Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>>Ну чего еще ожидать от жителя столицы украинского сепаратизма

V>Обрати внимание, что СЕПАРАТИЗМ — это слово вовсе не ругательное.
Не ругательное, естественно. Зато отражает настроения

V>Штаты, например, приветствовали распад Югославии, вон недавно и Черногория отделилась (посмотри ее население, кстати).
И что? Они и распаду России не расстроятся, а тут уже давно расколовшаяся Югославия.

V>Так что, все сходится.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


S>> и восточные территории всегда были более русскоязычними чем все остальные.
M>Более, но не абсолютно и не преимущественно. Вы вспомните, кто их первым заселял в 17-18 веках

Ушаков турка бил там как раз в 18 веке. Но я наверно плохо знаю историю, не буду спорить.

Пусть будет так, но реально сейчас там живут люди, они там родились, считают себя русскими и с ними придется считаться.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

DH>>>Кто виноват уже понятно, а что делать?
DH>>>Менять людей или государство?
M>>Идти навстречу друг к другу. Если вы не выказываете минимального уважения к государству, в котором живете,

V>Еще раз для непонятливых, гос-во — это люди.
Не-а, государство больше соответствует организации. Народ — это люди. А государство — это организация,
регулирующая взаимоотношения между людьми на определенной территории

M>>то и никакой положительной ответной реакции вам ждать и расчитывать вообще не имеет смысла.
V>Тогда пойдете лесом, а мы — полем. Как Черногория.
Да пожалуйста

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


S>>> и восточные территории всегда были более русскоязычними чем все остальные.
M>>Более, но не абсолютно и не преимущественно. Вы вспомните, кто их первым заселял в 17-18 веках

S>Ушаков турка бил там как раз в 18 веке. Но я наверно плохо знаю историю, не буду спорить.
В степях? Может южнее?

S>Пусть будет так, но реально сейчас там живут люди, они там родились, считают себя русскими и с ними придется считаться.
Ага, предков которых в 30-е завезли после того, как в 32-33 годах юго-восток Украины частично вымер от голода.
А есть те, кто считает себя украинцем и их предки эту землю населяли значительно раньше русских. С ними считаться тоже надо.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, michus, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>"национальная одежда", "устное народное творчество", "быт", "речь" (в части произношения и лексикона) в регионах России тоже отличаются друг от друга в большей или меньшей мере.
M>А Россия не моноэтничное государство

Утверждение останется в силе, даже если не учитывать другие национальности, населяющие Россию, а рассмотреть только русских.

M>> Поэтому такая разделимость между Россией и Украиной, особенно усиленная польской оккупацией ещё не повод к выделению новой национальности.
M>Русский и украинский народы — это различные народы. И со временем это различие только усилилось

Одной из причин культурного различия представителей одной и той же национальности, проживающих в разных местностях, является влияние других национальностей, проживающих на той же территории. Не будете же вы утверждать, что польская оккупация не оказала никакого влияния на обычаи и культуру народа, проживавшего на захваченной территории. Такое влияние, вкупе с различиями, порождёнными природными условиями и местными этносами, привело к достаточно большому культурному дрейфу, но оно не может сформировать национальность. Так же не может сформировать национальность и применяемый язык, т.к. ни человек, иммигрирующий в другую страну национальность-то не меняет, ни насаждение (под видом "окультуривания") европейских языков в колониях, национальностей проживавших там народов не изменило.

M>>Сравните, к примеру, немецкую Баварию с Нижней Саксонией. Отличий не меньше, однако "Свободное государство Бавария" — название очень условное. Я бы приветствовал Украину в составе Российской Федерации с аналогичным наименованием.
M>Мы про государство говорили?

Т.е. ? Вы не заметили, что это ремарка и стоит специально помечать (ремарка: ...)?

M>Я опротестовал ваше утверждение о том, что русские и украинцы — это один и тот же народ.
Выделением различий в культурно-бытовой сфере? Так я вам продемонстрировал, что немцы, в отличие от вас, тоже не считают эти факторы достаточными для выделения другой национальности.

M>Это не так, они, может, и схожи, но не идентичны.
Ну так идентичности между китайцем, проживающим где-нибудь на жёлтой реке и китайцем из китайского квартала Нового Орлеана не больше. При этом оба они одной национальности.

M>>>>провал переговоров о вступлении в ЕС, увеличивает число сторонников воссоединения с Россией. И наоборот — кризис в России, наплевательское отношение к бывшим Советским республикам, сформированное при патронировании запада, относительная стабильность на Украине это число не увеличивают, а уменьшают, не смотря на то, что на самом-то деле искусственными границами был разделён единый народ.
M>>>Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?)

M>>Во времена до польской оккупации было ли разделение на русских и украинцев?
M>Конечно было. Русские (их тогда называли московитами) жили не на тех землях, где жили украинцы. Заселение русскими этих земель началось уже в то время, когда Украина была в составе России.

А как называли жителей Московского региона (Московии)? Случайно не "москвичи"?

M>>В 18, 19-х веках много людей определяли себя украинцами, а не русскими?
M>Если соотносить себя с народом, то именно украинцами.

Сколько таких "украинцев" можно назвать среди культурных представителей Украины 18, 19-х веков?

M>>Можно ли употреблять термин "весь советский народ", описывая общность людей, проживавших в Советском союзе?
M>Вы путаете народ с транснациональным объединением

Я вам привёл фразу, в которой слово "народ" тоже уместно и имеет смысловую нагрузку. При этом о таком смысле вы даже не задумывались, утверждая: "Единым он никогда не был".

M>>>>Во втором случае начинает работать предположение, что навести порядок в маленькой стране проще, чем в большой. При этом забывают о том, что система-то не замкнутая, и, соответственно, подвергается внешним воздействиям, основной целью которых является максимальное ослабление России. "Богатство Сибири не должно принадлежать только одному народу", — вот характеризующая эти цели фраза. И под напором внешних воздействий "маленькая страна" прогибается гораздо сильнее, нежели большая. Как яркий показатель такого "прогибания" можно рассматривать ситуацию с НАТО. При том, что большинство населения Украины против её вступления в эту организацию,
M>>>Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги

M>>Видимо провели его вы, раз излучаете такую уверенность.
M>Нет, я его не проводил, поэтому, в отличие от вас, выводов о неподдержке НАТО большинством населения не делал.

M>>Проводились опросы общественного мнения с результатами не впользу НАТО, наличиствуют выступления против присутствия войск НАТО, совершено нарушение постановления Рады о пребывании иностранных войск на территории Украины... И это всё лозунги? Давайте ваши факты, которые низводят приведённые до лозунгов.
M>Кем и где проводились эти опросы? Какое количество опрошенных было? Насколько этот опрос покрыл все области Украины?

Можно посмотреть, например, здесь.

M>>>>а "внешние силы" обладают должной организованностью и последовательностью в проведении своих целей. Почему влияние на Украину в таком ключе идёт в ногу с политикой ослабления России, на этот вопрос лучше ответит Бзежинский здесь и здесь.
M>>>Ага, он уже все расписал и ждет не дождется, когда это все будет выполнено

M>>Вашими стараниями ждать ему осталось бы не долго. Однако кроме ваших стараний есть старания и других граждан Украины, которые отодвигают, или пытаются отодвинуть срок исполнения ожиданий.
M>Какие мои старания? Вы сами много чего для исполнения этих желаний делаете, достаточно было со стороны Украины отстаивать свои интересы, а не интересы России.

Как раз наличие "своих" интересов у Украины, отличных, а лучше — противоположных интересам русского народа и России вцелом и есть один из путей реализации этих ожиданий.

Здравствуйте, michus, Вы писали:

M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, michus, Вы писали:

M>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>>> Поэтому такая разделимость между Россией и Украиной, особенно усиленная польской оккупацией ещё не повод к выделению новой национальности.
M>>Русский и украинский народы — это различные народы. И со временем это различие только усилилось

M>Одной из причин культурного различия представителей одной и той же национальности, проживающих в разных местностях, является влияние других национальностей, проживающих на той же территории. Не будете же вы утверждать, что польская оккупация не оказала никакого влияния на обычаи и культуру народа, проживавшего на захваченной территории. Такое влияние, вкупе с различиями, порождёнными природными условиями и местными этносами, привело к достаточно большому культурному дрейфу, но оно не может сформировать национальность. Так же не может сформировать национальность и применяемый язык, т.к. ни человек, иммигрирующий в другую страну национальность-то не меняет, ни насаждение (под видом "окультуривания") европейских языков в колониях, национальностей проживавших там народов не изменило.

То есть до польской "оккупации" значит это был один народ? И какой же, интересно? И важно еще, когда? Во времена Киевской Руси о едином народе говорить глупо, так как сама Киевская Русь представляла из себя объединение славянских и неславянских племен.

M>>>Сравните, к примеру, немецкую Баварию с Нижней Саксонией. Отличий не меньше, однако "Свободное государство Бавария" — название очень условное. Я бы приветствовал Украину в составе Российской Федерации с аналогичным наименованием.
M>>Мы про государство говорили?

M>Т.е. ? Вы не заметили, что это ремарка и стоит специально помечать (ремарка: ...)?


M>>Я опротестовал ваше утверждение о том, что русские и украинцы — это один и тот же народ.
M>Выделением различий в культурно-бытовой сфере? Так я вам продемонстрировал, что немцы, в отличие от вас, тоже не считают эти факторы достаточными для выделения другой национальности.
M>>Это не так, они, может, и схожи, но не идентичны.
M>Ну так идентичности между китайцем, проживающим где-нибудь на жёлтой реке и китайцем из китайского квартала Нового Орлеана не больше. При этом оба они одной национальности.

Кстати, а какие признаки отличают народы, по вашему разумению? Я так предполагаю, что одного этнического происхождения мало
(испанцы — это не мексиканцы, аргентинцы, хотя происхождение общее). А дополнительными признаками являются как раз культура, быт, мировоззрение. Характерные черты этих элементов также могут зависеть от государства, в котором пребывает та или иная группа людей.


M>>>>>провал переговоров о вступлении в ЕС, увеличивает число сторонников воссоединения с Россией. И наоборот — кризис в России, наплевательское отношение к бывшим Советским республикам, сформированное при патронировании запада, относительная стабильность на Украине это число не увеличивают, а уменьшают, не смотря на то, что на самом-то деле искусственными границами был разделён единый народ.
M>>>>Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?)

M>>>Во времена до польской оккупации было ли разделение на русских и украинцев?
M>>Конечно было. Русские (их тогда называли московитами) жили не на тех землях, где жили украинцы. Заселение русскими этих земель началось уже в то время, когда Украина была в составе России.

M>А как называли жителей Московского региона (Московии)? Случайно не "москвичи"?
Московитами их звали.

M>>>В 18, 19-х веках много людей определяли себя украинцами, а не русскими?
M>>Если соотносить себя с народом, то именно украинцами.
M>Сколько таких "украинцев" можно назвать среди культурных представителей Украины 18, 19-х веков?
А не так уж и мало, учитывая, что в Российской империи были всякие М-ские указы и т.п.

M>>>Можно ли употреблять термин "весь советский народ", описывая общность людей, проживавших в Советском союзе?
M>>Вы путаете народ с транснациональным объединением
M>Я вам привёл фразу, в которой слово "народ" тоже уместно и имеет смысловую нагрузку. При этом о таком смысле вы даже не задумывались, утверждая: "Единым он никогда не был".
Ну и в чем единство этого "советского народа"? Вон, как латыши, эстонцы проявляют своё "единство с русскими" сейчас.
Это искусственное образование, которое не прижилось по причине фактического отсутствия единства.

M>>>>>Во втором случае начинает работать предположение, что навести порядок в маленькой стране проще, чем в большой. При этом забывают о том, что система-то не замкнутая, и, соответственно, подвергается внешним воздействиям, основной целью которых является максимальное ослабление России. "Богатство Сибири не должно принадлежать только одному народу", — вот характеризующая эти цели фраза. И под напором внешних воздействий "маленькая страна" прогибается гораздо сильнее, нежели большая. Как яркий показатель такого "прогибания" можно рассматривать ситуацию с НАТО. При том, что большинство населения Украины против её вступления в эту организацию,
M>>>>Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги

M>>>Видимо провели его вы, раз излучаете такую уверенность.
M>>Нет, я его не проводил, поэтому, в отличие от вас, выводов о неподдержке НАТО большинством населения не делал.

M>>>Проводились опросы общественного мнения с результатами не впользу НАТО, наличиствуют выступления против присутствия войск НАТО, совершено нарушение постановления Рады о пребывании иностранных войск на территории Украины... И это всё лозунги? Давайте ваши факты, которые низводят приведённые до лозунгов.
M>>Кем и где проводились эти опросы? Какое количество опрошенных было? Насколько этот опрос покрыл все области Украины?

M>Можно посмотреть, например, здесь.
Гляну на досуге

M>>>>>а "внешние силы" обладают должной организованностью и последовательностью в проведении своих целей. Почему влияние на Украину в таком ключе идёт в ногу с политикой ослабления России, на этот вопрос лучше ответит Бзежинский здесь и здесь.
M>>>>Ага, он уже все расписал и ждет не дождется, когда это все будет выполнено

M>>>Вашими стараниями ждать ему осталось бы не долго. Однако кроме ваших стараний есть старания и других граждан Украины, которые отодвигают, или пытаются отодвинуть срок исполнения ожиданий.
M>>Какие мои старания? Вы сами много чего для исполнения этих желаний делаете, достаточно было со стороны Украины отстаивать свои интересы, а не интересы России.

M>Как раз наличие "своих" интересов у Украины, отличных, а лучше — противоположных интересам русского народа и России вцелом и есть один из путей реализации этих ожиданий.
А вы не думали, что интересы Украины != интересы России изначально? Все-таки разные государства. И рано или поздно интересы могут стать диаметрально противоположными. Так уже случилось не так давно.

M>Здравствуйте, michus, Вы писали:

M>M>Одной из причин культурного различия представителей одной и той же национальности, проживающих в разных местностях, является влияние других национальностей, проживающих на той же территории. Не будете же вы утверждать, что польская оккупация не оказала никакого влияния на обычаи и культуру народа, проживавшего на захваченной территории. Такое влияние, вкупе с различиями, порождёнными природными условиями и местными этносами, привело к достаточно большому культурному дрейфу, но оно не может сформировать национальность. Так же не может сформировать национальность и применяемый язык, т.к. ни человек, иммигрирующий в другую страну национальность-то не меняет, ни насаждение (под видом "окультуривания") европейских языков в колониях, национальностей проживавших там народов не изменило.

M>То есть до польской "оккупации" значит это был один народ? И какой же, интересно? И важно еще, когда? Во времена Киевской Руси о
M>едином народе говорить глупо, так как сама Киевская Русь представляла из себя объединение славянских и неславянских племен.

Можно зайти и с другой стороны. Не будете же вы утверждать, что российское господство на территории Украины не оказало никакого
влияния на украинский народ, на его обычаи и культуру? Может быть тот факт, что Украина определенное время была в составе Московского
государства (а впоследствии Российской империи, потом СССР), и оказал влияние на то, что культура. быт и т.п. русского и украинского
народов отличаются не настолько ярко выражено, чтобы утверждать, что русская культура не влияла никак на украинскую?

А вы категорично гнете "линию партии", что украинцы и русские — это представители одного и того же народа.
Расхождения достаточно ощутимы, чтобы утверждать, что это не так

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А вы категорично гнете "линию партии", что украинцы и русские — это представители одного и того же народа.
M>Расхождения достаточно ощутимы, чтобы утверждать, что это не так
Точно ощутимо разные особенно чувствуется — по количеству постов в РСДН, а особенно по их содержанию

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>А есть те, кто считает себя украинцем и их предки эту землю населяли значительно раньше русских. С ними считаться тоже надо.

Точно. Выселить русских оттуда надо, а то оборзели совсем.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

V>>Обрати внимание, что СЕПАРАТИЗМ — это слово вовсе не ругательное.
M>Не ругательное, естественно. Зато отражает настроения

Не удивляет, что эти настроения начались после оранжевого путча?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>А никак это не узнать, так как выделенное — это не факт, а лозунг, подтвердить или опровергнуть который достаточно сложно.

Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Твоя ошибка, как и ошибка многих на Украине, это убежденность в том, что
>> человек для государства. А должно быть — наоборот, государство для
>> человека. Если гос-во не соответствует этому, то его надо реформировать,
>> или даже расформировать. Понимаешь какая штука, МЫ составляем это самое
>> гос-во.
V>Чуть-чуть не так. Вы не составляете, вы нанимаете государство.

тем паче

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>А есть те, кто считает себя украинцем и их предки эту землю населяли значительно раньше русских. С ними считаться тоже надо.

НС>Точно. Выселить русских оттуда надо, а то оборзели совсем.

Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать?

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Крымские казаки? Вот типичный пример воздействия пропаганды на человека. Уважаемый, это какие такие казаки в Крыму? Когда они там появились и чем прославились? Это, наверное, те которые в 1920 боролись с 1 Конной Армией?

S>Да каких их только не было здесь. Впрочем , хотя казаки в Крыму существовали давно, но Крымские казаки упоминаются только в современном контексте, другого я не увидел.
Это только предположение что "типа казаки". Мол "ограбил не я, а какие то бандиты". Наверное по переводу бандиты и казаки у крымского хана было одно и тоже.

казаки были ордынские, азовские и, видимо, крымские, раз подчинялись сыну крымского царя. В самом деле, “Махмет отвечал ...королю, что нападение в 1516 г. сделано без его воли, крымскими казаками

S>Потому принято, упоминание о "Крымских казаках" снимаю.
По рукам.

S>Но суть всего высказывания от этого наверно не изменилась.
Та и все остальное такое же примерно по смыслу, вот например про Крым:

Крым украинским до Хрущева никогда не был

Если так рассуждать — то и до Екатерины II Крым тоже российским не был. Т.е. он не побыл российским даже двух столетий. И не надо вспоминать про Тмутаракань и прочее — Киевская Русь и Московское княжество — не одно и тоже, и вопрос о правоприемничестве очень и очень спорный да и далеко не весь он принадлежал славянам в те времена.

Здравствуйте, michus, Вы писали:

Дочитал до этого, дальше перестал — зачем спорить с неадекватным человеком? Если есть сомнения в выделенном почитай что-ли энциклопедические статьи — там достаточно доходчиво написано.

M>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.

P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет.
DH>то есть родной — обязателен для изучения, украинский нет.

Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

DH>>Это, ты намёка не понял. Харьков будет очередным субьектом РФ в перспективе, или входить в состав суверенного государство название которого != Украина
M>Ну чего еще ожидать от жителя столицы украинского сепаратизма

Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин. И мне тот идиотизм с федерастией досаден. Самое главное все эти депутаты-регионалы не хотят реального отделения или тем более присоединения к РФ — так балуются с огнем, демонов и стримеров за нос водят. Дождутся что доводятся.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
T>>Какие то нарушения?
DH>неправильная страна

Да, я не сомневался — вся страна неправильная а вот демон правильный. Стиль стримера перенял?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Нет украинизации не было. Была самая жесткая руссификация.

Только это была нормальная позиция для страны под названием Советский Союз. Ибо язык межнационального общения надо было знать. Вавилон с советским лицом никому не нужен. К тому же, долю украиноговорящих и русскоговорящих ещё надо подсчитать, в городах она была одна, в сёлах совсем другая, в абсолютных цифрах третья. В составе Украины и тогда были русскоговорящие города и области. И ничего, против автоматчиков никто не шёл.

T>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. Так было когда учился я, так было когда учился мой отец. Отец рассказывал, что когда украинский ввели как факультативный их учительница украинского плакала.

Мне рассказывали разное. Девочка на каникулы презжала в деревню, и делилась. Почему-то считала, что учить необходимо, ибо спрашивают и оценки ставят. Но дело давнее было, восьмидесятые.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>Не совсем так. Вот представьте себе что в Крыму у нас стал вторым языком татарский, а в закарпатье Румынский или Венгерский. Все чиновники по всей Украине будут очень рады получать документы на любом одном из этих языков. Все ж таки либо весь документооборот ведется на всех государственных языках либо на одном конкретном. Что проще?

Проще — оставить в Украине русский язык языком межнационального общения, и вести на нём делопроизводство. Как это было в советское время или во время Империи. Одни плюсы, ибо тогда, в 90-х, общественное мнение было другим.

А что до документооборота, то тут переживать нечему. Появится спрос на переводчиков, новые рабочие места для гуманитариев, всё не на рынке торговать. Вона, ходить к адвокатам и нотариусам не напрягает? И тут не будет.

А вот свиста и улюлюканья с показыванием пальцем на иностранцев, говорящих на иностранном языке, не будет. Ибо в репу.