Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Зато мы выбираем президента П>Президент не является главой автономной территориальной власти, так что не в тему.
Высказывание было такое:
Та вi що #2? И давно ли у вас президент перестал назначать глав регионов?
Вот. А президента мы выбираем. А представителей автономной территориальной власти разве не выбирают?
M>>а вот царей как-то не принято было выбирать путем голосования П>Отнюдь, бывало и такое. Правда старыми при этом приходилось стрелять из пушки куда-то в сторону Украины. Но это уж традиция у нас такая — по поводу новой власти салюты устраивать.
Не, у нас пока так президентов не выбирают. Не научились еще, хотя и не шибко надо
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Кстати, а Астрахань и Казань тоже "по-хорошему" присоединены были? П>...а Казань и Астрахань имеют отношение к Сибири разве что только если их рассматривать на небезызвестном глобусе Украины.
Так я не говорил, что это Сибирь. Я просто привел еще земли, присоединенные примерно в то же время.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Выше приводились определения колонии (не я их приводил)
П>Не надо вилять. Ответьте да или нет и объясните почему.
M>>19-й век? А что Петербург был в 19-м веке чужим городом. Разве не там столица России? Лучше уточнить, а то мы так договоримся, что окажется, что и Алжир, Индия, Австралия не были колониями.. П>Ага, то есть предыдущие три критерия побоку и теперь уже выдвигается четвертый — колонией можно считать все, что не является столицей страны? Чудненько. В таком случае — являлся ли колонией тот же Питер после 1918-го года? Да/нет+почему?
Я такой критерий не выдвигал. Я считаю вопрос о Петербурге 19 века некорректным.
19-й век. Петербург — столица Росии. Уже 100 лет как.
M>>Как минимум не было захвата. П>Был, чуть ранее. Вы же не считаете, что Крым и Дикое Поле — это исконно украинские земли, не так ли? Итак, это колонии Киева или нет?
Дикое поле — пустующие земли. Там завоевывать некого было. Только влияние распросьранить.
Крым — это скорее к России относится. К Украине он был присоединен позднее, при этом статус данной территории все равно особый.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А Россия вот по отношению к Украине так и поступает. A>Малороссия — типа самоназвание.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>То есть имеем 3-4 века раздельного развития на этапе формирования народов. J>А потом еще 4 века вместе. И совсем не факт, что формирование украинского народа к 17 веку закончилось.
Но к 17 веку уже такое явление как "украинский народ" имеет место.
Что такое 4 века для народов? Все зависит от стадии, на которой находится рассматриваемый народ.
Если бы это был период 12-16 вв, то украинцы и русские сформировали бы единый народ. Это этап становления
восточно-славянских народов. Этап их выделения в отдельные этнические группы. Но эти народы пошли отдельными
путями.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Опять же, это не единственное упоминание данного слова в 12-14 вв. Исходя из контекста под словом "украина" M>>подразумевалось все Переяславское княжество (территория современной Полтавщины). J>Точно так же это может быть район Переяславского княжества,
Когда речь идет о князе, тем более в таком контексте, то обычно подразумевается и территория, подконтрольная ему,
а не какая-то часть.
J>или даже район города Переяславля
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вот. А президента мы выбираем.
Выбирая президента — вы выбираете главу центральной власти. Права самостоятельно и независимо выбирать руководителя автономии у ваших регионов нет, они назначаемые из центра. И то, что их назначает избранный президент не меняет ровным счетом ничего — это все равно означает зависимость назначения руководителя региона А от желаний регионов Б, В и Г. Причем если численность населения региона А мала, а его интересы идут вразрез с интересами других регионов — эта зависимость становится непреодолимой.
M>Не, у нас пока так президентов не выбирают. Не научились еще, хотя и не шибко надо
Да, вы в это время своих гетьманов просто тупо расстреливали. Примитив — ни грохоту, ни дыма, ни веселья.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Я такой критерий не выдвигал. Я считаю вопрос о Петербурге 19 века некорректным. M>19-й век. Петербург — столица Росии. Уже 100 лет как.
Флаг в руки — возьми нестоличный Выборг. Итак, это колония или нет?
M>Крым — это скорее к России относится. К Украине он был присоединен позднее, при этом статус данной территории все равно особый.
Мне бы всё-таки хотелось про Шотландию услышать. Или ты снимаешь своё утверждение о "колонии-Украине"?
M>А Ермак туда просветительской деятельностью заниматься пришел?
Судя по тому, что в англоязычных источниках ему уделяют мало внимания, то скорее "да". Как то он больше на Пржевальского тянет, т.е. путешественника, но вооружённого, нежели Александра Македонского.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот. А президента мы выбираем.
П>Выбирая президента — вы выбираете главу центральной власти. Права самостоятельно и независимо выбирать руководителя автономии у ваших регионов нет, они назначаемые из центра. И то, что их назначает избранный президент не меняет ровным счетом ничего — это все равно означает зависимость назначения руководителя региона А от желаний регионов Б, В и Г. Причем если численность населения региона А мала, а его интересы идут вразрез с интересами других регионов — эта зависимость становится непреодолимой.
Тем не менее выбор есть.
M>>Не, у нас пока так президентов не выбирают. Не научились еще, хотя и не шибко надо П>Да, вы в это время своих гетьманов просто тупо расстреливали. Примитив — ни грохоту, ни дыма, ни веселья.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Мне бы всё-таки хотелось про Шотландию услышать. Или ты снимаешь своё утверждение о "колонии-Украине"?
Утверждение снимать не собираюсь. Для начала все-таки давайте определимся с атрибутами колонии, чтобы потом продолжать разговор
нормально, без обвинений в мой адрес о смене критериев определения колоний.
M>>А Ермак туда просветительской деятельностью заниматься пришел? A>Судя по тому, что в англоязычных источниках ему уделяют мало внимания, то скорее "да". Как то он больше на Пржевальского тянет, т.е. путешественника, но вооружённого, нежели Александра Македонского.
Весело. Вы свою историю по англоязычным источникам учите?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Я такой критерий не выдвигал. Я считаю вопрос о Петербурге 19 века некорректным. M>>19-й век. Петербург — столица Росии. Уже 100 лет как.
П>Флаг в руки — возьми нестоличный Выборг. Итак, это колония или нет?
Уточните, как, на каких правах он вошел в состав России. И кто там был до этого
M>>Крым — это скорее к России относится. К Украине он был присоединен позднее, при этом статус данной территории все равно особый. П>Колония?
Я про автономию говорил. Украина — унитарное государство, но у него есть одна автономная республика.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А это смотря с кем после разделения объединяться
M>А обязательно или можно как-то своими силами?
M>>>Да и чернить его особо не за что. Тот же Шевченко не очень лестно отзывался о Хмельницком. J>>Здесь я с Шевченко согласен. У Хмельницкого разве что идея объединения с Московией была здравая,
M>Боюсь, что вы с Шевченко все-таки не согласны. Он как раз эту идею и не одобрил
J>> а остальное — предательства, предательства, предательства...
M>Ну какое же предательство? Политика. Хмельницкий искал сильного союзника. Своё государство сформировать M>условий пока не было, поэтому нужно было заручиться чьей-то поддержкой. Естественно и права себе поболе оттяпать.
M>>>Эта вся тягомотина продолжалась еще несколько лет, вплоть до 1655 года. J>>Ню-ню... Опять пальцем в небо.
M>Я про Хмельницкого. Он в 1655 того ... уже не с нами
J>>Я не удивляюсь, что после таких казацких выкрутасов, постоянных предательств и бунтов, Екатерина II разогнала Сечь.
M>Сечь была разогнана чуть более, чем через столетие и политическая ситуация изменилась серьезно.
J>>Дальше — больше.
M>Про потери не забывайте
J>>И тем самым отвлекали верные королю войска, не давали возможности сконцентрировать силы.
M>Ну дык, стратегия
M>>>Более того. Восстание под предводительством Хмельницкого не состояло только из побед восставших. Были еще и Пятка, Берестечко. От поражений тоже отходить непросто. J>>Но была и Пилява, после которой была открыта прямая дорога на Варшаву, равно как после Конотопа татарско-казацкое войско вполне могло дойти до Москвы.
M>Ну так не дошли, знали, что рано или поздно придется договариваться.
Недавно прочел с интересом книгу: Н. И. Ульянов "Происхождение украинского сепаратизма" http://www.debryansk.ru/~mir17/ukrsep-1.htm Может для кого тоже будет что интересного там почитать
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>>Флаг в руки — возьми нестоличный Выборг. Итак, это колония или нет? M>Уточните, как, на каких правах он вошел в состав России. И кто там был до этого
Нет, давайте пойдем от обратного, чтоб вы потом опять не отвертелись. Скажите, на каких правах он должен был войти в состав России и кто там должен был жить до этого, чтоб Выборг в XIX веке можно было считать колонией.
M>Я про автономию говорил. Украина — унитарное государство, но у него есть одна автономная республика.
Эта автономия является колонией? Да/нет+почему? Сколько можно вытягивать из вас ответы клещами?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Утверждение снимать не собираюсь.
Но с Шотландией и Литвой нестыковочки. По меньшей мере 2 прецедента. Ещё будем искать, или двух достаточно для подобного взгляда на Украину?
M> Для начала все-таки давайте определимся с атрибутами колонии, чтобы потом продолжать разговор
Давай. Я вариант определения приводил. Теперь твоя очередь.
M>нормально, без обвинений в мой адрес о смене критериев определения колоний.
Ну, положа руку на сердце, критериями ты жонглировал, но не это печально, а то, что в ответ на примеры из мировой практики тебе нечего возразить, но признать хотя бы сомнительность своего утверждения ты не хочешь. (Почему. )
M>Весело. Вы свою историю по англоязычным источникам учите?
Нет, я учу историю по русским и советским источникам. Просто я заметил, что некоторых ныне "независимых" странах принято хулить советское (а уж про русское и заикаться не надо), и эта дискриминация направлена в том числе и на историческую и околоисторическую литературу.
А фразу про англоязычных я сказал потому, что буде у нас война за Сибирь, Англия бы от нас не легко отстала.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Утверждение снимать не собираюсь. A>Но с Шотландией и Литвой нестыковочки. По меньшей мере 2 прецедента. Ещё будем искать, или двух достаточно для подобного взгляда на Украину?
Шотландия и Литва — это не Украина. К ним и отношение другое.
M>> Для начала все-таки давайте определимся с атрибутами колонии, чтобы потом продолжать разговор A>Давай. Я вариант определения приводил. Теперь твоя очередь.
Хорошо. Я сегодня постараюсь пролопатить этот термин основательно, а то выдаю смутные формулировки.
И если Украина никак не вписывается в эти формулировки, то я забираю свои слова назад насчет "Украина — колония".
Договорились?
M>>нормально, без обвинений в мой адрес о смене критериев определения колоний. A>Ну, положа руку на сердце, критериями ты жонглировал, но не это печально, а то, что в ответ на примеры из мировой практики тебе нечего возразить, но признать хотя бы сомнительность своего утверждения ты не хочешь. (Почему. )
Примеры из мировой практики показывают отношение к этим примерам, а не суть. Загогулинка, но все-таки
M>>Весело. Вы свою историю по англоязычным источникам учите? A>Нет, я учу историю по русским и советским источникам. Просто я заметил, что некоторых ныне "независимых" странах принято хулить советское (а уж про русское и заикаться не надо), и эта дискриминация направлена в том числе и на историческую и околоисторическую литературу.
Ну, иногда на то есть основания. Например, когда автор, описывая историю, допустим Киевской Руси, называет жителей
россиянами, то компетентность автора ставится под сомнение. Опять же, все зависит от контекста, в котором это использовалось.
Это был пример.
A>А фразу про англоязычных я сказал потому, что буде у нас война за Сибирь, Англия бы от нас не легко отстала.
Есть широкомасштабные военные действия, а есть локальные конфликты, которые имели место и в прошлом.
Государства воюют между собой в том числе и за территорию. Или вы подразумеваете раскрутку процессов, аналогичных
процессам в бывших британских и французских колониях (обретение ими независимости)?
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Интересная статья, прочитал с удовольствием — здесь.
Кто кацапами правит ? Хохлы и Евреи так что не надо тут рассказывать
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Почему же? За все указанное тобой время в Харькове, к примеру, изменили. Теперь это практически полностью русскоязычный город. DH>Он изначально русскоязычный.
Нет.
T>>Немного в меньшей степени это коснулось центральной части Украины DH>Киевская Русь говорила по [старо]русски, а не по украински.
Киевская Русь говорила по старославянски, но не по русски и не по украински (эти языки появились позже существования КР).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. T>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное? J>Когда-то и украинцы были русские. Может, мы наблюдаем зарождение нового народа?
Нет. Это разные народы и появились примерно одновременно.
Или ты снимаешь своё утверждение о "колонии-Украине"? 
