Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Ты. Разговор изначально был об употреблении Азаровым русского языка в Верховной Раде Украины. Вот тебе и пример с Арнольдом. A>...
А вот это как раз твое мнение (причем спорное, но оффтопить не буду).
T>>По Конституции положено. A>Конституции меняются. Конституции — для людей.
Ну так и я говорю — если что не нравится, пусть народ путем голосования за определенных избранников это меняет.
T>>Почему же родной язык большинства моих предков — украинский, так что никакого парадокса не вижу. A>А почему ты русскоязычный? Почему ты предпочитаешь русский язык украинскому?
Ты же учасвтвуешь в параллельных ветках о русификации, ответ там найдешь (хинт: почитай мои посты там) — по несколько раз повторять одно и тоже не буду. Если есть вопросы все таки какие то по этой подтеме — пость туда.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А вот это как раз твое мнение (причем спорное, но оффтопить не буду).
Написаное мною есть моё мнение в первую очередь.
T>Ну так и я говорю — если что не нравится, пусть народ путем голосования за определенных избранников это меняет.
Замечательно. Наши мнения по поводу механизма и процедуры совпадают.
A>>А почему ты русскоязычный? Почему ты предпочитаешь русский язык украинскому? T>Ты же учасвтвуешь в параллельных ветках о русификации, ответ там найдешь (хинт: почитай мои посты там) — по несколько раз повторять одно и тоже не буду.
Не хочешь отвечать — так и скажи. Будем искать.
T> Если есть вопросы все таки какие то по этой подтеме — пость туда.
В личку писать, что ли? Извини, если затронул больную для тебя тему.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Гражданство не зависит от принадлежности к какому-либо народу. Графы "национальность" в паспорте нет. То есть это M>>даже не фиксируется в документах. Соответственно, это не является каким-то критерием дифференциации граждан Украины. A>Тогда твоё утверждение про "Русский язык — это язык соседнего русского народа, у которого своё государство есть" звучит бессмысленным в плане обоснования причины, по которой русский не является государственным языком в Украине.
Это высказывание имеет смысл, когда речь идет о приоритете украинского языка по отношению к украинскому народу в Украине
M>>А у них преференций столько же, сколько у русских.
A>Формально прокуратуры в Украине оспаривают решения Советов на местах, делая это на законных основаниях. Только законы утверждают Советы (вроде бы), а Прокуратурам положено следить за исполнением.
A>>>обязанность разговаривать на государственном языке? M>>Нету такой обязанности. Вы вообще можете не разговаривать. A>А в Раде?
А это следует воспринимать как дополнительное требование. Где-то в этой теме я уже высказывался по этому поводу.
A>>>Или право разговаривать на родном языке? M>>А такого права никто не лишает. A>Но вот есть вопрос "где", и тут однозначностей больше.
M>>Французский — язык Франции A>Только Франции? Как ты себе представляешь реализацию Францией монополии на язык?
А кто сказал про монополию? Я привел страну, языком которой является французский.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот такие пироги намечаются (ссылки предоставить не могу пока):
A>Я тебе про этот законопроект писал раньше, читал про него на корреспондент.нет.
Профтыкал ... Бывает. Но это только законопроект. Опять же, если его некому будет принимать,
то грош ему цена (а сейчас пока некому , св..чи ).
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев.
То есть русские на Украине не дают сделать украинский язык государственным? Так что ли?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>... Наверно можно все решить не переводя фамилий и не требуя смены национальности.
T>Баян! Не знаю ни одного человека чью фамилию перевели бы или кого бы заставляли сменить национальность.
T>P.S.Ты может не в курсе (ты из РФ), но в советское время насчет фамилий не скажу, а имена переводились с русского на украинский (обратно наверное тоже)! В паспорте.
{ S>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять.
Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все.
}
А про фамилии еще был репортаж из Крыма где-то весной перед выборами. Может и липа я не настаиваю , но осадок остался. Критику принимаю т.к. сам не видел.
Вообще я не о насильственной украинизации и не о технологии этого процесса, я хотел сказать что если что-то не идет может не стоит настаивать на этом. Ведь никто не спорит , что Украина это Украина. Спор идет о том какая Украина. Так может попробовать разные варианты. Не настаивать на своем если кому-то хочется другого — нужно настроиться на компромис. А то кажется что никто никого понимать не хочет.
Вот сейчас в Раде сирены воют, на площади кто-то в воздух стрельнул, молодежь за деньги митингует — как-то все это опасно.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А это следует воспринимать как дополнительное требование. Где-то в этой теме я уже высказывался по этому поводу.
Но ведь это не следует толковать, как оправдание осмеянию выступающего на русском в Раде?
Если у нас в Госдуме кто-то попробует осмеять депутата-татарина за то, что он будет говорить там на татарском — я первый брошу в него камень. Не понимать татарского, промолчать, пойти покурить, но высмеивать человека за язык — это выше моего понимания. А в Раде это усугубляется ещё и тем, что там русский язык вполне понимают. Чего не скажешь про нашу Госдуму и татарский язык.
A>>Только Франции? Как ты себе представляешь реализацию Францией монополии на язык? M>А кто сказал про монополию? Я привел страну, языком которой является французский.
, что считать иностранным языком в Украине. А про монополию Франции я написал намеренно. Есть такая страна — Бельгия. Сосед. Гораздо меньше Франции. И там французский не считается иностранным, и говорить на нём не зазорно, а если что не так — в суд. Будем выяснять долю франкоговорящих?
Мне не понятно, как можно считать иностранным язык в стране, 17% граждан которой только русских. А уж сколько населения говорят на русском в силу семейных, образовательных или трудовых обстоятельств.
Конечно, у нас в России вообще не принято считать языки народов Федерации иностранными. Но ведь Украина "почти совсем недавно" была частью единого государства с подобным отношением к языкам. Что изменилось? Почему нужно выпячивать это "Украина не Россия" в языковом вопросе?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 654>> SQLE 2005
Re[25]: 1807-1 О языках народов Российской Федерации
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Так вот, допустимо ли осуществить документооборот M>между Татарстаном и например Курском на татарском языке?
Я тебе лучше процитирую часть закона.
Есть у нас очень замечательный Закон РФ 1807-1 "О языках народов Российской Федерации", хоть весь цитируй.
Статья 4. Гарантии защиты языков народов Российской Федерации
1. Языки народов Российской Федерации пользуются защитой государства. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти Российской Федерации гарантируют и обеспечивают социальную, экономическую и юридическую защиту всех языков народов Российской Федерации.
2. Социальная защита языков предусматривает проведение научно обоснованной языковой политики, направленной на сохранение, развитие и изучение всех языков народов Российской Федерации на территории Российской Федерации.
3. Экономическая защита языков предполагает целевое бюджетное и иное финансовое обеспечение государственных и научных программ сохранения и развития языков народов Российской Федерации, проведение в этих целях льготной налоговой политики.
4. Юридическая защита языков предполагает обеспечение ответственности юридических и физических лиц за нарушение законодательства Российской Федерации о языках народов Российской Федерации.
Статья 5. Гарантии прав граждан Российской Федерации вне зависимости от их знания языка
1. Государство гарантирует гражданам Российской Федерации осуществление основных политических, экономических, социальных и культурных прав вне зависимости от их знания какого-либо языка.
2. Знание или незнание языка не может служить основанием для ограничения языковых прав граждан Российской Федерации. Нарушение языковых прав народов и личности влечет за собой ответственность согласно закону.
...
Глава III. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЯЗЫКОВ НАРОДОВ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В РАБОТЕ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ, ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ
СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ОРГАНОВ
МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ
Статья 11. Язык работы федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления
1. Работа в федеральных органах государственной власти, органах государственной власти субъектов Российской Федерации и органах местного самоуправления осуществляется на государственном языке Российской Федерации.
В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик наряду с государственным языком Российской Федерации могут употребляться государственные языки республик.
2. На заседаниях Совета Федерации и Государственной Думы, комитетов и комиссий палат, на парламентских слушаниях члены Совета Федерации и депутаты Государственной Думы вправе выступать на государственных языках республик или иных языках народов Российской Федерации при обеспечении перевода выступления на государственный язык Российской Федерации в соответствии с регламентами палат Федерального Собрания Российской Федерации.
3. Языком проектов федеральных конституционных законов, проектов федеральных законов, проектов актов палат Федерального Собрания Российской Федерации, внесенных на рассмотрение Государственной Думы и переданных на рассмотрение Совета Федерации, является государственный язык Российской Федерации.
Статья 12. Язык официального опубликования федеральных конституционных законов, федеральных законов и иных правовых актов Российской Федерации
Федеральные конституционные законы, федеральные законы, акты палат Федерального Собрания Российской Федерации, указы и распоряжения Президента Российской Федерации, постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации официально публикуются на государственном языке Российской Федерации.
В республиках указанные правовые акты наряду с официальным опубликованием могут публиковаться на государственных языках республик.
Статья 13. Язык официального опубликования законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации
1. Законы и иные нормативные правовые акты республик наряду с официальным опубликованием на государственном языке Российской Федерации могут официально публиковаться на государственных языках республик.
2. Законы и иные нормативные правовые акты краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов официально публикуются на государственном языке Российской Федерации.
В необходимых случаях указанные нормативные правовые акты наряду с официальным опубликованием могут публиковаться на языках народов Российской Федерации в соответствии с законодательством субъектов Российской Федерации.
Статья 14. Язык подготовки и проведения выборов и референдумов в Российской Федерации
1. При подготовке и проведении выборов и референдумов в Российской Федерации используется государственный язык Российской Федерации. При подготовке и проведении выборов и референдумов в Российской Федерации республики наряду с государственным языком Российской Федерации вправе использовать государственные языки республик и языки народов Российской Федерации на территориях их компактного проживания; иные субъекты Российской Федерации наряду с государственным языком Российской Федерации вправе использовать также языки народов Российской Федерации на территориях их компактного проживания.
2. Избирательные бюллетени, бюллетени для голосования на референдуме печатаются на государственном языке Российской Федерации. По решению соответствующей избирательной комиссии, комиссии референдума бюллетени печатаются на государственном языке Российской Федерации и на государственном языке соответствующей республики, а в необходимых случаях также на языках народов Российской Федерации на территориях их компактного проживания. Если для избирательного участка, участка референдума бюллетени печатаются на двух и более языках, текст на государственном языке Российской Федерации должен помещаться в каждом избирательном бюллетене, бюллетене для голосования на референдуме. Протоколы итогов голосования, результатов выборов и референдумов оформляются на государственном языке Российской Федерации, а при необходимости также на языках народов Российской Федерации на территориях их компактного проживания.
Глава IV. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЯЗЫКОВ НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОРГАНОВ,
ОРГАНИЗАЦИЙ, ПРЕДПРИЯТИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ
Статья 15. Использование языков в работе государственных органов, организаций, предприятий и учреждений
1. В деятельности государственных органов, организаций, предприятий и учреждений Российской Федерации используются государственный язык Российской Федерации, государственные языки республик и иные языки народов Российской Федерации.
2. Гражданам Российской Федерации, не владеющим государственным языком Российской Федерации и государственным языком республики, предоставляется право выступать на заседании, совещании, собрании в государственных органах, организациях, на предприятиях и в учреждениях на том языке, которым они владеют. В случае необходимости обеспечивается соответствующий перевод.
3. Гражданам Российской Федерации, не владеющим тем языком, на котором ведется заседание, совещание, собрание в государственных органах, организациях, на предприятиях и в учреждениях, в случае необходимости обеспечивается перевод на приемлемый для этих граждан язык или на государственный язык Российской Федерации.
4. Граждане Российской Федерации вправе обращаться в государственные органы, организации, на предприятия и в учреждения Российской Федерации с предложениями, заявлениями, жалобами на государственном языке Российской Федерации, родном языке или на любом другом языке народов Российской Федерации, которым они владеют.
5. Ответы на предложения, заявления и жалобы граждан Российской Федерации, направленные в государственные органы, организации, на предприятия и в учреждения Российской Федерации, даются на языке обращения. В случае невозможности дать ответ на языке обращения используется государственный язык Российской Федерации.
6. Положениями о языковых квалификационных требованиях Российской Федерации и республик могут предусматриваться определенные ограничения и нормы по использованию языков в сфере профессионального общения.
Статья 16. Использование языков в официальном делопроизводстве
1. На территории Российской Федерации официальное делопроизводство в государственных органах, организациях, на предприятиях и в учреждениях ведется на русском языке как государственном языке Российской Федерации. Официальное делопроизводство в республиках ведется также на государственных языках данных республик. Порядок использования языков в официальном делопроизводстве определяется законодательством Российской Федерации и республик.
2. Тексты документов (бланков, печатей, штампов, штемпелей) и вывесок с наименованиями государственных органов, организаций, предприятий и учреждений оформляются на государственном языке Российской Федерации, государственных языках республик и иных языках народов Российской Федерации, определяемых законодательством республик.
3. В необходимых случаях официальное делопроизводство в субъектах Российской Федерации наряду с государственным языком Российской Федерации, государственными языками республик может вестись на языках народов Российской Федерации на территориях их компактного проживания. Порядок использования языков народов Российской Федерации в официальном делопроизводстве на указанных территориях определяется законодательством субъектов Российской Федерации.
4. Документы, удостоверяющие личность гражданина Российской Федерации, записи актов гражданского состояния, трудовые книжки, а также документы об образовании, военные билеты и другие документы оформляются с учетом национальных традиций именования на государственном языке Российской Федерации, а на территории республики, установившей свой государственный язык, оформление указанных документов наряду с государственным языком Российской Федерации может вестись на государственном языке республики.
Статья 17. Использование языков в официальной переписке
Официальная переписка и иные формы официальных взаимоотношений между государственными органами, организациями, предприятиями, учреждениями субъектов Российской Федерации с адресатами в Российской Федерации ведутся на государственном языке Российской Федерации.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А это следует воспринимать как дополнительное требование. Где-то в этой теме я уже высказывался по этому поводу. A>Но ведь это не следует толковать, как оправдание осмеянию выступающего на русском в Раде?
Именно речь на русском языке врядли. Нужно еще добавить, что Азаров — депутат от Партии Регионов (который к тому же выдвигался на посто спикера), а неадекватная реакция исходила со стороны "оранжевых". То есть русский язык — это был только повод.
A>Если у нас в Госдуме кто-то попробует осмеять депутата-татарина за то, что он будет говорить там на татарском — я первый брошу в него камень. Не понимать татарского, промолчать, пойти покурить, но высмеивать человека за язык — это выше моего понимания. А в Раде это усугубляется ещё и тем, что там русский язык вполне понимают. Чего не скажешь про нашу Госдуму и татарский язык.
A>>>Только Франции? Как ты себе представляешь реализацию Францией монополии на язык? M>>А кто сказал про монополию? Я привел страну, языком которой является французский.
A>Речь зашла о том
, что считать иностранным языком в Украине. А про монополию Франции я написал намеренно. Есть такая страна — Бельгия. Сосед. Гораздо меньше Франции. И там французский не считается иностранным, и говорить на нём не зазорно, а если что не так — в суд. Будем выяснять долю франкоговорящих?
Разговаривать на русском не зазорно.
A>Мне не понятно, как можно считать иностранным язык в стране, 17% граждан которой только русских. А уж сколько населения говорят на русском в силу семейных, образовательных или трудовых обстоятельств.
Как можно английский называть иностранным, когда в повседневной жизни доводится использовать его чаще, чем русский и украинский.
A>Конечно, у нас в России вообще не принято считать языки народов Федерации иностранными. Но ведь Украина "почти совсем недавно" была частью единого государства с подобным отношением к языкам. Что изменилось? Почему нужно выпячивать это "Украина не Россия" в языковом вопросе?
Проблема в украинском языке. Нужного развития (например как язык науки) он не получил ни при Союзе, ни раньше.
То есть в языковой политике нужно вначале довести украинский язык до надлежащего уровня. А русский язык в этом — естественный конкурент. Поэтому часть языкового пространства и расчищается для украинского языка
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>>А почему ты русскоязычный? Почему ты предпочитаешь русский язык украинскому? T>>Ты же учасвтвуешь в параллельных ветках о русификации, ответ там найдешь (хинт: почитай мои посты там) — по несколько раз повторять одно и тоже не буду. A>Не хочешь отвечать — так и скажи. Будем искать.
Да, просьба, по нескольку раз не спрашивать у меня одно и тоже.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>Касательно к написанному мною — дома Шварц может говорить и на австрийском, а вот на рабочем месте — будь добр говори на государственном (то бишь на английском).
На сколько я помню, в штатах вообще нет специально зафиксированного государственного языка.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ну, дык в Украине тоже более одного государственного. Русский язык признан в юго-восточных областях Украины
И в каких же государственных законах прописано, что на Украине больше одного гос. языка? А по поводу руссеого ваши центральные власти грозились оспорить законность этого признания.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять. M>Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>И это более одного государственного? Там речь о языках в пределах республик. Это аналогично региональным языкам в Украине (в данном случае такой стату имеет русский язык). А вы предлагаете второй государственный для Украины. Это разные вещи
Это не аналогично региональным языкам на Украине, хотя бы по причине того, что у нас возможность выбрать гос. язык в любом регионе закреплена в Конституции.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Я живу не во Львове. Но если Вы уже начали разговор, то почему бы Вам не свалить в Россию, если в Украине не нравится? Ее на карте хорошо видно, найдете без проблем.
Если так думает значиельное число граждан Украины, то перспективы у вашего государства не слишком радужные.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А требуется ли знание русского языка депутату ГосДумы? И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
Есть ли такие депетаты, я не знаю, но формально такая возможность существует, что прописано в законодательных актах.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>И это более одного государственного? Там речь о языках в пределах республик. Это аналогично региональным языкам в Украине (в данном случае такой стату имеет русский язык). А вы предлагаете второй государственный для Украины. Это разные вещи
A__>Это не аналогично региональным языкам на Украине, хотя бы по причине того, что у нас возможность выбрать гос. язык в любом регионе закреплена в Конституции.
Ну давайте обратим внимание и на различия в гос. устройстве. Федерация и унитарное государство в этом плане функционирует по-разному
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>Касательно к написанному мною — дома Шварц может говорить и на австрийском, а вот на рабочем месте — будь добр говори на государственном (то бишь на английском).
A__>На сколько я помню, в штатах вообще нет специально зафиксированного государственного языка.
Уже есть. В мае приняли английский, как государственный.
, св..чи ).
А в Раде это усугубляется ещё и тем, что там русский язык вполне понимают. Чего не скажешь про нашу Госдуму и татарский язык.
