Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот, в России обязательно надо знать русский язык. Тогда вполне логично, что в Украине нужно знать украинский язык, DH>не вижу связи, особенно учитывая обстоятельства.
Это получается, что одним можно требовать приоритетного развития основного языка, а другим нет.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Русскоговорящий и не знающий украинского языка — эти определения далеко не всегда совпадают. Владеешь украинским, как минимум письменным — нет проблем.
A>Вот, а тут меня упрекали за "украинизацию населения" в советское время. Благодаря советскому времени и русский учили, и украинский тоже. M>> Скажите, а у вас в России можно претендовать на управление страной не зная русского языка? Вот никак не зная? A>Нет. A>(Можно увидеть солнце будучи слепым? Можно сочинить музыку, если медведь на ухо наступил?)
Так какие претензии к украинскому языку. Хочешь участвовать в управлении Украиной (или какой-то её административной единицей) —
нужно знать украинский язык.
A>Какая цель вопроса была? Ответ очевиден. В стране, существующей в границах Советского Союза и Российской Империи исторически управление заточено под русский язык.
Язык — это средство передачи информации и не более. Управление на язык не затачивается
A>Но кем был Иосиф Джугашвили, кем был Никита Хрущёв, кем была принцесса Ангальт-Цербская? Были времена, когда элита русская поголовно знала французский.
Да, по-моему только при Александре III за русский язык взялись как следует. Именно тогда "Бауманы стали Молотовыми, а Цукерманы стали Сахаровыми" (чья-то цитата, автора не помню).
M>>Ой, не надо только выть про дискриминацию. Забили тут всех насмерть. Гражданина Украины в Украине иностранцем не назовут, так как он не иностранец. A>Я не вою, я стебусь. Я же всё же иностранец, говорящий на иностранном языке.
Для меня вы действительно иностранец ( ну в разных же странах живем ). И русский язык пока что иностранный
A>А вот гражданина Украины, говорящего на иностранном языке, считать равным себе иностранцем мне стрёмно.
Вы разные "иностранцы"
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Нету у меня цифр, мне было важно, чтобы ты высказал это голословное предположение, а не я. А я с ним соглашусь, тоже полагаю, что англоязычных там много. Таким образом, тов. Шварценегеру по-любому немецкий в мэрии не светит. Но! А кто с этим спорит?
Ты. Разговор изначально был об употреблении Азаровым русского языка в Верховной Раде Украины. Вот тебе и пример с Арнольдом.
A>Речь же о том, что если Харьков говорит на русском, то к чему там делопроизводство на украинском?
По Конституции положено.
A>К чему там украиноговорящий мэр?
Ты что то путаешь. Мэр у нас русскоязыяный, но по украински тоже умеет говорить. Как и я.
T>>То что ты называешь "проявлением жлобства и дискриминации" законодательно принято народноизбранными депутатами Украины (кстати самым коммунистическим парламентом за всю ее историю). A>А скажи, это теми коммунистами, которых все клюют и заклинают, а они никак из парламентов нейдут? Как у нас, в России, так и у вас? Так может, они специально сделали? Клясть — так клясть во всём, без двойных стандартов.
Может быть — сути не меняет. Народ же их избрал
T>> Если есть притензии у кого то — милости прошу, пусть вносят изменения в Конституцию Украины. А пока я считаю, что те кто не знает государственного языка заслуживает освистывания и насмешек в Раде. A>Т.е. "наследственная законность" от Кучмы к Януковичу тебя возмущает, а демократичность делопроизводства и свобода языков — нет?
Прикалываться начал?
T>>Теперь о моей личной гражданской позиции (это если будет референдум о втором государственном) — я как русскоязычный украинец, заявляю, что не испытываю ни в коей мере дискриминацию по языковому признаку, поэтому не считаю нужным вводить его вторым государственным. A>Твоя позиция. Уважаю за её имение. Но испытываю некоторый дискомфорт, ибо логике она не поддаётся. Добровольный отказ от родного языка мне не известен. Иначе бы у нас в ещё в Российской Империи остался бы только русский. Даже иммигранты родной язык сохранять пытаются.
Почему же родной язык большинства моих предков — украинский, так что никакого парадокса не вижу. Кроме того, повторяю, — я как русскоязычный не испытываю НИКАКОГО дискомфорта от того что у нас только один государственный язык. Я даже не замечаю, когда осуществляется переход у русского на украинский по ящику и обратно.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Такого языка нет. Так же как нет москальского языка. A>Ну, приезжай к нам в Ровеньки. Будемо экспертизу устраивать.
Пригласи лучше лингвистов, они тебе более популярно, доходчиво и профессионально все обьяснят.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Это откуда-то взято? Если можно, то ссылку предоставьте. V>одну ссылку на все это? издеваешься?
Не, естественно не обязательно одну. Сколько надо
V>хотя... наиболее полно историю Руси собрал Ключевский, http://hronos.km.ru/biograf/klyuchev.html V>вот его труд по интересующей теме: http://www.magister.msk.ru/library/history/history1.htm
Почитаем
V>конкретно по расселению славян: http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec07.htm , но я настоятельно рекомендую читать с первой главы, это важно для понимания последующего материала. (например — правильное понимание слова Русь, это не то же самое что Россия и т.д.)
То, что Русь и Россия не одно и то же — это я и так знаю.
M>>>>Я бы мог направить вас к товарищу, который бы детально разъяснил вам, что русские и украинцы — это M>>>>абсолютно разные народы, у которых общие предки встречаются не раньше Адама и Евы, но смысла в этом не вижу. V>>>Да, смысла в этом действительно нет, ибо тогда выходит, что "Летопись временных лет" была составлена как минимум за 3 века до Адама и Евы. (хотя я точно знаю, что спустя примерно 2700 лет после написания Торы, в коих Адам и Ева нам представлены) M>>Ну, на это тоже были свои отмазки V>Да какие нафиг отмазки, если за 2700 лет до "Летописи" славяне еще не пришли из Азии в Карпаты???
Не, я не про то. Летопись составлена тогда, когда ей и было положено.
Вы ж не забывайте об угро-финском происхождении русских(стёб с намеком ).
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>>Буквально 10 лет не хватило чтобы полностью его уничтожить.
A>Сие утверждение сомнительно есть. 70 лет искореняли — не искоренили. 200 лет или сколько там искореняли — не искоренили. Тут вот "штофик выпили, и сразу захмелели". Сомнительно. Что же тогда за 15 лет ситуация не изменилась?
Почему же? За все указанное тобой время в Харькове, к примеру, изменили. Теперь это практически полностью русскоязычный город. Немного в меньшей степени это коснулось центральной части Украины — так что еще несколько десятилетий — и там было бы то же что и в Харькове.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>>>>>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. DH>>>>>то есть родной — обязателен для изучения, украинский нет.
T>>>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
J>>>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского. M>>Котлявевский писал свои поэмы еще в 18 веке и если почитать их, например "Энеиду", то можно заметить, что это был фактически M>>такой же украинский язык, который есть сейчас. Так что с того времени украинский язык не особо преобразовался да и на русский M>>более похожим не стал.
J>Котляревский, к Вашему сведению, писал свои опусы не как серьезные произведения, а скорее как пародийные.
Энеида — да, там пародия
J>То есть был кем-то вроде нынешнего УдаФФа.
Пародии разные бывают. Одно дело пародировать сюжет, а другое дело искажать слова. Поэтому с Удаффом сравнивать некорректно.
J>И язык там, afaik, о-очень отличается от современного украинского.
Ну не надо. Не сильно-то он и отличался. Если откинуть совсем новомодные слова (появивщиеся в последние 10 лет), то различий мало
(за 2 века кое-что да и меняется).
J>Причем, последнее утверждение пробегало по этому форуму от одного из украинских коллег, насколько я помню.
Ну я могу с литературоведами по этому поводу проконсультироваться более-менее основательно.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>> Скажите, а у вас в России можно претендовать на управление страной не зная русского языка? Вот никак не зная?
DH>русский знать — обязательно, украинский — нет. Для Харькова это верно...
Нет, для Харькова это тоже не верно — у меня в отделе украиноязычный коллега работает, — трудностей в общении никто не испытывает. Он понимает русскоязычных, они понимают его — иногда он переходит на русский, иногда русскоязычные переходят на украинский.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>Прочь оккупанты!!!!! Нет ну вы выдели? Выдели, этот матёрый, имперский, великоукрайнский шовинизм? M>>Укрорусского народа нет. DH>Новоросы?
Если вам нравится это определение, то пожалуйста.
M>>Кстати, а что вы хотели этой картой показать? То, что в 17-18 гг 20 века было такое образование как УНР? Так это я знаю. M>>Объясните, если не трудно DH>ты сравни эту карту с выборами в ВР, президента. Границу видишь?
Вижу, уже не раз и не только здесь сопоставлялись границы.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. И попробуй опровергни! Да, и львовяне — вообще пришлый народ на Украине, M>Неправильно, русины проживали на своих территориях уже много веков (минимум с 9 в. н.э)
Жители Львова — галичане, а не русины. Но это конечно не национальность.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
J>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского.
Смотря насколько удалены "предки предков" по времени. Как известно русский и украинский произошли от старославянского языка веке в 13-14.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Нет украинизации не было. Была самая жесткая руссификация.
A>Только это была нормальная позиция для страны под названием Советский Союз....
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский. J>>>>>Когда-то и украинский был суржиком. M>>>>Когда? J>>>19 век M>>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный J>Потому что все его считали суржиком, кроме оголтелых националистов польской и австрийской ориентации.
Шевченко польской или австрийской ориентации? А все, это кто? "Русские националисты" вполне могли.
J>>>>>Кто знает, может бы наблюдаем за рождением новой национальности — укроруссов, и, соответственно, укрорусского языка, а вы этот новоявленный народ притесняете. У, шовинисты великоукраинские!! M>>>>Пока что есть шовинисты великорусские. Увы
J>>>Да ну? И откуда же пошел этот термин? Если от Ленина, так он вроде говорил о великодержавных шовинистах. M>>Я конкретезировал "державу", отдельных представителей которых я считаю шовинистами.
J>Ну дык сейчас и Украина — держава. Стало быть, и его представители могут быть шовинистами.
J>>>И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами M>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития. J>Да ну? Если рязанцы говорят "дЯревня", "смЯтана", так что, дать этому языку развиваться или выдЯлить Рязанскую область в отдельное государство? А вот пАдонческий язык — ему тоже надо дать развиваться?
Во-первых, украинский язык куда более самостоятельный и оформившийся, чем рязанский говор. Более того украинский язык — это
язык, на котором говорит достаточно большое количество людей, а по данным переписи 2/3 населения Украины считает родным языком.
Соответственно, такой язык имеет полное право развиваться в пределах Украины.
M>>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество M>>людей, признавших родным русский. Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим M>>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному. J>И что?
Пропорциональное распределение языкового пространства в соответствии с долей людей, разговаривающих на том или ином языке,
почему-то одними воспринимается как дискриминация.
J>>>и притеснять укрорусский народ? M>>Такого народа нет. Вот здесь можно M>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>>сформироваться. J>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было.
Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет.
Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>Можно перечислить? M>>Перечислять можно сколько угодно, например: M>>1) Нотариус M>>2) Оценка стоимости земельных участков — частое явление, требующее достаточно большого количества документов. M>>3) Любой другой вид деятельности, включающий в себя составление документации, которая фиксируется государством
DH>>>Не хочу убивать в тебе романтика M>>Не надо. Я как-нибудь сам его прикокну M>>А если человек занимается чем-то из вышеперечисленного или чем-то в этом духе, то плохое знание государственного
DH>и всьё таки убью. Документы можно и на русском составлять.
Можно и на русском, но нужно на украинском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали: DH>>>>>неправильная страна M>>>>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня J>>>Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства M>>Ага, можно. Например, была украино-российская, а стала украино-китайская. И все равно до границы 40 км J>Уважаемый, фантастика на втором этаже!
В 1980-м распад СССР тоже воспринимался как фантастика, но прошло 10 лет и уже было над чем призадуматься.
Ничего наверняка говорить не стоит. Всякое может быть.
J>Скорее, будет китайско-польская
Так, ну Китай завоевывать невыгодно. Много народу, а плодятся как кролики и кроссовки хреновые шьют.
С поляками долго договариваться ... не, не выгодно. J>или русско-румынская.
Не, Украину в Румынию переименовывать нехорошо. Название "Румыния" уже используется для соседнего государства.
Все-таки украино-китайская. Ну можно как вариант украино-японская. У японцев электротехника классная
О чем вы спорите? Вот, почитайте например. И гадать тут не нужно, лингвистика — это наука, если кто-то не знает; — такчто рассуждать "суржик-не суржик", "было — не было" это лишнее.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>В степях? Может южнее?
В Крыму был флот, снабжение, обеспечение тоже наверно было.
S>>Пусть будет так, но реально сейчас там живут люди, они там родились, считают себя русскими и с ними придется считаться. M>Ага, предков которых в 30-е завезли после того, как в 32-33 годах юго-восток Украины частично вымер от голода. M>А есть те, кто считает себя украинцем и их предки эту землю населяли значительно раньше русских. С ними считаться тоже надо.
Конечно, как не считаться с украинцами в Украине! Но разве интересы одних противоречат интересам других? Наверно можно все решить не переводя фамилий и не требуя смены национальности.
Опять же СМИ , если их смотрят значит есть спрос. Его можно изменить чем-то более привлекательным , но никак не запретами.
А церковь, пока народ туда сам не пойдет её не будет, а за уши затащить не получится.
Мне кажется , что здесь проблема как змея кусющая себя за хвост: Одни считают , что их насильно украинизируют и начинают активно сопротивляться, а другие видя сопротивление усиливают нажим. И далее по кругу.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>Туда же, куда делся Советсткий Союз и Российская империя. Русский язык — это язык соседнего русского народа, M>>>>у которого своё государство есть.
M>>Ну и чего нет?
A>Я выделил ту фразу, что меня коробит. Прочитав её от тебя, я начинаю думать, что ты отказываешь русскому народу в полноценном гражданстве Украины, а это как-никак, по переписи 17%. А было 22%.
Гражданство не зависит от принадлежности к какому-либо народу. Графы "национальность" в паспорте нет. То есть это
даже не фиксируется в документах. Соответственно, это не является каким-то критерием дифференциации граждан Украины.
A>Если сравнивать с татарами, то татар будет 4%, причём компактно проживающих.
А у них преференций столько же, сколько у русских.
A>Формула известная -- чемодан-вокзал-Россия.
Я ее не предлагаю, вам уж она наверняка ни к чему.
A>Читал тезисы
?
M>> А помимо прав есть еще и обязанности. A>Вот именно. Обязанность защищать родину или
Есть такая обязанность
A>обязанность разговаривать на государственном языке?
Нету такой обязанности. Вы вообще можете не разговаривать.
A>Или право разговаривать на родном языке?
А такого права никто не лишает.
M>>"Иностранный" язык означает язык другой страны. A>Ладно, спрошу по-другому. Какой страны язык латинский? А какой страны язык французский? (Про английский уж промолчу.)
Латинский — язык Древнего Рима (по-крайней мере сейчас так это государство называют), мёртвый язык.
Французский — язык Франции
M>>А кто-то об этом не знает. вот и лепит их вместе, где ни попадя. A>Меня как-то поразил тот факт, что за Ющенко аж 6 сил было, но набрали они слабовато, а за Тимошенкой всего 3, но, видимо, горластые.
Ну, так Тимошенко он неудачно сместил, чем откинул от себя часть своих избирателей. Плюс ко всему, Тимошенко от власти отстранили,
а вот проблемы остались. А решать их тяжело. Естественно, успехов и здесь немного. Опять НУ минус. Вот так и вышло, что пропрезидентская партия оказалась 3-й, хотя расчитывали на 2-е
A>Одни коммунисты сами за себя.
А у них постоянный электорат, который стабильно убывает с каждым годом.
Но испытываю некоторый дискомфорт, ибо логике она не поддаётся. Добровольный отказ от родного языка мне не известен. Иначе бы у нас в ещё в Российской Империи остался бы только русский. 
(хотя я точно знаю, что спустя примерно 2700 лет после написания Торы, в коих Адам и Ева нам представлены)
