Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Буквально 10 лет не хватило чтобы полностью его уничтожить.

Сие утверждение сомнительно есть. 70 лет искореняли — не искоренили. 200 лет или сколько там искореняли — не искоренили. Тут вот "штофик выпили, и сразу захмелели". Сомнительно. Что же тогда за 15 лет ситуация не изменилась?

Более того, раз почти искоренили — так вообще, добить надо было. Это же проще, дешевле и выгодней.

Полагаю, не прав ты в этом утверждении, и дело совсем в другом, ближе к "разделяй и властвуй" и славному городу Вавилону.

O>Интересно, вроде ж "можно на любом из двух". Если можно на любом то украинский к этим двум любым относится? Почему же нельзя на украинском? Наверное "можно на любом из двух, если этот любой русский" правильнее звучит?

Сейчас любой из одного. О чём речь? Фантазировать не интересно. Имеем то, что есть.

O>Незаконно приняли решение что язык можно использовать вместо государственного в государственном документообороте. Люди говорят как хотят и навряд ли кто их будет переубеждать.

Т.е. закон не предусматривал возможности русскоязычным участвовать в управлении не то что страной, но на местах, если не говоришь на государственном? Даже если в конкретном населённом пункте украиноговорящим являлись только телевизор и радио?

Это и есть дискриминация по языковому признаку. Отчётливей она понимается, когда тебя называют иностранцем, говорящем на иностранном языке.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Такого языка нет. Так же как нет москальского языка.

Ну, приезжай к нам в Ровеньки. Будемо экспертизу устраивать.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Нет, это мое предположение, что их большинство (например мне также не известна цифра сколько русскоязычных в Московском районе города Харькова но есть предположения — логика понятна?). А у тебя есть цифры опровергающие мои предположения?

Нету у меня цифр, мне было важно, чтобы ты высказал это голословное предположение, а не я. А я с ним соглашусь, тоже полагаю, что англоязычных там много. Таким образом, тов. Шварценегеру по-любому немецкий в мэрии не светит. Но! А кто с этим спорит? Речь же о том, что если Харьков говорит на русском, то к чему там делопроизводство на украинском? К чему там украиноговорящий мэр? (Я, кстати, голословно говорю, ибо не знаю, какой там мэр в Харькове). Если во Львове все говорят на украинском, к чему там русскоязычный мэр? Вот такая у меня логика.

T>То что ты называешь "проявлением жлобства и дискриминации" законодательно принято народноизбранными депутатами Украины (кстати самым коммунистическим парламентом за всю ее историю).

А скажи, это теми коммунистами, которых все клюют и заклинают, а они никак из парламентов нейдут? Как у нас, в России, так и у вас? Так может, они специально сделали? Клясть — так клясть во всём, без двойных стандартов.

T> Если есть притензии у кого то — милости прошу, пусть вносят изменения в Конституцию Украины. А пока я считаю, что те кто не знает государственного языка заслуживает освистывания и насмешек в Раде.

Т.е. "наследственная законность" от Кучмы к Януковичу тебя возмущает, а демократичность делопроизводства и свобода языков — нет?

Вообще, если говорить про освистание, то тут, по-моему, речь идёт о культуре и уважении в большей степени. Ну да ладно, цирка в Раде вы ещё насмотритесь, лишь бы избранникам не пришло в голову ограничить трансляции из зала заседаний. У нас, когда Думу показывали, Аншлаг нервно отдыхал в сторонке. Так и не смогли больше зрителей собрать, нежели.

T>Теперь о моей личной гражданской позиции (это если будет референдум о втором государственном) — я как русскоязычный украинец, заявляю, что не испытываю ни в коей мере дискриминацию по языковому признаку, поэтому не считаю нужным вводить его вторым государственным.

Твоя позиция. Уважаю за её имение. Но испытываю некоторый дискомфорт, ибо логике она не поддаётся. Добровольный отказ от родного языка мне не известен. Иначе бы у нас в ещё в Российской Империи остался бы только русский. Даже иммигранты родной язык сохранять пытаются.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Туда же, куда делся Советсткий Союз и Российская империя. Русский язык — это язык соседнего русского народа,
M>у которого своё государство есть.

Как-то ты ограниченно государство понимаешь. Государство оперирует гражданами. Демократическое государство стремится наделить правами и гражданством всех своих жителей.

M>Ну, "иностранный" — это означает, что принадлежит другому государству

Я не понял, язык пренадлежит государству? С чего ты взял? Почто не человеку?

M>Ющенковская пресса, в которой говорит Леди Ю.? Вы знаете, у нас в стране коалиция "демократических сил" так и не сформировалась
M>из-за того, что Ющенко и Тимошенко уже почти год как не одна команда и интересы у них сильно различаются.

Почему то, меня это не удивляет.

M>Да, и название преступлению уже есть — "языковой сепаратизм".

Прямо у нас слямзили. Ещё в терроризме обвинят.

M>Текущая языковая политика направлена в первую очередь на развитие украинского языка, подтверждения его статуса, а не на
M>чистку от русского языка.

Т.е. речь идёт о том, на что тратить бюджетные деньги? Как, думаешь, к этому отнесутся в русскоязычных городах? Им денег не дадут, ибо нефиг тратить зря, или наоборот все потратят, чтобы украинофицировать? Когда речь заходит о деньгах, многое меняется.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>>И это более одного государственного?

A>>Да именно так.

M>Ну, дык в Украине тоже более одного государственного. Русский язык признан в юго-восточных областях Украины

M>>> Там речь о языках в пределах республик.
A>>И что? Чем это умаляет татарский язык?
M>А тем, что это не общегосударственный язык

Во первых, не умаляет. На территории Татарской республики, где проживает подавляющее большинство носителей языка, он государственный.

Во вторых, можешь познакомиться с данными переписи населения России. Будет очевиднее, почему так, а не иначе.


А у вас на Украине, когда была перепись населения? Сайт, ссылка? Страшно провести, да? Тут власть в кое-каком паритете, в суд на администрации подаёт за незаконность, а вдруг кому захочется русскоязычных подсчитать? Есть шанс, что их будет мало, но вдруг их будет не настолько мало, как принято считать официально?

M>К Харькову не прицепились, хотя они первые эту кашу заварили

Харьков — город русскоязычный, и имеет опыт бытия столицей Украины. Второе важнее.

M>Но, меньшая все-таки. Более того, все зависит от постановки вопроса. Дело в том, что далеко не все граждане Украины, которые
M>употребляют в повседневном общении русский язык, хотят, чтоб он становился государственным.

Конечно, много чего зависит от пропаганды. И от бардака в стране. У вас пока-что, бардак продалжается. А значит, законы не работают.

M>Если учитывать, что подобные решения (придание в регионе русскому языку статуса регионального) принимали те, кто такие решения принимать не должен был, то это вполне оправдано.

Те, кто должен, играют в громкоговорители и хороводы вокруг трибун. Даже власть поделить не могут, жаба душит. И вчерашние жабы ещё и упрекают жаб сегодняшних, не говоря уже о завтрашних.

Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А вы категорично гнете "линию партии", что украинцы и русские — это представители одного и того же народа.
M>>Расхождения достаточно ощутимы, чтобы утверждать, что это не так
M>Точно ощутимо разные особенно чувствуется — по количеству постов в РСДН, а особенно по их содержанию
Тоже по-своему верно. Вы ж не забывайте, что у украинцев и россиян (в данном случае подразумеваются граждане государств)
свои интересы, которые могут не совпадать, а то и быть прямо противоположными. Ну, как результат, и
посты в том числе в данном форуме четко различаются по содержанию.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, michus, Вы писали:

T>Дочитал до этого, дальше перестал — зачем спорить с неадекватным человеком? Если есть сомнения в выделенном почитай что-ли энциклопедические статьи — там достаточно доходчиво написано.

А с адекватным человеком поспорить не хочешь?

M>>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.

T>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.

В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. И попробуй опровергни! Да, и львовяне — вообще пришлый народ на Украине, их даже называют по-особому: "западэнцы". То есть, аргументация в точности такая же, как аргументация чужеродности московитов украинцам.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

DH>>>Это, ты намёка не понял. Харьков будет очередным субьектом РФ в перспективе, или входить в состав суверенного государство название которого != Украина
M>>Ну чего еще ожидать от жителя столицы украинского сепаратизма

T>Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин.
Ну я на одном из форумов наткнулся на донетчанина, который клянет на чем свет стоит бело-голубых, неразделяющих его
взглядов — быдлом, а его высказывания про Россию вообще невозможно разобраь из-за сплошной череды мата.

T>И мне тот идиотизм с федерастией досаден. Самое главное все эти депутаты-регионалы не хотят реального отделения или тем более присоединения к РФ — так балуются с огнем, демонов и стримеров за нос водят. Дождутся что доводятся.
Ага, механизм запущен. Я еще и сомневаюсь, что России эти регионы так уж нужны ( Крым разве что ).
Ведь у большинства предприятий Донбасса (в частности хим. промышленности) конкуренты именно в России.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет.
DH>>то есть родной — обязателен для изучения, украинский нет.

T>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?

А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>А никак это не узнать, так как выделенное — это не факт, а лозунг, подтвердить или опровергнуть который достаточно сложно.

V>Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского.
1) А cencio — это сколько человек?
2) Если любой текст на русском языке воспринимать как естественный (даже если он с изъянами),
а от любой ошибки в украинском тексте плеваться, то всегда будет впечатление, что ваше владение русским лучше владения украинским.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

V>>>Обрати внимание, что СЕПАРАТИЗМ — это слово вовсе не ругательное.
M>>Не ругательное, естественно. Зато отражает настроения

V>Не удивляет, что эти настроения начались после оранжевого путча?
А должно? Стороны перешли к радикальным мерам

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский.

J>>Когда-то и украинский был суржиком.
M>Когда?

19 век

J>>Кто знает, может бы наблюдаем за рождением новой национальности — укроруссов, и, соответственно, укрорусского языка, а вы этот новоявленный народ притесняете. У, шовинисты великоукраинские!!
M>Пока что есть шовинисты великорусские. Увы

Да ну? И откуда же пошел этот термин? Если от Ленина, так он вроде говорил о великодержавных шовинистах. И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами и притеснять укрорусский народ?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

DH>>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского

T>>>Какие то нарушения?

DH>>неправильная страна
M>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня

Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Смотря где. В тех видах деятельности, в которых одним из ключевых моментов является
M>составление документов,
Можно перечислить?

M>незнание государственного языка может отрицательно сказаться
M>на дальнейшей деятельности того или иного работника.

Не хочу убивать в тебе романтика

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

DH>>моё государство оккупировано Украиной, какое уважение ты требуешь к оккупантам?
M>Ага, это уже оккупацией называется. Только вот что интересно, при Союзе, когда Харьковщина была в составе
M>УССР — это была не оккупация,

нет конечно, мы себя чувствовали в составе русского государства.

M>а вот после 1991 года, когда государства поделили по границам СССР — это вдруг
M>стало оккупацией.
естественно. Теперь мы чувствуем себя в составе нарочито нерусского государства.

Почитай про нерусских

Автор: DEMON HOOD
Дата: 20.01.06

M>Тем более, трудно говорить об оккупации, которую поддержало 90% населения страны, в том
M>числе и вашей "страны".
А мы ничего и не поддерживали, тут главное кто считает, а считал известно кто.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>>>И это более одного государственного?

A>>>Да именно так.

M>>Ну, дык в Украине тоже более одного государственного. Русский язык признан в юго-восточных областях Украины

M>>>> Там речь о языках в пределах республик.
A>>>И что? Чем это умаляет татарский язык?
M>>А тем, что это не общегосударственный язык

A>Во первых, не умаляет. На территории Татарской республики, где проживает подавляющее большинство носителей языка, он государственный.
А он воспринимается как государственный. наприимер, в Новгородской области? Или в Курской? Или в какой-то другой?

A>Во вторых, можешь познакомиться с данными переписи населения России. Будет очевиднее, почему так, а не иначе.


A>А у вас на Украине, когда была перепись населения? Сайт, ссылка?
Всеукраинская перепись населения была проведена в 2001 году.
Вот страничка с официального сайта комитета статистики
http://www.ukrcensus.gov.ua/

Вот еще по теме:
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0173/analit05.php

A>Страшно провести, да? Тут власть в кое-каком паритете, в суд на администрации подаёт за незаконность, а вдруг кому захочется русскоязычных подсчитать? Есть шанс, что их будет мало, но вдруг их будет не настолько мало, как принято считать официально?
Ты еще не получил ответа, а начал уже выкручивать, что, типа, страшно. Не спеши. Есть данные, изучай.
Другую статистическую информацию можно найти на сайте
http://www.ukrstat.gov.ua

M>>К Харькову не прицепились, хотя они первые эту кашу заварили
A>Харьков — город русскоязычный, и имеет опыт бытия столицей Украины. Второе важнее.
И сколько он пробыл этой столицей? И как это на него повлияло в данный момент времени?

M>>Но, меньшая все-таки. Более того, все зависит от постановки вопроса. Дело в том, что далеко не все граждане Украины, которые
M>>употребляют в повседневном общении русский язык, хотят, чтоб он становился государственным.
A>Конечно, много чего зависит от пропаганды. И от бардака в стране. У вас пока-что, бардак продалжается. А значит, законы не работают.

M>>Если учитывать, что подобные решения (придание в регионе русскому языку статуса регионального) принимали те, кто такие решения принимать не должен был, то это вполне оправдано.
A>Те, кто должен, играют в громкоговорители и хороводы вокруг трибун. Даже власть поделить не могут, жаба душит. И вчерашние жабы ещё и упрекают жаб сегодняшних, не говоря уже о завтрашних.
По-моему даже не эти. По-моему кое-кто другие, которых не собрали те, кто водят хороводы вокруг трибун, как вчерашние, так и сегодняшние

Здравствуйте, molostov, Вы писали:

M>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать?

Ну и живите во Львове.. зачем вам имперские замашки? Вон, сколька в горячо почитаемой Европе стран которых и не видно то на карте совсем...

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Туда же, куда делся Советсткий Союз и Российская империя. Русский язык — это язык соседнего русского народа,
M>>у которого своё государство есть.

A>Как-то ты ограниченно государство понимаешь. Государство оперирует гражданами. Демократическое государство стремится наделить правами и гражданством всех своих жителей.
Ну и чего нет? А помимо прав есть еще и обязанности.

M>>Ну, "иностранный" — это означает, что принадлежит другому государству
A>Я не понял, язык пренадлежит государству? С чего ты взял? Почто не человеку?
"Иностранный" язык означает язык другой страны.

M>>Ющенковская пресса, в которой говорит Леди Ю.? Вы знаете, у нас в стране коалиция "демократических сил" так и не сформировалась
M>>из-за того, что Ющенко и Тимошенко уже почти год как не одна команда и интересы у них сильно различаются.
A>Почему то, меня это не удивляет.
А кто-то об этом не знает. вот и лепит их вместе, где ни попадя. Хотя реально они совместно работали только в ноябре 2004 — январе 2005.
А дальше, как показал опыт, не сработались

M>>Да, и название преступлению уже есть — "языковой сепаратизм".
A>Прямо у нас слямзили. Ещё в терроризме обвинят.
Сепаратизм придумали не в России. До терроризма пока не дошло.

M>>Текущая языковая политика направлена в первую очередь на развитие украинского языка, подтверждения его статуса, а не на
M>>чистку от русского языка.
A>Т.е. речь идёт о том, на что тратить бюджетные деньги? Как, думаешь, к этому отнесутся в русскоязычных городах? Им денег не дадут, ибо нефиг тратить зря, или наоборот все потратят, чтобы украинофицировать? Когда речь заходит о деньгах, многое меняется.
Зачем вдаваться в крайности? Не хочется верить, что по-другому не умеете. Если интересуют более конкретные моменты,
то можно поискать Закон України "Про Державний бюджет України на 2006 рік"

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>>Буквально 10 лет не хватило чтобы полностью его уничтожить.
A>Сие утверждение сомнительно есть. 70 лет искореняли — не искоренили. 200 лет или сколько там искореняли — не искоренили. Тут вот "штофик выпили, и сразу захмелели". Сомнительно. Что же тогда за 15 лет ситуация не изменилась?
A>Более того, раз почти искоренили — так вообще, добить надо было. Это же проще, дешевле и выгодней.
A>Полагаю, не прав ты в этом утверждении, и дело совсем в другом, ближе к "разделяй и властвуй" и славному городу Вавилону.


O>>Интересно, вроде ж "можно на любом из двух". Если можно на любом то украинский к этим двум любым относится? Почему же нельзя на украинском? Наверное "можно на любом из двух, если этот любой русский" правильнее звучит?
A>Сейчас любой из одного. О чём речь? Фантазировать не интересно. Имеем то, что есть.

O>>Незаконно приняли решение что язык можно использовать вместо государственного в государственном документообороте. Люди говорят как хотят и навряд ли кто их будет переубеждать.
A>Т.е. закон не предусматривал возможности русскоязычным участвовать в управлении не то что страной, но на местах, если не говоришь на государственном? Даже если в конкретном населённом пункте украиноговорящим являлись только телевизор и радио?
Русскоговорящий и не знающий украинского языка — эти определения далеко не всегда совпадают. Владеешь украинским, как минимум письменным
— нет проблем. Скажите, а у вас в России можно претендовать на управление страной не зная русского языка? Вот никак не зная?

A>Это и есть дискриминация по языковому признаку. Отчётливей она понимается, когда тебя называют иностранцем, говорящем на иностранном языке.
Ой, не надо только выть про дискриминацию. Забили тут всех насмерть. Гражданина Украины в Украине иностранцем не назовут, так как он не
иностранец.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

T>>Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин.
M>Ну я на одном из форумов наткнулся на донетчанина, который клянет на чем свет стоит бело-голубых, неразделяющих его
M>взглядов — быдлом, а его высказывания про Россию вообще невозможно разобраь из-за сплошной череды мата.


А, это Ромашка — ему пожизненное дали