Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>А это смотря с кем после разделения объединяться
M>А обязательно или можно как-то своими силами?
Голый сепаратизм, имхо, непродуктивен. Это даже Хмельницкий понимал. Помнишь байку о венике и отдельных прутьях?
M>>>Да и чернить его особо не за что. Тот же Шевченко не очень лестно отзывался о Хмельницком. J>>Здесь я с Шевченко согласен. У Хмельницкого разве что идея объединения с Московией была здравая,
M>Боюсь, что вы с Шевченко все-таки не согласны. Он как раз эту идею и не одобрил
Хм. После того, что я прочитал про него намеднись, это не удивительно. Писать гнусные пасквили на императрицу, выкупившую его из крепостных, а потом считаться пострадавшим за то, что он украинец — это круто...
J>> а остальное — предательства, предательства, предательства...
M>Ну какое же предательство? Политика. Хмельницкий искал сильного союзника. Своё государство сформировать M>условий пока не было, поэтому нужно было заручиться чьей-то поддержкой. Естественно и права себе поболе оттяпать.
Предательство состояло в нарушении взятых прежде обязательств и данных прежде клятв. А насчет того, что он не о народе заботился, а о себе, любимом — это да, все верно...
M>>>Эта вся тягомотина продолжалась еще несколько лет, вплоть до 1655 года. J>>Ню-ню... Опять пальцем в небо.
M>Я про Хмельницкого. Он в 1655 того ... уже не с нами
J>>Я не удивляюсь, что после таких казацких выкрутасов, постоянных предательств и бунтов, Екатерина II разогнала Сечь.
M>Сечь была разогнана чуть более, чем через столетие и политическая ситуация изменилась серьезно.
Во-во, столько лет терпели, прежде чем разогнать. Надо было это сделать еще в 1720-х, сразу после окончания Северной войны.
J>>Дальше — больше.
M>Про потери не забывайте
И про пополнение тоже. Практически все русское население стремилось попасть в казаки.
J>>И тем самым отвлекали верные королю войска, не давали возможности сконцентрировать силы.
M>Ну дык, стратегия
Так что были силы, были.
M>>>Более того. Восстание под предводительством Хмельницкого не состояло только из побед восставших. Были еще и Пятка, Берестечко. От поражений тоже отходить непросто. J>>Но была и Пилява, после которой была открыта прямая дорога на Варшаву, равно как после Конотопа татарско-казацкое войско вполне могло дойти до Москвы.
M>Ну так не дошли, знали, что рано или поздно придется договариваться.
Как Хмельницкий пытался "договариваться", я уже писал.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Скажите, а вы можете однозначно охарактеризовать объект только по одному признаку. Например, правильно ли утверждать, что M>некоторый объект — это, например, яблоко только потому, что оно красное? Опять же и цвет — это далеко не однозначная характеристика в данном случае.
Нет, не так. А вот как. Сначала ты выдвинул тезис о том, что "Украина является колонией". Мы с тобой не согласились, но всё же поинтересовались о причинах и критериях такого твоего утверждения. Ты привёл свои критерии. Тогда мы попросили тебя оценить по твоим же критериям несколько других известных в мире гособразований. Ты отказался дать оценку, на основании собственых же критериев. Попросил таймаут. Выдвинул ещё целый список утверждений.
Получается, что у тебя каша в голове.
Не понимая смысла "колоний" зачем тогда начинать с такого эмоционального (и даже обидного) для многих жителей Союза ССР утверждения? Уж начал бы тему со слов поговорим о колониях и их оценке.
Ещё хочу заметить, что говорили мы о языках, а по ходу соскочили на колонии, как раз с твоего утверждения
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>нет. А вообще нужно подписываться откуда ты. Чтоб понимать откуда ты смотришь — из ОРТ-ящика или из окна своей квартиры.
M>Лет 10 назад в украинском языке пытались привить некоторые "новомодные слова", типа "файно" (хорошо), "мапа" (карта). M>И даже употреблять их пытались. Но эти слова как-то не получили распространение и если они и существуют где-то, то только в диалектах M>украинского языка.
Счастливый человек, телевизора не смотрит .
Счас этими "файно","мапа", "этэр", "шпиталь" речь корреспондентов и ведущих центральных каналов довольно сильно насыщена. Что собственно и дало мне повод чуть выше сказать о насаждении не то галицкого, не то "канадского" диалекта.
Ну, я в общем то ожидал от тебя список атрибутов, (быть может с определениями) по которым мы будем брать исторические примеры и пытаться соотнести их с "колониальностью".
Ты же привёл кучу высказываний, которые представляют собой мешанину из противоположных утверждений. Выбери из них критерии, что ли.
M>Тоже близка к теме, но я лично не согласен с водной границей в качестве критерия. Сухопутные границы с метрополией не мешают некоторой территории M>быть колонией (пример, Кавказ).
И Кавказ, по твоему, тоже "колония"? А были ли колонией Хивинское или Бухарское ханства?
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>Счастливый человек, телевизора не смотрит . A>Счас этими "файно","мапа", "этэр", "шпиталь" речь корреспондентов и ведущих центральных каналов довольно сильно насыщена.
а что такое "этэр"?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S.По скольку источник сего писАния не указан, предположу что это с некого фашистского сайта типа "Русский Мир" или "Единая Русь".
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>>Счастливый человек, телевизора не смотрит . A>>Счас этими "файно","мапа", "этэр", "шпиталь" речь корреспондентов и ведущих центральных каналов довольно сильно насыщена.
DH>а что такое "этэр"?
Эфир.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J> Ваши "специалисты" еще и не то скажут. Только вот незадача: кулишевская грамматика была фонетической, а фонетичность грамматики имеет весьма малое отношение к "развитию языка". Какие еще есть в Европе фонетические грамматики, кроме этой?
Фонетическая грамматика — это немного некорректное выражение. Правильно говорить — фонетический принцип грамматики (это с точки зренияязыковедения). Так вот, такой принцип достаточно распространен. Грамматика словацкого языка этот принцип использует. Русский в том числе. Дело в том, что грамматика не держится одного принципа, как правило их несколько. Наиболее распространенные в Европейских языках:
1) Фонетический — основывается на написании слов исходя из их звучания
2) Морфологический — исходя из строения слов
3) Исторический — исходя из исторически сложившихся традиций.
В украинской грамматике соблюдаются все эти принципы. Примеры действия фонетического принципа приводить не буду, это вы и сами
утверждали (ну если надо все-таки могу привести). Морфологический принцип проявляется в правописании приставок роз, без. Они неизменны, независимо от того, звонкий согласный звук следует за ним или нет. Пример: безтурботний, розповiдати.
В русском же языке аналогичные приставки как раз варьируются в зависимости от того, звонкий или глухой согласный звук следует за ним.
Те же примеры, только на русском: беззаботный, рассказать. Здесь проявляется фонетический принцип (звук з при последующем глухом звуке звучит как с, что отражается в написании).
Исторический принцип проявляется в том, что в украинском языке присутствуют слова, дошедшие еще с древнерусского и которые уже не вписываются в современные каноны по написанию, но тем не менее они используются как есть. Примеры: левада, марево, зарево.
Более того все европейские языки в той или иной степени соблюдают данные принципы.
J>Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал.
Он им уже был. Еще с 12 века как минимум
M>>А этот этнос наверное самими русскими считался единым. Национальное движение, которое в состоянии что-либо сделать M>>в политическом плане, должно опираться на широкие массы людей. Одной интеллигенцией тут не отделаешься. А простых M>>людей по-новому заговорить не заставишь (от силы небольшую группу) J>Может быть. Однако же именно под давлением "черни" Хмельницкий вынужден был пойти на объединение с Москвой, что может свидетельствовать о том, что великорусский народ был гораздо ближе малороссийскому, чем какой-либо другой.
В то время с поляками было 3 конфликта: социальный, языковой и религиозный (это основные).
Присоединение к Москве гарантированно устраняло религиозный, что в частности склоняло в пользу Москвы.
Более того, и выбора как таковоо не было. К полякам как-то не хотелось — натерпелись, к туркам и татарам, которые частенько заходили в гости — тоже не резон. А вот Московское государство представляло разумную альтернативу. И сильное государство и православное, да и
языки родственные. Принцип "из двух зол выбирают меньшее" как раз описывает ситуацию
J>Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню.
Если учитывать, что "великороссы" наотрез отказывались воспринимать "малороссов" отдельным народом, то такие утверждения могли
и не выйти в свет.
M>>>>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться. J>>>Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.
J>Боюсь, что украинскому слишком мало лет, чтобы говорить о диалектах.
Ну да, он один из самых молодых языков в Европе и выделился примерно в 12-13 веке. Об этом утверждается во многих
исследованиях по истории украинского языка (украинские источники, не самые новые, советские источники).
Чуть позже могу ссылки привести.
J> Возможно, это его варианты, что говорит о том, что язык окончательно еще не сформировался. Как помнится, в произведениях украинофилов конца 19 века, чуть ли не у каждого из них было свое понимание о том, каким должен быть язык.
Возможно, есть как минимум 3 разновидности.
M>>Да, она вообще была предназначена для славянских языков.
J>Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало.
Чего и не делали. Более того, в ходе реформы "киевский вариант древнерусского языка" был принят в литературном языке, а не в разговорном. Разница в произношении была еще раньше.
M>>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским. J>Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше.
Тем не менее, именно при нем в том числе языковые нормы нашли отражение в литературе (а еще был Котляревский [у него помимо Энеиды еще было произведение "Наталка-Полтавка", которое считается полноправным литературным произведением], Квитка-Основьяненко, Гребинка).
M>>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли. J>Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы.
И из русской (современной). Вы ж не думаете, что в России тогда еще на древнерусском разговаривали? Русский язык тоже живой
и тоже развивался все это время, а совместное сожительство 2-х народов оставляет свои отпечатки.
M>>Исключено. Значения различаются. Есть еще ряд примеров подобных расхождений. J>Кстати, немного погугля, выяснил, что слово "радощi" присутствовало в древнерусском языке, а в русском, как я понимаю считается устаревшим в связи с переходом форм на -ощi к формам на -ости. Так что это вполне вписывается в то, о чем я говорил. Вполне возможно, что не используемые более в русском языке архаизмы были введены в украинский нарочно, дабы усугубить различия с русским.
Есть другое, более естественное объяснение. Если языки развиваются разными путями, то вполне допустимы ситуации, когда некоторое слово в одном языке устаревает и выходит из обращения, а в другом языке оно принимает иную форму. Есть также примеры, когда
в одном языке некоторое слово со временем приобретает более детальное значение, а в другом остается в своем изначальном понимании.
J>Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы?
Нет, эти произведения переводились.
J>>>На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине. M>>Ну? Фонетика, небольшой заход в грамматику (в крайних случаях) — а синтаксис, пунктуация, морфология неизменны. J>Верно говоришь. Как раз таки синтаксис и пунктуация были одинаковы с русским. По крайней мере, до 1850-х годов.
Они и сейчас базируются на схожих правилах, словацкий на тех же правилах базируется (синтаксис имеется ввиду).
А вот строение слов различается.
J>>>Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно? M>>Одних лексических отклонений мало. И уж тем более отклонений в произношении. J>Ну на них же сковали украинский язык в 19 веке? Почему же сейчас их вдруг стало "мало"?
Увы, не только на них. Вы упорно утверждаете беспрецедентный факт тотального привития "искусственного языка" народу, чего, например, не удалось сделать тем же нормандцам в более благоприятных для этого условиях, чего в 20-м веке тоже пытались делать, изобретая искусственные языки. Такой факт не может оставаться незамеченным и должен был подлежать серьезному изучению.
Так, например, деятельность ОУН-УПА в послевоенные годы не могла не привлечь внимания западных военных (10 лет партизанить на территории СССР в послевоенные годы — это вам не шапки тырить).
J> Насколько я знаю про тех же русинов, их язык серьезно отличается от украинского, настолько, что высказывались предложения создать украино-русинский словарь.
Что-то подобное слышал. Но русинский от украинского не сильно отличается. Большую часть текста даже без словаря читать можно,
но остальную часть все-таки со словарем. Просто пару месяцев назад на одном из форумов эта тема проскакивала.
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Счастливый человек, телевизора не смотрит . A>Счас этими "файно","мапа", "этэр", "шпиталь" речь корреспондентов и ведущих центральных каналов довольно сильно насыщена.
Может популярность поднялась по-новой, но такие слова как "файно" и "мапа" слышатся все-таки реже, да и не особо они приживаются на востоке Украины. А "этэр", "катедра" — да есть такое, внедряются потихоньку, хотя это опять же привилегия энтузиастов.
A>Что собственно и дало мне повод чуть выше сказать о насаждении не то галицкого, не то "канадского" диалекта.
Ну, есть легенды по-красивее. В частности для слов "этэр" и "катедра". Дело в том, что в древнерусский язык звук "ф" вошел
относительно поздно и не скоро прижился в словах именно этого языка и его потомков. А такая трансформация — это "возвращение к истокам". Хотя реальные причины этого наверняка кроются в недавнем прошлом (совсем уж недавнем)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Когда Ющ как-то перешел на русский, то его речь была куда как более связной и плавной.
Ты что! Его же тогда в кумовстве обвинят, и сразу импичмент. Бо государственного не знает, и позволяет глумиться над законом, где написано, что Б-г один, и он украиноговорящий.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S.Вообще не понятно, на каких основаниях жители разросшегося Московского княжества начали называть себя русскими. Гораздо более легитимными правоприемниками этого названия является население современной Украины.
Ладно, спровоцировал.
Я тут лично, в этой ветке, и неоднократно, и не только я, уверяю тебя в том числе, что все мы тут русские поголовно, что у нас общие корни и хвост. Только диалекты разные, а некоторые под внешним воздействием соседей более разные. Но ты артачишся.
И тут такой пассаж! Боже! Конечно же мы все русские! Но жители Украины — более русские, чем. Б-га ради! Тимурка, ты признал себя русским. Тебе обидно только за "разросшееся Московское княжество". Ничего, вот разростётся Харьковское ханство, всем ещё покажет, где место степей.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Вдимас, образование бывает не только техническое. Вы что собираетесь кому-то доказывать, что профессия агроном, доктор, учитель хуже, чем технические профессии?
V>Поставить бы минус за нежелание шевелить извилинами, блин. Даже отвечать лень.
V>Итак: V>1. Требование докторов на душу населения примерно одинаковое везде, т.е. может зависеть только от плотности населения. V>2. Относительно учителей — то же самое. V>3. Аграрное производство требует на порядок меньше людей с высшим образованием в пересчете скажем на сотню простых работников. Я знаю, что у нас в колхозах из нескольких тыс работников (несколько деревень в колхозе), буквально 1 главный агроном и 3 спеца-пищевика на консервном заводе. В то время как в бригаде электриков из 10 человек, мастер — обязательно с ВО, все работники, у которых 6-й разряд (а таких довольно много было на добывающем и перерабатывающем предприятии в Балаклаве, где я рос), так вот, все 6-тиразрядники, — это рабочие с ВО, иначе 6-й разряд не дадут. На сталелитейных производствах процент людей с ВО еще выше.
Насчет необходимости ВО для 6 разряда не скажу — хотя знаю несколько человек с 6 разрядом без высшего образования, и достаточно много людей с высшим образованием на более низких разрядах. На перерабатывающем предприятии количество специалистов с высшим образованием не меньше, чем на сталелитейном. Просто масштабы предприятий разные.
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>нет. А вообще нужно подписываться откуда ты. Чтоб понимать откуда ты смотришь — из ОРТ-ящика или из окна своей квартиры.
A>Из Симферополя я.
А, ну так бы сразу... :
русские хотят чтобы им дали возможность говорить на русском (тока не надо говорить, мол "никто и не запрещает"),
Почему не надо — так и есть говори, сколько влезет.
а украинцы хотят чтобы вокруг говорили ТОЛЬКО на украинском
Вот я украинец — и мне пофик на каком кто говорит.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>P.S.По скольку источник сего писАния не указан, предположу что это с некого фашистского сайта типа "Русский Мир" или "Единая Русь".
DH>опять мимо Тимурка, вот фашисткий сайт.
Аргументации как всегда — ноль (запарил шаблонами мыслить — ты ж программер, интеллектуальная элита как никак). Если он фашист — то ты Дева Мария.
Чтоб понимать откуда ты смотришь — из ОРТ-ящика или из окна своей квартиры.
.
По стилю очень похоже.
