Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А он воспринимается как государственный. наприимер, в Новгородской области? Или в Курской? Или в какой-то другой?
Не совсем тебя понимаю. Если ты про то, что в этих областях говорят на татарском в органах власти, то скорее всего нет.
Полагаю, что если вдруг откуда ни возмись изменится демографическая ситуация в Курской области, и там народится большая доля татар, то ничто не помешает им при их желании на то использовать в делопроизводстве татарский язык.
M>Всеукраинская перепись населения была проведена в 2001 году.
За ссылки — спасибо.
M>Ты еще не получил ответа, а начал уже выкручивать, что, типа, страшно.
Это я тебя на прочность проверял, насколько ты поддаёшься провокациям. Но про перепись вашу у меня как-то из головы вылетело, хотя демоскоп я одно время почитывал.
M>И сколько он пробыл этой столицей? И как это на него повлияло в данный момент времени?
Харьков — столица Украины в 1917-1934 гг., город с населением 1 млн. 517 тыс. человек, второй в Украине город по численности населения.
Как только граница отошла от Киева — перенесли столицу туда. Но со времён Империи это был и есть крупнейший южный промышленный, железнодорожный и образовательный центр со значительной еврейской диаспорой. В округе таких городов нет, Донецк и Днепропетровск мужали в советское время.
M>По-моему даже не эти. По-моему кое-кто другие, которых не собрали те, кто водят хороводы вокруг трибун, как вчерашние, так и сегодняшние
Да все они издеваются поголовно, как дети малые. Их туда не в Аншлаг избирали, а чтобы договаривались между собой по принципиальным вопросам. Мне просто после расстрела парламента нашего на такие шоу смотреть тошно. Вся страна полгода мается выборной сантабарбарой.
V>>А если это не так — дык докажите, отпустите с миром. M>Доказывать не вижу смысла, вы сами все видите. А вообще на подобные вопросы отвечают лозунгами, типа "Україна є єдина та соборна". M>Может где и ошибся, но с подобным лозунгом часть действительно таскается, как дурень со ступой.
К сожалению, эта часть избрала президента. И президент вместе с ними тоже таскается с этим лозунгом.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Туда же, куда делся Советсткий Союз и Российская империя. Русский язык — это язык соседнего русского народа, M>>>у которого своё государство есть.
M>Ну и чего нет?
Я выделил ту фразу, что меня коробит. Прочитав её от тебя, я начинаю думать, что ты отказываешь русскому народу в полноценном гражданстве Украины, а это как-никак, по переписи 17%. А было 22%. Если сравнивать с татарами, то татар будет 4%, причём компактно проживающих.
Вот именно. Обязанность защищать родину или обязанность разговаривать на государственном языке? Или право разговаривать на родном языке?
M>"Иностранный" язык означает язык другой страны.
Ладно, спрошу по-другому. Какой страны язык латинский? А какой страны язык французский? (Про английский уж промолчу.)
M>А кто-то об этом не знает. вот и лепит их вместе, где ни попадя.
Меня как-то поразил тот факт, что за Ющенко аж 6 сил было, но набрали они слабовато, а за Тимошенкой всего 3, но, видимо, горластые. Одни коммунисты сами за себя.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А он воспринимается как государственный. наприимер, в Новгородской области? Или в Курской? Или в какой-то другой?
A>Не совсем тебя понимаю. Если ты про то, что в этих областях говорят на татарском в органах власти, то скорее всего нет. A>Полагаю, что если вдруг откуда ни возмись изменится демографическая ситуация в Курской области, и там народится большая доля татар, то ничто не помешает им при их желании на то использовать в делопроизводстве татарский язык.
Я не про то немного. Вот в Харькове ввели русский язык в качестве регионального. Это означает, что документооборот внутри
Харьковской области может осуществляться и на русском языке в том числе (помимо украинского). Но для осуществления документооборота
между Харьковом и Киевом (где у русского языка такого статуса нет) русский не подойдет. Так вот, допустимо ли осуществить документооборот
между Татарстаном и например Курском на татарском языке?
M>>Всеукраинская перепись населения была проведена в 2001 году. A>За ссылки — спасибо.
M>>Ты еще не получил ответа, а начал уже выкручивать, что, типа, страшно. A>Это я тебя на прочность проверял, насколько ты поддаёшься провокациям.
Эх, провокатор A>Но про перепись вашу у меня как-то из головы вылетело, хотя демоскоп я одно время почитывал.
Ну и на прочность меня проверить надо было
M>>И сколько он пробыл этой столицей? И как это на него повлияло в данный момент времени?
A>Гугль много ссылок выдаёт, вот:
A>
A>Харьков — столица Украины в 1917-1934 гг., город с населением 1 млн. 517 тыс. человек, второй в Украине город по численности населения.
A>Как только граница отошла от Киева — перенесли столицу туда. Но со времён Империи это был и есть крупнейший южный промышленный, железнодорожный и образовательный центр со значительной еврейской диаспорой.
Как-то не особо интересовался историей Харькова, но почитать интересно
M>>По-моему даже не эти. По-моему кое-кто другие, которых не собрали те, кто водят хороводы вокруг трибун, как вчерашние, так и сегодняшние A>Да все они издеваются поголовно, как дети малые. Их туда не в Аншлаг избирали, а чтобы договаривались между собой по принципиальным вопросам. Мне просто после расстрела парламента нашего на такие шоу смотреть тошно. Вся страна полгода мается выборной сантабарбарой.
И самое интересное, что опять людей на протесты подымают, хотя у тех же регионалов возможностей для подтасовок было значительно меньше, чем
скажем в 2004 году. Да и выборы поспешно объявили честными, посчитали и решили, что НУ, БЮТ и СПУ — коалиция. И умудрились не договориться.
А когда регионы смогли с социалистами договориться. а вот сейчас и с Нашей Украиной разговаривают, то сразу пошли вопли, что надо перевыборы
устраивать. То есть руль уходит из рук — и снова проверенные методы: сирены, палатки, рассказы о "донецких бандитах" и "будем жить по понятиям" — баян полуторагодичной давности слово в слово.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Русскоговорящий и не знающий украинского языка — эти определения далеко не всегда совпадают. Владеешь украинским, как минимум письменным — нет проблем.
Вот, а тут меня упрекали за "украинизацию населения" в советское время. Благодаря советскому времени и русский учили, и украинский тоже.
M> Скажите, а у вас в России можно претендовать на управление страной не зная русского языка? Вот никак не зная?
Нет.
(Можно увидеть солнце будучи слепым? Можно сочинить музыку, если медведь на ухо наступил?)
Какая цель вопроса была? Ответ очевиден. В стране, существующей в границах Советского Союза и Российской Империи исторически управление заточено под русский язык. Но кем был Иосиф Джугашвили, кем был Никита Хрущёв, кем была принцесса Ангальт-Цербская? Были времена, когда элита русская поголовно знала французский.
M>Ой, не надо только выть про дискриминацию. Забили тут всех насмерть. Гражданина Украины в Украине иностранцем не назовут, так как он не иностранец.
Я не вою, я стебусь. Я же всё же иностранец, говорящий на иностранном языке.
А вот гражданина Украины, говорящего на иностранном языке, считать равным себе иностранцем мне стрёмно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну раз за сало и галушки взялись, то поинтересуйтесь украинской национальной кухней и сопоставьте с русской. Далее, M>>проведите такое сопоставление по следующим пунктам: M>>- национальная одежда V>Очень похожа, вплоть до вышивок.
Можно как-то на досуге поискать и сравнить. Вообще-то одежда отличается даже конструкцией.
M>>- устное народное творчество, в частности песенное творчество V>Очень и очень похоже, сравни с немецкими или английскими.
И ничего подобного. Даже инструменты другие
M>>- быт ( сопоставьте теже дома в украинских селах и в русских деревнях ) V>Сравнивать надо дома на одной широте, например поволжье — точно такое же все, вплоть до способов плетения заборов.
Нестыковочка. Материалы разные. Можно еще уточнять
M>>- речь, произношение V>произношение звуков западенцами — очень польское (особенно заметно по словам, типа полуниця на последнем слоге). V>в отличие от западенцев, произношение звуков большинством населения Украины идентичное с южными русскими.
Не-а, имелся ввиду
V>Все приведенные примеры — полная чушь,
А я бы поспорил, иначе те же англичане, французы, итальянцы и немцы — это тоже один народ, супер-этнос.
V>потому что только одна русская культура внутри себя, двигаясь с севера на юг по всем характеристикам: одежда, дом, быт, речь и произношение, и т.д. — все это разнится очень сильно внутри одной только русской культуры, гораздо сильнее, чем рознится, скажем, южно-русская культура и украинская культура (которая, кстати, тоже разнится, но при движении с востока на запад). V>На самом деле, ни четкой границы, ни ярко выраженных отличий нет. Отличия украинской культуры от русской гораздо меньше "погрешностей измерения" внутри самой только русской культуры. Как такое могло произойти — да очень просто. Русский — это не национальность, это — суперэтнос, нация. Русские — это расселяющиеся с предгорий карпат многочисленные славянские племена, вначале хорваты и чехи, позже пошли ляхи, но ляхи пошли ВОСТОЧНЕЕ (!!!) и образовали вятичей и радимовичей и т.д. Русские — это котел славянских наций, который распространялся по Русской Равнине, который поглощал и финов и угров и мадьяров (остатки которых дошли из предуралья до карпат) и т.д. Кое-какие гены внесли нам татары, но очень малые, в основном досталось южно-русским и восточным украинцам. Поглотили мы и западных тюрков много, но еще до того, как тюрские народности обзавелись характерным монгольским разрезом глаз. Кстати, вся нынешняя южная и юго-восточная Украина — это родина тюрков (Дикое Поле). V>В общем, крайне тупо сравнивать подмножество суперэтноса с самим суперэтносом. Это как сравнить лист капусты из борща с остальным борщем, в котором он был сварен. Из такого листа абсолютно новая капуста уже никогда не вырастет, как бы не мечтали некоторые.
Это откуда-то взято? Если можно, то ссылку предоставьте.
M>>Эти составляющие участвуют в формировании характеристик, уникально идентифицирующих тот или иной народ. А такие характеристики M>>у украинского народа есть. V>Уникальных — ни одного.
Все, по-немногу.
M>>Я бы мог направить вас к товарищу, который бы детально разъяснил вам, что русские и украинцы — это M>>абсолютно разные народы, у которых общие предки встречаются не раньше Адама и Евы, но смысла в этом не вижу. V>Да, смысла в этом действительно нет, ибо тогда выходит, что "Летопись временных лет" была составлена как минимум за 3 века до Адама и Евы. (хотя я точно знаю, что спустя примерно 2700 лет после написания Торы, в коих Адам и Ева нам представлены)
Ну, на это тоже были свои отмазки
M>>Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?) V>Русские почти никогда не были единым народом до трех разделов Польши/Литвы, что мешает ими стать?
Отсутствие единства стремлений и интересов
V>На самом деле, на Украине западенские позиции сильны не из-за того, что западенцев много, фиг там, их — мизер. Дело в России, дело в том, что в России тоже бардак, а западенцы льют сладкую ложь: "дайте нам власть и вы будете жить как в Европе". Вот, собсно, причина победы оранжевых — народ устал от нищеты. Причем, основная народная нищета как раз проходит по оранжевой границе. Сытому Востоку такую лапшу в уши не затолкаешь.
Да я бы не назвал Восток сытым.
V>В принципе, я тоже хочу жить как в Европе, но я-то понимаю, что нацики ничего реально сделать не могут, но более того — основа экономической стабильности находится на Востоке. Так что, если бы от западного балласта отделились, то возможно у нас был бы шанс быстрее всех прийти в Европу по уровню жизни... Но эти нахлебники не пущщают, вцепились мертвой хваткой.
Тоже сомнительно. Там неизвестно, как и на кого могут функционировать предприятия Юго-Востока (от Киева-то придется тоже отделяться)
M>>Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги V>По телеку крутили сто раз передачу: 25% — ни да ни нет, 7% — за НАТО, остальные — против.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.
T>>>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
J>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. И попробуй опровергни! Да, и львовяне — вообще пришлый народ на Украине, M>Неправильно, русины проживали на своих территориях уже много веков (минимум с 9 в. н.э)
А когда они стали называться русинами? И самое главное, почему?
J>>их даже называют по-особому: "западэнцы". M>Это словечко достаточно новое и означает примерно то же, что и "хохол", только применяется в отношении к жителям западной Украины.
И я о том же. А "украинцы" означает примерно то же, что и "малороссы" и применяется в отношении к жителям юго-западной части Российской Империи.
J>>То есть, аргументация в точности такая же, как аргументация чужеродности московитов украинцам. M>Где аргументация? Тем более аналогичная чужеродности русских украинцам. Могу даже повторить пункты, по которым указывал на различия.
Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>>>>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. DH>>>>то есть родной — обязателен для изучения, украинский нет.
T>>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
J>>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского. M>Котлявевский писал свои поэмы еще в 18 веке и если почитать их, например "Энеиду", то можно заметить, что это был фактически M>такой же украинский язык, который есть сейчас. Так что с того времени украинский язык не особо преобразовался да и на русский M>более похожим не стал.
Котляревский, к Вашему сведению, писал свои опусы не как серьезные произведения, а скорее как пародийные. То есть был кем-то вроде нынешнего УдаФФа. И язык там, afaik, о-очень отличается от современного украинского. Причем, последнее утверждение пробегало по этому форуму от одного из украинских коллег, насколько я помню.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский. J>>>>Когда-то и украинский был суржиком. M>>>Когда? J>>19 век M>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный
Потому что все его считали суржиком, кроме оголтелых националистов польской и австрийской ориентации.
J>>>>Кто знает, может бы наблюдаем за рождением новой национальности — укроруссов, и, соответственно, укрорусского языка, а вы этот новоявленный народ притесняете. У, шовинисты великоукраинские!! M>>>Пока что есть шовинисты великорусские. Увы
J>>Да ну? И откуда же пошел этот термин? Если от Ленина, так он вроде говорил о великодержавных шовинистах. M>Я конкретезировал "державу", отдельных представителей которых я считаю шовинистами.
Ну дык сейчас и Украина — держава. Стало быть, и его представители могут быть шовинистами.
J>>И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами M>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития.
Да ну? Если рязанцы говорят "дЯревня", "смЯтана", так что, дать этому языку развиваться или выдЯлить Рязанскую область в отдельное государство? А вот пАдонческий язык — ему тоже надо дать развиваться?
M>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество M>людей, признавших родным русский. Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим M>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному.
И что?
J>>и притеснять укрорусский народ? M>Такого народа нет. Вот здесь можно M>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>сформироваться.
В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
T>>>>>Какие то нарушения?
DH>>>>неправильная страна M>>>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня
J>>Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства M>Ага, можно. Например, была украино-российская, а стала украино-китайская. И все равно до границы 40 км
Уважаемый, фантастика на втором этаже! Скорее, будет китайско-польская или русско-румынская.
конкретно по расселению славян: http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec07.htm , но я настоятельно рекомендую читать с первой главы, это важно для понимания последующего материала. (например — правильное понимание слова Русь, это не то же самое что Россия и т.д.)
M>>>Я бы мог направить вас к товарищу, который бы детально разъяснил вам, что русские и украинцы — это M>>>абсолютно разные народы, у которых общие предки встречаются не раньше Адама и Евы, но смысла в этом не вижу. V>>Да, смысла в этом действительно нет, ибо тогда выходит, что "Летопись временных лет" была составлена как минимум за 3 века до Адама и Евы. (хотя я точно знаю, что спустя примерно 2700 лет после написания Торы, в коих Адам и Ева нам представлены) M>Ну, на это тоже были свои отмазки
Да какие нафиг отмазки, если за 2700 лет до "Летописи" славяне еще не пришли из Азии в Карпаты???
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вот, в России обязательно надо знать русский язык. Тогда вполне логично, что в Украине нужно знать украинский язык,
не вижу связи, особенно учитывая обстоятельства.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>Прочь оккупанты!!!!! Нет ну вы выдели? Выдели, этот матёрый, имперский, великоукрайнский шовинизм? M>Укрорусского народа нет.
Новоросы?
M>Кстати, а что вы хотели этой картой показать? То, что в 17-18 гг 20 века было такое образование как УНР? Так это я знаю. M>Объясните, если не трудно
ты сравни эту карту с выборами в ВР, президента. Границу видишь?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>Можно перечислить? M>Перечислять можно сколько угодно, например: M>1) Нотариус M>2) Оценка стоимости земельных участков — частое явление, требующее достаточно большого количества документов. M>3) Любой другой вид деятельности, включающий в себя составление документации, которая фиксируется государством
DH>>Не хочу убивать в тебе романтика M>Не надо. Я как-нибудь сам его прикокну M>А если человек занимается чем-то из вышеперечисленного или чем-то в этом духе, то плохое знание государственного
и всьё таки убью. Документы можно и на русском составлять.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Это означает, что документооборот внутри M>Харьковской области может осуществляться и на русском языке в том числе (помимо украинского). Но для осуществления документооборота M>между Харьковом и Киевом (где у русского языка такого статуса нет) русский не подойдет.
Прекрасно подходит И даже со Львовом подходит....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать?
DH>Ну и живите во Львове.. зачем вам имперские замашки? Вон, сколька в горячо почитаемой Европе стран которых и не видно то на карте совсем...
Я живу не во Львове. Но если Вы уже начали разговор, то почему бы Вам не свалить в Россию, если в Украине не нравится? Ее на карте хорошо видно, найдете без проблем.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Это означает, что документооборот внутри M>>Харьковской области может осуществляться и на русском языке в том числе (помимо украинского). Но для осуществления документооборота M>>между Харьковом и Киевом (где у русского языка такого статуса нет) русский не подойдет.
DH>Прекрасно подходит И даже со Львовом подходит....
Имелся ввиду на официальном уровне. Получается, что те же нормативные документы на русском языке могут ходить
и во Львове, хотя пока что это затруднительно
(хотя я точно знаю, что спустя примерно 2700 лет после написания Торы, в коих Адам и Ева нам представлены)
У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным. 
Тады ясно, чего они так взъелись на Лукашенко. Он наниматься не захотел. 
