Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>..., то то огромное количество КБ, которое было основано на Украине Советским Союзом, таки появилось бы?

Уточнение: Украина — это и есть Советский Союз. Правильнее говорить "основано на Украине в советское время".

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A__>>..., то то огромное количество КБ, которое было основано на Украине Советским Союзом, таки появилось бы?
A>Уточнение: Украина — это и есть Советский Союз. Правильнее говорить "основано на Украине в советское время".

Да, я выразился не совсем корректно. Я имел в виду советское правительство.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>К концу 18 века Украина (рассмотрим ту часть, которую удалось отвоевать в середине 17 века у Речи Посполитой) окончательно преобразовалась в колонию Российской империи.

A>Как-то мы не так понимаем слово "колония".

A>Колония.

A>[q]
A>Определения Колония в интернете:

A>Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств.
A>ru.wikipedia.org/wiki/Колония
Вот это определение подходит, говоря об Украине конца 18-го века. Своей политической и экономической власти там уже не было.

A>Точно ли у Украины не было политической и экономической власти? Кем был по национальности в Советском Союзе тот же Никита Хрущёв? Как тогда такое быть могло, что Крымская область стала АРК?
Своей — нет. То, что Хрущев сам родом из Украины еще ни о чем не говорит. Крым он передал уже будучи Генеральным секретарем (или как там его должность называлась). И это был не сколько "подарок" "братскому" народу, сколько оптимизация управления. Единственное, что он не учел, так это то, что через 37 лет СССР распадется и Крым уже будет подконтролен не России, а Украине (по разделению в пределах границ республик СССР).

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Очень и очень удачный. Но ты сам должен сделать вывод, потому что это ты заговорил об Украине-"колонии".
M>>Есть колонии, есть метрополии. Колонии отличаются тем, что управление на этих землях устанавливается метрополией.

A__>Судя по всему современная Украина является империей, т.к. колонии — области управляются назначенными из метрополии — Киева наместниками — губернаторами.

Тут рядом было дано более подходящее определение колонии.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>>Национальная одежда, народное творческтво и деревенский быт — всё это конечно есть. Но прикол в том, что и то и другое в современном глобализованном и урбанизованном мире играет гораздо меньшую роль, что столетие назад.

M>>Это одни из отличительных признаков, позволяющих выделить отдельные народы. Это часть традиций народа,
M>>которые могут проявляться и по сей день даже в урбанизированном обществе. Причем часть из приведенных
M>>пунктов все равно и в данный момент времени являются отличительной чертой народов.
A__>Это в большей степени интересно для историков и антропологов, чем для людей в их повседневной жизни. А на свет извлекается только в тех случиях, когда нужно искуственно найти сходства или различия с другими народами.
А повседневная жизнь людей мало чем отличается вообще (различия есть, но они проходят не по этническим границам).
А такие предметы культуры не только антропологам интересны. Примеры:
1) Дизайнеры — во-первых жилье можно оформить под какой-то национальный стиль (английский, русский). Во-вторых, этнические
элементы одежды нескоро перестанут быть актуальными в мире моды.
2) Кулинары — практически повсеместно существуют рестораны, предоставляющие блюда определенной национальной "кухни".
Так, достаточно часто можно встретить рестораны японской, китайской, корейской кухонь. Итальянская кухня тоже в ходу.
То есть как минимум здесь полезно знание особенностей тех или иных народов. Каждый народ обязательно характеризуется своей
культурой, такие вещи и есть внешнее проявление этой самой культуры.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>То есть как минимум здесь полезно знание особенностей тех или иных народов. Каждый народ обязательно характеризуется своей
M>культурой, такие вещи и есть внешнее проявление этой самой культуры.

Но при этом большинство людей по поводу таких вещей могут сказать только то, что "это вроде наше" . И такие культурные анаронизмы выступают по большей части только в виде символов. Единство народа находится не в прошлом, а в натоящем.

Хотя я и родился на Дальнем Востоке в Хабаровском крае, но последние 15 лет живу в Калининграде. Быта настоящих русских деревень я в общем-то никогда не видел. В нашей области конечно есть деревни, но вряд ли они традиционны для России. Этнический состав в регионе представлен самыми разными национальностями. Но при этом большинство идентифицирует себя русскими. Причём значительная часть молодёжи никогда не бывала в "континентальной" России, хотя в Литве и Польше бывали очень многие. Что же нас всех связывает друг с другом и с остальной страной? Национаольные наряды? Вряд ли. Существуют вещи гораздо более тонкие. Такие как схожие реакции на события, похожие жизненные приоритеты, схожее образование(не его уровень конечно, а то как оно проходило), книги прочитанные в детстве(и не обязательно это книги русских авторов) и многое другое. Мне кажется, что это гораздо весомее, чем методика строительства землянок, используемая 700 лет назад на территории Московского княжества. И уж всяко мне не приходит в голову определять принадлежность людей к русским на основании подобных призднаков.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого.
O>>Дело в том что все это было до перевода высшей школы Украины на русский. Посмотрите на старые украинские учебники, справочники по высшей математике и т.д. Ну а после начала компании по искоренению языка понятно уже практически никаких работ не появлялось.
A__>Ой, и когда же всё это было? Вот вы говорите "искоренение языка"... А у меня есть большие сомнения, что это было именно искоренением.

Мы же говорим о разных уровнях применения? Вот на бытовом уровне да и в научном точно было.


A__>Вам не приходило в голову, что перевод научного и технического образования на русский язык принесло массу пользы украинским учёным? Думаете, что если бы ваше образование было бы полностью украиноязычным, то то огромное количество КБ, которое было основано на Украине Советским Союзом, таки появилось бы? Да никогда. Что-то наверняка было бы, но совсем не в тех объёмах. Какое количество учёных приезжало работать на Украину из других частей СССР? Думаете это было бы так, если бы украинская нука не использовала русский язык?

Да это так. Но все верно только потому что Украина была в составе СССР. Была бы в составе другой страны точно те же аргументы были бы применимы, только с другим языком. А была бы отдельной страной тогда (как сейчас) так и своего бы языка хватало. Вот российские ученые как-то на английский и китайский не переходят, хотя какая бы польза была! А какое огромное количество КБ создал бы такой переход, а сколько бы ученых приезжало в Россию работать со всего света. Но это не так потому что российская наука не использует русский язык.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Хотя я и родился на Дальнем Востоке в Хабаровском крае, но последние 15 лет живу в Калининграде. Быта настоящих русских деревень я в общем-то никогда не видел. В нашей области конечно есть деревни, но вряд ли они традиционны для России. Этнический состав в регионе представлен самыми разными национальностями. Но при этом большинство идентифицирует себя русскими. Причём значительная часть молодёжи никогда не бывала в "континентальной" России, хотя в Литве и Польше бывали очень многие. Что же нас всех связывает друг с другом и с остальной страной? Национаольные наряды? Вряд ли. Существуют вещи гораздо более тонкие. Такие как схожие реакции на события, похожие жизненные приоритеты, схожее образование(не его уровень конечно, а то как оно проходило), книги прочитанные в детстве(и не обязательно это книги русских авторов) и многое другое. Мне кажется, что это гораздо весомее, чем методика строительства землянок, используемая 700 лет назад на территории Московского княжества. И уж всяко мне не приходит в голову определять принадлежность людей к русским на основании подобных призднаков.

Повторяю, подобные традиции, проявляющиеся в разных формах и представляют особенность тех или иных народов и позволяют
отличить одни народы от других. Возвращаясь к теме национальной кухни: почему итальянцев называют макаронниками,
французов — лягушатниками, беларусов — бульбашами? Разве подобные кулинарные особенности не выделяют их?
То есть, необязательно упираться в далекое прошлое. Многие "национальные особенности" проявляются и сейчас.

А вышеперечисленное вами скорее отражает не особенности народов, а особенности жителей определенных государств.
Это немного не то. Национальные черты проявляются вне зависимости от государства. А такие вещи как
A__>методика строительства землянок, используемая 700 лет назад на территории Московского княжества
это как минимум культурное наследие.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>>>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого.
M>>>>Это одно из направлений, но есть и еще ряд других, которые можно развить на должном уровне.
M>>>>Но это будет весьма затруднительно, если с ним будет конкурировать русский язык
M>>Да, и еще одно. То что на украинском языке меньше научных публикаций, еще не повод не рассматривать украинский
M>>язык как язык науки.

A__>Что такое язык науки и техники? Это язык, которые обеспечивает доступ к большому количеству соответствующей информации.
А разве это не тот язык, который в первую очередь обеспечивает формулировки и формальное описание рассматриваемых систем, процессов?

A__>Эта информация может быть как произведённой непосредственно на этом языке, так и переводной. Наиболее ярким представителем таких языков является английский.
Латинский — язык науки. Уже нету народов, говорящих на нем, но классические науки его используют.

A__>Это стандарт де-факто для международных научных связей. На территории СССР по историчиским причинам аналогичную роль выполняет русский язык. Именно на русском появляется наибольшее количество научных публикаций и именно на русский осуществляется наибольшее количество переводов. Я не отрицаю возможность украинского языка использоваться в научных кругах, но это банально неудобно, так как не даёт таких обширных связей с учёными в других странах.
В других — это каких? И в какой мере? Украинский язык сейчас неудобно использовать из-за отсутствия ряда стандартов.

A__>Можно начать преводить большее количество статей и книг на украинский, но это потребует значительных затарат, не дающих соответствующей научной отдачи, хотя это конечно может поддержать национальные гордость и самосознание в ущерб собственно науке.
Ну почему же в ущерб? Неужели все подряд нужно переводить? Допустим на основе различных научных работ, написанных на русском языке в том числе,
можно писать научные труды на украинском языке.

A__>>>А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом?
M>>А тут скользкий вопрос. Решением я вижу в расстановке приоритетов развития в пользу украинского языка,
M>>даже при повышении статуса русского языка.

A__>А можно подробнее? Что именно под этим подразумевается?
Подразумевается то, что даже при условии введения русского языка как второго 2-го государственного была необходимость
знать украинский язык (например выделить некоторые направления в которых использование украинского языка обязательно).

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>>> Граждан России надо как-то по другому называть?
A>>Можно называть по другому.


O>Та можно, но вам может не понравиться


O>>>Граждане Украины вполне могут разговаривать на любом из иностранных языков и часто так и делают.
A>>Для меня это звучит стёбом. Как может быть, что 17% русских и сколько-то-там-русскоязычных разговаривают в своей стране на "иностранном" языке. Бред какой-то.

O>Не понял. Любой язык на котором говорит хоть один гражданини Украины не иностранный?
Уточняйте лучше, что кроме украинского. Украинский-то государственный

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств.
M>Вот это определение подходит, говоря об Украине конца 18-го века. Своей политической и экономической власти там уже не было.

Та вi що? А сейчас в Крыму, Донецке, Запорожье — она таки есть? Или все это колонии Киевской Империи?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>>Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств.
M>>Вот это определение подходит, говоря об Украине конца 18-го века. Своей политической и экономической власти там уже не было.

П>Та вi що?
2

П>А сейчас в Крыму, Донецке, Запорожье — она таки есть? Или все это колонии Киевской Империи?
Есть, более того выбранная местными жителями и отвечающая их предпочтениям (а там они четко выражены в пользу одной
политической силы)

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Повторяю, подобные традиции, проявляющиеся в разных формах и представляют особенность тех или иных народов и позволяют
M>отличить одни народы от других. Возвращаясь к теме национальной кухни: почему итальянцев называют макаронниками,
M>французов — лягушатниками, беларусов — бульбашами? Разве подобные кулинарные особенности не выделяют их?
M>То есть, необязательно упираться в далекое прошлое. Многие "национальные особенности" проявляются и сейчас.

Ха-ха. Ну давайте возьмём русского и немца, отправим их в Макдональдс и попробуем определить кто из них кто на основании их кулинарных предпочтений. Что-то мне подсказывает, что гораздо больше шансов сделать это посмотрев как они едят(именно как, а не что), разговаривают. Те "национальные особенности" о которых вы говорите на самом деле ничего не значат. Они связаны не с тем как люди думают, а с тем что они знают про своих предков. Для того, чтобы быть русским не обязательно знать про сответствующие кулинарные особенности. Просто нужно думать, как русский, и поступать как русский. Это естественно верно и для других народов.

M>А вышеперечисленное вами скорее отражает не особенности народов, а особенности жителей определенных государств.
M>Это немного не то. Национальные черты проявляются вне зависимости от государства.

Если вы считаете, что ваш народ в освыделяется в основном национальными костюмами и т.п., то мне вас просто жаль.

M>А такие вещи как методика строительства землянок, используемая 700 лет назад на территории Московского княжества
M>это как минимум культурное наследие.

Сильно сказано!

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

A__>>>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого.
O>>>Дело в том что все это было до перевода высшей школы Украины на русский. Посмотрите на старые украинские учебники, справочники по высшей математике и т.д. Ну а после начала компании по искоренению языка понятно уже практически никаких работ не появлялось.
A__>>Ой, и когда же всё это было? Вот вы говорите "искоренение языка"... А у меня есть большие сомнения, что это было именно искоренением.

O>Мы же говорим о разных уровнях применения? Вот на бытовом уровне да и в научном точно было.

Я признаться сомневаюсь, что какой бы то ни было язык можно искоренять на бытовом уровне. Бытовой уровень — это разговоры дома с родными, за кружкой пива или рюмкой водки с друзьями. Каким образом это может искоренять государство?
На научном уровне это было скорее не искоренение, а вытеснение. И здесь накциональный вопрос наверняка стоял на последнем месте. Главное было обеспечить удобные коммуникации между учёными Союза. Русский язык подходил здесь как нельзя лучше.


A__>>Вам не приходило в голову, что перевод научного и технического образования на русский язык принесло массу пользы украинским учёным? Думаете, что если бы ваше образование было бы полностью украиноязычным, то то огромное количество КБ, которое было основано на Украине Советским Союзом, таки появилось бы? Да никогда. Что-то наверняка было бы, но совсем не в тех объёмах. Какое количество учёных приезжало работать на Украину из других частей СССР? Думаете это было бы так, если бы украинская нука не использовала русский язык?

O>Да это так. Но все верно только потому что Украина была в составе СССР. Была бы в составе другой страны точно те же аргументы были бы применимы, только с другим языком. А была бы отдельной страной тогда (как сейчас) так и своего бы языка хватало.

Всё верно. Но вот только шансы возникновения на Украине чего-то вроде КБ Антонова или Южмаша, если бы она была отдельной страной, были бы крайне невелики. Да я в общем-то и не пытался обсуждать различные гипотетические сценарии. В теориях альтернативной истории можно дойти до чего угодно. Но пытаться на основании этих теорий доказывать собственные возможности не стоит. Украина была часть СССР, в котором активно использовался русский язык. Именно русским языком пользовалась советская научная школа. А именно она до сих пор испозьуется в наших странах.

O>Вот российские ученые как-то на английский и китайский не переходят, хотя какая бы польза была! А какое огромное количество КБ создал бы такой переход, а сколько бы ученых приезжало в Россию работать со всего света. Но это не так потому что российская наука не использует русский язык.

На самом деле переход на английский язык мог бы принести российской науке некоторую(возможно значительную) пользу. Но это потребовало бы значительных усилий, несопоставимых в возможным результатом. Кроме того, это бы подорвало всё ещё единую научную среду на постсоветском пространстве. А нам это пока не выгодно.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>Что такое язык науки и техники? Это язык, которые обеспечивает доступ к большому количеству соответствующей информации.
M>А разве это не тот язык, который в первую очередь обеспечивает формулировки и формальное описание рассматриваемых систем, процессов?

Формальное описание процессов редко обеспечиватся с помощь обычных языков. Для этого существуют специальные языки. Возьмём, например, распространение электро-магнитных волн. Для описания этого процесса использутеся отнюдь не русский и не английский языки, а уравнения Максвелла(ну или другие подходящие уравнения). Ни один из языков не в состоянии сделать это так же ясно и удобно. Но эти языки можно использовать для того, чтобы объяснить как эти уравнения получить и что с ними после этого делать.

A__>>Эта информация может быть как произведённой непосредственно на этом языке, так и переводной. Наиболее ярким представителем таких языков является английский.
M>Латинский — язык науки. Уже нету народов, говорящих на нем, но классические науки его используют.

Всё верно. Но что с того?

A__>>Это стандарт де-факто для международных научных связей. На территории СССР по историчиским причинам аналогичную роль выполняет русский язык. Именно на русском появляется наибольшее количество научных публикаций и именно на русский осуществляется наибольшее количество переводов. Я не отрицаю возможность украинского языка использоваться в научных кругах, но это банально неудобно, так как не даёт таких обширных связей с учёными в других странах.
M>В других — это каких? И в какой мере? Украинский язык сейчас неудобно использовать из-за отсутствия ряда стандартов.

Русский можно свободно использовать на всём пространстве бывшего Советского Союза. Хотя бы в той же России. А украинского и на Украине-то ИМХО не всегда может хватить.

A__>>Можно начать преводить большее количество статей и книг на украинский, но это потребует значительных затарат, не дающих соответствующей научной отдачи, хотя это конечно может поддержать национальные гордость и самосознание в ущерб собственно науке.
M>Ну почему же в ущерб? Неужели все подряд нужно переводить? Допустим на основе различных научных работ, написанных на русском языке в том числе, можно писать научные труды на украинском языке.

Конечно можно. Я бы сказал даже нужно. С этим-то проблем не должно возникнуть. Но вот ведь какое дело, для того, чтобы использовать работы на русском языке их нужно сначала найти. Кто будет оценивать ценность каждой конкретной работы и выбирать что переводить? Всяко не чиновник или переводчик, а тот самый научный работник, который потом будет её использовать. То есть он в любом случае должен обладать хотя бы начальными знаниями русского языка для того, чтобы заказать конкретную статью профессиональному переводчику. В лучшем случае он должен свободно читать на русском. Абсолютно то же самое можно сказать и про английский язык. Конечно знание и умение использовать такие международные языки как английский и русский(да-да, он таки является таковым), не означает, что украинский язык не стоит использовать в украинских же научных кругах. Просто на этом языке не существует достаточного количества соотвеотствующей информации, чтобы он мог конкурировать с вышеназванными языками.

A__>>>>А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом?
M>>>А тут скользкий вопрос. Решением я вижу в расстановке приоритетов развития в пользу украинского языка,
M>>>даже при повышении статуса русского языка.

A__>>А можно подробнее? Что именно под этим подразумевается?
M>Подразумевается то, что даже при условии введения русского языка как второго 2-го государственного была необходимость
M>знать украинский язык (например выделить некоторые направления в которых использование украинского языка обязательно).

Я понял. И в целом с этим согласен. Просто делать это нужно крайне осторожно и не пытаться проталкивать украинский язык в области, в которых он будет жизнеспособен только за счёт государственных запретов. И ещё, я бы не стал делать использование языка обязательным. Это слишком грубо. В таких вопросах нужно заниматься популяризацией, а не запретами и директивами.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>Ты так и не уточнил, чьей колонией была Украина?
M>К концу 18 века Украина (рассмотрим ту часть, которую удалось отвоевать в середине 17 века у Речи Посполитой) окончательно преобразовалась в колонию Российской империи.

Да ну ты брось! Почитай историю, кто сразу же после присоединения к Московии взял власть на местах, кто собирал налоги, и что делали присылаемые из Московии воеводы. А потом будешь нам рассказывать, кто чья колония. И как богатели местные помещики — тоже почитай. "Богат и знатен Кочубей, стада его неисчислимы" — как сумел так разбогатеть казацкий полковник через пару десятилетий после окончания Руины? Тоже мне, "колонизованные территории"!

M>>>А как эти территории были присоединены к государствам? На каких правах? И как эти права соблюдались?
A>>Ты так и не ответил на мои вопросы, видимо, у тебя нет по ним позиции или ты не готов обсуждать такие вопросы. В таком случае, не вижу оснований отвечать на вопросы твои.

M>>>ВКЛ — это Великое Княжество Литовское? Если так, то вопрос неудачный. Литва в этом случае колонией не является

В ВКЛ Литва колонией не являлась, а в Российской Империи Украина колонией являлась... так-так, забавно...

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.

T>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?

Когда-то и украинцы были русские. Может, мы наблюдаем зарождение нового народа?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать.
M>>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как:
M>>- язык
M>>- культура (музыка, литература, "архитектура")
M>>- быт
M>>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих.
M>>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных.
M>>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие
M>>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное
M>>указать, почему считается нужным добавить их.

Ну что ж, можно попробовать.

1. Язык.

Насколько я понимаю, украинский язык — это южный диалект русского с привнесением польской лексики. Сперва польскую лексику привносили поляки, владевшие Украиной (причем процесс шел довольно быстро из-за политики целенаправленной полонизации), затем — пропольские диссиденты как часть целенаправленной политики Австро-Венгрии и польских антиимперских движений (особенно в Галиции). Причем, насколько я понимаю, письменная форма украинского языка появилась только в середине 19 века, до этого повсеместно в Малороссии пользовались общерусским письменным языком. Приводимые многими в доказательство исконности существования украинского языка сочинения Котляревского являлись шуточными, нечто вроде нынешних падонческих "креатиффов".

2. Культура.

Здесь сложно разделить, поскольку культура была достоянием всей Империи, а не делилась на культуру для малороссов и культуру для великороссов. Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой. Хочу еще напомнить, что Гоголь был великим русским писателем, а Тараса Шевченко так "притесняли", что всю Крымскую войну он просидел в отдаленном гарнизоне, столоваясь у начальника этого гарнизона (а проклятый шовинист и великоросс Толстой, который граф, таки повоевал)

3. Быт

Быт очень разнился даже в пределах расселения великороссов, так что здесь можно долго переливать из пустого в порожнее. Основываясь на быте, Россию, Украину и Беларусь вообще можно мелко нарезать на части, не совпадающие с теперешними границами. Кстати, приведенные в первой из ссылок женские костюмы очень похожи на белорусские, так что, Беларусь теперь тоже к Украине присоединить? Мужской костюм с шароварами ("шальварами") пошел от одежды казаков — первоначально, татарских бандитов, то есть имеет не исконно славянское происхождение. Оселедец тоже из той же оперы, кстати.

M>Ну, так для затравки небольшое введение по теме одежды и всяких атрибутик:
M>украинского народа (статьи на украинском языке, если сложно читать, то я могу сделать выдержки, в которых освещены основные моменты)
M>http://www.mfa.gov.ua/main/ua/9.htm
M>http://www.heritage.com.ua/spadshina/istorija/index.php?id=60
M>http://etno.iatp.org.ua/lib/obereg.html

M>русского народа:
M>http://scripts.tradicia.km.ru/koctum/index.htm
M>http://www.nostalgy.ru/catalogue/history.htm Тут есть много картинок одежды
M>(так что про трафик не надо забывать)


Так что мы один народ, господа украинцы! И то, что вы всячески открещиваетесь от ваших северо-восточных братьев, отнюдь не делает вам чести

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?

J>>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского.

T>Смотря насколько удалены "предки предков" по времени. Как известно русский и украинский произошли от старославянского языка веке в 13-14.

Рассмотрим примерно век 18-19

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

A>>>>>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский.
J>>>>>>Когда-то и украинский был суржиком.
M>>>>>Когда?
J>>>>19 век
M>>>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный
J>>Потому что все его считали суржиком, кроме оголтелых националистов польской и австрийской ориентации.
M>Шевченко польской или австрийской ориентации? А все, это кто? "Русские националисты" вполне могли.

То, что он использовал выражения типа "на Украйне милой", говорит о его польской ориентации. Общеизвестно, что замена термина "Малороссия" на термин "Украина" была инициирована поляками после трех разделов Польши в ответ на утверждение Екатерины, что она просто вернула России исконные русские земли. Тогда поляки стали утверждать, что в Речи Посполитой никаких русских земель никогда не было, а была польская окраина ("украина", а потом и "Украина") на границе с Диким Полем.

J>>>>И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами
M>>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в
M>>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за
M>>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития.
J>>Да ну? Если рязанцы говорят "дЯревня", "смЯтана", так что, дать этому языку развиваться или выдЯлить Рязанскую область в отдельное государство? А вот пАдонческий язык — ему тоже надо дать развиваться?
M>Во-первых, украинский язык куда более самостоятельный и оформившийся, чем рязанский говор. Более того украинский язык — это
M>язык, на котором говорит достаточно большое количество людей, а по данным переписи 2/3 населения Украины считает родным языком.
M>Соответственно, такой язык имеет полное право развиваться в пределах Украины.

Так это сейчас он оформившийся, да и то под вопросом (например, куда в таком случае отнести суржик?). А тогда он был просто деревенским говором, которому умные дяди из Галиции придумали упрощенное написание, а не менее умные дяди из верхушки Австро-Венгерской империи стали повсеместно распространять.

M>>>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество
M>>>людей, признавших родным русский. Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим
M>>>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному.
J>>И что?
M>Пропорциональное распределение языкового пространства в соответствии с долей людей, разговаривающих на том или ином языке,
M>почему-то одними воспринимается как дискриминация.

В соседнем посте уже ответили по этому поводу. Разница в продажах русской и украинской литературы/фильмов говорит больше, чем все эти статистические выкладки.

J>>>>и притеснять укрорусский народ?
M>>>Такого народа нет. Вот здесь можно
M>>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ
M>>>сформироваться.
J>>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было.
M>Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет.
M>Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например

А в 19 веке украинского народа тоже не существовало официально. Ну и что?