>Малороссийский диалект существовал, но, как я уже цитировал выше,
Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык.

J>

J>Как отмечено в "Большой Советской Энциклопедии" (2-е издание) в статье "Диалект": "Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка."

Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например,
в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).

J>

Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль

Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию?
Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и
Василий Стус.