Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Но и не в значении названия государства. A>>Полагаю также, и не в значении некий регион в границах современной Украины. Контекст упоминания не известен. M>Опять же, это не единственное упоминание данного слова в 12-14 вв. Исходя из контекста под словом "украина" M>подразумевалось все Переяславское княжество (территория современной Полтавщины).
Точно так же это может быть район Переяславского княжества, или даже район города Переяславля
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>"Территория" — возможно, "княжество" — вряд ли. Потому что есть еще и выражения типа "залесская Украина". По поводу других летописей — приведи примеры. M>Пока фрагменты: M>http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/anna_vas.html M>
M>К югу от пронского удела простиралась никем не заселенная безбрежная «рязанская украина», издавна служившая спорной территорией между Москвой и Рязанью
M>Здесь упоминается как территория, край.
Почти верно. Как территория, пограничье. А не как название страны. Вот за это и зацепились поляки, придумавшие Украину: была, де, не часть русской земли, а польское пограничье, польская украина.
M>>>Во-вторых, это он разработал грамматику, которая была применена в украинском языке. J>>Он разработал основы церковнославянской грамматики, а вовсе не грамматику под конкретно украинский язык. M>Грамматику не под конкретный язык, а грамматику, взятую базой для нескольких языков. M>http://litopys.org.ua/nimchuk/nim12.htm M>
M>Серед староукраїнських лінгвістичних творів чільне місце справедливо займає «Грамматіки СлавенскиА правилноє Сvнтаґма» (далі — «Граматика») Мелетія (Максима) Герасимовича Смотрицького. Вона тривалий час впливала на розвиток лінгвістичної думки слов’янських народів і відіграла видатну роль у теоретичній підготовці граматик східнослов’янських мов та лінгвістичної славістики, в історії освіти й мовознавства українського, російського, білоруського, сербського, хорватського, болгарського, молдавського й румунського народів. «Граматика» виросла на грунті східнослов’янської філології. На тлі попередніх і наступних граматичних праць яскраво вимальовується її основоположне значення в історії вітчизняного й слов’янського мовознавства.
Ну я так и говорил: не только для украинского, а для славянских языков в целом.
J>>>>Как часть русского народа — были. Отдельно — нет. M>>>Это их русские, может, так и записывали, но это не значит, что они были ими J>>Аналогично с украинцами и укроруссами. M>Как часть русского народа — не были. С таким успехом и татар в русские можно записать, а с татарами русские больше времени M>прожили, чем с украинцами.
В ВКЛ до объединения с Польшей в Речь жители Малороссии тоже украинцами назывались? По-моему, они назывались русскими/русами, а не украинцами.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>А сейчас что за правительство на Украине? Областям уже можно отделяться или чуток подождать? M>Подождать бы. Разделение пока что менее выгодно совместного существования
А это смотря с кем после разделения объединяться
J>>Я так понимаю, сейчас в вашей стране и Мазепу пытаются обелить... M>Да и чернить его особо не за что. Тот же Шевченко не очень лестно отзывался о Хмельницком.
Здесь я с Шевченко согласен. У Хмельницкого разве что идея объединения с Московией была здравая, а остальное — предательства, предательства, предательства...
J>>Хорошие возражения. Но они рассыпаются в прах после этого: J>>
J>>Измена продолжалась и при новом столкновении с Польшей, в 1649 г. Когда крестьянская армия под Зборовом наголову разбила королевское войско,
J>>.............................................................................
M>Эта вся тягомотина продолжалась еще несколько лет, вплоть до 1655 года.
Ню-ню... Опять пальцем в небо.
6 сентября 1658 г., гетман Выговский заключил в Гадяче договор с польским послом Беневским, согласно которому запорожское войско отказывалось от царского подданства и заложилось за короля. По этому договору, Украина соединялась с Речью Посполитой на правах, якобы, самобытного государства под названием «Великого Княжества Русского». Гетман избирался казаками и утверждался королем пожизненно. Ему принадлежала верховная исполнительная власть. Казачий реестр определялся в 30.000 человек. Из них, гетман имел право ежегодно представлять королю несколько человек для возведения в шляхетское достоинство с таким расчетом, чтобы число их из каждого полка не превышало 100
Я не удивляюсь, что после таких казацких выкрутасов, постоянных предательств и бунтов, Екатерина II разогнала Сечь.
J>>А вообще, дожимать у него было чем: J>>
J>>В битве под Корсунем содействие и помощь русского населения выразились в еще большей степени.
M>Битва под Корсунем — это самое начало.
Дальше — больше.
J>>
M>..............................................................................................
M> Весь народ русский из сел, деревень, местечек, городов, связанный узами веры и крови с казаками, грозит искоренить шляхетское племя и снести с лица земли Речь Посполитую».
M>Опять же, самостоятельные банды орудовали на определенной территории и поддерживали восстание, когда оно проходило на этих территориях.
И тем самым отвлекали верные королю войска, не давали возможности сконцентрировать силы.
M>Более того. Восстание под предводительством Хмельницкого не состояло только из побед восставших. Были еще и Пятка, Берестечко. От поражений тоже отходить непросто.
Но была и Пилява, после которой была открыта прямая дорога на Варшаву, равно как после Конотопа татарско-казацкое войско вполне могло дойти до Москвы.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ахез. Я Литву не привлекал, не мне за нее и расписываться.
Другими словами, не хватает признать, что а) Литва не была колонией и б) относительно Украины, с учётом "про Литву", тоже несколько сомнительно называть Украину колонией.
M>С такими деталями не знаком. Все зависит от того, как эти территории были присоединены, какую реакцию у местного населения они вызвали и
Лягушки против были.
M>насколько изначальных статус тех земель изменился в ту или иную сторону.
Болота осушали, создавая новый ареол обитания человека.
M>Если речь идет о современной Украине, то однозначно нет.
Очень хорошо.
M>При разделе Союза в данных областях не возникло возражений насчет присоединения к Украине.
Их, кстати, никто не спрашивал. Референдум был несколько по другому поводу.
M> Если и были возражения, то массовый характер они не имели.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ахез. Я Литву не привлекал, не мне за нее и расписываться. П>Достаточно того, что вы про нее высказывались, так что будьте добры все-таки распишитесь. Итак?
Я про нее высказывался, так как меня про нее спросили. Я не приписывал ничего.
M>>С такими деталями не знаком. Все зависит от того, как эти территории были присоединены, какую реакцию у местного населения они вызвали и насколько изначальных статус тех земель изменился в ту или иную сторону. П>Напомню: ранее вы полагали достаточным для признания колонией факта присоединения земель к государству, никаких "в ту или иную сторону" не оговаривалось. Неплохо было бы придерживаться определенных вами же критериев, а не менять их в каждом посте.
Выше приводились определения колонии (не я их приводил)
П>Земли, на которых расположен СПб — именно присоединенные, более того АФАИР захваченые во время войны. Итак, являлся ли СПб, скажем, конца XIX века колонией? Да или нет, без виляний?
19-й век? А что Петербург был в 19-м веке чужим городом. Разве не там столица России? Лучше уточнить, а то мы так договоримся, что окажется,
что и Алжир, Индия, Австралия не были колониями..
M>>Если речь идет о современной Украине, то однозначно нет. Когда эти области утверждались в составе Украины, Украина не была самостоятельным государством. При разделе Союза в данных областях не возникло возражений насчет присоединения к Украине. Если и были возражения, то массовый характер они не имели.
П>То есть я правильно понимаю — на смену двум предыдущим тезисам (об отсутствии независимой власти и "присоединности" территорий) вы теперь выдвигаете третий — наличие возражений против нахождения в Империи среди местного населения? Но я надеюсь вы понимаете, насколько это переменчивый фактор? Что же, по вашему статус "колонии" может присваиваться и сниматься с территории вместе со всеми изменениями желаний местного населения?
Как минимум не было захвата. И не было присоединенности (по крайней мере в 1991 году).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Из уважения к собеседникам добавил в профайл город. Этого достаточно, чтобы представлять, с кем общаешься.
П>Очень, очень может быть.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вопрос о Литве был побочным.
Он не был побочным. Всё познаётся в сравнении, не так ли? Речь шла о колониях, государственных образованиях и их механизмах. ВКЛ — это пример такого образования, и понимание того, что там было и как позволит понять, что было в нашем случае.
M> Поскольку детально Литву я не рассматриваю, то вопрос отклоняю.
Твоё право, но тогда твоё утверждение про "колонию Украину" выглядит очень и очень сомнительным и спорным. И даже вздорным. Вот так.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Зачем всех? Достаточно рассмотреть некоторый "срез", общее мнение, настроения. Так можно и выводы кое-какие сделать.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Несчастные американцы, чтож им перья в голову повтыкать и рожу лица размалевать, чтоб стать отдельным народом? Чтобы имперская ВЕЛИКО_Британия не называла гордый США, МАЛО_Британией???
Хуже. Новая Англия, Новый Йорк, Новый Фаундленд, и т.п.
Ну никак Малороссия не могла быть Новой Россией. Уж тогда Старой. Ортодоксальной.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>А кем же? Индейцами?
Смешно.
M>>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России. M>>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств. J>Сказал, как отрезал! Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения.
Политика, не более. Предоставление условий.
M>>Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией. J>Такая уж у нас на Руси интеллигенция, ничего не поделаешь. В Великороссии того времени тоже интеллигенция революционизировалась, просто в Малороссии процесс принял националистическую окраску.
Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла
приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть
J>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...
Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии?
M>>И создался? Что-то не припомню такого J>А ты и не можешь помнить, тебя тогда еще не было. Но если сам Драгоманов говорит, то очевидно, что новые слова появлялись, и их было порядочно много, ибо до этого малороссийский диалект был распространен лишь в крестьянском быту для описания достаточно простых вещей.
Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться.
M>>50-е года 19 века. То есть до рассматриваемых событий. Во-вторых, это он не изобрел, а свел, исходя из наблюдений, анализа. Более того, многие нормы, на которые он опирался, были взяты из работ того же Шевченко, Гребинкы. Основной задачей этой работы было отразить правила современного J>Ну и что? Я ж не говорю, что язык появился конкретно в 1875 году. Перечитай еще раз, как поляки использовали изобретение Кулиша, и как он сам к этому относился. А насчет "многих норм" — это всего лишь Ваше собственное имхо, не выдерживающее критики.
Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила,
поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем
в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко.
J>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.
В наших современных учебниках ничего зазорного не пишут. Данная грамматика использовалась в украинском языке. Это не значит, что только для него она была написана.
M>>Итого, все-таки не было. Проблема в языке заключается в том, что его правила, законы нельзы вывести наперед. Они принимаются пост-фактум. M>>То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи M>>и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из M>>них сохранилось в русском языке? J>Превед от медведа, кросавчег! Вот тебе живой пример приживания слов в языке. А если еще и стимулировать применение языка с помощью исторически-культурной казуистики, статей в печатных изданиях и материальной поддержки враждебных государств, то процесс может идти достаточно быстро.
Ну и где примеры подобной лексики? Какие произведения авторов того времени вы читали? И если можно, то укажите, как и где
подобные "преведы" применялись. Я читал некоторые произведения того времени. Язык там достаточно естественный, и сейчас в основном такой
используют. Более того, он не слишком отличается от языка более раннего периода времени. То есть такий нововведений ощутимых не было.
Это подтверждает то, что я говорил выше, что грамматика составлялась на основе живого украинского языка, причем с разных регионов.
M>>Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык. J>Во-первых, что у него был достаточно ограниченный словарь, относящийся, в основном, к крестьянскому быту.
Вообще-то не такой уж и маленький. Наука на нем не заговорила, но литература-то уже была, соответственно словарный запас ограничен,
но не так сильно. Диалект от языка отличается не объемом словарного запаса. Количество слов и конструкций языка это мало
определяют (например в украинском языке существует более 70 суффиксов, против чуть более 40 в русском).
J>А во-вторых, практически все его носители владели и общерусским языком (например, проповеди в церкви не читались на малороссийском).
Проповеди вообще-то на церковно-славянском обычно (а это не общерусский)
M>>Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например, M>>в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).
J> Ну, во-первых, это сейчас есть такие слова, не факт что они были 150-200 лет назад.
Найдутся. Тогда их наверняка больше было (меьший промежуток времени происходило языковое взаимодействие)
J> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков.
А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет
сожительства с Польшей.
J> А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах.
В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется.
M>>Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию? M>>Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и M>>Василий Стус. J>И сколько из них получили ее? К тому же, Нобелевка — это уже 20 век.
А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию
в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.
И еще нужно внести ясность в понятие язык и определить, чем же он отличается от диалекта. На самом деле обширность словарного запаса
не играет ключевой роли. Для того, чтобы язык считался полноценным современным языком, нужно;
1) наличие определенной группы людей, использующих его в общении,
2) наличие определенного набора правил применения и написания
3) этот язык должен быть закреплен в литературе (и не единожды)
4) наличие научных работ написанных на данном языке
5) использование языка в официально-деловом общении
Диалект же от основного языка отличается некоторыми фонетическими признаками (произношение), могут по-другому звучать слова,
допустим даже алфавит для передачи некоторых специфических звуков. Но синтаксическое строение предложений, принципы построения слов
и прочие признаки идентичны.
На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Выше приводились определения колонии (не я их приводил)
Не надо вилять. Ответьте да или нет и объясните почему.
M>19-й век? А что Петербург был в 19-м веке чужим городом. Разве не там столица России? Лучше уточнить, а то мы так договоримся, что окажется, что и Алжир, Индия, Австралия не были колониями..
Ага, то есть предыдущие три критерия побоку и теперь уже выдвигается четвертый — колонией можно считать все, что не является столицей страны? Чудненько. В таком случае — являлся ли колонией тот же Питер после 1918-го года? Да/нет+почему?
M>Как минимум не было захвата.
Был, чуть ранее. Вы же не считаете, что Крым и Дикое Поле — это исконно украинские земли, не так ли? Итак, это колонии Киева или нет?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>Здесь упоминается как территория, край. J>Почти верно. Как территория, пограничье. А не как название страны. Вот за это и зацепились поляки, придумавшие Украину: была, де, не часть русской земли, а польское пограничье, польская украина.
Опять поляки. Но факт, что не они это слово придумали.
J>Ну я так и говорил: не только для украинского, а для славянских языков в целом.
Украинский язык к славянским относится
M>>Как часть русского народа — не были. С таким успехом и татар в русские можно записать, а с татарами русские больше времени M>>прожили, чем с украинцами. J>В ВКЛ до объединения с Польшей в Речь жители Малороссии тоже украинцами назывались? По-моему, они назывались русскими/русами, а не украинцами.
Скорее как-то типа русы/русины, но вот не факт, что русские. Дело в том, что Русь не всегда относилось ко всему государству, а только к ее южной части. Со временем это название распространилось и на другие регионы. А за территорией Украины еще долгое время было закреплено название Русь (причем по некоторым источникам — исключительное).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А это смотря с кем после разделения объединяться
А обязательно или можно как-то своими силами?
M>>Да и чернить его особо не за что. Тот же Шевченко не очень лестно отзывался о Хмельницком. J>Здесь я с Шевченко согласен. У Хмельницкого разве что идея объединения с Московией была здравая,
Боюсь, что вы с Шевченко все-таки не согласны. Он как раз эту идею и не одобрил
J> а остальное — предательства, предательства, предательства...
Ну какое же предательство? Политика. Хмельницкий искал сильного союзника. Своё государство сформировать
условий пока не было, поэтому нужно было заручиться чьей-то поддержкой. Естественно и права себе поболе оттяпать.
M>>Эта вся тягомотина продолжалась еще несколько лет, вплоть до 1655 года. J>Ню-ню... Опять пальцем в небо.
Я про Хмельницкого. Он в 1655 того ... уже не с нами
J>Я не удивляюсь, что после таких казацких выкрутасов, постоянных предательств и бунтов, Екатерина II разогнала Сечь.
Сечь была разогнана чуть более, чем через столетие и политическая ситуация изменилась серьезно.
J>Дальше — больше.
Про потери не забывайте
J>И тем самым отвлекали верные королю войска, не давали возможности сконцентрировать силы.
Ну дык, стратегия
M>>Более того. Восстание под предводительством Хмельницкого не состояло только из побед восставших. Были еще и Пятка, Берестечко. От поражений тоже отходить непросто. J>Но была и Пилява, после которой была открыта прямая дорога на Варшаву, равно как после Конотопа татарско-казацкое войско вполне могло дойти до Москвы.
Ну так не дошли, знали, что рано или поздно придется договариваться.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>>>А сейчас в Крыму, Донецке, Запорожье — она таки есть? Или все это колонии Киевской Империи? M>>Есть, более того выбранная местными жителями и отвечающая их предпочтениям
П>Та вi що #2? И давно ли у вас президент перестал назначать глав регионов?
Зато мы выбираем президента, а вот царей как-то не принято было выбирать путем голосования
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Зато мы выбираем президента
Президент не является главой автономной территориальной власти, так что не в тему.
M>а вот царей как-то не принято было выбирать путем голосования
Отнюдь, бывало и такое. Правда старыми при этом приходилось стрелять из пушки куда-то в сторону Украины. Но это уж традиция у нас такая — по поводу новой власти салюты устраивать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А Ермак туда просветительской деятельностью заниматься пришел?
Еще раз, для непонятливых: во время похода Ермака Сибирское ханство де-юре уже было территорией России. На совершенно добровольных началах.
M>Кстати, а Астрахань и Казань тоже "по-хорошему" присоединены были?
...а Казань и Астрахань имеют отношение к Сибири разве что только если их рассматривать на небезызвестном глобусе Украины.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Зачем всех? Достаточно рассмотреть некоторый "срез", общее мнение, настроения. Так можно и выводы кое-какие сделать. A>А есть ссылка на срез? Любопытно.
Форумы разные есть. Не только здесь можно получить представление об общественном мнении.
В частности я почитываю эхо-конференции типа ukr.politics, а также, например www.zadonbass.org.
Естественно есть определенная группа людей, ратующая за отделение, но это еще не большинство.
Да и высказываний типа ЧВР сейчас значительно меньше, чем год назад, например. Ну это исходя из
наблюдений по форумам
