Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>Не, я не про то. Летопись составлена тогда, когда ей и было положено.
M>Вы ж не забывайте об угро-финском происхождении русских(стёб с намеком ).

Это ты про то, что в числе прочих русские поглощали чудь и весь? Да это пофиг на фоне всего остального славянского котла. Чтобы у тебя не было иллюзий насчет чистокровности украинцев, напомню, что русь была очень подвижной, во-первых, во вторых граница расселения финов была гораздо южнее нынешней Москвы и аккурат задевала север нынешней Украины. А Киев, так вообще был наводнен скандинавскими варягами. Вот тебе и "чистопородность" украинца. Ее нет и не могло быть. Даже повторное смешение с ляхами на территории нынешней Украины произошло гораздо позднее, а первые ляхи ушли до Волги и Оки, т.е. смешались с населением тех областей, которые сейчас принято называть русскими.

Более того. Исследуй самостоятельно, пожалуйста, историю происхождения полян. Поляне — это преобладающий этнос в конце первого тысячелетия в Киевской Руси. Так вот, поляне — самая "неславянская" народность на Руси, самая смешанная. Место расселения полян — это уникальное место нынешнего центра Украины. В течении короткого времени через это место прошли множество народностей (напр. гунны и готы), сменяли друг друга оседлые киммерийцы и скифы. Но народности не исчезали бесследно в один день, они ассимилировали друг-друга. И поляне — результат дикой мешки с остатками самых первых малочисленных славянских родов, которые обитали в первой половине первого тысячелетия на Русской Равнине (т.е. образовались до начала массового расселения славян по Русской Равнине). Потому и считаются самыми неславянскими из всех славянских племен.

Более северная закваска — с явным преобладанием славянского начала, ведущих род от сербов, хорватов, чехов, дулебов и т.д. Восточная часть (за пределами нынешней Украины), повторюсь, в основном заселялась ляхами.

Во всей этой массе, финов не видно и под микроскопом. А угры проходили и растворялись в руси неоднократно. Молдаване (смесь угров и славян с преобладанием первых) где находятся? Через кого прошли угры от предгорий Урала, чтобы осесть на западе нынешней Украины? Неужели через Москалей?

(это тебе ответный стеб с намеком, чтобы ты не думал, что образование русской нации — тривиальное и очевидное дело. я не в состоянии запомнить и повторить и десятой доли той разноплеменной пестрости, которая происходила на Русской Равнине в момент образования нашей народнойсти. Кстати, украинцы несомненно принадлежат русской нации. Тот факт, что в конце 18-го начале 19-го века отступившие поляки и австрийцы придумали "другую" национальность для части русского народа на бывшей порабощенной территории, вовсе не отменяет предыдущие примерно 1000 лет истории образования этого народа. )

Здравствуйте, molostov, Вы писали:


M>Учить надо было лучше, меньше попадали бы.

А какой толк от такого учения, если вокруг НИКТО не говорит по украински?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный

Во-первых, к концу 19-го века, а во вторых — искуственно, путем титанических усилий Кулеша (Кулешова), Ключаревского и направленных действий австрийской бюрократии и австрийского гос-ва накануне потери порабощенных земель. Кулешов к концу жизни раскаялся, что придумал "грамоту для неграмотного языка", то бишь деревенского акцента, то бишь украинского языка.


M>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в
M>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за
M>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития.
M>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество
M>людей, признавших родным русский.

Там был "не родным", а "использовался для общения". У меня есть знакомые в Киеве — ярые оранжевые (муж и жена). Они по паспорту украинцы. Родной язык их — русский и думают они на русском. Но усердно стараются использовать в повседневной речи украинский, делают замечания друг другу, поправляют друг друга... Смешно наблюдать... В этом опросе они указали что тоже являются "украинскоговорящими"

И вот таких "идейных" сейчас дохрена и больше. Думают на одном языке, но мучают себя на другом и считают, что это правильно. Мне их жаль.


M>Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим
M>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному.

Панимаешь какое дело... Это бизнес, это рынок. Если кинопрокатчики хотят крутить только русские переводы, значит им виднее, на каком языке народу приятнее смотреть киношку... Вот ведь какое дело. Они ведь не против крутить на украинском, только помнишь их обращение к правительству: "А почему бы ВАМ за свои денюжки не выполнить перевод на украинский, если уж ВАМ так надо?".

И все эти опросы общественного мнения (кстати, у меня-то никто не спросил почему-то, и ни у одних моих знакомых — тоже, странно — не находите? ), так вот, все эти опросы после таких разборок идут лесом, ибо бизнес развлечений показывает ху из ху. Подойди в книжный магазин, задай им вопрос — почему народ раскупает русскоязычные книги всяко охотнее, чем переведенные? Неужели им читать на неродном языке приятнее? Или дело в другом?

Понимаешь, чем больше нацики жалуются на то, что вот мол, народ покупает в основном русские книги, ходит на русские переводы фильмов и т.д., тем меньше у меня доверия к цифрам, по которым выходит, что 2/3 населения считает украинский родным. Полная херня это все и фальсификации. Откровенное притягивание "нужных фактов" за уши. На рынке люди голосуют деньгами, и это в 100 крат достовернее.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

O>>Буквально 10 лет не хватило чтобы полностью его уничтожить.
A>Сие утверждение сомнительно есть. 70 лет искореняли — не искоренили. 200 лет или сколько там искореняли — не искоренили. Тут вот "штофик выпили, и сразу захмелели". Сомнительно. Что же тогда за 15 лет ситуация не изменилась?

Какие 70 лет? До WWII украинский частично вытеснили в крупных восточных областей как результат заселения их русскоязычными. А уж с 50х началось планомерное вытеснение языка, причем началось оно с восточных областей. И было это сделано как перевод учебных заведений с украинского на русский. Кто не верит поспрашивайте родителей, дедушек, бабушек, если они конечно в то время жили в Украине.


A>Более того, раз почти искоренили — так вообще, добить надо было. Это же проще, дешевле и выгодней.

Ну не успели они. Сколько народу поморили голодом, сколько в Сибирь вывезли, сколько новых поселенцев сюда завезли, а все никак. Ну чуть-чуть не смогли.


O>>Незаконно приняли решение что язык можно использовать вместо государственного в государственном документообороте. Люди говорят как хотят и навряд ли кто их будет переубеждать.
A>Т.е. закон не предусматривал возможности русскоязычным участвовать в управлении не то что страной, но на местах, если не говоришь на государственном? Даже если в конкретном населённом пункте украиноговорящим являлись только телевизор и радио?

Я этого не говорил. Люди говорят как хотят и навряд ли кто их будет переубеждать.
Государственный язык используется для государственного документооборота/делопроизводства и как язык общения по всей стране.


A>Это и есть дискриминация по языковому признаку. Отчётливей она понимается, когда тебя называют иностранцем, говорящем на иностранном языке.

Иностранцев всегда называют иностранцами. Что не так? Граждан России надо как-то по другому называть? Иностранный язык и есть иностранный. Граждане Украины вполне могут разговаривать на любом из иностранных языков и часто так и делают.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

O>>Не совсем так. Вот представьте себе что в Крыму у нас стал вторым языком татарский, а в закарпатье Румынский или Венгерский. Все чиновники по всей Украине будут очень рады получать документы на любом одном из этих языков. Все ж таки либо весь документооборот ведется на всех государственных языках либо на одном конкретном. Что проще?
A>Проще — оставить в Украине русский язык языком межнационального общения, и вести на нём делопроизводство. Как это было в советское время или во время Империи. Одни плюсы, ибо тогда, в 90-х, общественное мнение было другим.

А если не хочется? А если хочется самим думать и решать? А если мы всетаки другая страна, несмотря на то что вы в это поверить не хотите?


A>А что до документооборота, то тут переживать нечему. Появится спрос на переводчиков, новые рабочие места для гуманитариев, всё не на рынке торговать. Вона, ходить к адвокатам и нотариусам не напрягает? И тут не будет.

Клас, а может и в России создать кучу новых рабочих мест, введя в каждой области свой язык. Ничего что все могут говорить на одном, зато переводчикам работы сколько. Люди задействованы, все бурлит.


A>А вот свиста и улюлюканья с показыванием пальцем на иностранцев, говорящих на иностранном языке, не будет. Ибо в репу.

А где это такое есть? Разве что Феодосийские бабушки на американцев ругались, так и то вовсе не из-за языка.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>Не удивляет, что эти настроения начались после оранжевого путча?
M>>А должно? Стороны перешли к радикальным мерам
V>Ну перешли и перешли. Обрати внимание, вместо борьбы за власть речь пошла о том, чтобы отделиться. Напряги голову.

Угу. И колючую проволоку по границе натянуть. Чтоб когда резко лучше жить станет после отделения орды голодных украинцев не ломонулись в богатые отделившиеся регионы.


V>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)?

Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем.


V>Нафига нам нахлебники в виде западных областей? И к тому же эти нахлебники стремяться во власть. Нифига себе картиночка складывается, попахивает метрополиями позапрошлого века.

Почему нахлебники? А во власть все стремяться, проходят те кто умнее и лучше свое стремление воплотил в реальности. Понятно что проигравшим хочется реванша, вот и исходят пеной.

Неужели вы думаете что те кто говорят о сепаратизме действительно захотят это провернуть на практике? Из политиков первой десятки в Украине превратиться в никому неизвестных политиков в России? Или им захочется делиться имуществом с российскими КГБшниками? Навряд ли Это такой же козырь как и вопрос о языке, не имеющий практического смысла. Вот язык профукали успешно, не вовремя выстрелили. К следующим выборам возникнет вопрос — почему ввели русский а лучше не стало? И уже так сыграть на этом не получится.


V>А если это не так — дык докажите, отпустите с миром.

Дык какие проблемы?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

M>>А никак это не узнать, так как выделенное — это не факт, а лозунг, подтвердить или опровергнуть который достаточно сложно.
V>Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского.

Да есть такое. Уровень образования в западных и северных областях традиционно очень высокий.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>>>>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.

T>>>>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
J>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. И попробуй опровергни! Да, и львовяне — вообще пришлый народ на Украине,
M>>Неправильно, русины проживали на своих территориях уже много веков (минимум с 9 в. н.э)
J>А когда они стали называться русинами? И самое главное, почему?
Могу поискать и выдать подробно, но вечером

J>>>их даже называют по-особому: "западэнцы".
M>>Это словечко достаточно новое и означает примерно то же, что и "хохол", только применяется в отношении к жителям западной Украины.
J>И я о том же. А "украинцы" означает примерно то же, что и "малороссы" и применяется в отношении к жителям юго-западной части Российской Империи.
Один момент забыли учесть. Слово "украинцы" однокоренное к слову "Украина". А когда последнее слово появилось?

J>>>То есть, аргументация в точности такая же, как аргументация чужеродности московитов украинцам.
M>>Где аргументация? Тем более аналогичная чужеродности русских украинцам. Могу даже повторить пункты, по которым указывал на различия.

J>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать.
Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как:
— язык
— культура (музыка, литература, "архитектура")
— быт
Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих.
Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных.
Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие
идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное
указать, почему считается нужным добавить их.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>... Наверно можно все решить не переводя фамилий и не требуя смены национальности.

Баян! Не знаю ни одного человека чью фамилию перевели бы или кого бы заставляли сменить национальность.

P.S.Ты может не в курсе (ты из РФ), но в советское время насчет фамилий не скажу, а имена переводились с русского на украинский (обратно наверное тоже)! В паспорте.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный

V>Во-первых, к концу 19-го века, а во вторых — искуственно, путем титанических усилий Кулеша (Кулешова), Ключаревского и направленных действий австрийской бюрократии и австрийского гос-ва накануне потери порабощенных земель. Кулешов к концу жизни раскаялся, что придумал "грамоту для неграмотного языка", то бишь деревенского акцента, то бишь украинского языка.
Вы еще забываете Франка, Коцюбинского, Нечуя-Левицкого, Карпенка-Карого. Этот список можно продолжать. В частности
усилия Ивана Франка на этом поприще действительно можно назвать титаническими.

M>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в
M>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за
M>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития.
M>>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество
M>>людей, признавших родным русский.
V>Там был "не родным", а "использовался для общения". У меня есть знакомые в Киеве — ярые оранжевые (муж и жена). Они по паспорту украинцы. Родной язык их — русский и думают они на русском. Но усердно стараются использовать в повседневной речи украинский, делают замечания друг другу, поправляют друг друга... Смешно наблюдать... В этом опросе они указали что тоже являются "украинскоговорящими"
V>И вот таких "идейных" сейчас дохрена и больше. Думают на одном языке, но мучают себя на другом и считают, что это правильно. Мне их жаль.
Ну почему же мучают? Поначалу тяжело, потом входит в привычку, а дети вообще хватают все, как есть.


M>>Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим
M>>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному.

V>Панимаешь какое дело... Это бизнес, это рынок. Если кинопрокатчики хотят крутить только русские переводы, значит им виднее, на каком языке народу приятнее смотреть киношку... Вот ведь какое дело. Они ведь не против крутить на украинском, только помнишь их обращение к правительству: "А почему бы ВАМ за свои денюжки не выполнить перевод на украинский, если уж ВАМ так надо?".
Хм.. а ведь с недавнего времени новые фильмы стали дублировать на украинский. Есть информация (не проверенная пока), что
недавно вышедший в кинотеатрах мультфильм "Тачки" с украинским дубляжем собрал больше, чем с русским.

V>И все эти опросы общественного мнения (кстати, у меня-то никто не спросил почему-то, и ни у одних моих знакомых — тоже, странно — не находите? ), так вот, все эти опросы после таких разборок идут лесом, ибо бизнес развлечений показывает ху из ху. Подойди в книжный магазин, задай им вопрос — почему народ раскупает русскоязычные книги всяко охотнее, чем переведенные? Неужели им читать на неродном языке приятнее? Или дело в другом?
А тут еще зависит от ситуации на рынке. Возвращаясь к кинопрокату, следует отметить, что украинский и российский кинопрокат
несколько связаны между собой экономически. По-крайней мере российский кинопрокат работает и на украинском рынке.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, molostov, Вы писали:


M>>Учить надо было лучше, меньше попадали бы.
V>А какой толк от такого учения, если вокруг НИКТО не говорит по украински?
Но в просак тем не менее попадали. Как минимум на ошибках учиться не помешает

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин. И мне тот идиотизм с федерастией досаден. Самое главное все эти депутаты-регионалы не хотят реального отделения или тем более присоединения к РФ — так балуются с огнем, демонов и стримеров за нос водят.

DH>главное, что ты нас упоминаешь во множествельном числе. Жаль конечно, но в любом обществе есть маргиналы, в Харькове это ты, увы.

Маргинал — в данном случае ты, т.к. серьезно о присоединении к РФ никто не говорит (а зачем?).

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Так какие претензии к украинскому языку.

У меня нет претензий к украинскому языку. Претензий нет вообще. У меня пожелание, основанное на результатах официальной переписи населения. Доля русских в Украине 17%, типа. Это мало?

Сосед у Украины вполне конкретный. Это мало?

Жили мы долго и "счастливо", пока не. Это мало?

M> Хочешь участвовать в управлении Украиной (или какой-то её административной единицей) -
M>нужно знать украинский язык.

Почему? Много лет русский язык в Украине исполнял роль коммуникационного. Сила привычки, наконец.

Рассмотрим самую нетривиальную единицу — АРК. Какова там доля украинцев? Почему делопроизводство в АРК должно быть исключительно на украинском языке?

M>Для меня вы действительно иностранец ( ну в разных же странах живем ).

Наверное, дело в том, что я помню иные времена.

M> И русский язык пока что иностранный

Формальный подход тут вызывает только эмоциональные реакции.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>>Не, я не про то. Летопись составлена тогда, когда ей и было положено.
M>>Вы ж не забывайте об угро-финском происхождении русских(стёб с намеком ).

V>Это ты про то, что в числе прочих русские поглощали чудь и весь? Да это пофиг на фоне всего остального славянского котла. Чтобы у тебя не было иллюзий насчет чистокровности украинцев, напомню, что русь была очень подвижной, во-первых, во вторых граница расселения финов была гораздо южнее нынешней Москвы и аккурат задевала север нынешней Украины. А Киев, так вообще был наводнен скандинавскими варягами. Вот тебе и "чистопородность" украинца. Ее нет и не могло быть. Даже повторное смешение с ляхами на территории нынешней Украины произошло гораздо позднее, а первые ляхи ушли до Волги и Оки, т.е. смешались с населением тех областей, которые сейчас принято называть русскими.

V>Более того. Исследуй самостоятельно, пожалуйста, историю происхождения полян. Поляне — это преобладающий этнос в конце первого тысячелетия в Киевской Руси. Так вот, поляне — самая "неславянская" народность на Руси, самая смешанная. Место расселения полян — это уникальное место нынешнего центра Украины. В течении короткого времени через это место прошли множество народностей (напр. гунны и готы), сменяли друг друга оседлые киммерийцы и скифы. Но народности не исчезали бесследно в один день, они ассимилировали друг-друга. И поляне — результат дикой мешки с остатками самых первых малочисленных славянских родов, которые обитали в первой половине первого тысячелетия на Русской Равнине (т.е. образовались до начала массового расселения славян по Русской Равнине). Потому и считаются самыми неславянскими из всех славянских племен.

V>Более северная закваска — с явным преобладанием славянского начала, ведущих род от сербов, хорватов, чехов, дулебов и т.д. Восточная часть (за пределами нынешней Украины), повторюсь, в основном заселялась ляхами.

V>Во всей этой массе, финов не видно и под микроскопом. А угры проходили и растворялись в руси неоднократно. Молдаване (смесь угров и славян с преобладанием первых) где находятся? Через кого прошли угры от предгорий Урала, чтобы осесть на западе нынешней Украины? Неужели через Москалей?

V>(это тебе ответный стеб с намеком, чтобы ты не думал, что образование русской нации — тривиальное и очевидное дело. я не в состоянии запомнить и повторить и десятой доли той разноплеменной пестрости, которая происходила на Русской Равнине в момент образования нашей народнойсти. Кстати, украинцы несомненно принадлежат русской нации. Тот факт, что в конце 18-го начале 19-го века отступившие поляки и австрийцы придумали "другую" национальность для части русского народа на бывшей порабощенной территории, вовсе не отменяет предыдущие примерно 1000 лет истории образования этого народа. )

Я намекал исключительно на теорию, которой руководствуются наши нацики. Более того, боюсь, что источники, которые мне попадались, подтверждали эту теорию (хотя бы частично). Но меня настораживает именно то, что это "новое учение"

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:


V>>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)?

O>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем.

Просто 48% страны уехать не может и не желает. Эта часть желает воспользоваться Европейскими Хартиями, под коими Украина подписалась. В принципе, я не против варианта, при котором просто уедут остальные 52%, тогда ничего отделять не надо будет.


V>>Нафига нам нахлебники в виде западных областей? И к тому же эти нахлебники стремяться во власть. Нифига себе картиночка складывается, попахивает метрополиями позапрошлого века.

O>Почему нахлебники? А во власть все стремяться, проходят те кто умнее и лучше свое стремление воплотил в реальности. Понятно что проигравшим хочется реванша, вот и исходят пеной.

Мне лично во власть не надо. Но кормить враждебно настроенных ко мне нахлебников неохота ввиду естественных реакций моего организма на их враждебность.

O>Неужели вы думаете что те кто говорят о сепаратизме действительно захотят это провернуть на практике?

Кто говорил вслух — да.

O>Из политиков первой десятки в Украине превратиться в никому неизвестных политиков в России?

Необязательно входить в состав России "растворившись". Там же есть автономные области. Это практически самостоятельная юридическая единица, типа как Штаты в США, имеет право дополнять основной закон местными законами.

O> Или им захочется делиться имуществом с российскими КГБшниками?

И много поделились в России, кроме Ходора? Да и тот за дело.

O>Навряд ли Это такой же козырь как и вопрос о языке, не имеющий практического смысла. Вот язык профукали успешно, не вовремя выстрелили.

А пока Ющ во власть не попал — проблема не стояла остро. Кучма все делал для оттягивания момента, ибо понимал взрывоопасность и приемлимость только эволюционных мер (которые идут несколько поколений). А Ющ до того резво взялся из-за глупости своей, что неизвестно чем это противостояние народа и президента в итоге закончится.

Народу ведь глубоко пофиг все эти абстрактные понятия, типа: "гос-язык — это гордо", "ай-я-я-яй, сепаратисты" и прочая чушь, не имеющая отношения к нормальному комфортному быту простого гражданина. Вся эта херня ничего кроме раздражения не вызывает, ибо у народа не спросили — на каком языке он хотел бы общаться и вести свои дела.

O>К следующим выборам возникнет вопрос — почему ввели русский а лучше не стало? И уже так сыграть на этом не получится.

Пожуем — увидим. В тех областях где ввели — стало всяко удобней и комфортней проживающему населению. Уже немало. Это значит, что будет равенство при конкурсах на гос-должности (тоже плюс нехилый). Можно продолжать до бесконечности: акты налоговых и пожарников теперь станут понятными, договора, накладные, миллиционер с тобой пообщается на понятном ОБОИМ языках и т.д и т.п.



V>>А если это не так — дык докажите, отпустите с миром.
O>Дык какие проблемы?

Дык, даже обсуждать это запрещают, хотя это не их собачье дело.
Боятся значит сильно этой темы. Видать, дураки только на словах, а на деле понимают с чем играют. Один у них недостаток, у хохлов у щирых во власти (и у этой дуры русско-армянской) — на русский "авось" как обычно полагаются.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:


M>>>А никак это не узнать, так как выделенное — это не факт, а лозунг, подтвердить или опровергнуть который достаточно сложно.
V>>Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского.

O>Да есть такое. Уровень образования в западных и северных областях традиционно очень высокий.

Вообще-то при СССР самой образованной областью СССР считалась Харьковская. (т.е. по кол-ву людей с высшим образованием на душу населения). Этот показатель в области был лучшим в Европе. (Это тебе про традиционность)

И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>Я намекал исключительно на теорию, которой руководствуются наши нацики. Более того, боюсь, что источники, которые мне попадались, подтверждали эту теорию (хотя бы частично).

Угу, согласно этой теории, русские возникли непонятно окуда. Наверно из орд угро-финских племен. Укры их научили своему языку, но неблагодарные русы его затем исковеркали в современный русский.

Стеб. Но тем не менее. Чтобы нацистская теория имела право на жизнь, необходимо полностью отказаться от всех известных фактов становления русской народности, признать "Повесть временных лет" фальшивкой, так же признать фальшивкой свидетельства византийских, европейских и арабских источников того времени. Ну "Слово о полку Игоре", конечно тоже фтопку и т.д.

Согласно наиболее радикальным нацистским версиям, укры были вообще отдельным славянским племенем, и вовсе не образовывались вместе с русскими путем смешения десятков народностей и племен, а всегда такими были.


M>Но меня настораживает именно то, что это "новое учение"

И правильно настораживает. Это новое учение находится в таком отрыве от старого, что все старые учения (и зарубежные относительно становления Руси) необходимо немедленно уничтожить, как нелепое недоразумение.


(я тебе ссылки-то привел... ты бы почитал на досуге, ведь действительно интересно и непротиворечиво)

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Ты. Разговор изначально был об употреблении Азаровым русского языка в Верховной Раде Украины. Вот тебе и пример с Арнольдом.

Ты себе хорошо представляешь, чтобы Шварца освистывали? В Америке? В красках?

Во-первых, культуру никто не отменял, и для Шварца это был бы повод подать в суд. И выиграть.

Во вторых, русских официально в Украине 17%. Гигикая над их языком, депутаты гигигали над почти пятой частью своих граждан. Просто глумились по телевизору. Официально это делали. Это весьма неприятно.

В третьих, Азаров такой же избранник, голосовавшие за него граждане видели его фамилию и место в списке, и откуда он, и кто он такой, и на каком языке говорит.

T>По Конституции положено.

Конституции меняются. Конституции — для людей.

T>Прикалываться начал?

Нет, напоминаю о двойных стандартах.

T>Почему же родной язык большинства моих предков — украинский, так что никакого парадокса не вижу.

А почему ты русскоязычный? Почему ты предпочитаешь русский язык украинскому?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Гражданство не зависит от принадлежности к какому-либо народу. Графы "национальность" в паспорте нет. То есть это
M>даже не фиксируется в документах. Соответственно, это не является каким-то критерием дифференциации граждан Украины.

Тогда твоё утверждение про "Русский язык — это язык соседнего русского народа, у которого своё государство есть" звучит бессмысленным в плане обоснования причины, по которой русский не является государственным языком в Украине.

M>А у них преференций столько же, сколько у русских.

Формально прокуратуры в Украине оспаривают решения Советов на местах, делая это на законных основаниях. Только законы утверждают Советы (вроде бы), а Прокуратурам положено следить за исполнением.

A>>обязанность разговаривать на государственном языке?
M>Нету такой обязанности. Вы вообще можете не разговаривать.

А в Раде?

A>>Или право разговаривать на родном языке?
M>А такого права никто не лишает.

Но вот есть вопрос "где", и тут однозначностей больше.

M>Французский — язык Франции

Только Франции? Как ты себе представляешь реализацию Францией монополии на язык?

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Так какие претензии к украинскому языку.
A>У меня нет претензий к украинскому языку. Претензий нет вообще. У меня пожелание, основанное на результатах официальной переписи населения. Доля русских в Украине 17%, типа. Это мало?
A>Сосед у Украины вполне конкретный. Это мало?
A>Жили мы долго и "счастливо", пока не. Это мало?

Вот такие пироги намечаются (ссылки предоставить не могу пока):

11 июля в Верховной Раде Украины зарегистрирован законопроект #1120 под
названием "О придании русскому языку статуса официального на Украине". Как
сообщает корреспондент ИА REGNUM, авторами законопроекта являются Николай Комар,
Иван Вернидубов, Елена Бондаренко и Александр Зац — все представляют "Партию
регионов".
В пояснительной записке к документу сказано: "Основной целью проекта закона
Украины является предоставление официального статуса русскому языку на Украине.
На основе норм Конституции Украины, с целью недопущения нарушения прав
национальных меньшинств и возникновения межэтнических конфликтов, сохранения
суверенитета Украины предлагается наряду с государственным языком ввести
свободное применение русского языка.

Но это только законопроект. Если регионалы не протиснутся, то этот законопроект
нескоро увидит свет (хотя как там еще все повернется).