Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>>Если их по переписи сейчас нет, то это не значит, что в 30-е годы украинцев M>>не вывозили на поселение в Сибирь и на Дальний Восток. A>Про то, кого вывозили — я уже ответил оппоненту.
Я тоже ответил.
Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:
OK>Если нет никаких проверок, то никак не влияет. А если есть проверки, то кумовство ограничено, т.к. нельзя взять своего человека, который не хочет учить язык нужный при проверке.
Т.е. достойного, но русскоязычного можно опустить, а молодого специалиста, но украиноязычного, кума, взять.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вообще-то юго-восточные территории начали заселяться украинцами где-то в конце 17 — начале 18 века. A>Ой ли теми украинцами.
Запорожские козаки к украинцам разве не имеют отношения?
M>>Донецк и Днепропетровск были основаны в 18 веке. A>В Википедии хорошо написано про Донецк, ссылку я приводил ранее.
Но Екатеринослав основан в конце 18 века
M>>Советский народ — это искусственное образование, A>Это так.
M>> которое не продержалось долго, поскольку не учитывало того, что каждый народ входящий в это образование вообще-то имеет право на самоопределение. A>Ещё как учитывало! 14 национальных республик одного уровня, 17 другого, про округа и области уж опущу.
M>>А "советский народ" в идеале должен был представлять однородную массу людей, у которых трудно выделить какие-либо четкие этнические признаки. A>Конституцию СССР посмотри, потом будешь писать сказку девяностых про обезличивание советского человека.
Конституция, принятая с СССР в 1937 году признана самой демократичной конституцией.
На политику СССР посмотри в отношении переселения народов. И подумай, зачем одни народы переселять куда-то, а другие ставить на их
место.
M>>Если их по переписи сейчас нет, то это не значит, что в 30-е годы украинцев M>>не вывозили на поселение в Сибирь и на Дальний Восток. A>Про то, кого вывозили — я уже ответил оппоненту.
M>>Гражданин Украины для граждан Украины не иностранец. Не надо накручивать. A>А ты почитай тут в ветке высказывания отдельных украинских товарищей. Я только то и делаю, что акцентирую внимание на глубине глупизны этой фразы. М.б., так будет понятно, насколько это чушь.
Гражданин России для гражданина Украины иностранец. Факт. Другая страна. Гражданин Украины для граждан Украины не иностранец.
Одна и та же страна.
M>>Можно, но не нужно, так как можно вспомнить различные варианты, как называли русских. A>Названий много. Твоя проблема в том, что ты вспоминаешь плохое, моя — в том, что предпочитаю хорошее.
Ваши варианты?
M>>В бывшей колонии — запросто A>Прости, но ты тоже считаешь, что Украины была колонией? Прости, чьей???
А почему её не считать колонией, например в 18-19 веках? Украинские земли только вошли в состав Московского
государства на правах автономии, но со временем (не так уж и долго ждать пришлось) эта автономия урезалась до минимума
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Прости, но ты тоже считаешь, что Украины была колонией? Прости, чьей??? M>А почему её не считать колонией, например в 18-19 веках? Украинские земли только вошли в состав Московского M>государства на правах автономии, но со временем (не так уж и долго ждать пришлось) эта автономия урезалась до минимума
Скажи, а Уэльс является колонией? Чьей? Нью-фаундленд является колонией? Чьей?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
OK>>Если нет никаких проверок, то никак не влияет. А если есть проверки, то кумовство ограничено, т.к. нельзя взять своего человека, который не хочет учить язык нужный при проверке.
A>Т.е. достойного, но русскоязычного можно опустить, а молодого специалиста, но украиноязычного, кума, взять.
В моей фразе все было наоборот:
Если проверок нет -> кумовство цветет
Если проверки есть -> только достойные кумы могут претендовать на должность
Достойные люди не побрезгуют выучить еще один язык, а вот ленивый кум вполне может и забить.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Прости, но ты тоже считаешь, что Украины была колонией? Прости, чьей??? M>>А почему её не считать колонией, например в 18-19 веках? Украинские земли только вошли в состав Московского M>>государства на правах автономии, но со временем (не так уж и долго ждать пришлось) эта автономия урезалась до минимума
A>Скажи, а Уэльс является колонией? Чьей? Нью-фаундленд является колонией? Чьей? A>Чьей колонией является Брандербунг или Саксония?
А как эти территории были присоединены к государствам? На каких правах? И как эти права соблюдались?
A>Чьей колонией была Литва в составе ВКЛ?
ВКЛ — это Великое Княжество Литовское? Если так, то вопрос неудачный. Литва в этом случае колонией не является
Ты так и не уточнил, чьей колонией была Украина?
M>А как эти территории были присоединены к государствам? На каких правах? И как эти права соблюдались?
Ты так и не ответил на мои вопросы, видимо, у тебя нет по ним позиции или ты не готов обсуждать такие вопросы. В таком случае, не вижу оснований отвечать на вопросы твои.
M>ВКЛ — это Великое Княжество Литовское? Если так, то вопрос неудачный. Литва в этом случае колонией не является
Очень и очень удачный. Но ты сам должен сделать вывод, потому что это ты заговорил об Украине-"колонии".
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Ты так и не уточнил, чьей колонией была Украина?
К концу 18 века Украина (рассмотрим ту часть, которую удалось отвоевать в середине 17 века у Речи Посполитой) окончательно преобразовалась в колонию Российской империи.
M>>А как эти территории были присоединены к государствам? На каких правах? И как эти права соблюдались? A>Ты так и не ответил на мои вопросы, видимо, у тебя нет по ним позиции или ты не готов обсуждать такие вопросы. В таком случае, не вижу оснований отвечать на вопросы твои.
M>>ВКЛ — это Великое Княжество Литовское? Если так, то вопрос неудачный. Литва в этом случае колонией не является A>Очень и очень удачный. Но ты сам должен сделать вывод, потому что это ты заговорил об Украине-"колонии".
Есть колонии, есть метрополии. Колонии отличаются тем, что управление на этих землях устанавливается метрополией.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого. M>>>Это одно из направлений, но есть и еще ряд других, которые можно развить на должном уровне. M>>>Но это будет весьма затруднительно, если с ним будет конкурировать русский язык M>Да, и еще одно. То что на украинском языке меньше научных публикаций, еще не повод не рассматривать украинский M>язык как язык науки.
Что такое язык науки и техники? Это язык, которые обеспечивает доступ к большому количеству соответствующей информации. Эта информация может быть как произведённой непосредственно на этом языке, так и переводной. Наиболее ярким представителем таких языков является английский. Это стандарт де-факто для международных научных связей. На территории СССР по историчиским причинам аналогичную роль выполняет русский язык. Именно на русском появляется наибольшее количество научных публикаций и именно на русский осуществляется наибольшее количество переводов. Я не отрицаю возможность украинского языка использоваться в научных кругах, но это банально неудобно, так как не даёт таких обширных связей с учёными в других странах. Можно начать преводить большее количество статей и книг на украинский, но это потребует значительных затарат, не дающих соответствующей научной отдачи, хотя это конечно может поддержать национальные гордость и самосознание в ущерб собственно науке.
A__>>А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом? M>А тут скользкий вопрос. Решением я вижу в расстановке приоритетов развития в пользу украинского языка, M>даже при повышении статуса русского языка.
А можно подробнее? Что именно под этим подразумевается?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>Национальная одежда, народное творческтво и деревенский быт — всё это конечно есть. Но прикол в том, что и то и другое в современном глобализованном и урбанизованном мире играет гораздо меньшую роль, что столетие назад.
M>Это одни из отличительных признаков, позволяющих выделить отдельные народы. Это часть традиций народа, M>которые могут проявляться и по сей день даже в урбанизированном обществе. Причем часть из приведенных M>пунктов все равно и в данный момент времени являются отличительной чертой народов.
Это в большей степени интересно для историков и антропологов, чем для людей в их повседневной жизни. А на свет извлекается только в тех случиях, когда нужно искуственно найти сходства или различия с другими народами.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A>>Очень и очень удачный. Но ты сам должен сделать вывод, потому что это ты заговорил об Украине-"колонии". M>Есть колонии, есть метрополии. Колонии отличаются тем, что управление на этих землях устанавливается метрополией.
Судя по всему современная Украина является империей, т.к. колонии — области управляются назначенными из метрополии — Киева наместниками — губернаторами.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
O>>Какие 70 лет? A>Обыкновенные, по 365 с копейками дней которые.
Я о том что идея искоренения языка начала воплощаться не сразу. Не знаю когда она возникла но на практике действия начали выполняться с 50х имхо.
O>> До WWII украинский частично вытеснили в крупных восточных областей как результат заселения их русскоязычными. А уж с 50х началось планомерное вытеснение языка, причем началось оно с восточных областей. И было это сделано как перевод учебных заведений с украинского на русский. A>Надо ли говорить, что до этого тут никто не жил?
Нет не надо, ибо это не правда.
A>Надо ли говорить, что за город представлял собой, например, Харьков? Или как образовался Донецк и Днепропетровск?
И как же ж? Приехавшими в ХХ веке русскими?
A>Не было вытеснения.
Было.
A>Переселение и миграции были.
Были.
A>Но были они в единой стране и у одного народа — советского.
Не было такого народа никогда. Так только, декларативно. Был образ какогото советского человека, но на практике это означало что "советским" является тот кто живет в СССР. А национальности очень четко все различали. Даже в паспорте графа была.
A>А во время войны куда, по твоему, шли беженцы? В Неметчину, да? Или в расход? Надо ли напомнить, что Украина была оккупирована по самую шапочку? А восстанавливать страну после разрухи будет кто? И откуда?
Ну понятно, не везти же назад из сибири депортированных украинцев.
A>Ты просто не уважаешь истории своего народа.
Откуда такой вывод? И как историю можно уважать и не уважать. Так можно сказать "ты не уважаешь небо над твоей страной".
A>А вероятнее всего — не знаешь.
Так как вы может и не знаю. По разным учебникам наверное учились. Но я могу поговорить с людьми, которые о разных вещах рассказывают, и мне все равно написано это у вас в книжках или нет...
A>Войну он вспомнил.
Нельзя? Шо не так?
O>>Ну не успели они. Сколько народу поморили голодом, сколько в Сибирь вывезли, сколько новых поселенцев сюда завезли, а все никак. Ну чуть-чуть не смогли. A>Да пипец. Как бы у нас сейчас Сибирь процветала, если бы туда вывезли хоть бы часть тобою обозначенных "украинцев". Только вот по нашей переписи в Сибири орки да хоббиты, следов десятков миллионов украинцев не найдено.
Наверное в дороге все потерялись, когда их в общих вагонах туда везли? Сами с вашей перепесью разбирайтесь. Тоже мне, аргумент. Людей отсюда вывозили? В сибирь? А поче их по вашей переписи не видно
O>>Иностранцев всегда называют иностранцами. Что не так? A>Не так то, что для определения "иностранец" используется "гражданин Украины, говорящий на русском языке".
Это вы придумали. У нас иностранцами называют только иностранцев.
O>> Граждан России надо как-то по другому называть? A>Можно называть по другому.
Та можно, но вам может не понравиться
O>>Граждане Украины вполне могут разговаривать на любом из иностранных языков и часто так и делают. A>Для меня это звучит стёбом. Как может быть, что 17% русских и сколько-то-там-русскоязычных разговаривают в своей стране на "иностранном" языке. Бред какой-то.
Не понял. Любой язык на котором говорит хоть один гражданини Украины не иностранный?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
O>>А если не хочется? A>Но колется?
Та нет, постоянно кто-то сбоку колет и колет ):
O>> А если хочется самим думать и решать? A>А это кто-то оспаривает?
Ну да, начинаются рекомендательные замечания со стороны "а вы подумайте, может вы не того хотели, а оно вам надо, а 17%..."
O>> А если мы всетаки другая страна, несмотря на то что вы в это поверить не хотите? A>Да, тут ты в точку попал. Я помню те времена, когда "другой страны" не было, и это были не самые плохие времена. Наличие другой страны никак не может ущемлять моё право на свободу слова и высказывание моего мнения о состоянии дел у моих соседей.
И я те времена помню. Лучше там точно не было. Было по другому. Причем сильно. А вот чегото особо хорошего, что это с чем-то плохим не было связано не помню
A>Разница между мной и тобой заключается в том, что ты затыкаешь мне рот и не хочешь обсуждать "скользкие" темы. Почто тогда вступаешь в диалог?
Не понял. Как можно вступать в диалог затыкая рот?
Я прекрасно понимаю что никто никого не переубедит, по крайней мере в неспешном разговоре. Но иногда хочется высказаться Иначе зачем этот форум?
Надо было оставить больше текста, а то непонятно к чему там мой вопрос и ответ.
Ага, вот: A>>А вот свиста и улюлюканья с показыванием пальцем на иностранцев, говорящих на иностранном языке, не будет. Ибо в репу. O>А где это такое есть? Разве что Феодосийские бабушки на американцев ругались, так и то вовсе не из-за языка.
Ну так у нас иностранцев и не освистывали. Это вы придумали себе что у нас русскоязычных называют иностранцами, но это не соответствует действительности.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
M>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития. A__>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого.
Дело в том что все это было до перевода высшей школы Украины на русский. Посмотрите на старые украинские учебники, справочники по высшей математике и т.д. Ну а после начала компании по искоренению языка понятно уже практически никаких работ не появлялось.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
V>>>>И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке. A>>>Я так понимаю, это камень в мою сторону? M>>Ну что? Выключаем компы, берем в руки косы, идем чего-то косить . А то обманываем тут тучу инженеров, будто мы образованные, а сами оказывается... Чего с нас аграриев взять. A>Давай так — ты косишь в сторону Харькова, а я в сторону Львова.
А я буду кругами по центру ходить
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>К концу 18 века Украина (рассмотрим ту часть, которую удалось отвоевать в середине 17 века у Речи Посполитой) окончательно преобразовалась в колонию Российской империи.
Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств. ru.wikipedia.org/wiki/Колония
функциональное образование, состоящее из материнской и образованных почкованием дочерних семей, поддерживающих родственные отношения путем обменов особями www.lasius.narod.ru/anttermin.htm
территория, подконтрольная силе, отделенной водным пространством. Рассматривается как временная и внешняя база, отчужденная от общего геополитического пространства метрополии. Противоположна провинции. www.geopolitic.ru/common/dictionary.htm
в Древней Греции город, основанный выходцами из метрополии за ее пределами и политически независимый от нее; в Древнем Риме сохранивший связь с Римом. Жители таких колоний имели обычно римское гражданство. ... www.humanities.edu.ru/db/msg/67986
Точно ли у Украины не было политической и экономической власти? Кем был по национальности в Советском Союзе тот же Никита Хрущёв? Как тогда такое быть могло, что Крымская область стала АРК?
M>Есть колонии, есть метрополии. Колонии отличаются тем, что управление на этих землях устанавливается метрополией.
Под такое определение подпадёт любая из стран, членов G8. И не только. Лбая страна, где есть центральное правительство.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
V>>>И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке.
A>>Я так понимаю, это камень в мою сторону?
V>Это ответ на наивные рассуждения. V>Все гораздо проще — в крупных городах образованных больше. Производство тоже требует образованных больше чем аграриям. Как это может касаться отдельно взятых людей?
Вдимас, образование бывает не только техническое. Вы что собираетесь кому-то доказывать, что профессия агроном, доктор, учитель хуже, чем технические профессии?
Здравствуйте, olexandr, Вы писали: A__>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого.
O>Дело в том что все это было до перевода высшей школы Украины на русский. Посмотрите на старые украинские учебники, справочники по высшей математике и т.д. Ну а после начала компании по искоренению языка понятно уже практически никаких работ не появлялось.
Ой, и когда же всё это было? Вот вы говорите "искоренение языка"... А у меня есть большие сомнения, что это было именно искоренением. Вам не приходило в голову, что перевод научного и технического образования на русский язык принесло массу пользы украинским учёным? Думаете, что если бы ваше образование было бы полностью украиноязычным, то то огромное количество КБ, которое было основано на Украине Советским Союзом, таки появилось бы? Да никогда. Что-то наверняка было бы, но совсем не в тех объёмах. Какое количество учёных приезжало работать на Украину из других частей СССР? Думаете это было бы так, если бы украинская нука не использовала русский язык?
. А то обманываем тут тучу инженеров, будто мы образованные, а сами оказывается... Чего с нас аграриев взять. 
