Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Это ж фактически подставная фигура, с целью увеличения весомости мнения СССР.
П> Каким здесь боком это? Разговор идет про то, была ли УССР колонией. "Мнение СССР" — это и мнени РСФСР, УССР, БССР ... и т. д. остальных 15 республик.
Это мнение политического руководства Москвы. На международной арене именно так.
П> "Метрополия" РСФСР в этом списке стоит на равных со всеми, а "колония" УССР имеет свое собственное, пусть формальное, представительство, т.е. фактически представлена в ООН дважды.
Вот именно, что формальное. Фактически это представительство метрополии (РСФСР) причем не в единичном экземпляре.
УССР — это очередная фигура, которую по мере необходимости можно использовать в своей игре.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вот я и предложил рассмотреть эти самые признаки.
Неправда. Вы предложили ИМХО, а потом стали подбирать подходящие под него признаки. Когда один не подходил — вы его бросали и находили другой, не подходил другой — брали третий, и т.д. Такими методами можно "доказать" даже что Marduk — семиглазый осьминог.
M>Ничего подобного. Некоторые источники как раз показывают колониальное положение
Может некоторые и "показывают", вот только процитировано их вами не было, а когда вам на это указали — вы начали по-детски лепить отмазы в духе "а может...", "ну там же не отрицается.." и "автор просто не решился...". Это курам на смех. Хотите что-то доказать — ищите цитаты где это что-то утверждается и где автор таки решается. А догадки и трактования — лесом, лесом.
M>Есть разные подходы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>По языку они ближе к нашим ростовским или краснодарским, ну а крымские и донские казаки это вообще одна культура
V>И еще причерноморских не забудь, крымские — это их малая часть. Это все те же самые казаки, выходцы из Сечи... Не кажется ли странно, что казаки себя идентифицируют более с русскими, чем с украинцами?
Не знаю как запорожские, но донские казаки идентифицируют себя как казаки войска Донскова
M>А скорее всего просто осторожничает, не указывая явно, что Украина все-таки воспринималась как колония.
Уговорил.
Работать негры! — солнце еще высоко...
Где разрешение белого сахиба на интернет???
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот я и предложил рассмотреть эти самые признаки.
П>Неправда. Вы предложили ИМХО, а потом стали подбирать подходящие под него признаки. Когда один не подходил — вы его бросали и находили другой, не подходил другой — брали третий, и т.д. Такими методами можно "доказать" даже что Marduk — семиглазый осьминог.
После ваших подобных заявлений я как раз и предложил поискать эти признаки.
M>>Ничего подобного. Некоторые источники как раз показывают колониальное положение П>Может некоторые и "показывают", вот только процитировано их вами не было, а когда вам на это указали — вы начали по-детски лепить отмазы в духе "а может...",
Были указания, причем процитированные
П>"ну там же не отрицается.."
Это было. И обратное утверждение, что отрицается, неверно
П>и "автор просто не решился...". Это курам на смех.
П> Хотите что-то доказать — ищите цитаты где это что-то утверждается и где автор таки решается. А догадки и трактования...
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Воспринималась — в прошедшем времени
А не опть Это у Вас идея фикс о тяжком колониальном прошлом.
А у меня идея о колонии текущей — так что: дафай работать — негр.
M>> M>>Где разрешение белого сахиба на интернет???
M>Ну, допустим я белый сахиб. И что?
"Неее — ты пацак и он пацак а я ЧАТЛАНИН"(с). Какой же ты белый сахиб — ты самый настоящий потомок рабов, угнетаемых злобными плантаторами. Сахибы все севернее .
P.S.
Так и думал что у товарища с восприяием действительности достаточно плохо, но не до такой же степени .
Рыдаю, ей-богу! Вы сами-то свои ссылки читаете? Цитирую:
Однако... ...существовали... ...образования, население которых отличается высокой степенью этнической, религиозной, культурно-цивилизационной, исторической неоднородностью... ...В прошлом к ним относились такие колоссальные образования, как.... ...Российская Империя и, конечно же, Советский Союз.
...
Перечисленные выше "колоссы" никоим образом к колониальным империям не относились. Они представляли собой другой тип имперских образований, который я называю транзитивным.
Западные советологи придерживались иного мнения. Среди них была популярна следующая схема: СССР и его сателлиты были колониальной империей, где роль метрополии играла собственно Россия, а роль колоний — союзные республики и страны-сателлиты.
...
Однако, если принять такую схему, то становится совершенно непонятным, почему по уровню и качеству жизни метрополия уступала многим своим колониям
Включите наконец устройство /dev/head, это статья о том, что СССР не был колониальной империей.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Воспринималась — в прошедшем времени M>А не опть Это у Вас идея фикс о тяжком колониальном прошлом. M>А у меня идея о колонии текущей — так что: дафай работать — негр. M>P.S. M>Так и думал что у товарища с восприяием действительности достаточно плохо, но не до такой же степени .
Сопоставим выделенное и можно поспорить у кого с восприятием действительности проблемы
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Воспринималась — в прошедшем времени M>>А не опть Это у Вас идея фикс о тяжком колониальном прошлом. M>>А у меня идея о колонии текущей — так что: дафай работать — негр. M>>P.S. M>>Так и думал что у товарища с восприяием действительности достаточно плохо, но не до такой же степени .
M>Сопоставим выделенное и можно поспорить у кого с восприятием действительности проблемы Gotcha
Я уже видел какой из Вас спорщик поэтому спорить не буду...
P.S. Ну а чем еше говорить, когда человек пытается в стебе найти аргументы
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали: M>Кстати, а доказательства ваши случайно не из той книжки, которую предлагали обсудить здесь
В том числе и из этой. Но от этого они не теряют своей силы.
M>>>Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла M>>>приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть J>>А это как сказать. В Великороссии тоже не все жители революционерами были, мутила воду только интеллигенция, да и то не вся. А в Малороссии политически активной частью интеллигенции оказались украинофилы.
M>Я говорил о национальной, культурной базе, которая изначально должна быть на тех территориях, где националистическое движение M>было достаточно активным.
Это все слова. Говоря о теперешней Украины, тоже можно рассматривать различные "национальные и культурные базы", например, в Малороссии, Новороссии и среди русинов в Галиции. Таким образом, имеем как минимум три потенциальных языка и три народа. Напомню так же, что национальное самосознание русинов всячески подавлялось как теми же австро-венгерскими властями, так и местным польским руководством с примкнувшими к нему украинофилами.
J>>>>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их... M>>>Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии? J>>Это почему еще? Потому что так захотела Ваша левая нога?
M>Диалект задавить еще можно. А давление на язык вызывает уже достаточно нехорошую ответную реакцию. Пример, притеснение M>русского языка в современной Украине, когда уже пошел разговор об отделении юго-востока Украины. Как видите, притеснение M>по языковому признаку способствует разделению государств.
Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал.
J>> Я, вот, считаю, что заслуга французов и немцев, что они смогли сохранить национальную целостность, пусть и путем подавления диалектов и говоров. В Российской же империи, напротив, национальное движение среди белорусов и украинцев ослабило считавшийся единым русский этнос, а затем и империю в целом.
M>А этот этнос наверное самими русскими считался единым. Национальное движение, которое в состоянии что-либо сделать M>в политическом плане, должно опираться на широкие массы людей. Одной интеллигенцией тут не отделаешься. А простых M>людей по-новому заговорить не заставишь (от силы небольшую группу)
Может быть. Однако же именно под давлением "черни" Хмельницкий вынужден был пойти на объединение с Москвой, что может свидетельствовать о том, что великорусский народ был гораздо ближе малороссийскому, чем какой-либо другой. Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню.
M>>>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться. J>>Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.
M>Лет 10 назад в украинском языке пытались привить некоторые "новомодные слова", типа "файно" (хорошо), "мапа" (карта). M>И даже употреблять их пытались. Но эти слова как-то не получили распространение и если они и существуют где-то, то только в диалектах M>украинского языка.
Боюсь, что украинскому слишком мало лет, чтобы говорить о диалектах. Возможно, это его варианты, что говорит о том, что язык окончательно еще не сформировался. Как помнится, в произведениях украинофилов конца 19 века, чуть ли не у каждого из них было свое понимание о том, каким должен быть язык.
M>>>Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила, M>>>поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем M>>>в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко. J>>Ваши "специалисты" еще и не то скажут.
M>Смотря какие. Если историки, то может быть. История периодически граничит с фантастикой. А как насчет филологов?
А филологи между собой не могут договориться. По крайней мере, мне неизвестно, как большинство филологов относится к украинскому языку второй половины 19 века: как к языку или диалекту. И то, что было при Шевченко, трудно назвать полноценным языком, недаром многие признают, что в его произведениях довольно много "русизмов", многие из которых были выкинуты из украинского в ходе реформы, инспирированной в 20-е годы 20-го века Лазарем Кагановичем.
J>>>>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.
M>Да, она вообще была предназначена для славянских языков.
Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало.
J>>Литература была?? Гм, ну можно и так сказать. Если в произведение напихать 80% слов от общерусской основы, а 20% взять из малороссийского диалекта, то вполне можно сказать, что создано произведение на малроссийском/украинском языке, не так ли?
M>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским.
Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше.
J>>>> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков. M>>>А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет M>>>сожительства с Польшей. J>>Могли. Но отнюдь не все.
M>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли.
Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы.
M>>>В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется. J>>А в польском такое слово есть? Вполне возможно, что это слово — не вполне удачная попытка выдавить из употребления слово "радiсть", как близкое по произношению к русскому варианту.
M>Исключено. Значения различаются. Есть еще ряд примеров подобных расхождений.
Кстати, немного погугля, выяснил, что слово "радощi" присутствовало в древнерусском языке, а в русском, как я понимаю считается устаревшим в связи с переходом форм на -ощi к формам на -ости. Так что это вполне вписывается в то, о чем я говорил. Вполне возможно, что не используемые более в русском языке архаизмы были введены в украинский нарочно, дабы усугубить различия с русским.
M>>>А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию M>>>в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.
J>>Опусы Котляревского тоже пользовались успехом, даже у царя был экземпляр с автографом автора. M>Одно дело правитель того же государства, в котором это произведение было создано и издавалось, а другое дело на международной M>арене тем более на таком уровне, как достижения мировой литературы (Нобелевская премия — это масштаб побольше)
Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы?
J>>Но это отнюдь не говорит, что язык отдельный и самостоятельный. К тому же, после успеха подрывной политики Австро-Венгрии и украинизации 20-х годов 20-го века это не так уж и удивительный факт.
M>Но факт все-таки.
Я уже пояснил выше, что это факт к языку безотносительный.
J>>На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине. M>Ну? Фонетика, небольшой заход в грамматику (в крайних случаях) — а синтаксис, пунктуация, морфология неизменны.
Верно говоришь. Как раз таки синтаксис и пунктуация были одинаковы с русским. По крайней мере, до 1850-х годов.
M>>>На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.
J>>А вот в середине 19 века не все эти признаки были в наличии.
M>Последних 2-х признаков не было.
J>>Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно?
M>Одних лексических отклонений мало. И уж тем более отклонений в произношении.
Ну на них же сковали украинский язык в 19 веке? Почему же сейчас их вдруг стало "мало"? Насколько я знаю про тех же русинов, их язык серьезно отличается от украинского, настолько, что высказывались предложения создать украино-русинский словарь.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>(скип)
П>>Нет, язык, "Украина" — это все не то, это отдельная тема. Мне хочется узнать когда появилось самоназвание этноса как "украинцы". Не "руские", не "руськие", не "русы", а именно "украинцы". Потому что все остальные названия говорят скорее о единстве этих двух народов, чем об их различии, а тут твердое и однозначное самоощущение своего народа как отдельного, с отдельным названием. Так когда, XVIII век, XIX, XX?
T>Я повторяю — вопрос провокационный. Слово руський, похоже на слово русский, но это не одно и тоже. Язык, как основная отличительная особенность народа, выделился и развился из старославянского в 13-14 веках, это время следует считать временем появления украинского народа, а не время начала использования слова украинец (как известно страны Украина до 20 века вообще не существовало — ну и что с этого?).
T>P.S.Вообще не понятно, на каких основаниях жители разросшегося Московского княжества начали называть себя русскими. Гораздо более легитимными правоприемниками этого названия является население современной Украины. Тем более, что славянское население северо-восточных княжеств изначально было ассимилировано и перемешано финно-угорскими племенами. Вот применение слов московит, москвич — да оправданно, а "русский" — нет.
Ну что ж, давай поговорим о легитимности:
[...] истинная история государства – это не история территории, на которой оно существует (несмотря на то, что первые главы учебников обычно начинаются с обзора «географического положения», «климатических особенностей» и т.п.), а история нации, которая создаёт государственность. (Данная проблема подробно и всесторонне разобрана в недавно вышедшей фундаментальной работе А.Н. Кольева «Нация и государство». – М., 2005.) Не существует ни одного государства, которое возникло бы само по себе, не будучи созданным какой-либо конкретной нацией. И территориальная преемственность зачастую ничего не значит. На месте одних государств через сотни лет возникают другие государства, и между ними нет никакой исторической преемственности. Вряд ли сегодня кому-то придёт в голову считать Турцию преемницей Византийской империи.
Однако идея территориальной преемственности зачастую оказывается главным предрассудком во многих принципиальных вопросах. Так украинские националисты называют русских финно-уграми (обычно в это вкладывается какой-то уничижительный смысл), которые действительно населяли некогда европейскую территорию нынешней России, но во времена складывания здесь русских княжеств в XII-XIII вв. были вытеснены и до сих пор сохранились в районах Поволжья. Не стоит забывать и о том, что значительная часть финно-угорских племён была истреблена во время монголо-татарского нашествия, когда орды Батыя разорили в 1236 году Волжскую Булгарию и уничтожили многие племена, жившие по Средней Волге. И если русский народ смог восстановить свою домонгольскую численность лишь к XVII в. (Водарский Я.Е. Население России за 400 лет (XVI-начало XX в.). – М., 1973. – С. 27), то финно-угры этого сделать не смогли, по сей день оставаясь малочисленными народами, находящимися на грани вымирания. Выдающийся учёный Д.К. Зеленин доказал, что народы финно-угорской группы не принимали участия в этнической истории русских. (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в формировании великорусской народности? // Труды Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей. 1929. Вып. 1.) Вопреки желанию отдельных авторов представить русских потомками финно-угров, эти народы по сей день существуют и сохраняют свою идентичность, отличную от русской.
Точно также нынешние украинцы не имеют ничего общего с населением Киевской Руси, которое было почти полностью (более чем в десять раз) уничтожено монголо-татарами. Масштабы опустошения были действительно чудовищны. Археологи установили, что погибли почти все населённые пункты, причём сейчас неизвестно, как даже назывались многие из них. Остатки русского населения переселялись в северные лесные районы, не возвращаясь обратно из-за постоянной угрозы набегов кочевников, и Киевщина надолго получила название «дикого поля». С XVI века здесь начали складываться исторические области нынешней Украины, с новыми людьми и новыми традициями.
Ни один из антропологических типов нынешней Украины (их несколько) не соответствует древнерусскому антропологическому типу, представленному в захоронениях эпохи Киевской Руси. В этом состоит одно из непреодолимых доказательств, опровергающих миф о преемственности Украины и Древней Руси. Облик теперешнего населения Украины сформировался значительно позднее. Кстати былины о Киевской Руси, князе Владимире и богатырях были записаны на русском Севере (преимущественно в Архангельской и Олонецкой губерниях), а украинский фольклор Киевской Руси не знает и вообще не помнит о событиях ранее XVI века
Ну и какая ж тут может быть легитимность? Это архангелогородцы — легитимные русичи, так что геть с исконных архангельских земель!
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Для вас эти признаки несущественны, так как вы опираетесь исключительно на настоящее время. Можно рассмотреть тенденции нашего времени внимательнее. В частности по отношению к национальному быту. Есть очень четкая тенденция к "интернационализации". Вы к этому скорее всего вели, полагая такие национальные особенности как кухня, быт, культура — это не ключевые сейчас моменты. Это смотря под каким углом смотреть.
Я действительно беру за основу именно текущий момент. Прошлое конечно тоже имеет значение, но только поздновательное. Ибо я живу в настоящем времени, а не в прошлом. Национальный быт связан с нациями только потому, что люди, составляющие эти нации, увязывают его с собой.
M>Это естественный процесс, который со временем сведется к тому, что у людей уже не будет особых отличительных национальных признаков. M>В плане культуры вообще получится сведение к единой формации. Но и в этом случае нельзя будет говорить о едином народе, так как M>к этой формации каждый народ шел своим путем. Вот именно свой, отдельный путь развития и выделяет определенную группу людей в некоторый народ, M>а также позволяет отличить его от других народов. Именно свой путь развития. А этот путь отражается в том числе в таких сферах как национальная кухня, быт, культура, язык. Это и выделяет.
Значение имеет не то, кто твои предки, а кто ты сам. Я русский не помоту, что мои предки были русскими(тем более, что это так только наполовину), а потому, что я во-первых считаю себя таковым(это самоидентификация) и во-вторых я веду себя как русский, что позволяет другим считать меня русским. Это и выделяет, а не то, во что были одеты мои предки 70 лет назад.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Опять же, это не единственное упоминание данного слова в 12-14 вв. Исходя из контекста под словом "украина" M>>>подразумевалось все Переяславское княжество (территория современной Полтавщины). J>>Точно так же это может быть район Переяславского княжества,
M>Когда речь идет о князе, тем более в таком контексте, то обычно подразумевается и территория, подконтрольная ему, M>а не какая-то часть.
Весьма спорное утверждение. Вполне может быть и часть.
J>>или даже район города Переяславля
M>Не, не путайте князя с криминальным авторитетом.
Не придумывайте то, чего не было. Вообще, Украйна — слово древнерусское, но обозначало именно окраину:
Кстати у Московской Руси помимо малороссийской Украины были и другие «окраины». Например, Новгородская летопись под 1517 годом сообщает: «Приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы... без пути начаша воевати». В. Даль приводит и другие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное… Латины взяша украины неколико псковских сёл» (Толковый словарь живого великорусского языка. Т. IV. – СПб.-М., 1882. – С. 485).
Jester wrote: > > Ни один из антропологических типов нынешней Украины (их несколько) не > соответствует древнерусскому антропологическому типу, представленному в > захоронениях эпохи Киевской Руси.
А можно ссылочку в инет или на книжку или на статью.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>Здесь упоминается как территория, край. J>>Почти верно. Как территория, пограничье. А не как название страны. Вот за это и зацепились поляки, придумавшие Украину: была, де, не часть русской земли, а польское пограничье, польская украина.
M>Опять поляки. Но факт, что не они это слово придумали.
Нет, они его использовали для обозначения русских земель, находившихся некогда под властью Речи.
J>>Ну я так и говорил: не только для украинского, а для славянских языков в целом.
M>Украинский язык к славянским относится
Русский тоже.
M>>>Как часть русского народа — не были. С таким успехом и татар в русские можно записать, а с татарами русские больше времени M>>>прожили, чем с украинцами. J>>В ВКЛ до объединения с Польшей в Речь жители Малороссии тоже украинцами назывались? По-моему, они назывались русскими/русами, а не украинцами.
M>Скорее как-то типа русы/русины, но вот не факт, что русские. Дело в том, что Русь не всегда относилось ко всему государству, а только к ее южной части. Со временем это название распространилось и на другие регионы. А за территорией Украины еще долгое время было закреплено название Русь (причем по некоторым источникам — исключительное).
Примерно с татарского нашествия появляется термин "Малая Русь", помнится, даже какой-то галицкий князь называл себя князем Малой Руси. Но даже не в этом дело. Просто территории, входящие в Речь, назывались Белой, Малой и Червонной Русью даже самими поляками, и, соответственно, в то время население этих земель не называлось "украинцами"
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну что ж, давай поговорим о легитимности:
Ты б хотя бы источник привел, если хочешь говорить о легитимности.
J>... украинские националисты называют русских финно-уграми (обычно в это вкладывается какой-то уничижительный смысл), которые действительно населяли некогда европейскую территорию нынешней России, но во времена складывания здесь русских княжеств в XII-XIII вв. были вытеснены и до сих пор сохранились в районах Поволжья. Не стоит забывать и о том, что значительная часть финно-угорских племён была истреблена во время монголо-татарского нашествия, когда орды Батыя разорили в 1236 году Волжскую Булгарию и уничтожили многие племена, жившие по Средней Волге. И если русский народ смог восстановить свою домонгольскую численность лишь к XVII в. (Водарский Я.Е. Население России за 400 лет (XVI-начало XX в.). – М., 1973. – С. 27), то финно-угры этого сделать не смогли, по сей день оставаясь малочисленными народами, находящимися на грани вымирания.
Ага, одни смоги, другие не смогли.
J>Выдающийся учёный Д.К. Зеленин доказал, что народы финно-угорской группы не принимали участия в этнической истории русских. (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в формировании великорусской народности? // Труды Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей. 1929. Вып. 1.) Вопреки желанию отдельных авторов представить русских потомками финно-угров, эти народы по сей день существуют и сохраняют свою идентичность, отличную от русской.
Тут уже приводились современные труды, основанные на анализе генетического материала, и они говорят совсем другое.
J>Точно также нынешние украинцы не имеют ничего общего с населением Киевской Руси, которое было почти полностью (более чем в десять раз) уничтожено монголо-татарами. Масштабы опустошения были действительно чудовищны. Археологи установили, что погибли почти все населённые пункты, причём сейчас неизвестно, как даже назывались многие из них. Остатки русского населения переселялись в северные лесные районы, не возвращаясь обратно из-за постоянной угрозы набегов кочевников, и Киевщина надолго получила название «дикого поля».
Ага а аффтар судя по всему о Галицко-Волынском княжестве ничего не слышал. Ну на то он и аффтар, чтоб не знать.
J>Ни один из антропологических типов нынешней Украины (их несколько) не соответствует древнерусскому антропологическому типу, представленному в захоронениях эпохи Киевской Руси...
Во как оказывается! Да даже современного украинца от русского не отличишь по "антропологическому типу", а аффтар так завернул.
P.S.По скольку источник сего писАния не указан, предположу что это с некого фашистского сайта типа "Русский Мир" или "Единая Русь".
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A>>Но с Шотландией и Литвой нестыковочки. По меньшей мере 2 прецедента. Ещё будем искать, или двух достаточно для подобного взгляда на Украину?
M>Шотландия и Литва — это не Украина. К ним и отношение другое.
Jester wrote: > Просто территории, входящие в Речь, назывались > Белой, Малой и Червонной Русью даже самими поляками, и, соответственно, > в то время население этих земель не называлось "украинцами"
И на это ссылочку дайте, если есть такая. Интересно почитать.
Это у Вас идея фикс о тяжком колониальном прошлом.
.
Вы сами-то свои ссылки читаете? Цитирую:
