Здравствуйте, Crab, Вы писали:
A>>Интересная статья, прочитал с удовольствием — здесь.
C>Источник — from-ua.com. Гыгы. Это ж Медведчук и Суркис, Кравчук и Шуфрич...
типа москальские засланцы?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
A>>>Интересная статья, прочитал с удовольствием — здесь. C>>Источник — from-ua.com. Гыгы. Это ж Медведчук и Суркис, Кравчук и Шуфрич... DH>типа москальские засланцы?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>Интересная статья, прочитал с удовольствием — здесь.
DH>я вот это сейчас читаю
Читаль и плакаль:
Именно национальной базы не хватало украинскому самостийничеству во все времена. Оно всегда выглядело движением не народным, не национальным, вследствие чего страдало комплексом неполноценности и до сих пор не может выйти из стадии самоутверждения. Если для грузин, армян, узбеков этой проблемы не существует, по причине ярко выраженного их национального облика, то для украинских самостийников главной заботой все еще остается доказать отличие украинца от русского.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Интересная статья, прочитал с удовольствием — здесь.
Первая половина статьи — бред ни о чем лишь бы обосрать всех и вся. Я вообще заметил, что такого рода "статьи" имеют одну, ярко-выраженную черту. Они все начинаются бредовыми разносами, причем обязательно с использованием цитат на украинском языке в форме издевки, где обязательно присутствуют слова "самостийность, мова, свядомый" и т.д. И уже после этого дальнейший бред читать неохота.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Источник — from-ua.com. Гыгы. Это ж Медведчук и Суркис, Кравчук и Шуфрич...
Я конечно понимаю, что перечисленные лица не входят в круг записных освiдомителей, не модны они ныне среди поморанчевой молодёжи. Однако они тоже люди, причём известные и влиятельные. Что же касается самой статьи, имхо в представленной ретроспективе новейшей украинской истории сказано в основном всё верно. Хотя читать вам это неприятно, я понимаю.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Да, немного встряхивает. А то мы тут всякую фигню обсуждаем. V>И вот понравилось:
Мне больше запомнилась фраза в финале.
Те же выборы продемонстрировали, что избиратель разделил свои симпатии, исходя из культурных предпочтений. Геополитическая ось между западноевропейской и православно-восточнославянской цивилизациями отчетливо пролегла через Украину.
Самое занятное, что сказанное — правда. Медицинский факт, подтверждённый 3-мя турами выборов, а затем и парламентской версией оных. Схiд и Захiд это две большие разницы в ментальном и культурном плане, их интересы зачастую противоположны. Настал час цивилизованно оформить бракоразводный процесс по примеру Чехии и Словакии. Имхо это небходимо сделать, если конечно Украина сама не хочет стать империей. Федерализация государства могла бы стать первым шагом к обретению свободы Крымом и Новороссией.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Читаль и плакаль: T>
T>Именно национальной базы не хватало украинскому самостийничеству во все времена. Оно всегда выглядело движением не народным, не национальным, вследствие чего страдало комплексом неполноценности и до сих пор не может выйти из стадии самоутверждения. Если для грузин, армян, узбеков этой проблемы не существует, по причине ярко выраженного их национального облика, то для украинских самостийников главной заботой все еще остается доказать отличие украинца от русского.
T>Даже не знаю дальше читать или не стоит...
Собственно всё верно....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>Интересная статья, прочитал с удовольствием — здесь. C>>>Источник — from-ua.com. Гыгы. Это ж Медведчук и Суркис, Кравчук и Шуфрич... DH>>типа москальскиезасланцы?
T>Ты все буквы правильно выговариваешь?
Т.е. ты подтвердил — что вне зависимости какие, вопрось чьи, уже решённый вопрос.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Читаль и плакаль: T>
T>Именно национальной базы не хватало украинскому самостийничеству во все времена. Оно всегда выглядело движением не народным, не национальным, вследствие чего страдало комплексом неполноценности и до сих пор не может выйти из стадии самоутверждения. Если для грузин, армян, узбеков этой проблемы не существует, по причине ярко выраженного их национального облика, то для украинских самостийников главной заботой все еще остается доказать отличие украинца от русского.
T>Даже не знаю дальше читать или не стоит...
А вам не кажется, что эти "различия" такие же, как и в фильме Кин Дза Дза?
- Ты — кто? Я спрашиваю, ты — кто? Гм..?
— Пришелец, прораб.
— Нет, ты — пацак. А ты — кто? (показывает на скрипача)
— Я — грузин.
— Нет! Ты тоже — пацак! Ты — пацак, ты — пацак и он — пацак. А я — чатленен! И они — чатлане. Так что ты цак надень и в пепелаце сиди. Ясно?
— Что?
— Посмотри, на меня анализатор, родной. Какая точка отвечет? Зелёная. Теперь на него посмотри — тоже зелёная. И у тебя — зелёная. А теперь на Уэфа посмотри. Какая точка? Оранжевая. Это потому, что он — чатланен. Ну понимаешь?
— Чего?
— Плюк — чатланская планета. Поэтому ма пацаки должны цаки носить.
— Да, и перед нами, чатланами, должны делать вот так. (показывает)
— Владимир Николаевич, это — оголтелый расизм...
....
— А чатлане и пацаки — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А в чём они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист...
Так объясните же нам, чем "зелёный" отличается от "оранжевого"?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>Интересная статья, прочитал с удовольствием — здесь.
DH>я вот это сейчас читаю
Занимательная вещица. Многие вещи становятся понятнее.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Да, немного встряхивает. А то мы тут всякую фигню обсуждаем. V>>И вот понравилось:
A>Мне больше запомнилась фраза в финале.
A>
A>Те же выборы продемонстрировали, что избиратель разделил свои симпатии, исходя из культурных предпочтений. Геополитическая ось между западноевропейской и православно-восточнославянской цивилизациями отчетливо пролегла через Украину.
A>Самое занятное, что сказанное — правда. Медицинский факт, подтверждённый 3-мя турами выборов, а затем и парламентской версией оных. Схiд и Захiд это две большие разницы в ментальном и культурном плане, их интересы зачастую противоположны. Настал час цивилизованно оформить бракоразводный процесс по примеру Чехии и Словакии. Имхо это небходимо сделать, если конечно Украина сама не хочет стать империей. Федерализация государства могла бы стать первым шагом к обретению свободы Крымом и Новороссией.
Думаю, что это невозможно. В настоящий момент Украина де-юре являет собой один народ. И как бывшая союзная республика имеет только административно-территориальное деление. Разделение субъектов федерации по национальному признаку отпадает. Возможно разделение по административно-территориальному признаку. Но это разделение в рамках федерации не значит ничего. Вот если конфедерация, тогда возможно существование двух разных политик в одном государстве. Но тогда каждый субъект должен иметь свое гос. устройство он должен иметь свою политику и т.д. все признаки государства. Стремиться к этому уже сепаратизм. Разделение на несколько государств чаще происходило в результате войны. Да и Америка не отдаст.
Де-факто разделение существует , но далеко не всегда оно четкое. Пытаться делить сейчас, это то-же что и проводить границу между Россией и Украиной — 15 лет проводят но никак не закончат. А потом, такая граница опять разделит мир на два мировозрения.
Вот если они смогут создать общность, то это будет выгодно всем.
Конечно , если не хватит терпения и вместо общности возникнет гражданская война , как в Сербии — тогда разделение произойдет само-собой. Но кто-же этого хочет. В Сербии мусульмане создавали мусульманское гос-во в Европе, а здесь никто не захочет создавать что-то по религиозному признаку, нет такой одержимости.
Так или иначе процесс тонкий и мы (Россия) здесь можем только наблюдать, соблюдая разумеется свои интересы но не влезая в их (Украина) внутренние проблемы. Например мы можем изменить цены на газ, но не можем влиять на ситуацию с НАТО в Крыму.
Надеюсь , что рассуждения политолога-дилетанта не везде неверны.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>Интересная статья, прочитал с удовольствием — здесь.
C>Источник — from-ua.com. Гыгы. Это ж Медведчук и Суркис, Кравчук и Шуфрич...
Так эти люди не украинцы?
Или в вашем кругу их украинцами не считают? Если так, то отделите их от вашего государства, и дайте создать новое.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Думаю, что это невозможно. В настоящий момент Украина де-юре являет собой один народ.
а де-факто?
S>Де-факто разделение существует , но далеко не всегда оно четкое.
оно чёткое, фактически разделение на "синих" и "оранжевых" это не новость, я уже выкладывал карту, на которой Временное Правительство передало под контроль территории Центральной Раде, и теперь это оранжевые территории, синие же терр. это те, которые как гласила подпись на карте, на которые "пошырено владу Центральной Рады" после падения Временного правительства, или попросту говоря — оккупированы.
Приход к власти большевиков, узаконил этот факт, и надо признать сгладил противоречия. Но, ушли большевики, и граница востановилась с поразительной точностью.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
A>>>Интересная статья, прочитал с удовольствием — здесь.
C>>Источник — from-ua.com. Гыгы. Это ж Медведчук и Суркис, Кравчук и Шуфрич...
S>Так эти люди не украинцы?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Думаю, что это невозможно. В настоящий момент Украина де-юре являет собой один народ. DH>а де-факто?
S>>Де-факто разделение существует , но далеко не всегда оно четкое.
DH>оно чёткое, фактически разделение на "синих" и "оранжевых" это не новость, я уже выкладывал карту, на которой Временное Правительство передало под контроль территории Центральной Раде, и теперь это оранжевые территории, синие же терр. это те, которые как гласила подпись на карте, на которые "пошырено владу Центральной Рады" после падения Временного правительства, или попросту говоря — оккупированы.
DH>Приход к власти большевиков, узаконил этот факт, и надо признать сгладил противоречия. Но, ушли большевики, и граница востановилась с поразительной точностью.
Я-то считал, что в каждом регионе есть обязательно процентов 20-30 людей не доминирующего цвета. Выходит что цветовая граница еще резче.
Тогда нужно скорее договариваться о чехословацком или черногорском варианте , пока на майдане вместо апельсинов оружие не стали раздавать. Все эти неувязки в Раде могут послужить началом серьезных внутренних проблем. А если кто-то еще позовет Америку на помощь, тогда может получиться косовский вариант.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>оно чёткое, фактически разделение на "синих" и "оранжевых" это не новость, я уже выкладывал карту, на которой Временное Правительство передало под контроль территории Центральной Раде, и теперь это оранжевые территории, синие же терр. это те, которые как гласила подпись на карте, на которые "пошырено владу Центральной Рады" после падения Временного правительства, или попросту говоря — оккупированы.
DH>Приход к власти большевиков, узаконил этот факт, и надо признать сгладил противоречия. Но, ушли большевики, и граница востановилась с поразительной точностью.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>тут видимо другое — украинцы это те которые на *ко
DH>>югадай мелодию с трёх нот DH>>Ю..ко, Ти..ко, По..ко
S>Я слышал что у Ти..ко ...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
A>>>Во-во. Перестали бы искать разницу, и дело бы быстрее пошло. DH>>парень просто не помнит о чём раньше писал
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>Я слышал что у Ти..ко ...
T>здесь.
Я засомневался , так Григян — это не обязательно армянская фамилия?
Вообще не важно кто были родители, важно как сам человек себя ощущает (или точнее позиционирует). Независимо от национальности родителей ЮТ , Украина признает её своей (и другом и врагом), значит она все-таки украинка.
Вот почему она не желает признавать интересы украинцев , которые немного русские, и русских, которые все-таки украинцы? Они ведь не пятая колонна, они тоже хотят видеть независимую Украину. Почему обязательно нужно стремиться в какие-то организации чтобы стать культурным и цивилизованным, ведь можно это сделать без кардинальных изменений. Достаточно измениться самим, то-есть создать эти культурные и цивилизованные отношения. Тогда и остальное изменится к лучшему.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Я засомневался , так Григян — это не обязательно армянская фамилия? S>Вообще не важно кто были родители, важно как сам человек себя ощущает (или точнее позиционирует). Независимо от национальности родителей ЮТ , Украина признает её своей (и другом и врагом), значит она все-таки украинка.
Никто не оспаривает того что она представитель украинской нации. Национальность тут совсем непричем.
S>Вот почему она не желает признавать интересы украинцев , которые немного русские, и русских, которые все-таки украинцы?
Ну вот я например такой — так что она там "не желает признавать"?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ну вот я например такой — так что она там "не желает признавать"?
Боюсь что я не настолько владею фактами, чтобы вести полноценную полемику. Мне отсюда кажется, что та обида (негатив, неприятие) к русскому которая встречается в Украине является одной из основ политики оранжевых. Отсюда и многие сложности. А другая часть Украины, более близкая к России, не может это принять.
Вот если бы не забывая обид, встать на позицию "здесь и сейчас" и строить политику учитывая только объективные факторы, то можно исправить ситуацию в экономике, в политике и внутри страны и если не стать друзьями, то хотя-бы партнерами. Тогда и с обидами можно разобраться постепенно без создавания новых обид.
Такое у меня сейчас ощущение ситуации.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Боюсь что я не настолько владею фактами, чтобы вести полноценную полемику. Мне отсюда кажется, что та обида (негатив, неприятие) к русскому которая встречается в Украине является одной из основ политики оранжевых.
Нет, это не политика "ораньжевых". Вы ранее сказали, что Россия не должна лезть в Украину со своим уставом — именно это вмешательство вызывает раздраженность (не ненависть) населения, которое идентифицирует себя украинцами, потому что мы хотим своего свободного, независимого и равноправного государства. В достижении этой мечты (наверное, "мечта" — правильное определение) мешает нагнетание страстей вокруг русского языка, федерализации, объединения с Россией и т.п. Иногда можно наблюдать по российским каналам "репортажи" о том, как здесь плохо живется: русских гнобят, школы закрывают, з/п падают, голод и нищета свирепствуют. От этого появляется не просто раздраженность, а уже ненависть: можно раздражаться на 1, 2, 10 раз повторения одной и той же лжи, но когда это видишь каждый день, становится не по себе. Вам, жителям России, рассказывают то, чего здесь нет и не было: русский/русскоязычный человек не унижается (например, в ~50/50 по языкам Киеве, Виннице или Хмельницке можно говорить со всеми по-русски — ни одного косого взгляда), школы не закрывают (имеется ввиду закрытие по языковому принципу), а в украиноязычные школы поступить (у нас в Одессе точно) сложнее, з/п не падают, а повышаются ~ пропорционально росту цен, а то и быстрее, голода нет, нищета как минимум не выросла по сравнению с 90-ми.
Больше всего раздражает именно то, что россияне рассказывают нам, украинцам, как нам у нас живется, а наше раздражение ими же объясняется государственной русофобской политикой. Идиотизм, неправда ли? До сих пор никто не ответил мне на вопросы, подобные этим: почему я пишу по-русски, мэр моего города говорит по-русски, газеты пишут на русском, на рекламных щитах, если название/реклама русская, только небольшими буквами подписывают перевод на украинский (так требует закон), телевидение кроме государственного (УТ-1) и 1+1 (УТ-2) вещает на том языке, на котором сочтет нужным, даже в военкомат характеристику (между прочим, заверяемую гербовой печатью) и автобиографию я написал на русском, приписное свидетельство, выданное в конце 90-х, еще образца СССР? И это называется русофобией... Кстати, законы об образовании, рекламе, телевидении и радио и т.д. были приняты в 90-х годах, когда у власти были те, кто 15 лет обещает дать русскому языку статус государственного. Мне кажется, что не "ораньжевые" — русофобы, а бело-синие — лгуны (я про партии, а не про избирателей).
Отсюда: прекратится откровенная ложь и вмешательство в наши дела, статеек по типу "украинской матрицы", рассказывающих нам, что нас на самом деле нет — все само нормализуется своим чередом, но уже без фанатизма как с одной, так и с другой стороны. А пока это все есть, даже не, как у вас принято говорить, зомбированный, а хотя бы сочувствующий "ораньжевым" будет хотеть тотально прозападную политику Украины, рассчитанную на максимальное отдаление от России, не ради Запада и не против России, а ВОПРЕКИ России. Опять же, никакого противостояния не было, хотя и с НАТО вместе учения проводили (Россия, кстати, тоже), и русский только перед выборами обещали, и в школах/ВУЗах/техникумах потихонечку переходили на украинский, и закон всегда требовал от высшего руководства знаний украинского.
Здравствуйте, Tharnum, Вы писали:
T>Вы ранее сказали, что Россия не должна лезть в Украину со своим уставом — именно это вмешательство вызывает раздраженность (не ненависть) населения, которое идентифицирует себя украинцами, потому что мы хотим своего свободного, независимого и равноправного государства.
Это утверждение — "не лезть" — не реально. Утопия в вакууме. Соседи не могут не влиять друг на друга. Особенно "такие" соседи, как сейчасшные Россия и Украина.
T>Больше всего раздражает именно то, что россияне рассказывают нам, украинцам, как нам у нас живется, а наше раздражение ими же объясняется государственной русофобской политикой.
Речь о российских СМИ? Так они ориентированы на жителей России в первую очередь. Это наше общественное мнение обрабатывают, а не ваше.
T>До сих пор никто не ответил мне на вопросы, подобные этим: почему я пишу по-русски, мэр моего города говорит по-русски, газеты пишут на русском, на рекламных щитах, если название/реклама русская, только небольшими буквами подписывают перевод на украинский (так требует закон), телевидение кроме государственного (УТ-1) и 1+1 (УТ-2) вещает на том языке, на котором сочтет нужным, даже в военкомат характеристику (между прочим, заверяемую гербовой печатью) и автобиографию я написал на русском, приписное свидетельство, выданное в конце 90-х, еще образца СССР? И это называется русофобией...
Так-то оно так, но ведь есть закон о государственном языке, где красным по рыжему написано про язык, и он там один. Есть последний пример, как некто Азарова освистали депутаты Рады (читай, культурные люди и элита общества, избранная кучей людей) только за выступление на родном языке (Азаров уроженец Калуги). Читал новость про то, что со следующего года телеканалы тоже должны дублировать передачки на государственном языке. Это ведь по закону, не так ли.
Я это всё привёл просто потому, что если ты сейчас можешь говорить на родном русском языке, то это только потому, что законы не выполняются и бардак в стране. Ибо по закону ты должен говорить на украинском. И точка, иного в законе нет. Так почему не доработать этот чёртов закон, и не узаконить русский язык, восстановив де юре его в правах, что есть де факто, несмотря на 15 лет самостоятельности и независимости украины от Советского Союза?
Зачем унижать русский язык и русскоязычных полулегальным их существованием? Почему говорить по-русски в Раде может только Симоненко, а остальным стыдливо впадлу, что они предпочитают или коверкать язык, или молчать в тряпочку.
Существует законодательно оформленная дискриминация, и вот этот перекос обижает, например, меня, живущего в соседнем государстве. И вот на этом основании я пишу и предлагаю согласится с разумностью моих доводов. Заметь, я не указываю и не навязываю.
T> Кстати, законы об образовании, рекламе, телевидении и радио и т.д. были приняты в 90-х годах, когда у власти были те, кто 15 лет обещает дать русскому языку статус государственного.
Вот-вот. Бомба замедленного действия. И те, кто её заложил, прекрасно знали, что будет. А вот позиция оранжевых (Президента Ющенко и БЮТ Тимошенко) меня удивляет. Вместо того, чтобы разрубить этот вопрос с языком и выбить почву у оппонентов, они упорно цепляются за дискриминационную политику. Наверное, тут дело в другом. Наверное, этим политическим силам выгодно наличие языкового вопроса и его поддержание в тлеющем состоянии. А то, что Тимошенко русская, так и вообще усугубляет картину.
T>Отсюда: прекратится откровенная ложь и вмешательство в наши дела, статеек по типу "украинской матрицы", рассказывающих нам, что нас на самом деле нет — все само нормализуется своим чередом, но уже без фанатизма как с одной, так и с другой стороны.
А что есть правда? Ещё раз скажу, я лично хочу, чтобы на Украине русский язык был государственным. Полагаю, этого в России много кто хочет. Моё желание — не ложь, и основано оно не на пропаганде или вашем шоу в Раде. У меня, понимаешь, советское прошлое. И я хочу на законных основаниях общаться на русском языке с соседями: с харьковчанами, с погранцами на Нехотеевке. Не на полулегальных, когда при офицере или визите официального лица погранец вдруг вытягивается и корячит чего-то на "неведомом" ему языке.
Не могу спорить с Вами , т.к. о ситуации в Украине узнаю из СМИ , да еще здесь. Мне не понятно только почему другая половина населения Украины придерживается другого взгляда. В любом случае, Ваше мнение позволяет взглянуть на проблему с иной стороны.
А случаи лжи желательно освещать , тогда и нам и вам в ситуации разобраться будет легче.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Ну вот я например такой — так что она там "не желает признавать"?
S>>[skip]
T>БАЯН, Сережа. Мы с тобой это обсуждали.
Да Тимур, ты прав — аргументы не изменились. Все остались на своих позициях. Значит основную причину проблемы так и не увидели. Я продолжаю копить материал и впечатления, чтобы понять твою правду. Уверен, что она не на пустом месте возникла. Но я вижу что значительная часть населения Украины её не разделяет и их позиция мне кажется понятней.
Здравствуйте, Tharnum, Вы писали:
T>(например, в ~50/50 по языкам Киеве, Виннице или Хмельницке можно говорить со всеми по-русски — ни одного косого взгляда),
давече кто то кричал в ВР мы не госдума РФ, а всегото делов, депутат стал по русски выступать.
T>телевидение кроме государственного (УТ-1) и 1+1 (УТ-2) вещает на том языке, на котором сочтет нужным,
ну это враньё. Тв и радио обязывают увеличивать количество украинской речи в эфире. в 90х годах местноо ТВ вещало исключительно на русском. теперь уже, навскидку, фифти фифти... украинцев тут не добавилось, можешь мне поверить.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Tharnum, Вы писали:
T>(например, в ~50/50 по языкам Киеве, Виннице или Хмельницке можно говорить со всеми по-русски — ни одного косого взгляда),
давече кто то кричал в ВР мы не госдума РФ, а всегото делов, депутат стал по русски выступать.
T>телевидение кроме государственного (УТ-1) и 1+1 (УТ-2) вещает на том языке, на котором сочтет нужным,
ну это враньё. Тв и радио обязывают увеличивать количество украинской речи в эфире. в 90х годах местноо ТВ вещало исключительно на русском. теперь уже, навскидку, фифти фифти... украинцев тут не добавилось, можешь мне поверить.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Есть последний пример, как некто Азарова освистали депутаты Рады (читай, культурные люди и элита общества, избранная кучей людей) только за выступление на родном языке (Азаров уроженец Калуги).
Прочитал и улыбнуло: вот если б Шварц в Калифорнии заседания (или что там у них) вел на австрийском....
T>Больше всего раздражает именно то, что россияне рассказывают нам, украинцам, как нам у нас живется, а наше раздражение ими же объясняется государственной русофобской политикой. Идиотизм, неправда ли? До сих пор никто не ответил мне на вопросы, подобные этим: почему я пишу по-русски, мэр моего города говорит по-русски, газеты пишут на русском, на рекламных щитах, если название/реклама русская, только небольшими буквами подписывают перевод на украинский (так требует закон), телевидение кроме государственного (УТ-1) и 1+1 (УТ-2) вещает на том языке, на котором сочтет нужным, даже в военкомат характеристику (между прочим, заверяемую гербовой печатью) и автобиографию я написал на русском, приписное свидетельство, выданное в конце 90-х, еще образца СССР? И это называется русофобией...
Можно добавить, что в паспорте (уже украинском, не советского образца) 2-я страница заполняется на русском языке
T>Кстати, законы об образовании, рекламе, телевидении и радио и т.д. были приняты в 90-х годах, когда у власти были те, кто 15 лет обещает дать русскому языку статус государственного. Мне кажется, что не "ораньжевые" — русофобы, а бело-синие — лгуны (я про партии, а не про избирателей).
Языковая "проблема" — это очередной повод политических спекуляций, способ привлечь на свою сторону голоса избирателей. Вопрос
о статусе русского языка в Украине подымался неоднократно, причем это (по странному стечению обстоятельств) совпадало по времени
с выборами (о чем упомянуто чуть ниже).
T>Отсюда: прекратится откровенная ложь и вмешательство в наши дела, статеек по типу "украинской матрицы", рассказывающих нам, что нас на самом деле нет — все само нормализуется своим чередом, но уже без фанатизма как с одной, так и с другой стороны. А пока это все есть, даже не, как у вас принято говорить, зомбированный, а хотя бы сочувствующий "ораньжевым" будет хотеть тотально прозападную политику Украины, рассчитанную на максимальное отдаление от России, не ради Запада и не против России, а ВОПРЕКИ России. Опять же, никакого противостояния не было, хотя и с НАТО вместе учения проводили (Россия, кстати, тоже), и русский только перед выборами обещали, и в школах/ВУЗах/техникумах потихонечку переходили на украинский, и закон всегда требовал от высшего руководства знаний украинского.
Насчет ВУЗов. Уже лет 5 назад (а то и раньше) было "требование" преподавать на украинском языке. Но выполняли это не с особым рвением. Как правило, преподаватели ограничивались тем, что спрашивали, на каком языке читать лекции, после чего читали их на том
языке, на котором их предпочло слушать большинство. Документооборот — да на украинском, так как это государственный язык. Но
раздувать бучу из-за того, что не в состоянии выучить пару заготовленных фраз на украинском языке, — это глупость.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Tharnum, Вы писали:
A>Это утверждение — "не лезть" — не реально. Утопия в вакууме. Соседи не могут не влиять друг на друга. Особенно "такие" соседи, как сейчасшные Россия и Украина.
Все зависит от того, на каком уровне это "влияние". На экономическом уровне это вполне оправдано, так как российский капитал в украинской экономике имеет место.
T>>Больше всего раздражает именно то, что россияне рассказывают нам, украинцам, как нам у нас живется, а наше раздражение ими же объясняется государственной русофобской политикой.
A>Речь о российских СМИ? Так они ориентированы на жителей России в первую очередь. Это наше общественное мнение обрабатывают, а не ваше.
Скажем так, часть этих российских СМИ вещает и в Украине, поэтому общественное мнение формируется и здесь.
A>Я это всё привёл просто потому, что если ты сейчас можешь говорить на родном русском языке, то это только потому, что законы не выполняются и бардак в стране. Ибо по закону ты должен говорить на украинском. И точка, иного в законе нет.
Это какой такой закон? Если можно, то ссылку. Конституция Украины предоставляет право общения на любом языке.
А исключительность украинского языка только в том, что это государственный язык.
A>Зачем унижать русский язык и русскоязычных полулегальным их существованием?
И в чем же русскоязычные являются полулегалами?
A>Существует законодательно оформленная дискриминация, и вот этот перекос обижает, например, меня, живущего в соседнем государстве. И вот на этом основании я пишу и предлагаю согласится с разумностью моих доводов. Заметь, я не указываю и не навязываю.
Перечислите законы, в которых это все законодательно оформлено
T>> Кстати, законы об образовании, рекламе, телевидении и радио и т.д. были приняты в 90-х годах, когда у власти были те, кто 15 лет обещает дать русскому языку статус государственного.
A>Вот-вот. Бомба замедленного действия. И те, кто её заложил, прекрасно знали, что будет. А вот позиция оранжевых (Президента Ющенко и БЮТ Тимошенко) меня удивляет. Вместо того, чтобы разрубить этот вопрос с языком и выбить почву у оппонентов, они упорно цепляются за дискриминационную политику. Наверное, тут дело в другом. Наверное, этим политическим силам выгодно наличие языкового вопроса и его поддержание в тлеющем состоянии. А то, что Тимошенко русская, так и вообще усугубляет картину.
T>>Отсюда: прекратится откровенная ложь и вмешательство в наши дела, статеек по типу "украинской матрицы", рассказывающих нам, что нас на самом деле нет — все само нормализуется своим чередом, но уже без фанатизма как с одной, так и с другой стороны.
A>А что есть правда? Ещё раз скажу, я лично хочу, чтобы на Украине русский язык был государственным. Полагаю, этого в России много кто хочет. Моё желание — не ложь, и основано оно не на пропаганде или вашем шоу в Раде.
Мало ли что мы вообще хотим. Может быть лучше украинцы (граждане Украины) будут решать, на каком им языке разговаривать? Я так
думаю, это их дело, а не Ваше. А выделенное вполне можно рассматривать как вмешательство во внутренние дела другой страны.
A> У меня, понимаешь, советское прошлое. И я хочу на законных основаниях общаться на русском языке с соседями: с харьковчанами, с погранцами на Нехотеевке. Не на полулегальных, когда при офицере или визите официального лица погранец вдруг вытягивается и корячит чего-то на "неведомом" ему языке.
Это ж кто вам такую картину мрачную рисует? Общайтесь со своими знакомыми в Украине как вам удобно. И препятствий этому нет на данный момент, да и в ближайшем будущем. Более того на Харьковщине русский язык первым был введен как региональный. Уже после этого в других областях юго-востока Украины сделали то же самое. Причем замечания и заявляения о преступности этих действий высказывались
в отношении администраций этих других областей, но не Харьковской.
M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Tharnum, Вы писали:
A>>Я это всё привёл просто потому, что если ты сейчас можешь говорить на родном русском языке, то это только потому, что законы не выполняются и бардак в стране. Ибо по закону ты должен говорить на украинском. И точка, иного в законе нет. M>Это какой такой закон? Если можно, то ссылку. Конституция Украины предоставляет право общения на любом языке. M>А исключительность украинского языка только в том, что это государственный язык.
Вот в дополнение, Конституция Украины, раздел 1:
Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування
української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території
України. В Україні гарантується вільний розвиток, використання і
захист російської, інших мов національних меншин України.
Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України
та визначається законом.
A>>Есть последний пример, как некто Азарова освистали депутаты Рады (читай, культурные люди и элита общества, избранная кучей людей) только за выступление на родном языке (Азаров уроженец Калуги). T>Прочитал и улыбнуло: вот если б Шварц в Калифорнии заседания (или что там у них) вел на австрийском....
Не, не так. Вот если бы заседания в Вашингтоне вдруг начали вести на языке индейцев Майя.
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Не, не так. Вот если бы заседания в Вашингтоне вдруг начали вести на языке индейцев Майя.
M>Прикол, в том, что укры то подревнее будут
И причем тут укры? Или это так прикола ради? Кстати, индейцев Майя тоже зря приплели. Их государство находилось на территории
современной Мексики. А про такую вещь как государственный язык вы вообще слышали? Я что-то сомневаюсь, что в правительстве РФ
кто-то может себе позволить свою речь толкать на татарском, карякском и других языках (кроме русского) народов, населяющих территорию
РФ. Есть государственный язык — русский. Его и придерживаются. То же самое для Украины. Что не так?
M>Они то ли потомки мамонтов, то ли их предки, ну в общем, уже не разберёшь...
А это больше вопрос к тем, кто придумал это название "укры".
M>Документооборот — да на украинском, так как это государственный язык. Но M>раздувать бучу из-за того, что не в состоянии выучить пару заготовленных фраз на украинском языке, — это глупость.
Если ты про документы-отчетность, то да, это не проблема. Но речь о всевозможных договорах. Например, "Автоплан" свою мошенническую жатву собрал по большей части на русскоязычной территории Украины, ибо их договор был составлен на самом плохом и непонятном диалекте украинского языка. И даже на этом языке он был настолько закручен в смысловом плане, что степень кидания населения замыливалась. И вроде — все законно, а на деле — обман населения.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Прочитал и улыбнуло: вот если б Шварц в Калифорнии заседания (или что там у них) вел на австрийском....
Думаешь, разница только в том, что калифорницы больше испанским балуются, нежели немецким?
Нет, разница в том, что любая речь в Раде на русском звучит необычно и встречается аплодисментами (или свистом). А уж тот факт, что некоторые заявляют, что некто Азаров позволил себе говорить в Раде на "иностранном" языке должна унижать не только меня, жителя соседней страны.
Ты, Тимурка, лично ты сейчас со мной и дома с родными говоришь на "иностранном" языке. Лично ты в своей родной стране стал иностранцем. И многие с тобой. Но если ты внезапно научишься "неиностранному" украинскому — ты Герой. Меня такое положение вещей возмущает. Слава Б-гу, я живу не в Украине.
Русскоязычные граждане Украины не говорят на "иностранном", они говорят на родном. И такие же граждане, налоги платят. И пока государственным будет один украинский — всегда найдётся повод свистеть и кривляться.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Скажем так, часть этих российских СМИ вещает и в Украине, поэтому общественное мнение формируется и здесь.
Часть украинских вещает в России. Тоже будем отменять? Или всё же оставим Кесарю кесарево.
M>Это какой такой закон?
Конституция. Дальше опускаться уже не надо.
M>А исключительность украинского языка только в том, что это государственный язык.
Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский.
M>И в чем же русскоязычные являются полулегалами?
В том, что не могут использовать родной язык в общении с органами власти, не могут использовать родной язык в работе в органах власти. Фактически русских не допускают к власти и проводят языковую ассимиляцию. Мне это не нравится.
M>Мало ли что мы вообще хотим. Может быть лучше украинцы (граждане Украины) будут решать, на каком им языке разговаривать?
А где в выделенном я оспаривал их право решать?
M> Я так думаю, это их дело, а не Ваше. А выделенное вполне можно рассматривать как вмешательство во внутренние дела другой страны.
Это моё право — высказывать моё мнение от темах и процессах, происходящих в странах и обществах. Дано мне моей Конституцией и здравым смыслом. Хочу — и высказываю. Имею право, и живу на границе.
А вот твоё изречение можно трактовать как банальную попытку заткнуть мне рот, т.е. отказать мне в реализации моих исключительных прав на "свободу слова". Почто мне рот затыкаешь ты? Поди в лес.
M>Это ж кто вам такую картину мрачную рисует? ... Причем замечания и заявляения о преступности этих действий высказывались M>в отношении администраций этих других областей, но не Харьковской.
Что позволено рыжему, не позволено красному?
Меня возмущает вот эта "преступность" в желании людей говорить на родном языке. На данном форуме я и слова не написал на тему языков, пока не узнал, что по ту сторону границы живут единомышленники, также желающие говорить на русском не только на кухне и под подушкой.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M> В Україні гарантується вільний розвиток, використання і M>захист російської, інших мов національних меншин України. M> Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
Наверное, ты хорошо разбираешься в законодательстве Украины. А есть у тебя ссылки на законы Украины, принятые под реализацию этого фрагмента Конституции? Где бы задавались массовые доли языков? Есть ли у тебя сслыки на законы Украины, где бы определялось понятие "национального меншинства" в Украине?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Но раздувать бучу из-за того, что не в состоянии выучить пару заготовленных фраз на украинском языке, — это глупость.
Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике. А уж про то, что эти фразы можно сказать на русском, их не надо зубрить и они понятны тому обществу — я и говорить не буду.
Вот такое у меня мнение, иностранца говорящего на иностранном языке.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Прочитал и улыбнуло: вот если б Шварц в Калифорнии заседания (или что там у них) вел на австрийском....
A>[skip]
Касательно к написанному мною — дома Шварц может говорить и на австрийском, а вот на рабочем месте — будь добр говори на государственном (то бишь на английском).
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Это какой такой закон?
A>Конституция. Дальше опускаться уже не надо.
Неужели Вы знаете конституцию Украины? Вот именно, что Вы ее в глаза не видели.
M>>А исключительность украинского языка только в том, что это государственный язык.
A>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский.
Вы ошибаетесь. Изначально суржик — это уже не украинский, но еще не русский. Разницу видно?
Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит. И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический)
M>>И в чем же русскоязычные являются полулегалами?
A>В том, что не могут использовать родной язык в общении с органами власти, не могут использовать родной язык в работе в органах власти. Фактически русских не допускают к власти и проводят языковую ассимиляцию. Мне это не нравится.
Не надо перекручивать факты. Использование русского языка не запрещается, но есть обязательное требование для админ. работников — знать и владеть государственным. Если их будет два, надо будет знать и владеть двумя.
A>Меня возмущает вот эта "преступность" в желании людей говорить на родном языке. На данном форуме я и слова не написал на тему языков, пока не узнал, что по ту сторону границы живут единомышленники, также желающие говорить на русском не только на кухне и под подушкой.
Ага, мы их тут растреливаем. Вы хоть читаете, что пишите?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Касательно к написанному мною — дома Шварц может говорить и на австрийском, а вот на рабочем месте — будь добр говори на государственном (то бишь на английском).
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Касательно к написанному мною — дома Шварц может говорить и на австрийском, а вот на рабочем месте — будь добр говори на государственном (то бишь на английском).
A>Скажи мне, на каком языке говорит Калифорния?
Судя по фильмам Голливуда на американском. Но никак не на австрийском.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Неужели Вы знаете конституцию Украины? Вот именно, что Вы ее в глаза не видели.
Для тебя сомнителен факт, что иностранец, говорящий на иностранном языке читает текст Конституции Украины на украинском? Если речь о красной книжице, то так. А если речь о электронном тексте, то не так. Есть и "неофициальный" перевод. К тому же, тут
была цитата.
M>Вы ошибаетесь. Изначально суржик — это уже не украинский, но еще не русский. Разницу видно?
Нет. Суржик — он и в Африке суржик.
M>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит.
Угу. Расскажи это мне. У меня родственники, уехавшие на поселение в Харьков были обязаны в школе учить украинский. В советское время.
M> И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический)
Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины?
M>Не надо перекручивать факты. Использование русского языка не запрещается, но есть обязательное требование для админ. работников — знать и владеть государственным.
Надо. Обязательное требование мыть руки перед едой ознчает, что неумытые останутся голодными.
M> Если их будет два, надо будет знать и владеть двумя.
Нет. Если их будет два, достаточно владеть любым одним.
M>Ага, мы их тут растреливаем. Вы хоть читаете, что пишите?
Я пишу? Я цитирую форумчан и Корреспондент.Нет.
Относительно слова "преступления" ты уж потрудись почитай сообщение
Более того на Харьковщине русский язык первым был введен как региональный. Уже после этого в других областях юго-востока Украины сделали то же самое. Причем замечания и заявляения о преступности этих действий высказывались в отношении администраций этих других областей, но не Харьковской.
akasoft wrote: > > > A>Наверное, ты хорошо разбираешься в законодательстве Украины. > > Вжук <http://rsdn.ru/Users/Profile.aspx?uid=48240>, я предполагал, что в > законодательстве Украины ты не разбираешься. Как и я.
А есть у тебя ссылки на законы Украины, ...? Где бы задавались массовые
доли языков?
Вот поэтому минус я и поставил.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Судя по фильмам Голливуда на американском. Но никак не на австрийском.
Ещё раз спрошу, на каком языке говорит Калифорния?
Гугль говорит "Определений американский язык не найдено."
Вот такое есть:
американский бульдог американский волк американский опцион американский легион американский пирог американский футбол американский рысак американский гнилец американский план американский енот
Потому и спросил, есть ли законы под реализацию того абзаца и каково определение в законодательстве страны понятия "национальное меншинство". Что это такое? А то тут всякие личности говорят о 15%, 40% и 90% меньшинства.
Видишь ли, Конституция много чего декларирует, но что реализуется на практике. Мне интересно именно это.
Не знаю как тебе, а мне было обидно, когда я прочитал, что выступление Азарова в Раде на русском языке было освистано. Получается, к Симоненко все привыкли, а Партию регионов хотят превратить в "партию русских"? Мне это неприятно.
Мне вот и в голову не придёт освистать бабушку на остановке, спросившую меня на хохляцком языке. Уж не смогу понять и рукой махнуть, так уж как-то промолчу. Скорее, мне будет стыдно, что я не смогу помочь человеку.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Судя по фильмам Голливуда на американском. Но никак не на австрийском.
A>Ещё раз спрошу, на каком языке говорит Калифорния?
Не знаю. В Луизиане вроде французкий распространён.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
M>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит. И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический)
Чего оно стоит?
Зачем я обязательно изучал украинский в школе? И знаешь, я его как не знал так и не знаю.... Как то уяснил для себя что украинский это русский с другими буквами, так и живу, переодически попадаю впросак А вот недавно
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Но раздувать бучу из-за того, что не в состоянии выучить пару заготовленных фраз на украинском языке, — это глупость.
A>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике.
Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так.
Русский и украинский в достаточной мере похожи. Отличия, как правило, касаются определенных конструкций предложения, напармер,
выражения "чем ... тем " ( чем больше, тем лучше ) переводятся как "що ... то " ( що бiльше, то краще ). Так что это никакая не магика,
которую нужно осваивать годами. Зато есть другая реалия — это банальная человеческая лень.
A>А уж про то, что эти фразы можно сказать на русском, их не надо зубрить и они понятны тому обществу — я и говорить не буду. A>Вот такое у меня мнение, иностранца говорящего на иностранном языке.
То, что можно сказать на русском, то можно сказать и на украинском и жителю, допустим, Польши одинаково трудно воспринимать
эту фразу хоть на русском, хоть на украинском. Но это же не повод на польский переходить
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Документооборот — да на украинском, так как это государственный язык. Но M>>раздувать бучу из-за того, что не в состоянии выучить пару заготовленных фраз на украинском языке, — это глупость.
V>Если ты про документы-отчетность, то да, это не проблема. Но речь о всевозможных договорах. Например, "Автоплан" свою мошенническую жатву собрал по большей части на русскоязычной территории Украины, ибо их договор был составлен на самом плохом и непонятном диалекте украинского языка. И даже на этом языке он был настолько закручен в смысловом плане, что степень кидания населения замыливалась. И вроде — все законно, а на деле — обман населения.
А юристы для чего существуют? Все документы должны быть хорошо формализированы. Иначе будет кидалово. И тут проблема не в языке, а в формулировке и
чем запудрили мозги простым людям. Или вы думаете, что запудрить мозги не получится, если оформить документы на каком-то другом языке?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике. M>Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так.
тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>> В Україні гарантується вільний розвиток, використання і M>>захист російської, інших мов національних меншин України. M>> Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
A>Наверное, ты хорошо разбираешься в законодательстве Украины. А есть у тебя ссылки на законы Украины, принятые под реализацию этого фрагмента Конституции? Где бы задавались массовые доли языков? Есть ли у тебя сслыки на законы Украины, где бы определялось понятие "национального меншинства" в Украине?
Вообще, подобную информацию можно найти на сайте www.zakon.rada.gov.ua
в разделе "Законодавство України".
Я приведу некоторые выдержки.
Понятие национального меньшинства определено уже давно
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про національні меншини в Україні
( Відомості Верховної Ради (ВВР), 1992, N 36, ст.529 )
( Вводиться в дію Постановою ВР
N 2495-XII ( 2495-12 ) від 25.06.92, ВВР, 1992, N 36, ст.530 )
и там есть такой фрагмент
Стаття 3. До національних меншин належать групи громадян
України, які не є українцями за національністю, виявляють почуття
національного самоусвідомлення та спільності між собою.
Определение национальных меньшинств есть.
Теперь насчет языка. "Массовых долей языков" я не обнаружил. Можно еще поискать. Что-то наподобие должно быть,
так как это влияет на различные вещи, например объем теле-радио вещания на различных языках.
И еще о поддержке развития языков национальных меньшинств.
Украины поддержала Европейскую хартию языков национальных меньшинств, в которой указано
Стаття 1
Визначення
Для цілей цієї Хартії:
a) термін "регіональні мови або мови меншин" означає мови,
які:
i) традиційно використовуються в межах певної території
держави громадянами цієї держави, які складають групу, що за своєю
чисельністю менша, ніж решта населення цієї держави; та
ii) відрізняються від офіційної мови (мов) цієї держави; він
не включає діалекти офіційної мови (мов) держави або мови
мігрантів;
b) термін "територія, на якій використовується регіональна
мова або мова меншини" означає географічну місцевість, де така
мова є засобом спілкування певної кількості осіб, яка виправдовує
здійснення різних охоронних і заохочувальних заходів, передбачених
у цій Хартії;
c) термін "нетериторіальні мови" означає мови, якими
користуються громадяни держави і які відрізняються від мови (мов),
що використовується рештою населення держави, але які, незважаючи
на їхнє традиційне використання в межах території держави, не
можуть вважатися найбільш поширеними в межах конкретної місцевості
цієї держави.
То есть определения есть.
Далее, было принято постановление
П О С Т А Н О В А
від 11 травня 2006 р. N 634
Київ
Про порядок використання у 2006 році коштів, передбачених
у державному бюджеті для здійснення заходів з реалізації
Європейської хартії регіональних мов або мов меншин
Которое ссылается на постановление Кабинета Министров от 21 декабря 2005 г. N 1233.
"Про затвердження Порядку використання коштів, передбачених у державному бюджеті для здійснення
заходів з реалізації Європейської хартії регіональних мов або мов меншин"
В этом постановлении указывается, на какие цели непосредственно должны быть потрачены средства.
Ссылка основная есть. Если интересно подробнее изучить, — ищи. Все законодательство Украины
отражено на данном сайте.
P.S. Если нужно будет конкретизировать некоторые моменты, то пожалуйста, будем искать
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике. M>>Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так.
DH>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
А я польский, знаете ли, тоже не очень быстро читаю, да и не всегда полностью могу понять. Это дело привычки и практики обращения с тем
или иным языком.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Неужели Вы знаете конституцию Украины? Вот именно, что Вы ее в глаза не видели.
A>Для тебя сомнителен факт, что иностранец, говорящий на иностранном языке читает текст Конституции Украины на украинском? Если речь о красной книжице, то так. А если речь о электронном тексте, то не так. Есть и "неофициальный" перевод. К тому же, тут
была цитата.
M>>Вы ошибаетесь. Изначально суржик — это уже не украинский, но еще не русский. Разницу видно?
A>Нет. Суржик — он и в Африке суржик.
А это относительно. С таким успехом любой язык можно считать суржиком. Достаточно найти пару языков из того же семейства.
На каком основании вы считаете украинский язык суржиком? Примеры?
M>>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит.
A>Угу. Расскажи это мне. У меня родственники, уехавшие на поселение в Харьков были обязаны в школе учить украинский. В советское время.
Харьков. Хорошо, там 30 лет назад украинский был в широком ходу. А Днепропетровск, например? Ну, или в Киеве такой пример можете привести?
M>> И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический) A>Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины?
M>>Не надо перекручивать факты. Использование русского языка не запрещается, но есть обязательное требование для админ. работников — знать и владеть государственным. A>Надо. Обязательное требование мыть руки перед едой ознчает, что неумытые останутся голодными.
Ёлы-палы, если человек не может выучить пару-тройку фраз, то что он вообще может сделать? Особенно, если занимается бумажной работой
M>> Если их будет два, надо будет знать и владеть двумя. A>Нет. Если их будет два, достаточно владеть любым одним.
Не-а, двумя владеть весьма удобно. Значительно легче изучать третий, например
M>>Ага, мы их тут растреливаем. Вы хоть читаете, что пишите? A>Я пишу? Я цитирую форумчан и Корреспондент.Нет.
Знаете, недавно проскакивала статья про скин-хедов в России. Может найду ссылку, если не затерялась. Так вот, в данной статье
приводились отзывы одного из жителей Казани. Он там расписал какую-то пост-апокалиптическую картину: всюду шныряют стаи вечнообкуренных
бритоголовых придурков, если ты выглядишь не так как все, то тебя сразу же забьют нафик и т.п., как будто это по всему городу.
Так и представляются руины, куча покореженного железа и т.п. (остальное пририсовать по вкусу). Но у меня есть знакомые из Казани.
И они как-то не вписываются в эту картину. И ничего, живые, здоровые. Так что на форумах вам могут рассказать и не такое. Было бы
кому поныть в жилетку. А желающие говорить на русском не только на кухне и под подушкой могут поговорить и в более людных местах.
Зачем все перекручивать? Русский язык достаточно распространен, чтобы на нем общаться открыто ( например, в Днепропетровске вас за это
бить не будут — это точно) .
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит. И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический)
DH>Чего оно стоит? DH>Зачем я обязательно изучал украинский в школе? И знаешь, я его как не знал так и не знаю.... Как то уяснил для себя что украинский это русский с другими буквами, так и живу, переодически попадаю впросак
Пожалуйста, воспринимайте и так, если удобно. В частности, украинский язык достаточно удобно учить путем приведения аналогий из русского языка.
Просто нужно запомнить некоторые конструкции, ну и пару-тройку слов, которые имеют происхождение, отличное от происхождения аналогичных слов в русском языке (например, названия месяцев года)
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>РФ. Есть государственный язык — русский. Его и придерживаются. То же самое для Украины. Что не так?
A__>Между прочим, в России больше одного государственного языка.
Кстати, а какие еще?
А вообще неудивительно. Там национальных групп "немножечко" больше, да и территориальное устройство в сочетании
с размерами государства не благоприятствует исключительной монополии русского языка.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Прочитал и улыбнуло: вот если б Шварц в Калифорнии заседания (или что там у них) вел на австрийском....
A>Думаешь, разница только в том, что калифорницы больше испанским балуются, нежели немецким?
A>Нет, разница в том, что любая речь в Раде на русском звучит необычно и встречается аплодисментами (или свистом). А уж тот факт, что некоторые заявляют, что некто Азаров позволил себе говорить в Раде на "иностранном" языке должна унижать не только меня, жителя соседней страны.
Русский язык в Украине — иностранный. Это факт для вас, жителя соседней страны.
A>Ты, Тимурка, лично ты сейчас со мной и дома с родными говоришь на "иностранном" языке. Лично ты в своей родной стране стал иностранцем. И многие с тобой.
Есть гражданство Украины — ты не иностранец. А на каком языке ты говоришь — это уже зависит от того, как ты это преподносишь.
A>Но если ты внезапно научишься "неиностранному" украинскому — ты Герой. Меня такое положение вещей возмущает. Слава Б-гу, я живу не в Украине.
А что плохого в том, что человек знает язык, который формировался народом, проживавшим на данных территориях не одну сотню лет и
в окружении представителей которого этот человек находится? По-моему, это минимальное проявление уважения к данному народу.
A>Русскоязычные граждане Украины не говорят на "иностранном", они говорят на родном. И такие же граждане, налоги платят. И пока государственным будет один украинский — всегда найдётся повод свистеть и кривляться.
Посвистеть и покривляться всегда повод есть, а то, что русский язык — это очередной рекламный слоган определенных политических сил,
которые забьют на этот вопрос сразу же после выборов — разве это не заслуживает неодобрительного свиста в их адрес?
M>Или вы думаете, что запудрить мозги не получится, если оформить документы на каком-то другом языке?
Думаю — не получится. Я пару лет назад перевел этот договор для знакомых на русский и сразу мне стало все понятно. Пока я читал на украинском — я понимал 95-98% текста, но из-за его закрученности и мудренности намерянно спрятанный смысл ускользал. Т.е. банально дело в том, что мыслительные усилия тратились на перевод, а не на вникание в суть дела.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
M>А я польский, знаете ли, тоже не очень быстро читаю, да и не всегда полностью могу понять. Это дело привычки и практики обращения с тем M>или иным языком.
Осталось ответить на главный вопрос: нахрена?
После того, как ответят: "это же гос-язык", в тысячный раз поинтересоваться: "с какой радости, если страна владеет русским гораздо лучше?".
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Или вы думаете, что запудрить мозги не получится, если оформить документы на каком-то другом языке?
V>Думаю — не получится. Я пару лет назад перевел этот договор для знакомых на русский и сразу мне стало все понятно. Пока я читал на украинском — я понимал 95-98% текста, но из-за его закрученности и мудренности намерянно спрятанный смысл ускользал. Т.е. банально дело в том, что мыслительные усилия тратились на перевод, а не на вникание в суть дела.
А что вы хотели от чужого вам языка? Естественно, если нет привычки общения/чтения на каком-то языке, то при переводе придется напрягаться.
Может и французам, немцам, британцам русский язык сделать государственный? На перевод реально меньше времени уходить будет. Вы ж понимаете,
что ваш невысокий уровень владения украинским языком — это ваша личная проблема. С таким успехом не все могут нормально читать тексты на русском
языке.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
M>>А я польский, знаете ли, тоже не очень быстро читаю, да и не всегда полностью могу понять. Это дело привычки и практики обращения с тем M>>или иным языком.
V>Осталось ответить на главный вопрос: нахрена?
А вы не предполагаете, что есть люди, которые лучше владеют украинским языком? А таких тоже достаточно много.
При таких условиях, им текст на русском языке читать трудно. Вопрос: нахрена русский язык?
V>После того, как ответят: "это же гос-язык", в тысячный раз поинтересоваться: "с какой радости, если страна владеет русским гораздо лучше?".
Откуда такие данные? Это не более, чем ваше наблюдение (и то. если вы пожили в Украине). Более того, по каким критериям оценивать
качество владения тем или иным языком?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>На каком основании вы считаете украинский язык суржиком? Примеры?
Внимательно читай наш диалог. Я не считаю украинский суржиком. Я считаю суржиком ту смесь, на которой говорят в Раде те, кто нормально владеют русским. Не только понимают, но и говорят. Но употребление русского в Раде вызывает детский хохот и улюлюканье. И только скин Симоненко позволяет воспринимать его серьёзно.
(Тут я откровенно стебусь с глупейшей ситуации.)
M>Харьков. Хорошо, там 30 лет назад украинский был в широком ходу. А Днепропетровск, например? Ну, или в Киеве такой пример можете привести?
Вроде бы Харьков прошёл этап становления городом раньше, ещё при Империи. Не могу сказать, за 30 лет, но вот 20 лет назад я туда мотался частенько, и в тех немногих местах, где я был — русский тоже был. Но тогда я не обращал внимания на языки.
Например, у нас в город съезжались вчерашние селяне. Моя бабушка по одной линии разговаривала на хохляцком, дедушка её муж — на русском, себя они считали русскими. У нас в области и сейчас есть районы и сёла, где разговаривают на хохляцком (или это украинский, затрудняюсь идентифицировать). Но попробуй этих людей назвать украинцами, могут и побить, и послать. А могут и согласиться.
M>Ёлы-палы, если человек не может выучить пару-тройку фраз, то что он вообще может сделать? Особенно, если занимается бумажной работой
Тут дело принципа. С тем же успехом, представь, что единственный государственный язык — русский. Что стоит львовянину выучить пару фраз.
Украина не Грузия, не Узбекистан, не Туркмения. Здесь доля русских, корней русских, культуры русской очень много, и все эти понятия настолько переплелись, что объявить что-то только русским или только украинским просто невозможно. Это общее, и имеет культурный вес и силу, именно когда оно общее. В общем, русским духом пропитана земля эта. И конкретно. Не надо это делить, до Второго пришествия недоделимся.
M>Не-а, двумя владеть весьма удобно. Значительно легче изучать третий, например
Это так. Но это уже переводчики. И полиглоты. Что, даёшь к нашествию пришельцев украинцев — нацию полиглотов?
Приятно быть врачом, и даже богато в финансовом плане, но все врачами быть не могут.
давал рядом. Там не список языков, там номера федеральных законов. В Сети есть их тексты.
И это более одного государственного? Там речь о языках в пределах республик. Это аналогично региональным языкам в Украине (в данном случае такой стату имеет русский язык). А вы предлагаете второй государственный для Украины. Это разные вещи
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Русский язык в Украине — иностранный. Это факт для вас, жителя соседней страны.
Ты это серьёзно?
Куда делись 70 лет Советского Союза и сколько там лет Империи?
Да, может в Украине слово "иностранный" означает теперь нечто иное, а я зря пугаюсь и принимаю это за издевательство?
Видишь ли, преференция русскому языку, которая 15 лет динамилась, а всё в пустую, означает курс на взаимодействие наших стран. Меня такое положение дел устраивает. Это ведь и всё ещё общая экономика, и всё ещё общий рынок трудовых ресурсов, культуры и образования.
M>Есть гражданство Украины — ты не иностранец. А на каком языке ты говоришь — это уже зависит от того, как ты это преподносишь.
Вот я и читаю, как в ющенковской прессе преподносят то, что говорят тимошенковцы во главе с Леди Ю. А они это очень однозначно преподносят (или, может, просто честно пересказывают то, что Юля сочинит). Прокуратуры судиться готовы за язык. Это сейчас демократия, а раньше бы автоматчики.
M>А что плохого в том, что человек знает язык, который формировался народом, проживавшим на данных территориях не одну сотню лет и M>в окружении представителей которого этот человек находится? По-моему, это минимальное проявление уважения к данному народу.
Ты о каком языке сейчас? Вот Тимошенко считает, что это ужасно.
M>Посвистеть и покривляться всегда повод есть, а то, что русский язык — это очередной рекламный слоган определенных политических сил, M>которые забьют на этот вопрос сразу же после выборов — разве это не заслуживает неодобрительного свиста в их адрес?
А вот посмотрим. Предпочитаю судить по делам.
Вот, например. Но для языковых изменений, как я понимаю, предусмотрена специальная процедура. Её надо соблюдать.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>На каком основании вы считаете украинский язык суржиком? Примеры?
A>Внимательно читай наш диалог. Я не считаю украинский суржиком. Я считаю суржиком ту смесь, на которой говорят в Раде те, кто нормально владеют русским. Не только понимают, но и говорят. Но употребление русского в Раде вызывает детский хохот и улюлюканье.
Учиться когда-нить надо. Более того, это далеко не все, кто входит в состав Рады.
A>И только скин Симоненко позволяет воспринимать его серьёзно. A>(Тут я откровенно стебусь с глупейшей ситуации.)
Ну, от КомПартии только скины и пооставались, да массовка на всякий случай.
M>>Харьков. Хорошо, там 30 лет назад украинский был в широком ходу. А Днепропетровск, например? Ну, или в Киеве такой пример можете привести?
A>Вроде бы Харьков прошёл этап становления городом раньше, ещё при Империи. Не могу сказать, за 30 лет, но вот 20 лет назад я туда мотался частенько, и в тех немногих местах, где я был — русский тоже был. Но тогда я не обращал внимания на языки.
Лет 30 назад это был в достаточной мере украинизированный город.
A>Например, у нас в город съезжались вчерашние селяне. Моя бабушка по одной линии разговаривала на хохляцком, дедушка её муж — на русском, себя они считали русскими. У нас в области и сейчас есть районы и сёла, где разговаривают на хохляцком (или это украинский, затрудняюсь идентифицировать).
Называйте это "украинским говором".
A>Но попробуй этих людей назвать украинцами, могут и побить, и послать. А могут и согласиться.
M>>Ёлы-палы, если человек не может выучить пару-тройку фраз, то что он вообще может сделать? Особенно, если занимается бумажной работой A>Тут дело принципа. С тем же успехом, представь, что единственный государственный язык — русский. Что стоит львовянину выучить пару фраз.
Так ведь учили при Союзе
A>Украина не Грузия, не Узбекистан, не Туркмения. Здесь доля русских, корней русских, культуры русской очень много, и все эти понятия настолько переплелись, что объявить что-то только русским или только украинским просто невозможно. Это общее, и имеет культурный вес и силу, именно когда оно общее. В общем, русским духом пропитана земля эта. И конкретно. Не надо это делить, до Второго пришествия недоделимся.
Мы и не делим. Просто не очень приятно, когда люди, проживающие в другой стране говорят, какой язык у нас должен быть
государственным, чтобы они не обижались. Вот здесь, что хотите, то и примешивайте. Хотите — принцип, хотите — национализм.
Но для меня это проявление уважения к себе, к своему государству. Хреновенькое оно у нас пока, но это же не повод его с дерьмом мешать
вместе с традициями, культурой, людьми, наконец
M>>Не-а, двумя владеть весьма удобно. Значительно легче изучать третий, например
A>Это так. Но это уже переводчики. И полиглоты. Что, даёшь к нашествию пришельцев украинцев — нацию полиглотов?
Ну, смотрите, люди достигают 10-12 лет со знанием 2-х языков. Для других языков и время есть и навыки восприятия.
A>Приятно быть врачом, и даже богато в финансовом плане, но все врачами быть не могут.
Но подлечить себя в случае необходимости или перевязать рану не помешает, поскольку врача еще можно не
дождаться.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>И это более одного государственного?
Да именно так.
M> Там речь о языках в пределах республик.
И что? Чем это умаляет татарский язык?
M> Это аналогично региональным языкам в Украине (в данном случае такой стату имеет русский язык).
Нету, нету этой аналогии. Её считают незаконной. Всё, что напринимали Советы местных уровней грозят оспорить, и делают это.
M> А вы предлагаете второй государственный для Украины. Это разные вещи
Я предлагаю позволить свободно употреблять русский язык в Раде теми депутатами, которые этого хотят. Я предлагаю посчитать долю "русскоязычного меньшинства" в Украине, а хотя бы и путём референдума. И если она окажется четвертью, третью или более, то какое же оно меньшинство? Это вполне конкретная часть украинского общества.
Если для этого нужно ввести второй государственный, и никак иначе сделать нельзя — тут решать гражданам Украины. Я могу только высказывать своё отношения к их решениям и действиям, а также к подаче материала.
Ссылку на законопроект ПР по языку тебе приводил.
А что я читаю сейчас? Судят депатутов за то, что они придали всего-лишь региональный статус русскому языку. Оспаривают даже эту малость, но на основании единственного государственного. Объявляют эти решения незаконными.
Вот ты говоришь, языковой вопрос 15 лет не решался. А вот избрали депатутов сейчас новых, и решается. На местах. А в Раде, типа, паритет.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Неужели Вы знаете конституцию Украины? Вот именно, что Вы ее в глаза не видели.
A>Для тебя сомнителен факт, что иностранец, говорящий на иностранном языке читает текст Конституции Украины на украинском? Если речь о красной книжице, то так. А если речь о электронном тексте, то не так. Есть и "неофициальный" перевод. К тому же, тут
была цитата.
Вот и прочитайте эту цитату. Что Вас не устраивает в нашей конституции?
M>>Вы ошибаетесь. Изначально суржик — это уже не украинский, но еще не русский. Разницу видно?
A>Нет. Суржик — он и в Африке суржик.
Африканцу будете рассказывать, что он разговаривает на суржике.
M>>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит.
A>Угу. Расскажи это мне. У меня родственники, уехавшие на поселение в Харьков были обязаны в школе учить украинский. В советское время.
Во-первых "расскажите", я с Вами водки не пил. Во-вторых, если "Расскажи это мне" может сказать Демон — он тут живет (ему я тоже отвечу). В-третьих, с какого класса были обязаны, не уточните? А я Вам расскажу: изучение русского с первого класса обязательно, украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить. Прям как инностранный язык: английский, немецкий и французкий. И как ни странно, я тоже про советское время.
M>> И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический)
A>Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины?
А по Вашему, украинцев, как нации не существует?
M>>Не надо перекручивать факты. Использование русского языка не запрещается, но есть обязательное требование для админ. работников — знать и владеть государственным.
A>Надо. Обязательное требование мыть руки перед едой ознчает, что неумытые останутся голодными.
Голодными часто оставались?
M>> Если их будет два, надо будет знать и владеть двумя.
A>Нет. Если их будет два, достаточно владеть любым одним.
Так не получится. Например, прихожу я на прием и начинаю разговаривать на украинском языке. Переводчика вызывать?
M>>Ага, мы их тут растреливаем. Вы хоть читаете, что пишите?
A>Я пишу? Я цитирую форумчан и Корреспондент.Нет.
A>Относительно слова "преступления" ты уж потрудись почитай сообщение
Мардука, на которое я отвечал.
По поводу статуса русского языка по областям, то мне больше нравится слово "незаконно". Кроме упоминаний об опросах, которые проводились неизвестно кем и как, мнения граждан нет. Захотела кучка депутатов разговаривать на русском, проголосовали, и все. Я утрирую. Но в любом случае, на защиту прав граждан это не тянет. Вот Одесса мне понравилась: русский язык — язык междунационального общения. Действительно верный статус по постсоветских республиках.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит. И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический)
DH>Чего оно стоит? DH>Зачем я обязательно изучал украинский в школе? И знаешь, я его как не знал так и не знаю....
Как обязательно учили, так и знаете. DH>Как то уяснил для себя что украинский это русский с другими буквами, так и живу, переодически попадаю впросак
Учить надо было лучше, меньше попадали бы.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Что Вас не устраивает в нашей конституции?
А должно? В теме обсуждается язык, а не Конституция Украины. Так что на твой вопрос я отвечать не буду.
M>Во-первых
Читай правила форума, да. Ссылку могу дать. Но полагаю, что твой стаж с 2004 года позволит тебе их найти.
M> В-третьих, с какого класса были обязаны, не уточните?
Не уточню. Я не учился в Харькове.
M> А я Вам расскажу: изучение русского с первого класса обязательно, украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить. Прям как инностранный язык: английский, немецкий и французкий. И как ни странно, я тоже про советское время.
И что? А может, это отвечало доле украиноговорящих в населении республики в то время? В итоге мы опять уйдём во флейм, как оно было. Мне интересно настоящее и ближайшее будущее.
M>А по Вашему, украинцев, как нации не существует?
Провокационный вопрос, да? Я много чего думаю на эту тему, но к вопросу текущего состояния языков в Украине существование украинской нации имеет никакое отношение. Равно как существование китайской нации.
M>Так не получится. Например, прихожу я на прием и начинаю разговаривать на украинском языке. Переводчика вызывать?
Получится. Если ты владеешь русским. По меньшей мере письменным.
M>По поводу статуса русского языка по областям, то мне больше нравится слово "незаконно".
Вот вот. Язык употребляется, люди на нём говорят. Но делают они это незаконно. И упорствуют. Расстреляем?
M> Кроме упоминаний об опросах, которые проводились неизвестно кем и как, мнения граждан нет. Захотела кучка депутатов разговаривать на русском, проголосовали, и все.
Нипайдёт. Эту кучку типа демократически выбрало население, там живущее. И эта кучка изначально декларировала придание русскому языку некоторого статуса, позволяющего употреблять его в том числе во власти.
M>Но в любом случае, на защиту прав граждан это не тянет.
Тянет. Маятник обратим. В сране живут русскоязычные граждане, и у них есть права. "Что, голос? У меня тоже голос!" (c) Приключения электроника.
M> Вот Одесса мне понравилась: русский язык — язык междунационального общения. Действительно верный статус по постсоветских республиках.
Что за? Одесса — это такая новоиспечённая постсоветская республика? Ты лично в какой постсоветской республике в Украине проживаешь? Укаж город в профиле.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А вы не предполагаете, что есть люди, которые лучше владеют украинским языком? А таких тоже достаточно много.
Ещё есть инвалиды, передвигающиеся на колясках. В каждый магазин они могут заехать? А слепые каждый перекрёсток перейти?
M>При таких условиях, им текст на русском языке читать трудно. Вопрос: нахрена русский язык?
Из принципа "я не учу тебя жить, и ты мне тоже не мешай".
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
A>>Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины? M>А по Вашему, украинцев, как нации не существует?
А по вашему — существует? Тимурка так и не ответил на вопрос
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике. M>Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так. M>Русский и украинский в достаточной мере похожи. Отличия, как правило, касаются определенных конструкций предложения, напармер, M>выражения "чем ... тем " ( чем больше, тем лучше ) переводятся как "що ... то " ( що бiльше, то краще ). Так что это никакая не магика, M>которую нужно осваивать годами. Зато есть другая реалия — это банальная человеческая лень.
Оно конечно, лень произнести три звука: "чем", вместо двух: "що"
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>Осталось ответить на главный вопрос: нахрена? M>А вы не предполагаете, что есть люди, которые лучше владеют украинским языком? А таких тоже достаточно много.
Их гораздо меньше, чем тех, кто лучше владеет русским, вот в чем засада.
M>При таких условиях, им текст на русском языке читать трудно. Вопрос: нахрена русский язык?
V>>После того, как ответят: "это же гос-язык", в тысячный раз поинтересоваться: "с какой радости, если страна владеет русским гораздо лучше?".
M>Откуда такие данные? Это не более, чем ваше наблюдение (и то. если вы пожили в Украине). Более того, по каким критериям оценивать M>качество владения тем или иным языком?
Я уже как-то говорил, что на Украине корректно оценивать именно степень невладения языком. Так вот, русским не владеют что-то около 2% населения, напротив, украинским не владеют около 50%. Не верь опросам, по которым выходит, что украинским невладеют всего 25%. На деле треть "владеющих украинским" способны разговаривать лишь на ужасном суржике, который гораздо ближе к русскому, чем к украинскому. И эти "суржиковцы" точно так же не владеют литературным украинским и у них будут такие же проблемы, например, с документами на русском языке. И еще — все "суржиковцы" прекрасно владеют русским.
Тот ничтожный процент невладеющих языком людей — это дети некоторых западенцев, которых растили в изоляции от русского языка, т.е. ситуацию создают искуственно. На момент принятия конституции таких детей еще не было и уровень невладения русским был менее процента.
В этих условиях, принимать гос-языком украинский было очевидной тупостью.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
DH>>Зачем я обязательно изучал украинский в школе? И знаешь, я его как не знал так и не знаю.... M>Как обязательно учили, так и знаете. DH>>Как то уяснил для себя что украинский это русский с другими буквами, так и живу, переодически попадаю впросак M>Учить надо было лучше, меньше попадали бы.
Наверное очень трудно обьяснить, что в некоторых регионах, украинский вобщем то и не нужен. *вздыхает*
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А вы не предполагаете, что есть люди, которые лучше владеют украинским языком? А таких тоже достаточно много. M>При таких условиях, им текст на русском языке читать трудно. Вопрос: нахрена русский язык?
пусть учат украинский им не запрещают, главное чтоб нам русский не запрещали. А то вишь ли смотрим росс. ТВ, учимся в росс. ВУЗах (в Харькове то ), а поскольку украинцы не против — будем учиться в росс. школах, работать на росс. предприятиях и получать росс. паспорта. А потом окажется что дефакто то мы уже Россия
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>И это более одного государственного?
A>Да именно так.
Ну, дык в Украине тоже более одного государственного. Русский язык признан в юго-восточных областях Украины
M>> Там речь о языках в пределах республик. A>И что? Чем это умаляет татарский язык?
А тем, что это не общегосударственный язык
M>> Это аналогично региональным языкам в Украине (в данном случае такой стату имеет русский язык). A>Нету, нету этой аналогии. Её считают незаконной. Всё, что напринимали Советы местных уровней грозят оспорить, и делают это.
К Харькову не прицепились, хотя они первые эту кашу заварили
M>> А вы предлагаете второй государственный для Украины. Это разные вещи A>Я предлагаю позволить свободно употреблять русский язык в Раде теми депутатами, которые этого хотят. Я предлагаю посчитать долю "русскоязычного меньшинства" в Украине, а хотя бы и путём референдума. И если она окажется четвертью, третью или более, то какое же оно меньшинство? Это вполне конкретная часть украинского общества.
Но, меньшая все-таки. Более того, все зависит от постановки вопроса. Дело в том, что далеко не все граждане Украины, которые
употребляют в повседневном общении русский язык, хотят, чтоб он становился государственным.
A>Если для этого нужно ввести второй государственный, и никак иначе сделать нельзя — тут решать гражданам Украины. Я могу только высказывать своё отношения к их решениям и действиям, а также к подаче материала.
Год назад уже собирали подписи на подобный референдум. Видать, хило дело пошло, так как это дело с места не сдвинулось
A>Ссылку на законопроект ПР по языку тебе приводил. A>А что я читаю сейчас? Судят депатутов за то, что они придали всего-лишь региональный статус русскому языку. Оспаривают даже эту малость, но на основании единственного государственного. Объявляют эти решения незаконными.
Если учитывать, что подобные решения (придание в регионе русскому языку статуса регионального) принимали те, кто такие решения принимать не должен был, то это вполне оправдано.
A>Вот ты говоришь, языковой вопрос 15 лет не решался. А вот избрали депатутов сейчас новых, и решается. На местах. А в Раде, типа, паритет.
Ну, вообще-то началось все парой месяцев ранее. Новоизбранные депутаты просто поддержали волну. Но за русский язык взялись,
когда уже других козырей не было толком. А обещали давно уже, соответственно выполнять обещания когда-то надо
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Русский язык в Украине — иностранный. Это факт для вас, жителя соседней страны. A>Ты это серьёзно? A>Куда делись 70 лет Советского Союза и сколько там лет Империи?
Туда же, куда делся Советсткий Союз и Российская империя. Русский язык — это язык соседнего русского народа,
у которого своё государство есть.
A>Да, может в Украине слово "иностранный" означает теперь нечто иное, а я зря пугаюсь и принимаю это за издевательство?
Ну, "иностранный" — это означает, что принадлежит другому государству
A>Видишь ли, преференция русскому языку, которая 15 лет динамилась, а всё в пустую, означает курс на взаимодействие наших стран. Меня такое положение дел устраивает. Это ведь и всё ещё общая экономика, и всё ещё общий рынок трудовых ресурсов, культуры и образования.
Ну, дык, соседние государства.
M>>Есть гражданство Украины — ты не иностранец. А на каком языке ты говоришь — это уже зависит от того, как ты это преподносишь. A>Вот я и читаю, как в ющенковской прессе преподносят то, что говорят тимошенковцы во главе с Леди Ю.
Ющенковская пресса, в которой говорит Леди Ю.? Вы знаете, у нас в стране коалиция "демократических сил" так и не сформировалась
из-за того, что Ющенко и Тимошенко уже почти год как не одна команда и интересы у них сильно различаются.
A> А они это очень однозначно преподносят (или, может, просто честно пересказывают то, что Юля сочинит). Прокуратуры судиться готовы за язык. Это сейчас демократия, а раньше бы автоматчики.
Да, и название преступлению уже есть — "языковой сепаратизм".
M>>А что плохого в том, что человек знает язык, который формировался народом, проживавшим на данных территориях не одну сотню лет и M>>в окружении представителей которого этот человек находится? По-моему, это минимальное проявление уважения к данному народу. A>Ты о каком языке сейчас? Вот Тимошенко считает, что это ужасно.
Я об украинском. Ему ж ни империя ни Союз полноценного развития не дала ( максимум литература, публицистика, песни и не более ).
Текущая языковая политика направлена в первую очередь на развитие украинского языка, подтверждения его статуса, а не на
чистку от русского языка.
M>>Посвистеть и покривляться всегда повод есть, а то, что русский язык — это очередной рекламный слоган определенных политических сил, M>>которые забьют на этот вопрос сразу же после выборов — разве это не заслуживает неодобрительного свиста в их адрес? A>А вот посмотрим. Предпочитаю судить по делам. A>Вот, например. Но для языковых изменений, как я понимаю, предусмотрена специальная процедура. Её надо соблюдать.
Глянем, по-крайней мере отмена решений обладминистраций о придании русскому языку статуса регионального — это была одна из
уступок, на которые могли пойти Партия Регионов для формирования коалиции с Нашей Украиной (пропрезидентская партия)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А что вы хотели от чужого вам языка? Естественно, если нет привычки общения/чтения на каком-то языке, то при переводе придется напрягаться.
V>Ну и какой вывод?
Учите украинский, совершенствуйте свои знания, умения в обращении с ним.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>Осталось ответить на главный вопрос: нахрена? M>>А вы не предполагаете, что есть люди, которые лучше владеют украинским языком? А таких тоже достаточно много.
V>Их гораздо меньше, чем тех, кто лучше владеет русским, вот в чем засада.
M>>При таких условиях, им текст на русском языке читать трудно. Вопрос: нахрена русский язык?
V>>>После того, как ответят: "это же гос-язык", в тысячный раз поинтересоваться: "с какой радости, если страна владеет русским гораздо лучше?".
M>>Откуда такие данные? Это не более, чем ваше наблюдение (и то. если вы пожили в Украине). Более того, по каким критериям оценивать M>>качество владения тем или иным языком?
V>Я уже как-то говорил, что на Украине корректно оценивать именно степень невладения языком. Так вот, русским не владеют что-то около 2% населения, напротив, украинским не владеют около 50%. Не верь опросам, по которым выходит, что украинским невладеют всего 25%. На деле треть "владеющих украинским" способны разговаривать лишь на ужасном суржике, который гораздо ближе к русскому, чем к украинскому. И эти "суржиковцы" точно так же не владеют литературным украинским и у них будут такие же проблемы, например, с документами на русском языке. И еще — все "суржиковцы" прекрасно владеют русским.
Во-первых, откуда такие цыфры? Во-вторых, есть разные толкования "владения языком". Можно понимать речь, сказанную на том или
ином языке, а можно и общаться. Понимают русский и украинский достаточно много людей. Им всем можно записать это как нормальное владение. Другие могут общаться с определенными искажениями, которые могут не заметить те, кто разговаривает на определенном языке.
Например, в украинском языке "приймати участь" (принимать участие) — это искажение, на которое русскоязычник не обратит внимание,
так как это прямая калька с русского языка. Аналогично в обратную сторону. И здесь "нормальное владение" — вещь весьма субъективная
V>Тот ничтожный процент невладеющих языком людей — это дети некоторых западенцев, которых растили в изоляции от русского языка, т.е. ситуацию создают искуственно. На момент принятия конституции таких детей еще не было и уровень невладения русским был менее процента. V>В этих условиях, принимать гос-языком украинский было очевидной тупостью.
Откуда цифры?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А вы не предполагаете, что есть люди, которые лучше владеют украинским языком? А таких тоже достаточно много. M>>При таких условиях, им текст на русском языке читать трудно. Вопрос: нахрена русский язык?
DH>пусть учат украинский им не запрещают, главное чтоб нам русский не запрещали.
Приведите указы, законы, запрещающие использование русского языка?
DH>А то вишь ли смотрим росс. ТВ, учимся в росс. ВУЗах (в Харькове то ), DH>а поскольку украинцы не против — будем учиться в росс. школах, работать на росс. предприятиях и получать росс. паспорта.
Получив российский паспорт вы лишаетесь украинского гражданства и ваше пребывание в Украине регламентируется уже другими правилами.
DH>А потом окажется что дефакто то мы уже Россия
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Судя по фильмам Голливуда на американском. Но никак не на австрийском.
A>Ещё раз спрошу, на каком языке говорит Калифорния? A>Гугль говорит "Определений американский язык не найдено." A>Вот такое есть: A>
A>американский бульдог американский волк американский опцион американский легион американский пирог американский футбол американский рысак американский гнилец американский план американский енот
A>Языка нету.
Чебоксары, чебуреки, чемоданы... Чебурашек нет!
P.S. Для тех у кого наглухо отбито чувство юмора — на английском конЭшнА. Ну и Шварц естесно на немецком размовляе. Дома может так говорить (хотя его знание "иностранного" позволяет без проблем говорить и на английском). Как и Азаров (он же Шварц Сушеный) на своем родном русском. А на работе Шварц говорит по-английски. Обязательно. Азаров тоже должен говорить на державной мове. То бишь по-украински. Или же не нужно лезть в центральные представительские органы. А если вылез — получи порцию насмешек и освистывания.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S. Для тех у кого наглухо отбито чувство юмора — на английском конЭшнА.
Уже лучше, английский язык в природе есть. Пойдём дальше — какова доля англоговорящих в Калифорнии? Тебе известна цифра?
T>Азаров тоже должен говорить на державной мове. То бишь по-украински. Или же не нужно лезть в центральные представительские органы. А если вылез — получи порцию насмешек и освистывания.
Т.е. тебе нравится это проявление жлобства и дискриминации человека по языковому принципу, происходящее в высшем законодательном органе демократической светской республики Украина? Ты находишь это естественным и в порядке вещей? Ты также согласен, что русскоязычным в Раде делать нечего?
Ответь, пожалуйста, а то мне не понятна твоя позиция.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>РФ. Есть государственный язык — русский. Его и придерживаются. То же самое для Украины. Что не так?
A__>Между прочим, в России больше одного государственного языка.
А требуется ли знание русского языка депутату ГосДумы? И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Мне вот и в голову не придёт освистать бабушку на остановке, спросившую меня на хохляцком языке.
Такого языка нет. Так же как нет москальского языка.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит. A>Угу. Расскажи это мне. У меня родственники, уехавшие на поселение в Харьков были обязаны в школе учить украинский. В советское время.
То что кого то заставляли учить украинский в школе не говорит что русификации не было. Например, я тоже знаю, что украинский был необязательным для изучения (во всяком случае некоторое время).
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
A>>>Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины? M>>А по Вашему, украинцев, как нации не существует?
M>А по вашему — существует? Тимурка так и не ответил на вопрос
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике. M>>Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так.
DH>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
Marduk wrote: > > Теперь насчет языка. "Массовых долей языков" я не обнаружил. Можно еще > поискать.
Да это же глуость устанавливать массовые доли языка, или религии, или
еще чего-нибудь. Это же как должна крыша уехать, чтобы это в законы
вписывать.
Честно, я очень рад, что до Лу при Шушкевиче не стали считать сколько в
Беларуси католиков и православных, а так же по языкам. А сделали два
рождества, например, а по языкам оба сделали государственными.
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
A>>>Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины? M>>А по Вашему, украинцев, как нации не существует?
M>А по вашему — существует? Тимурка так и не ответил на вопрос
Нация (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике. M>>Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так. M>>Русский и украинский в достаточной мере похожи. Отличия, как правило, касаются определенных конструкций предложения, напармер, M>>выражения "чем ... тем " ( чем больше, тем лучше ) переводятся как "що ... то " ( що бiльше, то краще ). Так что это никакая не магика, M>>которую нужно осваивать годами. Зато есть другая реалия — это банальная человеческая лень.
M>Оно конечно, лень произнести три звука: "чем", вместо двух: "що"
Читайте внимательно, я привел пример аналогичных конструкций, которые не являются калькой. А под ленью я подразумевал
абсолютную лень определенной группы людей приучаться к стандартам нового государства. Чего они могут ожидать от
государства, к порядкам которого они принципиально не хотят пристроиться? А выучить пару фраз (если уж совсем невмоготу
освоить язык) — это не слишком много.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>P.S. Для тех у кого наглухо отбито чувство юмора — на английском конЭшнА. A>Уже лучше, английский язык в природе есть. Пойдём дальше — какова доля англоговорящих в Калифорнии? Тебе известна цифра?
Нет, это мое предположение, что их большинство (например мне также не известна цифра сколько русскоязычных в Московском районе города Харькова но есть предположения — логика понятна?). А у тебя есть цифры опровергающие мои предположения?
T>>Азаров тоже должен говорить на державной мове. То бишь по-украински. Или же не нужно лезть в центральные представительские органы. А если вылез — получи порцию насмешек и освистывания. A>Т.е. тебе нравится это проявление жлобства и дискриминации человека по языковому принципу, происходящее в высшем законодательном органе демократической светской республики Украина? Ты находишь это естественным и в порядке вещей? Ты также согласен, что русскоязычным в Раде делать нечего?
То что ты называешь "проявлением жлобства и дискриминации" законодательно принято народноизбранными депутатами Украины (кстати самым коммунистическим парламентом за всю ее историю). Если есть притензии у кого то — милости прошу, пусть вносят изменения в Конституцию Украины. А пока я считаю, что те кто не знает государственного языка заслуживает освистывания и насмешек в Раде.
Теперь о моей личной гражданской позиции (это если будет референдум о втором государственном) — я как русскоязычный украинец, заявляю, что не испытываю ни в коей мере дискриминацию по языковому признаку, поэтому не считаю нужным вводить его вторым государственным. Читсая прагматика — нет нужды, нет и желания.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А вы не предполагаете, что есть люди, которые лучше владеют украинским языком? А таких тоже достаточно много. A>Ещё есть инвалиды, передвигающиеся на колясках. В каждый магазин они могут заехать? А слепые каждый перекрёсток перейти?
Если продолжить ту линию, которую начал vdimas, то спрашивается, а нахрена тогда инвалидам магазины? А зачем слепым переходить
перекрестки. Тут фразами "нужно-не нужно" не отделаешься.
M>>При таких условиях, им текст на русском языке читать трудно. Вопрос: нахрена русский язык? A>Из принципа "я не учу тебя жить, и ты мне тоже не мешай".
А кто мешает вам жить? И чем? Или это уже паранойя?
изучение русского с первого класса обязательно, украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить. Прям как инностранный язык: английский, немецкий и французкий. И как ни странно, я тоже про советское время.
То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. Так было когда учился я, так было когда учился мой отец. Отец рассказывал, что когда украинский ввели как факультативный их учительница украинского плакала.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А требуется ли знание русского языка депутату ГосДумы? И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
Верно, если жить в Украине то и говорить по-украински хотя-бы в Раде. Причем украинцев в Украине 78% , но не исключено что многие фактически русские записаны украинцами. Как я представляю русскоязычных больше чем 13%. А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять.
Франция очень серьезно относится к фр. языку например употребление англицизмов там штрафуется.
Германия имеет кучу диалектов, таких что друг друга не понимают, но они имеют оффициальный язык.
Я посмотрел Канаду, там только две провинции имеют официальный язык — французский, причем только одна имеет два официальных языка. Не простое это дело наверно — два гос. языка.
Может пойти путем Германии — найти что-то среднее?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А требуется ли знание русского языка депутату ГосДумы? И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
S>Верно, если жить в Украине то и говорить по-украински хотя-бы в Раде.
Согласен. Это своего рода минимум, который человек должен освоить, претендуя на подобные должности
S>Причем украинцев в Украине 78% , но не исключено что многие фактически русские записаны украинцами. Как я представляю русскоязычных больше чем 13%.
В Украине четкого соответствия между родным языком и национальностью нет. Часто встречаю людей, которые считают
себя украинцами и при этом родной язык русский. При этом, когда проводилась перепись, то тем, кто называл себя
украинцем автоматически приписывался украинский язык в качестве родного. Не выработалось у нас еще должное представление
о национальностях.
S>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять.
Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все.
S>Франция очень серьезно относится к фр. языку например употребление англицизмов там штрафуется. S>Германия имеет кучу диалектов, таких что друг друга не понимают, но они имеют оффициальный язык. S>Я посмотрел Канаду, там только две провинции имеют официальный язык — французский, причем только одна имеет два официальных языка. Не простое это дело наверно — два гос. языка.
S>Может пойти путем Германии — найти что-то среднее?
В ближайшее время не получится. Пока политическая, экономическая и социальная ситуация будет нестабильной, эта вся буча
с "языковой проблемой" будет городиться.
... S>>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять. M>Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все.
Боюсь что многие из них не согласятся с тем что "придется менять это все". Это несогласие сможет вызвать раскол и т.д. Но они имеют право на свою позицию. Они здесь живут испокон веков и восточные территории всегда были более русскоязычними чем все остальные.
По языку они ближе к нашим ростовским или краснодарским, ну а крымские и донские казаки это вообще одна культура — нельзя насильно их украинизировать. Да и Крым украинским до Хрущева никогда не был — надеюсь Вы не хотите переводом крымских фамилий на украинский язык утвердить это "завоевание" социализма.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
A>>>>Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины? M>>>А по Вашему, украинцев, как нации не существует?
M>>А по вашему — существует? Тимурка так и не ответил на вопрос
M>Нация (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.
Отлично.
Оперируя понятием нации, надо быть уверенным в том, что "украинская нация" соответствует этому понятию. Какая общность из приведённого в определении списка, объединяет население Украины в единую нацию? Имхо — ни одна.
В приведённом вами источнике отмечается, что национальность является более "узким понятием", нежели нация. Т.е. предполагается, что нации образуются слиянием национальностей в одном котле некого государства, формирующего тем или иным путём общности, объединяющие людей, или же самого сформированного под воздействием этих общностей. В отношении Российской Империи и Советского Союза это выглядит достаточно правдоподобно. Даже для современной России это можно принять, правда, с бОльшими допущениями. Но это никак не стыкуется с современной Украиной. Нет в ней ни нескольких базовых национальностей (есть одна — русская), нет и общностей. Откуда им этим общностям было взяться?
Ранее существовавшая "советская нация" распалась после развала Союза. Государственные образования, оставшиеся от ранее единой страны, в большинстве своём, получили границы, сформированные не естественным путём, а благодаря административному делению СССР на республики. Такое деление не могло точно "угадать" очаги зарождения новых наций, образующихся взамен распавшейся советской. Не "угадала" и Украина. Да, под государственным гнётом СССР, на территории УССР была единая нация. Но современное государство Украина не в состоянии обеспечить волевое формирование общностей, т.к. слишком большое число людей, проживающих в нём не поддерживают ту идеологию, которую навязывают "оранжевые" и только которую они и мнят основой для формирования нации. Если, в соответствии приведённым определением, на территории Украины начать выделять нации, то окажется, что делить надо и само государство. При этом всех заявленных общностей сформировано так и не будет.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>> Если их будет два, надо будет знать и владеть двумя. A>Нет. Если их будет два, достаточно владеть любым одним.
Не совсем так. Вот представьте себе что в Крыму у нас стал вторым языком татарский, а в закарпатье Румынский или Венгерский. Все чиновники по всей Украине будут очень рады получать документы на любом одном из этих языков. Все ж таки либо весь документооборот ведется на всех государственных языках либо на одном конкретном. Что проще?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>> В-третьих, с какого класса были обязаны, не уточните? A>Не уточню. Я не учился в Харькове. M>> А я Вам расскажу: изучение русского с первого класса обязательно, украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить. Прям как инностранный язык: английский, немецкий и французкий. И как ни странно, я тоже про советское время. A>И что? А может, это отвечало доле украиноговорящих в населении республики в то время?
Нет не отвечало. Так было везде. Причем необязательным украинский сделали в 80х годах (по крайней мере в Днепропетровской области), а в 70х большинство школ, техникумов и ВУЗов просто перевели на русский язык. Очень планомерно искореняли язык ): Буквально 10 лет не хватило чтобы полностью его уничтожить.
M>>Так не получится. Например, прихожу я на прием и начинаю разговаривать на украинском языке. Переводчика вызывать? A>Получится. Если ты владеешь русским. По меньшей мере письменным.
Интересно, вроде ж "можно на любом из двух". Если можно на любом то украинский к этим двум любым относится? Почему же нельзя на украинском? Наверное "можно на любом из двух, если этот любой русский" правильнее звучит?
M>>По поводу статуса русского языка по областям, то мне больше нравится слово "незаконно". A>Вот вот. Язык употребляется, люди на нём говорят. Но делают они это незаконно. И упорствуют. Расстреляем?
Незаконно приняли решение что язык можно использовать вместо государственного в государственном документообороте. Люди говорят как хотят и навряд ли кто их будет переубеждать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Зачем я обязательно изучал украинский в школе? И знаешь, я его как не знал так и не знаю.... M>>Как обязательно учили, так и знаете. DH>>>Как то уяснил для себя что украинский это русский с другими буквами, так и живу, переодически попадаю впросак M>>Учить надо было лучше, меньше попадали бы.
DH>Наверное очень трудно обьяснить, что в некоторых регионах, украинский вобщем то и не нужен. *вздыхает*
А при определенных видах деятельности не надо уметь ни читать ни писать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DH>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского M>>А я польский, знаете ли, тоже не очень быстро читаю, да и не всегда полностью могу понять. Это дело привычки и практики обращения с тем M>>или иным языком. V>Осталось ответить на главный вопрос: нахрена?
Так если не надо читать по украински то и не надо. В чем проблема? А если вам что-то нужно и при этом надо воспользоваться украинским/английским/... то уж вы и решайте что вам легче — не пользоваться этим чем-то или воспользоваться нужным языком.
V>После того, как ответят: "это же гос-язык",
Навряд ли так ответят. Это не ответ.
V>в тысячный раз поинтересоваться: "с какой радости, если страна владеет русским гораздо лучше?".
С какой радости что? С какой радости вам использовать украинский? Не используйте.
А как узнать что страна чем-то лучше владеет в плане языка? Но навряд ли русским. Скорее уж английским. Английский используют по необходимости и в основном это люди с высшим образованием. При этом уровень знания английского у таких людей выше чем уровень знания украинского/русского у пересічного громадянина.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Боюсь что многие из них не согласятся с тем что "придется менять это все". Это несогласие сможет вызвать раскол и т.д. Но они имеют право на свою позицию. Они здесь живут испокон веков и восточные территории всегда были более русскоязычними чем все остальные. S>По языку они ближе к нашим ростовским или краснодарским, ну а крымские и донские казаки это вообще одна культура — нельзя насильно их украинизировать. Да и Крым украинским до Хрущева никогда не был — надеюсь Вы не хотите переводом крымских фамилий на украинский язык утвердить это "завоевание" социализма.
Крымские казаки? Вот типичный пример воздействия пропаганды на человека. Уважаемый, это какие такие казаки в Крыму? Когда они там появились и чем прославились? Это, наверное, те которые в 1920 боролись с 1 Конной Армией?
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
A>>И что? А может, это отвечало доле украиноговорящих в населении республики в то время? O>Нет не отвечало. Так было везде. Причем необязательным украинский сделали в 80х годах (по крайней мере в Днепропетровской области)...
Есть несколько замечаний:
M>Какая общность из приведённого в определении списка, объединяет население Украины в единую нацию?
Наверное духовная, т.к. по ментальности большинство населения (пока еще) — совки.
M>Нет в ней ни нескольких базовых национальностей (есть одна — русская), нет и общностей.
Есть — это славяне — украинцы и русские. Причем что касательно Востока, тут вообще нельзя говорить украинец или русский, так как практически все имеют от тех и от тех кровь.
M>слишком большое число людей, проживающих в нём не поддерживают ту идеологию, которую навязывают "оранжевые" и только которую они и мнят основой для формирования нации.
Оранжевые на самом деле тут не причем. Процент не признающих государство Украина (я их называю "имперцы") был всегда, причем постепенно их число уменьшается, соответственно процент тех кто за "самостийну" (я их называю "державники") растет, и это совсем необязательно антиоранжисты. Хотя на востоке имперцев больше.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Угу. Расскажи это мне. У меня родственники, уехавшие на поселение в Харьков были обязаны в школе учить украинский. В советское время. M>Харьков. Хорошо, там 30 лет назад украинский был в широком ходу.
Да ты что...
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
DH>>Наверное очень трудно обьяснить, что в некоторых регионах, украинский вобщем то и не нужен. *вздыхает*
O>А при определенных видах деятельности не надо уметь ни читать ни писать.
ну почему же? Русский знаю — хватает. Украинский? Ума не приложу зачем он нужен? Особенно в Харькове?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>а поскольку украинцы не против — будем учиться в росс. школах, работать на росс. предприятиях и получать росс. паспорта.
M>Получив российский паспорт вы лишаетесь украинского гражданства и ваше пребывание в Украине регламентируется уже другими правилами.
Это, ты намёка не понял. Харьков будет очередным субьектом РФ в перспективе, или входить в состав суверенного государство название которого != Украина
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>А что вы хотели от чужого вам языка? Естественно, если нет привычки общения/чтения на каком-то языке, то при переводе придется напрягаться.
V>>Ну и какой вывод? M>Учите украинский, совершенствуйте свои знания, умения в обращении с ним.
Зачем? Мне з/п не поднимут
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>абсолютную лень определенной группы людей приучаться к стандартам нового государства. Чего они могут ожидать от M>государства, к порядкам которого они принципиально не хотят пристроиться?
Кто виноват уже понятно, а что делать?
Менять людей или государство?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Честно, я очень рад, что до Лу при Шушкевиче не стали считать сколько в V>Беларуси католиков и православных, а так же по языкам. А сделали два V>рождества, например, а по языкам оба сделали государственными.
Нечасто я с тобой соглашаюсь, но в этот раз совершенно согласен. Что-то финам не мешает шведский в роли гос.языка, хотя шведов в Финляндии около 5%...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Marduk wrote: >> >> Теперь насчет языка. "Массовых долей языков" я не обнаружил. Можно еще >> поискать. V>Да это же глуость устанавливать массовые доли языка, или религии, или V>еще чего-нибудь. Это же как должна крыша уехать, чтобы это в законы V>вписывать.
А я не знаю, есть ли такие показатели в законодательстве Украины. Но по-крайней мере
я об этом не слышал. Все, по вопросу, адресованному мне, я ответил (что нашел, естественно).
V>Честно, я очень рад, что до Лу при Шушкевиче не стали считать сколько в V>Беларуси католиков и православных, а так же по языкам. А сделали два V>рождества, например, а по языкам оба сделали государственными.
Тоже вариант. А при аналогичных подсчетах по национальностях вообще каша может получиться,
так как смешаных семей в Украине предостаточно
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Угу. Расскажи это мне. У меня родственники, уехавшие на поселение в Харьков были обязаны в школе учить украинский. В советское время. M>>Харьков. Хорошо, там 30 лет назад украинский был в широком ходу. DH>
DH>Да ты что...
В этом вопросе я доверяю мнению своей матери, которая более 30 лет назад приехала в Харьков учиться
и ей поначалу было достаточно трудно адаптироваться в языковом плане, хотя она-то родом с Белгородщины.
Вроде как рядом с Харьковской областью.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>А что вы хотели от чужого вам языка? Естественно, если нет привычки общения/чтения на каком-то языке, то при переводе придется напрягаться.
V>>>Ну и какой вывод? M>>Учите украинский, совершенствуйте свои знания, умения в обращении с ним.
DH>Зачем? Мне з/п не поднимут
Зато попереть с работы могут, если "протормаживать" с обращением с украинским языком будете.
По-крайней мере один маленький повод подсадить вас есть.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>абсолютную лень определенной группы людей приучаться к стандартам нового государства. Чего они могут ожидать от M>>государства, к порядкам которого они принципиально не хотят пристроиться?
DH>Кто виноват уже понятно, а что делать? DH>Менять людей или государство?
Идти навстречу друг к другу. Если вы не выказываете минимального уважения к государству, в котором живете,
то и никакой положительной ответной реакции вам ждать и расчитывать вообще не имеет смысла.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>здесь
DH>
DH>Необходимо ли ввести уголовную ответственность для тех кто разговаривает на украинском языке?
DH>Да 63% [ 19 ]
DH>Уже поздно 37% [ 11 ]
DH>Всего проголосовало : 30
Ага, ответная тема на "необходимость ввести уголовную ответственность для тех кто разговаривает на русском языке".
Первая тема (на которую вы и сослались) — откровенный стеб. Иначе просто идиотизм.
Вторая, накоторую ссылается первая тема — это уже повеселее. Очередной звоночек от "укрмаргиналов" чисто флейма ради
L.Long wrote: > > > V>Честно, я очень рад, что до Лу при Шушкевиче не стали считать сколько в > V>Беларуси католиков и православных, а так же по языкам. А сделали два > V>рождества, например, а по языкам оба сделали государственными. > > Нечасто я с тобой соглашаюсь, но в этот раз совершенно согласен. Что-то > финам не мешает шведский в роли гос.языка, хотя шведов в Финляндии около > 5%...
Ну так и правьте конституцию, если рускоязычные в Украине действительно
очень хотят сделать русский тоже государственным. У вас должны быть (мне
кажеться, что и есть, раз на Майдане власть сменить смогли) для этого
вполне законные инструменты.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>а поскольку украинцы не против — будем учиться в росс. школах, работать на росс. предприятиях и получать росс. паспорта.
M>>Получив российский паспорт вы лишаетесь украинского гражданства и ваше пребывание в Украине регламентируется уже другими правилами.
DH>Это, ты намёка не понял. Харьков будет очередным субьектом РФ в перспективе, или входить в состав суверенного государство название которого != Украина
Ну чего еще ожидать от жителя столицы украинского сепаратизма
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>>А исключительность украинского языка только в том, что это государственный язык.
A>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский.
Когда-то и украинский был суржиком. Кто знает, может бы наблюдаем за рождением новой национальности — укроруссов, и, соответственно, укрорусского языка, а вы этот новоявленный народ притесняете. У, шовинисты великоукраинские!!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну так и правьте конституцию, если рускоязычные в Украине действительно V>очень хотят сделать русский тоже государственным. У вас должны быть (мне V>кажеться, что и есть, раз на Майдане власть сменить смогли) для этого V>вполне законные инструменты.
Я-то тут при чем?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>>>А исключительность украинского языка только в том, что это государственный язык.
A>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский.
J>Когда-то и украинский был суржиком.
Когда?
J>Кто знает, может бы наблюдаем за рождением новой национальности — укроруссов, и, соответственно, укрорусского языка, а вы этот новоявленный народ притесняете. У, шовинисты великоукраинские!!
Пока что есть шовинисты великорусские. Увы
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>Кто виноват уже понятно, а что делать? DH>>Менять людей или государство?
M>Идти навстречу друг к другу. Если вы не выказываете минимального уважения к государству, в котором живете, M>то и никакой положительной ответной реакции вам ждать и расчитывать вообще не имеет смысла.
моё государство оккупировано Украиной, какое уважение ты требуешь к оккупантам?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: DH>>>Зачем? Мне з/п не поднимут M>>Зато попереть с работы могут DH>да ты что DH>Однакож не гонят
Смотря где. В тех видах деятельности, в которых одним из ключевых моментов является
составление документов, незнание государственного языка может отрицательно сказаться
на дальнейшей деятельности того или иного работника.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>Кто виноват уже понятно, а что делать? DH>>>Менять людей или государство?
M>>Идти навстречу друг к другу. Если вы не выказываете минимального уважения к государству, в котором живете, M>>то и никакой положительной ответной реакции вам ждать и расчитывать вообще не имеет смысла.
DH>моё государство оккупировано Украиной, какое уважение ты требуешь к оккупантам?
Ага, это уже оккупацией называется. Только вот что интересно, при Союзе, когда Харьковщина была в составе
УССР — это была не оккупация, а вот после 1991 года, когда государства поделили по границам СССР — это вдруг
стало оккупацией. Тем более, трудно говорить об оккупации, которую поддержало 90% населения страны, в том
числе и вашей "страны".
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, michus, Вы писали:
T>Есть несколько замечаний:
M>>Какая общность из приведённого в определении списка, объединяет население Украины в единую нацию? T>Наверное духовная, т.к. по ментальности большинство населения (пока еще) — совки.
Одной духовной общности маловато, иначе всех христиан/мусульман/буддистов или, скажем, иудеев можно было бы причислить к одной нации.
M>>Нет в ней ни нескольких базовых национальностей (есть одна — русская), нет и общностей. T>Есть — это славяне — украинцы и русские. Причем что касательно Востока, тут вообще нельзя говорить украинец или русский, так как практически все имеют от тех и от тех кровь.
Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.
M>>слишком большое число людей, проживающих в нём не поддерживают ту идеологию, которую навязывают "оранжевые" и только которую они и мнят основой для формирования нации.
T>Оранжевые на самом деле тут не причем. Процент не признающих государство Украина (я их называю "имперцы") был всегда, причем постепенно их число уменьшается, соответственно процент тех кто за "самостийну" (я их называю "державники") растет, и это совсем необязательно антиоранжисты. Хотя на востоке имперцев больше.
По вашему получается, что маленькое государство хорошо, а большое — плохо. По мне, так — наоборот. Тем более в современном мире, когда не стесняясь никого происходят агрессии против суверенных государств, не могущих ничего сделать в ответ. Поэтому "имперцы" — то и являются, как раз, державниками, а "самостийцы" — сепаратистами, лелеящими произошедший раскол России.
Что касаемо динамики, то здесь вопрос достаточно сложный. Количество поддерживающих воссоединение с Россией и, наоборот, поддерживающих отдаление от неё очень сильно зависит как от успехов во внутренних делах России и Украины, так и от их внешнеполитических действий. При этом улучшение ситуации в России со стагнацией на Украине, неудачные заигрывания с НАТО оранжевого президента, провал переговоров о вступлении в ЕС, увеличивает число сторонников воссоединения с Россией. И наоборот — кризис в России, наплевательское отношение к бывшим Советским республикам, сформированное при патронировании запада, относительная стабильность на Украине это число не увеличивают, а уменьшают, не смотря на то, что на самом-то деле искусственными границами был разделён единый народ. Во втором случае начинает работать предположение, что навести порядок в маленькой стране проще, чем в большой. При этом забывают о том, что система-то не замкнутая, и, соответственно, подвергается внешним воздействиям, основной целью которых является максимальное ослабление России. "Богатство Сибири не должно принадлежать только одному народу", — вот характеризующая эти цели фраза. И под напором внешних воздействий "маленькая страна" прогибается гораздо сильнее, нежели большая. Как яркий показатель такого "прогибания" можно рассматривать ситуацию с НАТО. При том, что большинство населения Украины против её вступления в эту организацию, политическое руководство страны настойчиво стремиться туда, не смотря ни на какие издержки, связанные со вступлением. Почему в этом вопросе воля "изнутри" слабее, чем воля "снаружи". Да потому, что государственное образование Украина слабый, раздираемый противоречиями осколок Российской империи, а "внешние силы" обладают должной организованностью и последовательностью в проведении своих целей. Почему влияние на Украину в таком ключе идёт в ногу с политикой ослабления России, на этот вопрос лучше ответит Бзежинский здесь и здесь.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>в тысячный раз поинтересоваться: "с какой радости, если страна владеет русским гораздо лучше?".
O>С какой радости что? С какой радости вам использовать украинский? Не используйте. O>А как узнать что страна чем-то лучше владеет в плане языка? Но навряд ли русским. Скорее уж английским. Английский используют по необходимости и в основном это люди с высшим образованием. При этом уровень знания английского у таких людей выше чем уровень знания украинского/русского у пересічного громадянина.
А никак это не узнать, так как выделенное — это не факт, а лозунг, подтвердить или опровергнуть который достаточно сложно.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>... S>>>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять. M>>Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все.
S>Боюсь что многие из них не согласятся с тем что "придется менять это все". Это несогласие сможет вызвать раскол и т.д. Но они имеют право на свою позицию. Они здесь живут испокон веков
Юго-Восток Украины не так давно и заселен-то был.
S> и восточные территории всегда были более русскоязычними чем все остальные.
Более, но не абсолютно и не преимущественно. Вы вспомните, кто их первым заселял в 17-18 веках
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
T>>Какие то нарушения?
DH>неправильная страна
До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, michus, Вы писали:
T>>Есть несколько замечаний:
M>>>Какая общность из приведённого в определении списка, объединяет население Украины в единую нацию? T>>Наверное духовная, т.к. по ментальности большинство населения (пока еще) — совки.
M>Одной духовной общности маловато, иначе всех христиан/мусульман/буддистов или, скажем, иудеев можно было бы причислить к одной нации.
В Штатах есть и христиане и мусульмане и буддисты. При этом это не мешает американцам быть единой нацией.
M>>>Нет в ней ни нескольких базовых национальностей (есть одна — русская), нет и общностей. T>>Есть — это славяне — украинцы и русские. Причем что касательно Востока, тут вообще нельзя говорить украинец или русский, так как практически все имеют от тех и от тех кровь.
M>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.
Ну раз за сало и галушки взялись, то поинтересуйтесь украинской национальной кухней и сопоставьте с русской. Далее,
проведите такое сопоставление по следующим пунктам:
— национальная одежда
— устное народное творчество, в частности песенное творчество
— быт ( сопоставьте теже дома в украинских селах и в русских деревнях )
— речь, произношение
Эти составляющие участвуют в формировании характеристик, уникально идентифицирующих тот или иной народ. А такие характеристики
у украинского народа есть. Я бы мог направить вас к товарищу, который бы детально разъяснил вам, что русские и украинцы — это
абсолютно разные народы, у которых общие предки встречаются не раньше Адама и Евы, но смысла в этом не вижу.
M>>>слишком большое число людей, проживающих в нём не поддерживают ту идеологию, которую навязывают "оранжевые" и только которую они и мнят основой для формирования нации.
T>>Оранжевые на самом деле тут не причем. Процент не признающих государство Украина (я их называю "имперцы") был всегда, причем постепенно их число уменьшается, соответственно процент тех кто за "самостийну" (я их называю "державники") растет, и это совсем необязательно антиоранжисты. Хотя на востоке имперцев больше.
M>По вашему получается, что маленькое государство хорошо, а большое — плохо. По мне, так — наоборот. Тем более в современном мире, когда не стесняясь никого происходят агрессии против суверенных государств, не могущих ничего сделать в ответ. Поэтому "имперцы" — то и являются, как раз, державниками, а "самостийцы" — сепаратистами, лелеящими произошедший раскол России. M>Что касаемо динамики, то здесь вопрос достаточно сложный. Количество поддерживающих воссоединение с Россией и, наоборот, поддерживающих отдаление от неё очень сильно зависит как от успехов во внутренних делах России и Украины, так и от их внешнеполитических действий. При этом улучшение ситуации в России со стагнацией на Украине, неудачные заигрывания с НАТО оранжевого президента,
Вступление в НАТО форсируют достаточно значительными темпами, но пока что политическая ситуация не позволяет довести этот процесс
до результата
M>провал переговоров о вступлении в ЕС, увеличивает число сторонников воссоединения с Россией. И наоборот — кризис в России, наплевательское отношение к бывшим Советским республикам, сформированное при патронировании запада, относительная стабильность на Украине это число не увеличивают, а уменьшают, не смотря на то, что на самом-то деле искусственными границами был разделён единый народ.
Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?)
M>Во втором случае начинает работать предположение, что навести порядок в маленькой стране проще, чем в большой. При этом забывают о том, что система-то не замкнутая, и, соответственно, подвергается внешним воздействиям, основной целью которых является максимальное ослабление России. "Богатство Сибири не должно принадлежать только одному народу", — вот характеризующая эти цели фраза. И под напором внешних воздействий "маленькая страна" прогибается гораздо сильнее, нежели большая. Как яркий показатель такого "прогибания" можно рассматривать ситуацию с НАТО. При том, что большинство населения Украины против её вступления в эту организацию,
Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги
M>политическое руководство страны настойчиво стремиться туда, не смотря ни на какие издержки, связанные со вступлением. Почему в этом вопросе воля "изнутри" слабее, чем воля "снаружи". Да потому, что государственное образование Украина слабый, раздираемый противоречиями осколок Российской империи,
А где империя?
M>а "внешние силы" обладают должной организованностью и последовательностью в проведении своих целей. Почему влияние на Украину в таком ключе идёт в ногу с политикой ослабления России, на этот вопрос лучше ответит Бзежинский здесь и здесь.
Ага, он уже все расписал и ждет не дождется, когда это все будет выполнено
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, michus, Вы писали:
T>>>Есть несколько замечаний:
M>>>>Какая общность из приведённого в определении списка, объединяет население Украины в единую нацию? T>>>Наверное духовная, т.к. по ментальности большинство населения (пока еще) — совки.
M>>Одной духовной общности маловато, иначе всех христиан/мусульман/буддистов или, скажем, иудеев можно было бы причислить к одной нации.
M>В Штатах есть и христиане и мусульмане и буддисты. При этом это не мешает американцам быть единой нацией.
Для сплочения в американскую нацию используются не столько духовная общость, сколько остальные — социально-экономическая и культурно-политическая.
M>>>>Нет в ней ни нескольких базовых национальностей (есть одна — русская), нет и общностей. T>>>Есть — это славяне — украинцы и русские. Причем что касательно Востока, тут вообще нельзя говорить украинец или русский, так как практически все имеют от тех и от тех кровь.
M>>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным. M>Ну раз за сало и галушки взялись, то поинтересуйтесь украинской национальной кухней и сопоставьте с русской. Далее, M>проведите такое сопоставление по следующим пунктам: M>- национальная одежда M>- устное народное творчество, в частности песенное творчество M>- быт ( сопоставьте теже дома в украинских селах и в русских деревнях ) M>- речь, произношение M>Эти составляющие участвуют в формировании характеристик, уникально идентифицирующих тот или иной народ. А такие характеристики M>у украинского народа есть.
"национальная одежда", "устное народное творчество", "быт", "речь" (в части произношения и лексикона) в регионах России тоже отличаются друг от друга в большей или меньшей мере. Поэтому такая разделимость между Россией и Украиной, особенно усиленная польской оккупацией ещё не повод к выделению новой национальности. Сравните, к примеру, немецкую Баварию с Нижней Саксонией. Отличий не меньше, однако "Свободное государство Бавария" — название очень условное. Я бы приветствовал Украину в составе Российской Федерации с аналогичным наименованием.
M>>По вашему получается, что маленькое государство хорошо, а большое — плохо. По мне, так — наоборот. Тем более в современном мире, когда не стесняясь никого происходят агрессии против суверенных государств, не могущих ничего сделать в ответ. Поэтому "имперцы" — то и являются, как раз, державниками, а "самостийцы" — сепаратистами, лелеящими произошедший раскол России. M>>Что касаемо динамики, то здесь вопрос достаточно сложный. Количество поддерживающих воссоединение с Россией и, наоборот, поддерживающих отдаление от неё очень сильно зависит как от успехов во внутренних делах России и Украины, так и от их внешнеполитических действий. При этом улучшение ситуации в России со стагнацией на Украине, неудачные заигрывания с НАТО оранжевого президента, M>Вступление в НАТО форсируют достаточно значительными темпами, но пока что политическая ситуация не позволяет довести этот процесс до результата
Так она, эта ситуация, врят ли изменится в сторону форсирования вступления, т.к. даже в Раде оранжевые начинают проигрывать. Интересно, что произойдёт, если будут объявлены досрочные выборы в Раду, в связи с кризисом формирования большинства в ней. Много оранжевые получат голосов избирателей, или случится такая же ситуация, как с правыми в России — много ожиданий, а преодолеть избирательный барьер так и не получилось.
M>>провал переговоров о вступлении в ЕС, увеличивает число сторонников воссоединения с Россией. И наоборот — кризис в России, наплевательское отношение к бывшим Советским республикам, сформированное при патронировании запада, относительная стабильность на Украине это число не увеличивают, а уменьшают, не смотря на то, что на самом-то деле искусственными границами был разделён единый народ. M>Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?)
Во времена до польской оккупации было ли разделение на русских и украинцев? В 18, 19-х веках много людей определяли себя украинцами, а не русскими? Можно ли употреблять термин "весь советский народ", описывая общность людей, проживавших в Советском союзе?
M>>Во втором случае начинает работать предположение, что навести порядок в маленькой стране проще, чем в большой. При этом забывают о том, что система-то не замкнутая, и, соответственно, подвергается внешним воздействиям, основной целью которых является максимальное ослабление России. "Богатство Сибири не должно принадлежать только одному народу", — вот характеризующая эти цели фраза. И под напором внешних воздействий "маленькая страна" прогибается гораздо сильнее, нежели большая. Как яркий показатель такого "прогибания" можно рассматривать ситуацию с НАТО. При том, что большинство населения Украины против её вступления в эту организацию, M>Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги
Видимо провели его вы, раз излучаете такую уверенность. Проводились опросы общественного мнения с результатами не впользу НАТО, наличиствуют выступления против присутствия войск НАТО, совершено нарушение постановления Рады о пребывании иностранных войск на территории Украины... И это всё лозунги? Давайте ваши факты, которые низводят приведённые до лозунгов.
M>>политическое руководство страны настойчиво стремиться туда, не смотря ни на какие издержки, связанные со вступлением. Почему в этом вопросе воля "изнутри" слабее, чем воля "снаружи". Да потому, что государственное образование Украина слабый, раздираемый противоречиями осколок Российской империи, M>А где империя?
Была бы империя, такого вопроса не возникло-бы. Да и "осколков" бы уже не существовало.
M>>а "внешние силы" обладают должной организованностью и последовательностью в проведении своих целей. Почему влияние на Украину в таком ключе идёт в ногу с политикой ослабления России, на этот вопрос лучше ответит Бзежинский здесь и здесь. M>Ага, он уже все расписал и ждет не дождется, когда это все будет выполнено
Вашими стараниями ждать ему осталось бы не долго. Однако кроме ваших стараний есть старания и других граждан Украины, которые отодвигают, или пытаются отодвинуть срок исполнения ожиданий.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Крымские казаки? Вот типичный пример воздействия пропаганды на человека. Уважаемый, это какие такие казаки в Крыму? Когда они там появились и чем прославились? Это, наверное, те которые в 1920 боролись с 1 Конной Армией?
Да каких их только не было здесь. Впрочем , хотя казаки в Крыму существовали давно, но Крымские казаки упоминаются только в современном контексте, другого я не увидел. Потому принято, упоминание о "Крымских казаках" снимаю, скорее всего они есть некая разновидность донских казаков. Но суть всего высказывания от этого наверно не изменилась.
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Здравствуйте, michus, Вы писали:
T>>>>Есть несколько замечаний:
M>Для сплочения в американскую нацию используются не столько духовная общость, сколько остальные — социально-экономическая и культурно-политическая.
M>>>>>Нет в ней ни нескольких базовых национальностей (есть одна — русская), нет и общностей. T>>>>Есть — это славяне — украинцы и русские. Причем что касательно Востока, тут вообще нельзя говорить украинец или русский, так как практически все имеют от тех и от тех кровь.
M>"национальная одежда", "устное народное творчество", "быт", "речь" (в части произношения и лексикона) в регионах России тоже отличаются друг от друга в большей или меньшей мере.
А Россия не моноэтничное государство
M> Поэтому такая разделимость между Россией и Украиной, особенно усиленная польской оккупацией ещё не повод к выделению новой национальности.
Русский и украинский народы — это различные народы. И со временем это различие только усилилось
M>Сравните, к примеру, немецкую Баварию с Нижней Саксонией. Отличий не меньше, однако "Свободное государство Бавария" — название очень условное. Я бы приветствовал Украину в составе Российской Федерации с аналогичным наименованием.
Мы про государство говорили? Я опротестовал ваше утверждение о том, что русские и украинцы — это один и тот же народ.
Это не так, они, может, и схожи, но не идентичны.
M>>>По вашему получается, что маленькое государство хорошо, а большое — плохо. По мне, так — наоборот. Тем более в современном мире, когда не стесняясь никого происходят агрессии против суверенных государств, не могущих ничего сделать в ответ. Поэтому "имперцы" — то и являются, как раз, державниками, а "самостийцы" — сепаратистами, лелеящими произошедший раскол России. M>>>Что касаемо динамики, то здесь вопрос достаточно сложный. Количество поддерживающих воссоединение с Россией и, наоборот, поддерживающих отдаление от неё очень сильно зависит как от успехов во внутренних делах России и Украины, так и от их внешнеполитических действий. При этом улучшение ситуации в России со стагнацией на Украине, неудачные заигрывания с НАТО оранжевого президента, M>>Вступление в НАТО форсируют достаточно значительными темпами, но пока что политическая ситуация не позволяет довести этот процесс до результата
M>Так она, эта ситуация, врят ли изменится в сторону форсирования вступления, т.к. даже в Раде оранжевые начинают проигрывать.
Оранжевые этот процесс форсируют, но это не значит, что бело-голубые этого направления не приемлют. Вступление в НАТО — это
тоже одна из уступок, на которую бело-голубые могли пойти для объединения с Нашей Украиной. Тем более в рядах регионалов
тоже есть сторонники НАТО. Это ж не Витренко
M>Интересно, что произойдёт, если будут объявлены досрочные выборы в Раду, в связи с кризисом формирования большинства в ней. Много оранжевые получат голосов избирателей, или случится такая же ситуация, как с правыми в России — много ожиданий, а преодолеть избирательный барьер так и не получилось.
Фактически останутся 2 политические силы, которые будут решать. Это Партия Регионов и БЮТ, остальные либо на подтанцовке, либо
уйдут со сцены вообще.
M>>>провал переговоров о вступлении в ЕС, увеличивает число сторонников воссоединения с Россией. И наоборот — кризис в России, наплевательское отношение к бывшим Советским республикам, сформированное при патронировании запада, относительная стабильность на Украине это число не увеличивают, а уменьшают, не смотря на то, что на самом-то деле искусственными границами был разделён единый народ. M>>Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?)
M>Во времена до польской оккупации было ли разделение на русских и украинцев?
Конечно было. Русские (их тогда называли московитами) жили не на тех землях, где жили украинцы. Заселение русскими этих
земель началось уже в то время, когда Украина была в составе России.
M>В 18, 19-х веках много людей определяли себя украинцами, а не русскими?
Если соотносить себя с народом, то именно украинцами.
M>Можно ли употреблять термин "весь советский народ", описывая общность людей, проживавших в Советском союзе?
Вы путаете народ с транснациональным объединением
M>>>Во втором случае начинает работать предположение, что навести порядок в маленькой стране проще, чем в большой. При этом забывают о том, что система-то не замкнутая, и, соответственно, подвергается внешним воздействиям, основной целью которых является максимальное ослабление России. "Богатство Сибири не должно принадлежать только одному народу", — вот характеризующая эти цели фраза. И под напором внешних воздействий "маленькая страна" прогибается гораздо сильнее, нежели большая. Как яркий показатель такого "прогибания" можно рассматривать ситуацию с НАТО. При том, что большинство населения Украины против её вступления в эту организацию, M>>Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги
M>Видимо провели его вы, раз излучаете такую уверенность.
Нет, я его не проводил, поэтому, в отличие от вас, выводов о неподдержке НАТО большинством населения не делал.
M>Проводились опросы общественного мнения с результатами не впользу НАТО, наличиствуют выступления против присутствия войск НАТО, совершено нарушение постановления Рады о пребывании иностранных войск на территории Украины... И это всё лозунги? Давайте ваши факты, которые низводят приведённые до лозунгов.
Кем и где проводились эти опросы? Какое количество опрошенных было? Насколько этот опрос покрыл все области Украины?
M>>>политическое руководство страны настойчиво стремиться туда, не смотря ни на какие издержки, связанные со вступлением. Почему в этом вопросе воля "изнутри" слабее, чем воля "снаружи". Да потому, что государственное образование Украина слабый, раздираемый противоречиями осколок Российской империи, M>>А где империя? M>Была бы империя, такого вопроса не возникло-бы. Да и "осколков" бы уже не существовало.
Вот, её нет. И не надо.
M>>>а "внешние силы" обладают должной организованностью и последовательностью в проведении своих целей. Почему влияние на Украину в таком ключе идёт в ногу с политикой ослабления России, на этот вопрос лучше ответит Бзежинский здесь и здесь. M>>Ага, он уже все расписал и ждет не дождется, когда это все будет выполнено
M>Вашими стараниями ждать ему осталось бы не долго. Однако кроме ваших стараний есть старания и других граждан Украины, которые отодвигают, или пытаются отодвинуть срок исполнения ожиданий.
Какие мои старания? Вы сами много чего для исполнения этих желаний делаете, достаточно было со стороны Украины отстаивать свои интересы, а не интересы России.
M>А под ленью я подразумевал абсолютную лень определенной группы людей приучаться к стандартам нового государства. Чего они могут ожидать от M>государства, к порядкам которого они принципиально не хотят пристроиться? А выучить пару фраз (если уж совсем невмоготу M>освоить язык) — это не слишком много.
Твоя ошибка, как и ошибка многих на Украине, это убежденность в том, что человек для государства. А должно быть — наоборот, государство для человека. Если гос-во не соответствует этому, то его надо реформировать, или даже расформировать. Понимаешь какая штука, МЫ составляем это самое гос-во.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>Кто виноват уже понятно, а что делать? DH>>Менять людей или государство? M>Идти навстречу друг к другу. Если вы не выказываете минимального уважения к государству, в котором живете,
Еще раз для непонятливых, гос-во — это люди.
M>то и никакой положительной ответной реакции вам ждать и расчитывать вообще не имеет смысла.
Тогда пойдете лесом, а мы — полем. Как Черногория.
vdimas wrote: > > Твоя ошибка, как и ошибка многих на Украине, это убежденность в том, что > человек для государства. А должно быть — наоборот, государство для > человека. Если гос-во не соответствует этому, то его надо реформировать, > или даже расформировать. Понимаешь какая штука, МЫ составляем это самое > гос-во.
Чуть-чуть не так. Вы не составляете, вы нанимаете государство.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну чего еще ожидать от жителя столицы украинского сепаратизма
V>Обрати внимание, что СЕПАРАТИЗМ — это слово вовсе не ругательное.
Не ругательное, естественно. Зато отражает настроения
V>Штаты, например, приветствовали распад Югославии, вон недавно и Черногория отделилась (посмотри ее население, кстати).
И что? Они и распаду России не расстроятся, а тут уже давно расколовшаяся Югославия.
V>Так что, все сходится.
S>> и восточные территории всегда были более русскоязычними чем все остальные. M>Более, но не абсолютно и не преимущественно. Вы вспомните, кто их первым заселял в 17-18 веках
Ушаков турка бил там как раз в 18 веке. Но я наверно плохо знаю историю, не буду спорить.
Пусть будет так, но реально сейчас там живут люди, они там родились, считают себя русскими и с ними придется считаться.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>Кто виноват уже понятно, а что делать? DH>>>Менять людей или государство? M>>Идти навстречу друг к другу. Если вы не выказываете минимального уважения к государству, в котором живете,
V>Еще раз для непонятливых, гос-во — это люди.
Не-а, государство больше соответствует организации. Народ — это люди. А государство — это организация,
регулирующая взаимоотношения между людьми на определенной территории
M>>то и никакой положительной ответной реакции вам ждать и расчитывать вообще не имеет смысла. V>Тогда пойдете лесом, а мы — полем. Как Черногория.
Да пожалуйста
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>> и восточные территории всегда были более русскоязычними чем все остальные. M>>Более, но не абсолютно и не преимущественно. Вы вспомните, кто их первым заселял в 17-18 веках
S>Ушаков турка бил там как раз в 18 веке. Но я наверно плохо знаю историю, не буду спорить.
В степях? Может южнее?
S>Пусть будет так, но реально сейчас там живут люди, они там родились, считают себя русскими и с ними придется считаться.
Ага, предков которых в 30-е завезли после того, как в 32-33 годах юго-восток Украины частично вымер от голода.
А есть те, кто считает себя украинцем и их предки эту землю населяли значительно раньше русских. С ними считаться тоже надо.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>"национальная одежда", "устное народное творчество", "быт", "речь" (в части произношения и лексикона) в регионах России тоже отличаются друг от друга в большей или меньшей мере. M>А Россия не моноэтничное государство
Утверждение останется в силе, даже если не учитывать другие национальности, населяющие Россию, а рассмотреть только русских.
M>> Поэтому такая разделимость между Россией и Украиной, особенно усиленная польской оккупацией ещё не повод к выделению новой национальности. M>Русский и украинский народы — это различные народы. И со временем это различие только усилилось
Одной из причин культурного различия представителей одной и той же национальности, проживающих в разных местностях, является влияние других национальностей, проживающих на той же территории. Не будете же вы утверждать, что польская оккупация не оказала никакого влияния на обычаи и культуру народа, проживавшего на захваченной территории. Такое влияние, вкупе с различиями, порождёнными природными условиями и местными этносами, привело к достаточно большому культурному дрейфу, но оно не может сформировать национальность. Так же не может сформировать национальность и применяемый язык, т.к. ни человек, иммигрирующий в другую страну национальность-то не меняет, ни насаждение (под видом "окультуривания") европейских языков в колониях, национальностей проживавших там народов не изменило.
M>>Сравните, к примеру, немецкую Баварию с Нижней Саксонией. Отличий не меньше, однако "Свободное государство Бавария" — название очень условное. Я бы приветствовал Украину в составе Российской Федерации с аналогичным наименованием. M>Мы про государство говорили?
Т.е. ? Вы не заметили, что это ремарка и стоит специально помечать (ремарка: ...)?
M>Я опротестовал ваше утверждение о том, что русские и украинцы — это один и тот же народ.
Выделением различий в культурно-бытовой сфере? Так я вам продемонстрировал, что немцы, в отличие от вас, тоже не считают эти факторы достаточными для выделения другой национальности.
M>Это не так, они, может, и схожи, но не идентичны.
Ну так идентичности между китайцем, проживающим где-нибудь на жёлтой реке и китайцем из китайского квартала Нового Орлеана не больше. При этом оба они одной национальности.
M>>>>провал переговоров о вступлении в ЕС, увеличивает число сторонников воссоединения с Россией. И наоборот — кризис в России, наплевательское отношение к бывшим Советским республикам, сформированное при патронировании запада, относительная стабильность на Украине это число не увеличивают, а уменьшают, не смотря на то, что на самом-то деле искусственными границами был разделён единый народ. M>>>Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?)
M>>Во времена до польской оккупации было ли разделение на русских и украинцев? M>Конечно было. Русские (их тогда называли московитами) жили не на тех землях, где жили украинцы. Заселение русскими этих земель началось уже в то время, когда Украина была в составе России.
А как называли жителей Московского региона (Московии)? Случайно не "москвичи"?
M>>В 18, 19-х веках много людей определяли себя украинцами, а не русскими? M>Если соотносить себя с народом, то именно украинцами.
Сколько таких "украинцев" можно назвать среди культурных представителей Украины 18, 19-х веков?
M>>Можно ли употреблять термин "весь советский народ", описывая общность людей, проживавших в Советском союзе? M>Вы путаете народ с транснациональным объединением
Я вам привёл фразу, в которой слово "народ" тоже уместно и имеет смысловую нагрузку. При этом о таком смысле вы даже не задумывались, утверждая: "Единым он никогда не был".
M>>>>Во втором случае начинает работать предположение, что навести порядок в маленькой стране проще, чем в большой. При этом забывают о том, что система-то не замкнутая, и, соответственно, подвергается внешним воздействиям, основной целью которых является максимальное ослабление России. "Богатство Сибири не должно принадлежать только одному народу", — вот характеризующая эти цели фраза. И под напором внешних воздействий "маленькая страна" прогибается гораздо сильнее, нежели большая. Как яркий показатель такого "прогибания" можно рассматривать ситуацию с НАТО. При том, что большинство населения Украины против её вступления в эту организацию, M>>>Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги
M>>Видимо провели его вы, раз излучаете такую уверенность. M>Нет, я его не проводил, поэтому, в отличие от вас, выводов о неподдержке НАТО большинством населения не делал.
M>>Проводились опросы общественного мнения с результатами не впользу НАТО, наличиствуют выступления против присутствия войск НАТО, совершено нарушение постановления Рады о пребывании иностранных войск на территории Украины... И это всё лозунги? Давайте ваши факты, которые низводят приведённые до лозунгов. M>Кем и где проводились эти опросы? Какое количество опрошенных было? Насколько этот опрос покрыл все области Украины?
Можно посмотреть, например, здесь.
M>>>>а "внешние силы" обладают должной организованностью и последовательностью в проведении своих целей. Почему влияние на Украину в таком ключе идёт в ногу с политикой ослабления России, на этот вопрос лучше ответит Бзежинский здесь и здесь. M>>>Ага, он уже все расписал и ждет не дождется, когда это все будет выполнено
M>>Вашими стараниями ждать ему осталось бы не долго. Однако кроме ваших стараний есть старания и других граждан Украины, которые отодвигают, или пытаются отодвинуть срок исполнения ожиданий. M>Какие мои старания? Вы сами много чего для исполнения этих желаний делаете, достаточно было со стороны Украины отстаивать свои интересы, а не интересы России.
Как раз наличие "своих" интересов у Украины, отличных, а лучше — противоположных интересам русского народа и России вцелом и есть один из путей реализации этих ожиданий.
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>> Поэтому такая разделимость между Россией и Украиной, особенно усиленная польской оккупацией ещё не повод к выделению новой национальности. M>>Русский и украинский народы — это различные народы. И со временем это различие только усилилось
M>Одной из причин культурного различия представителей одной и той же национальности, проживающих в разных местностях, является влияние других национальностей, проживающих на той же территории. Не будете же вы утверждать, что польская оккупация не оказала никакого влияния на обычаи и культуру народа, проживавшего на захваченной территории. Такое влияние, вкупе с различиями, порождёнными природными условиями и местными этносами, привело к достаточно большому культурному дрейфу, но оно не может сформировать национальность. Так же не может сформировать национальность и применяемый язык, т.к. ни человек, иммигрирующий в другую страну национальность-то не меняет, ни насаждение (под видом "окультуривания") европейских языков в колониях, национальностей проживавших там народов не изменило.
То есть до польской "оккупации" значит это был один народ? И какой же, интересно? И важно еще, когда? Во времена Киевской Руси о едином народе говорить глупо, так как сама Киевская Русь представляла из себя объединение славянских и неславянских племен.
M>>>Сравните, к примеру, немецкую Баварию с Нижней Саксонией. Отличий не меньше, однако "Свободное государство Бавария" — название очень условное. Я бы приветствовал Украину в составе Российской Федерации с аналогичным наименованием. M>>Мы про государство говорили?
M>Т.е. ? Вы не заметили, что это ремарка и стоит специально помечать (ремарка: ...)?
M>>Я опротестовал ваше утверждение о том, что русские и украинцы — это один и тот же народ. M>Выделением различий в культурно-бытовой сфере? Так я вам продемонстрировал, что немцы, в отличие от вас, тоже не считают эти факторы достаточными для выделения другой национальности. M>>Это не так, они, может, и схожи, но не идентичны. M>Ну так идентичности между китайцем, проживающим где-нибудь на жёлтой реке и китайцем из китайского квартала Нового Орлеана не больше. При этом оба они одной национальности.
Кстати, а какие признаки отличают народы, по вашему разумению? Я так предполагаю, что одного этнического происхождения мало
(испанцы — это не мексиканцы, аргентинцы, хотя происхождение общее). А дополнительными признаками являются как раз культура, быт, мировоззрение. Характерные черты этих элементов также могут зависеть от государства, в котором пребывает та или иная группа людей.
M>>>>>провал переговоров о вступлении в ЕС, увеличивает число сторонников воссоединения с Россией. И наоборот — кризис в России, наплевательское отношение к бывшим Советским республикам, сформированное при патронировании запада, относительная стабильность на Украине это число не увеличивают, а уменьшают, не смотря на то, что на самом-то деле искусственными границами был разделён единый народ. M>>>>Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?)
M>>>Во времена до польской оккупации было ли разделение на русских и украинцев? M>>Конечно было. Русские (их тогда называли московитами) жили не на тех землях, где жили украинцы. Заселение русскими этих земель началось уже в то время, когда Украина была в составе России.
M>А как называли жителей Московского региона (Московии)? Случайно не "москвичи"?
Московитами их звали.
M>>>В 18, 19-х веках много людей определяли себя украинцами, а не русскими? M>>Если соотносить себя с народом, то именно украинцами. M>Сколько таких "украинцев" можно назвать среди культурных представителей Украины 18, 19-х веков?
А не так уж и мало, учитывая, что в Российской империи были всякие М-ские указы и т.п.
M>>>Можно ли употреблять термин "весь советский народ", описывая общность людей, проживавших в Советском союзе? M>>Вы путаете народ с транснациональным объединением M>Я вам привёл фразу, в которой слово "народ" тоже уместно и имеет смысловую нагрузку. При этом о таком смысле вы даже не задумывались, утверждая: "Единым он никогда не был".
Ну и в чем единство этого "советского народа"? Вон, как латыши, эстонцы проявляют своё "единство с русскими" сейчас.
Это искусственное образование, которое не прижилось по причине фактического отсутствия единства.
M>>>>>Во втором случае начинает работать предположение, что навести порядок в маленькой стране проще, чем в большой. При этом забывают о том, что система-то не замкнутая, и, соответственно, подвергается внешним воздействиям, основной целью которых является максимальное ослабление России. "Богатство Сибири не должно принадлежать только одному народу", — вот характеризующая эти цели фраза. И под напором внешних воздействий "маленькая страна" прогибается гораздо сильнее, нежели большая. Как яркий показатель такого "прогибания" можно рассматривать ситуацию с НАТО. При том, что большинство населения Украины против её вступления в эту организацию, M>>>>Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги
M>>>Видимо провели его вы, раз излучаете такую уверенность. M>>Нет, я его не проводил, поэтому, в отличие от вас, выводов о неподдержке НАТО большинством населения не делал.
M>>>Проводились опросы общественного мнения с результатами не впользу НАТО, наличиствуют выступления против присутствия войск НАТО, совершено нарушение постановления Рады о пребывании иностранных войск на территории Украины... И это всё лозунги? Давайте ваши факты, которые низводят приведённые до лозунгов. M>>Кем и где проводились эти опросы? Какое количество опрошенных было? Насколько этот опрос покрыл все области Украины?
M>Можно посмотреть, например, здесь.
Гляну на досуге
M>>>>>а "внешние силы" обладают должной организованностью и последовательностью в проведении своих целей. Почему влияние на Украину в таком ключе идёт в ногу с политикой ослабления России, на этот вопрос лучше ответит Бзежинский здесь и здесь. M>>>>Ага, он уже все расписал и ждет не дождется, когда это все будет выполнено
M>>>Вашими стараниями ждать ему осталось бы не долго. Однако кроме ваших стараний есть старания и других граждан Украины, которые отодвигают, или пытаются отодвинуть срок исполнения ожиданий. M>>Какие мои старания? Вы сами много чего для исполнения этих желаний делаете, достаточно было со стороны Украины отстаивать свои интересы, а не интересы России.
M>Как раз наличие "своих" интересов у Украины, отличных, а лучше — противоположных интересам русского народа и России вцелом и есть один из путей реализации этих ожиданий.
А вы не думали, что интересы Украины != интересы России изначально? Все-таки разные государства. И рано или поздно интересы могут стать диаметрально противоположными. Так уже случилось не так давно.
M>Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>M>Одной из причин культурного различия представителей одной и той же национальности, проживающих в разных местностях, является влияние других национальностей, проживающих на той же территории. Не будете же вы утверждать, что польская оккупация не оказала никакого влияния на обычаи и культуру народа, проживавшего на захваченной территории. Такое влияние, вкупе с различиями, порождёнными природными условиями и местными этносами, привело к достаточно большому культурному дрейфу, но оно не может сформировать национальность. Так же не может сформировать национальность и применяемый язык, т.к. ни человек, иммигрирующий в другую страну национальность-то не меняет, ни насаждение (под видом "окультуривания") европейских языков в колониях, национальностей проживавших там народов не изменило.
M>То есть до польской "оккупации" значит это был один народ? И какой же, интересно? И важно еще, когда? Во времена Киевской Руси о M>едином народе говорить глупо, так как сама Киевская Русь представляла из себя объединение славянских и неславянских племен.
Можно зайти и с другой стороны. Не будете же вы утверждать, что российское господство на территории Украины не оказало никакого
влияния на украинский народ, на его обычаи и культуру? Может быть тот факт, что Украина определенное время была в составе Московского
государства (а впоследствии Российской империи, потом СССР), и оказал влияние на то, что культура. быт и т.п. русского и украинского
народов отличаются не настолько ярко выражено, чтобы утверждать, что русская культура не влияла никак на украинскую?
А вы категорично гнете "линию партии", что украинцы и русские — это представители одного и того же народа.
Расхождения достаточно ощутимы, чтобы утверждать, что это не так
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>А вы категорично гнете "линию партии", что украинцы и русские — это представители одного и того же народа. M>Расхождения достаточно ощутимы, чтобы утверждать, что это не так
Точно ощутимо разные особенно чувствуется — по количеству постов в РСДН, а особенно по их содержанию
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А есть те, кто считает себя украинцем и их предки эту землю населяли значительно раньше русских. С ними считаться тоже надо.
Точно. Выселить русских оттуда надо, а то оборзели совсем.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>Обрати внимание, что СЕПАРАТИЗМ — это слово вовсе не ругательное. M>Не ругательное, естественно. Зато отражает настроения
Не удивляет, что эти настроения начались после оранжевого путча?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А никак это не узнать, так как выделенное — это не факт, а лозунг, подтвердить или опровергнуть который достаточно сложно.
Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Твоя ошибка, как и ошибка многих на Украине, это убежденность в том, что >> человек для государства. А должно быть — наоборот, государство для >> человека. Если гос-во не соответствует этому, то его надо реформировать, >> или даже расформировать. Понимаешь какая штука, МЫ составляем это самое >> гос-во. V>Чуть-чуть не так. Вы не составляете, вы нанимаете государство.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А есть те, кто считает себя украинцем и их предки эту землю населяли значительно раньше русских. С ними считаться тоже надо.
НС>Точно. Выселить русских оттуда надо, а то оборзели совсем.
Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Крымские казаки? Вот типичный пример воздействия пропаганды на человека. Уважаемый, это какие такие казаки в Крыму? Когда они там появились и чем прославились? Это, наверное, те которые в 1920 боролись с 1 Конной Армией?
S>Да каких их только не было здесь. Впрочем , хотя казаки в Крыму существовали давно, но Крымские казаки упоминаются только в современном контексте, другого я не увидел.
Это только предположение что "типа казаки". Мол "ограбил не я, а какие то бандиты". Наверное по переводу бандиты и казаки у крымского хана было одно и тоже.
казаки были ордынские, азовские и, видимо, крымские, раз подчинялись сыну крымского царя. В самом деле, “Махмет отвечал ...королю, что нападение в 1516 г. сделано без его воли, крымскими казаками
S>Потому принято, упоминание о "Крымских казаках" снимаю.
По рукам.
S>Но суть всего высказывания от этого наверно не изменилась.
Та и все остальное такое же примерно по смыслу, вот например про Крым:
Крым украинским до Хрущева никогда не был
Если так рассуждать — то и до Екатерины II Крым тоже российским не был. Т.е. он не побыл российским даже двух столетий. И не надо вспоминать про Тмутаракань и прочее — Киевская Русь и Московское княжество — не одно и тоже, и вопрос о правоприемничестве очень и очень спорный да и далеко не весь он принадлежал славянам в те времена.
Дочитал до этого, дальше перестал — зачем спорить с неадекватным человеком? Если есть сомнения в выделенном почитай что-ли энциклопедические статьи — там достаточно доходчиво написано.
M>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.
P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. DH>то есть родной — обязателен для изучения, украинский нет.
Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>Это, ты намёка не понял. Харьков будет очередным субьектом РФ в перспективе, или входить в состав суверенного государство название которого != Украина M>Ну чего еще ожидать от жителя столицы украинского сепаратизма
Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин. И мне тот идиотизм с федерастией досаден. Самое главное все эти депутаты-регионалы не хотят реального отделения или тем более присоединения к РФ — так балуются с огнем, демонов и стримеров за нос водят. Дождутся что доводятся.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского T>>Какие то нарушения? DH>неправильная страна
Да, я не сомневался — вся страна неправильная а вот демон правильный. Стиль стримера перенял?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Нет украинизации не было. Была самая жесткая руссификация.
Только это была нормальная позиция для страны под названием Советский Союз. Ибо язык межнационального общения надо было знать. Вавилон с советским лицом никому не нужен. К тому же, долю украиноговорящих и русскоговорящих ещё надо подсчитать, в городах она была одна, в сёлах совсем другая, в абсолютных цифрах третья. В составе Украины и тогда были русскоговорящие города и области. И ничего, против автоматчиков никто не шёл.
T>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. Так было когда учился я, так было когда учился мой отец. Отец рассказывал, что когда украинский ввели как факультативный их учительница украинского плакала.
Мне рассказывали разное. Девочка на каникулы презжала в деревню, и делилась. Почему-то считала, что учить необходимо, ибо спрашивают и оценки ставят. Но дело давнее было, восьмидесятые.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Не совсем так. Вот представьте себе что в Крыму у нас стал вторым языком татарский, а в закарпатье Румынский или Венгерский. Все чиновники по всей Украине будут очень рады получать документы на любом одном из этих языков. Все ж таки либо весь документооборот ведется на всех государственных языках либо на одном конкретном. Что проще?
Проще — оставить в Украине русский язык языком межнационального общения, и вести на нём делопроизводство. Как это было в советское время или во время Империи. Одни плюсы, ибо тогда, в 90-х, общественное мнение было другим.
А что до документооборота, то тут переживать нечему. Появится спрос на переводчиков, новые рабочие места для гуманитариев, всё не на рынке торговать. Вона, ходить к адвокатам и нотариусам не напрягает? И тут не будет.
А вот свиста и улюлюканья с показыванием пальцем на иностранцев, говорящих на иностранном языке, не будет. Ибо в репу.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Буквально 10 лет не хватило чтобы полностью его уничтожить.
Сие утверждение сомнительно есть. 70 лет искореняли — не искоренили. 200 лет или сколько там искореняли — не искоренили. Тут вот "штофик выпили, и сразу захмелели". Сомнительно. Что же тогда за 15 лет ситуация не изменилась?
Более того, раз почти искоренили — так вообще, добить надо было. Это же проще, дешевле и выгодней.
Полагаю, не прав ты в этом утверждении, и дело совсем в другом, ближе к "разделяй и властвуй" и славному городу Вавилону.
O>Интересно, вроде ж "можно на любом из двух". Если можно на любом то украинский к этим двум любым относится? Почему же нельзя на украинском? Наверное "можно на любом из двух, если этот любой русский" правильнее звучит?
Сейчас любой из одного. О чём речь? Фантазировать не интересно. Имеем то, что есть.
O>Незаконно приняли решение что язык можно использовать вместо государственного в государственном документообороте. Люди говорят как хотят и навряд ли кто их будет переубеждать.
Т.е. закон не предусматривал возможности русскоязычным участвовать в управлении не то что страной, но на местах, если не говоришь на государственном? Даже если в конкретном населённом пункте украиноговорящим являлись только телевизор и радио?
Это и есть дискриминация по языковому признаку. Отчётливей она понимается, когда тебя называют иностранцем, говорящем на иностранном языке.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Нет, это мое предположение, что их большинство (например мне также не известна цифра сколько русскоязычных в Московском районе города Харькова но есть предположения — логика понятна?). А у тебя есть цифры опровергающие мои предположения?
Нету у меня цифр, мне было важно, чтобы ты высказал это голословное предположение, а не я. А я с ним соглашусь, тоже полагаю, что англоязычных там много. Таким образом, тов. Шварценегеру по-любому немецкий в мэрии не светит. Но! А кто с этим спорит? Речь же о том, что если Харьков говорит на русском, то к чему там делопроизводство на украинском? К чему там украиноговорящий мэр? (Я, кстати, голословно говорю, ибо не знаю, какой там мэр в Харькове). Если во Львове все говорят на украинском, к чему там русскоязычный мэр? Вот такая у меня логика.
T>То что ты называешь "проявлением жлобства и дискриминации" законодательно принято народноизбранными депутатами Украины (кстати самым коммунистическим парламентом за всю ее историю).
А скажи, это теми коммунистами, которых все клюют и заклинают, а они никак из парламентов нейдут? Как у нас, в России, так и у вас? Так может, они специально сделали? Клясть — так клясть во всём, без двойных стандартов.
T> Если есть притензии у кого то — милости прошу, пусть вносят изменения в Конституцию Украины. А пока я считаю, что те кто не знает государственного языка заслуживает освистывания и насмешек в Раде.
Т.е. "наследственная законность" от Кучмы к Януковичу тебя возмущает, а демократичность делопроизводства и свобода языков — нет?
Вообще, если говорить про освистание, то тут, по-моему, речь идёт о культуре и уважении в большей степени. Ну да ладно, цирка в Раде вы ещё насмотритесь, лишь бы избранникам не пришло в голову ограничить трансляции из зала заседаний. У нас, когда Думу показывали, Аншлаг нервно отдыхал в сторонке. Так и не смогли больше зрителей собрать, нежели.
T>Теперь о моей личной гражданской позиции (это если будет референдум о втором государственном) — я как русскоязычный украинец, заявляю, что не испытываю ни в коей мере дискриминацию по языковому признаку, поэтому не считаю нужным вводить его вторым государственным.
Твоя позиция. Уважаю за её имение. Но испытываю некоторый дискомфорт, ибо логике она не поддаётся. Добровольный отказ от родного языка мне не известен. Иначе бы у нас в ещё в Российской Империи остался бы только русский. Даже иммигранты родной язык сохранять пытаются.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Туда же, куда делся Советсткий Союз и Российская империя. Русский язык — это язык соседнего русского народа, M>у которого своё государство есть.
Как-то ты ограниченно государство понимаешь. Государство оперирует гражданами. Демократическое государство стремится наделить правами и гражданством всех своих жителей.
M>Ну, "иностранный" — это означает, что принадлежит другому государству
Я не понял, язык пренадлежит государству? С чего ты взял? Почто не человеку?
M>Ющенковская пресса, в которой говорит Леди Ю.? Вы знаете, у нас в стране коалиция "демократических сил" так и не сформировалась M>из-за того, что Ющенко и Тимошенко уже почти год как не одна команда и интересы у них сильно различаются.
Почему то, меня это не удивляет.
M>Да, и название преступлению уже есть — "языковой сепаратизм".
Прямо у нас слямзили. Ещё в терроризме обвинят.
M>Текущая языковая политика направлена в первую очередь на развитие украинского языка, подтверждения его статуса, а не на M>чистку от русского языка.
Т.е. речь идёт о том, на что тратить бюджетные деньги? Как, думаешь, к этому отнесутся в русскоязычных городах? Им денег не дадут, ибо нефиг тратить зря, или наоборот все потратят, чтобы украинофицировать? Когда речь заходит о деньгах, многое меняется.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>И это более одного государственного?
A>>Да именно так.
M>Ну, дык в Украине тоже более одного государственного. Русский язык признан в юго-восточных областях Украины
M>>> Там речь о языках в пределах республик. A>>И что? Чем это умаляет татарский язык? M>А тем, что это не общегосударственный язык
Во первых, не умаляет. На территории Татарской республики, где проживает подавляющее большинство носителей языка, он государственный.
Во вторых, можешь познакомиться с данными переписи населения России. Будет очевиднее, почему так, а не иначе.
А у вас на Украине, когда была перепись населения? Сайт, ссылка? Страшно провести, да? Тут власть в кое-каком паритете, в суд на администрации подаёт за незаконность, а вдруг кому захочется русскоязычных подсчитать? Есть шанс, что их будет мало, но вдруг их будет не настолько мало, как принято считать официально?
M>К Харькову не прицепились, хотя они первые эту кашу заварили
Харьков — город русскоязычный, и имеет опыт бытия столицей Украины. Второе важнее.
M>Но, меньшая все-таки. Более того, все зависит от постановки вопроса. Дело в том, что далеко не все граждане Украины, которые M>употребляют в повседневном общении русский язык, хотят, чтоб он становился государственным.
Конечно, много чего зависит от пропаганды. И от бардака в стране. У вас пока-что, бардак продалжается. А значит, законы не работают.
M>Если учитывать, что подобные решения (придание в регионе русскому языку статуса регионального) принимали те, кто такие решения принимать не должен был, то это вполне оправдано.
Те, кто должен, играют в громкоговорители и хороводы вокруг трибун. Даже власть поделить не могут, жаба душит. И вчерашние жабы ещё и упрекают жаб сегодняшних, не говоря уже о завтрашних.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>А вы категорично гнете "линию партии", что украинцы и русские — это представители одного и того же народа. M>>Расхождения достаточно ощутимы, чтобы утверждать, что это не так M>Точно ощутимо разные особенно чувствуется — по количеству постов в РСДН, а особенно по их содержанию
Тоже по-своему верно. Вы ж не забывайте, что у украинцев и россиян (в данном случае подразумеваются граждане государств)
свои интересы, которые могут не совпадать, а то и быть прямо противоположными. Ну, как результат, и
посты в том числе в данном форуме четко различаются по содержанию.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, michus, Вы писали:
T>Дочитал до этого, дальше перестал — зачем спорить с неадекватным человеком? Если есть сомнения в выделенном почитай что-ли энциклопедические статьи — там достаточно доходчиво написано.
А с адекватным человеком поспорить не хочешь?
M>>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.
T>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. И попробуй опровергни! Да, и львовяне — вообще пришлый народ на Украине, их даже называют по-особому: "западэнцы". То есть, аргументация в точности такая же, как аргументация чужеродности московитов украинцам.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>Это, ты намёка не понял. Харьков будет очередным субьектом РФ в перспективе, или входить в состав суверенного государство название которого != Украина M>>Ну чего еще ожидать от жителя столицы украинского сепаратизма
T>Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин.
Ну я на одном из форумов наткнулся на донетчанина, который клянет на чем свет стоит бело-голубых, неразделяющих его
взглядов — быдлом, а его высказывания про Россию вообще невозможно разобраь из-за сплошной череды мата.
T>И мне тот идиотизм с федерастией досаден. Самое главное все эти депутаты-регионалы не хотят реального отделения или тем более присоединения к РФ — так балуются с огнем, демонов и стримеров за нос водят. Дождутся что доводятся.
Ага, механизм запущен. Я еще и сомневаюсь, что России эти регионы так уж нужны ( Крым разве что ).
Ведь у большинства предприятий Донбасса (в частности хим. промышленности) конкуренты именно в России.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. DH>>то есть родной — обязателен для изучения, украинский нет.
T>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А никак это не узнать, так как выделенное — это не факт, а лозунг, подтвердить или опровергнуть который достаточно сложно.
V>Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского.
1) А cencio — это сколько человек?
2) Если любой текст на русском языке воспринимать как естественный (даже если он с изъянами),
а от любой ошибки в украинском тексте плеваться, то всегда будет впечатление, что ваше владение русским лучше владения украинским.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>Обрати внимание, что СЕПАРАТИЗМ — это слово вовсе не ругательное. M>>Не ругательное, естественно. Зато отражает настроения
V>Не удивляет, что эти настроения начались после оранжевого путча?
А должно? Стороны перешли к радикальным мерам
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский.
J>>Когда-то и украинский был суржиком. M>Когда?
19 век
J>>Кто знает, может бы наблюдаем за рождением новой национальности — укроруссов, и, соответственно, укрорусского языка, а вы этот новоявленный народ притесняете. У, шовинисты великоукраинские!! M>Пока что есть шовинисты великорусские. Увы
Да ну? И откуда же пошел этот термин? Если от Ленина, так он вроде говорил о великодержавных шовинистах. И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами и притеснять укрорусский народ?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
T>>>Какие то нарушения?
DH>>неправильная страна M>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня
Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Смотря где. В тех видах деятельности, в которых одним из ключевых моментов является M>составление документов,
Можно перечислить?
M>незнание государственного языка может отрицательно сказаться M>на дальнейшей деятельности того или иного работника.
Не хочу убивать в тебе романтика
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>моё государство оккупировано Украиной, какое уважение ты требуешь к оккупантам? M>Ага, это уже оккупацией называется. Только вот что интересно, при Союзе, когда Харьковщина была в составе M>УССР — это была не оккупация,
нет конечно, мы себя чувствовали в составе русского государства.
M>а вот после 1991 года, когда государства поделили по границам СССР — это вдруг M>стало оккупацией.
естественно. Теперь мы чувствуем себя в составе нарочито нерусского государства.
M>Тем более, трудно говорить об оккупации, которую поддержало 90% населения страны, в том M>числе и вашей "страны".
А мы ничего и не поддерживали, тут главное кто считает, а считал известно кто.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>И это более одного государственного?
A>>>Да именно так.
M>>Ну, дык в Украине тоже более одного государственного. Русский язык признан в юго-восточных областях Украины
M>>>> Там речь о языках в пределах республик. A>>>И что? Чем это умаляет татарский язык? M>>А тем, что это не общегосударственный язык
A>Во первых, не умаляет. На территории Татарской республики, где проживает подавляющее большинство носителей языка, он государственный.
А он воспринимается как государственный. наприимер, в Новгородской области? Или в Курской? Или в какой-то другой?
A>Во вторых, можешь познакомиться с данными переписи населения России. Будет очевиднее, почему так, а не иначе.
A>А у вас на Украине, когда была перепись населения? Сайт, ссылка?
Всеукраинская перепись населения была проведена в 2001 году.
Вот страничка с официального сайта комитета статистики http://www.ukrcensus.gov.ua/
Вот еще по теме: http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0173/analit05.php
A>Страшно провести, да? Тут власть в кое-каком паритете, в суд на администрации подаёт за незаконность, а вдруг кому захочется русскоязычных подсчитать? Есть шанс, что их будет мало, но вдруг их будет не настолько мало, как принято считать официально?
Ты еще не получил ответа, а начал уже выкручивать, что, типа, страшно. Не спеши. Есть данные, изучай.
Другую статистическую информацию можно найти на сайте http://www.ukrstat.gov.ua
M>>К Харькову не прицепились, хотя они первые эту кашу заварили A>Харьков — город русскоязычный, и имеет опыт бытия столицей Украины. Второе важнее.
И сколько он пробыл этой столицей? И как это на него повлияло в данный момент времени?
M>>Но, меньшая все-таки. Более того, все зависит от постановки вопроса. Дело в том, что далеко не все граждане Украины, которые M>>употребляют в повседневном общении русский язык, хотят, чтоб он становился государственным. A>Конечно, много чего зависит от пропаганды. И от бардака в стране. У вас пока-что, бардак продалжается. А значит, законы не работают.
M>>Если учитывать, что подобные решения (придание в регионе русскому языку статуса регионального) принимали те, кто такие решения принимать не должен был, то это вполне оправдано. A>Те, кто должен, играют в громкоговорители и хороводы вокруг трибун. Даже власть поделить не могут, жаба душит. И вчерашние жабы ещё и упрекают жаб сегодняшних, не говоря уже о завтрашних.
По-моему даже не эти. По-моему кое-кто другие, которых не собрали те, кто водят хороводы вокруг трибун, как вчерашние, так и сегодняшние
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать?
Ну и живите во Львове.. зачем вам имперские замашки? Вон, сколька в горячо почитаемой Европе стран которых и не видно то на карте совсем...
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Туда же, куда делся Советсткий Союз и Российская империя. Русский язык — это язык соседнего русского народа, M>>у которого своё государство есть.
A>Как-то ты ограниченно государство понимаешь. Государство оперирует гражданами. Демократическое государство стремится наделить правами и гражданством всех своих жителей.
Ну и чего нет? А помимо прав есть еще и обязанности.
M>>Ну, "иностранный" — это означает, что принадлежит другому государству A>Я не понял, язык пренадлежит государству? С чего ты взял? Почто не человеку?
"Иностранный" язык означает язык другой страны.
M>>Ющенковская пресса, в которой говорит Леди Ю.? Вы знаете, у нас в стране коалиция "демократических сил" так и не сформировалась M>>из-за того, что Ющенко и Тимошенко уже почти год как не одна команда и интересы у них сильно различаются. A>Почему то, меня это не удивляет.
А кто-то об этом не знает. вот и лепит их вместе, где ни попадя. Хотя реально они совместно работали только в ноябре 2004 — январе 2005.
А дальше, как показал опыт, не сработались
M>>Да, и название преступлению уже есть — "языковой сепаратизм". A>Прямо у нас слямзили. Ещё в терроризме обвинят.
Сепаратизм придумали не в России. До терроризма пока не дошло.
M>>Текущая языковая политика направлена в первую очередь на развитие украинского языка, подтверждения его статуса, а не на M>>чистку от русского языка. A>Т.е. речь идёт о том, на что тратить бюджетные деньги? Как, думаешь, к этому отнесутся в русскоязычных городах? Им денег не дадут, ибо нефиг тратить зря, или наоборот все потратят, чтобы украинофицировать? Когда речь заходит о деньгах, многое меняется.
Зачем вдаваться в крайности? Не хочется верить, что по-другому не умеете. Если интересуют более конкретные моменты,
то можно поискать Закон України "Про Державний бюджет України на 2006 рік"
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>>Буквально 10 лет не хватило чтобы полностью его уничтожить. A>Сие утверждение сомнительно есть. 70 лет искореняли — не искоренили. 200 лет или сколько там искореняли — не искоренили. Тут вот "штофик выпили, и сразу захмелели". Сомнительно. Что же тогда за 15 лет ситуация не изменилась? A>Более того, раз почти искоренили — так вообще, добить надо было. Это же проще, дешевле и выгодней. A>Полагаю, не прав ты в этом утверждении, и дело совсем в другом, ближе к "разделяй и властвуй" и славному городу Вавилону.
O>>Интересно, вроде ж "можно на любом из двух". Если можно на любом то украинский к этим двум любым относится? Почему же нельзя на украинском? Наверное "можно на любом из двух, если этот любой русский" правильнее звучит? A>Сейчас любой из одного. О чём речь? Фантазировать не интересно. Имеем то, что есть.
O>>Незаконно приняли решение что язык можно использовать вместо государственного в государственном документообороте. Люди говорят как хотят и навряд ли кто их будет переубеждать. A>Т.е. закон не предусматривал возможности русскоязычным участвовать в управлении не то что страной, но на местах, если не говоришь на государственном? Даже если в конкретном населённом пункте украиноговорящим являлись только телевизор и радио?
Русскоговорящий и не знающий украинского языка — эти определения далеко не всегда совпадают. Владеешь украинским, как минимум письменным
— нет проблем. Скажите, а у вас в России можно претендовать на управление страной не зная русского языка? Вот никак не зная?
A>Это и есть дискриминация по языковому признаку. Отчётливей она понимается, когда тебя называют иностранцем, говорящем на иностранном языке.
Ой, не надо только выть про дискриминацию. Забили тут всех насмерть. Гражданина Украины в Украине иностранцем не назовут, так как он не
иностранец.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
T>>Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин. M>Ну я на одном из форумов наткнулся на донетчанина, который клянет на чем свет стоит бело-голубых, неразделяющих его M>взглядов — быдлом, а его высказывания про Россию вообще невозможно разобраь из-за сплошной череды мата.
А, это Ромашка — ему пожизненное дали
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин. И мне тот идиотизм с федерастией досаден. Самое главное все эти депутаты-регионалы не хотят реального отделения или тем более присоединения к РФ — так балуются с огнем, демонов и стримеров за нос водят.
главное, что ты нас упоминаешь во множествельном числе. Жаль конечно, но в любом обществе есть маргиналы, в Харькове это ты, увы.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, michus, Вы писали:
T>>Дочитал до этого, дальше перестал — зачем спорить с неадекватным человеком? Если есть сомнения в выделенном почитай что-ли энциклопедические статьи — там достаточно доходчиво написано.
J>А с адекватным человеком поспорить не хочешь?
M>>>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.
T>>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
J>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. И попробуй опровергни! Да, и львовяне — вообще пришлый народ на Украине,
Неправильно, русины проживали на своих территориях уже много веков (минимум с 9 в. н.э)
J>их даже называют по-особому: "западэнцы".
Это словечко достаточно новое и означает примерно то же, что и "хохол", только применяется в отношении к жителям западной Украины.
J>То есть, аргументация в точности такая же, как аргументация чужеродности московитов украинцам.
Где аргументация? Тем более аналогичная чужеродности русских украинцам. Могу даже повторить пункты, по которым указывал на различия.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>>>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. DH>>>то есть родной — обязателен для изучения, украинский нет.
T>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
J>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского.
Котлявевский писал свои поэмы еще в 18 веке и если почитать их, например "Энеиду", то можно заметить, что это был фактически
такой же украинский язык, который есть сейчас. Так что с того времени украинский язык не особо преобразовался да и на русский
более похожим не стал.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
Не, борщ я и сам люблю По этому пункту различий не наблюдается.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский. J>>>Когда-то и украинский был суржиком. M>>Когда? J>19 век
Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный
J>>>Кто знает, может бы наблюдаем за рождением новой национальности — укроруссов, и, соответственно, укрорусского языка, а вы этот новоявленный народ притесняете. У, шовинисты великоукраинские!! M>>Пока что есть шовинисты великорусские. Увы
J>Да ну? И откуда же пошел этот термин? Если от Ленина, так он вроде говорил о великодержавных шовинистах.
Я конкретезировал "державу", отдельных представителей которых я считаю шовинистами.
J>И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами
Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в
качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за
историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития.
Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество
людей, признавших родным русский. Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим
такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному.
J>и притеснять укрорусский народ?
Такого народа нет. Вот здесь можно
посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ
сформироваться.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>> Скажите, а у вас в России можно претендовать на управление страной не зная русского языка? Вот никак не зная?
DH>русский знать — обязательно, украинский — нет. Для Харькова это верно, для Львова нет? Эээ ну да мы в разных странах очевидно.
1) Я про Россию спрашиваю.
2) Русский знать в Украине необязательно. Это только региональный язык (и то еще не все утрясено)
3) Если дальше своего города высовывать нос не собираешься (в пределах Украины, естественно) то и
разговаривать вообще необязательно.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>русский знать — обязательно, украинский — нет. Для Харькова это верно, для Львова нет? Эээ ну да мы в разных странах очевидно. M>1) Я про Россию спрашиваю.
Я тебе про Россию и отвечаю
M>2) Русский знать в Украине необязательно. Это только региональный язык (и то еще не все утрясено)
Ну регион у нас в аккурат в пол-Украины
M>3) Если дальше своего города высовывать нос не собираешься (в пределах Украины, естественно) то и M> разговаривать вообще необязательно.
Харьков, Донецк, Луганск.... уже не говоря о всяких там Красноградах, Чугуевах, Северодонецках Полно городов, есть куда высунуть нос.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>Не удивляет, что эти настроения начались после оранжевого путча? M>А должно? Стороны перешли к радикальным мерам
Ну перешли и перешли. Обрати внимание, вместо борьбы за власть речь пошла о том, чтобы отделиться. Напряги голову.
Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)?
Нафига нам нахлебники в виде западных областей? И к тому же эти нахлебники стремяться во власть. Нифига себе картиночка складывается, попахивает метрополиями позапрошлого века.
А если это не так — дык докажите, отпустите с миром.
V>>Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского. M>1) А cencio — это сколько человек?
Столько, сколько у него знакомых. Перечитай еще раз мое предложение. Т.е. это как минимум несколько сотен человек.
M>2) Если любой текст на русском языке воспринимать как естественный (даже если он с изъянами), M> а от любой ошибки в украинском тексте плеваться, то всегда будет впечатление, что ваше владение русским лучше владения украинским.
Речь даже не об ошибках правописания и не об опечатках, а о словарном запасе. Я банально не вспомню как то или иное слово перевести на украинский, а они четко говорят/пишут на русском. Обороты речи характерные используют именно русские. Подозреваю, что ДУМАЮТ они тоже на русском.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Смотря где. В тех видах деятельности, в которых одним из ключевых моментов является M>>составление документов, DH>Можно перечислить?
Перечислять можно сколько угодно, например:
1) Нотариус — работает с документами, которые должны быть оформлены на государственном языке, причем оформлены
как следует
2) Оценка стоимости земельных участков — частое явление, требующее достаточно большого количества документов.
Все оформлены грамотно и на государственном языке
3) Любой другой вид деятельности, включающий в себя составление документации, которая фиксируется государством
( различные нормативные документы и т.п.).
M>>незнание государственного языка может отрицательно сказаться M>>на дальнейшей деятельности того или иного работника. DH>Не хочу убивать в тебе романтика
Не надо. Я как-нибудь сам его прикокну
А если человек занимается чем-то из вышеперечисленного или чем-то в этом духе, то плохое знание государственного
языка может негативно повлиять на дальнейшую деятельность данного человека в данной организации.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
T>>>Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин. M>>Ну я на одном из форумов наткнулся на донетчанина, который клянет на чем свет стоит бело-голубых, неразделяющих его M>>взглядов — быдлом, а его высказывания про Россию вообще невозможно разобраь из-за сплошной череды мата. DH>
DH>А, это Ромашка — ему пожизненное дали
Не знаю, я не на этом форуме с таким человеком столкнулся
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>русский знать — обязательно, украинский — нет. Для Харькова это верно, для Львова нет? Эээ ну да мы в разных странах очевидно. M>>1) Я про Россию спрашиваю. DH>Я тебе про Россию и отвечаю
Вот, в России обязательно надо знать русский язык. Тогда вполне логично, что в Украине нужно знать украинский язык,
чтоб претендовать на участие в управлении страны (именно по этому вопросу я выдвинул свой вопрос об обязательности знания русского языка в России).
Минимум.
M>>2) Русский знать в Украине необязательно. Это только региональный язык (и то еще не все утрясено) DH>Ну регион у нас в аккурат в пол-Украины
По площади поменьше будет, но не слабо. Тем не менее это региональный язык. У государственного приоритет выше.
M>>3) Если дальше своего города высовывать нос не собираешься (в пределах Украины, естественно) то и M>> разговаривать вообще необязательно.
DH>Харьков, Донецк, Луганск.... уже не говоря о всяких там Красноградах, Чугуевах, Северодонецках Полно городов, есть куда высунуть нос.
А в Киеве больше толку. Опять же. все зависит от того, какой деятельностью заниматься
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
M>Не, борщ я и сам люблю По этому пункту различий не наблюдается.
Так ты ж еще и вареники забыл указать. Повбивав би
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>Не удивляет, что эти настроения начались после оранжевого путча? M>>А должно? Стороны перешли к радикальным мерам
V>Ну перешли и перешли. Обрати внимание, вместо борьбы за власть речь пошла о том, чтобы отделиться. Напряги голову.
Можно понять по-разному. Начнем с того, что в Нашей Украине тоже были люди, заинтересованные в Юго-Восточных областях
(финансово имеется ввиду).
V>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг?
Границы России подвинутся ближе, лишив западные области буферной зоны.
V>Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку.
В Европу, вопрос только как
V>Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)?
А вам не кажется, что и бело-голубые тоже не стремятся отделяться, а так для запугивания периодически напоминают?
Научились аккуратно действовать.
V>Нафига нам нахлебники в виде западных областей? И к тому же эти нахлебники стремяться во власть. Нифига себе картиночка складывается, попахивает метрополиями позапрошлого века.
Ну так демократы-с, власть народа
V>А если это не так — дык докажите, отпустите с миром.
Доказывать не вижу смысла, вы сами все видите. А вообще на подобные вопросы отвечают лозунгами, типа "Україна є єдина та соборна".
Может где и ошибся, но с подобным лозунгом часть действительно таскается, как дурень со ступой.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>и притеснять укрорусский народ?
M>>Такого народа нет.
DH>Прочь оккупанты!!!!! Нет ну вы выдели? Выдели, этот матёрый, имперский, великоукрайнский шовинизм?
Укрорусского народа нет. Это вы придумали или кто-то еще на этом форуме (не я). Более того, это некорректно,
так как в составных прилагательных ни у одной составляющей не усекается корень. Если уже хочется как-то обозначить
русских, являющихся гражданами Украины или людей из смешанных семей русских и украинцев, то тогда уместнее
"украино-русский". А "укров" вы приберегите для более удобного случая.
Кстати, а что вы хотели этой картой показать? То, что в 17-18 гг 20 века было такое образование как УНР? Так это я знаю.
Объясните, если не трудно
M>Ну раз за сало и галушки взялись, то поинтересуйтесь украинской национальной кухней и сопоставьте с русской. Далее, M>проведите такое сопоставление по следующим пунктам: M>- национальная одежда
Очень похожа, вплоть до вышивок.
M>- устное народное творчество, в частности песенное творчество
Очень и очень похоже, сравни с немецкими или английскими.
M>- быт ( сопоставьте теже дома в украинских селах и в русских деревнях )
Сравнивать надо дома на одной широте, например поволжье — точно такое же все, вплоть до способов плетения заборов.
M>- речь, произношение
произношение звуков западенцами — очень польское (особенно заметно по словам, типа полуниця на последнем слоге).
в отличие от западенцев, произношение звуков большинством населения Украины идентичное с южными русскими.
Все приведенные примеры — полная чушь, потому что только одна русская культура внутри себя, двигаясь с севера на юг по всем характеристикам: одежда, дом, быт, речь и произношение, и т.д. — все это разнится очень сильно внутри одной только русской культуры, гораздо сильнее, чем рознится, скажем, южно-русская культура и украинская культура (которая, кстати, тоже разнится, но при движении с востока на запад).
На самом деле, ни четкой границы, ни ярко выраженных отличий нет. Отличия украинской культуры от русской гораздо меньше "погрешностей измерения" внутри самой только русской культуры. Как такое могло произойти — да очень просто. Русский — это не национальность, это — суперэтнос, нация. Русские — это расселяющиеся с предгорий карпат многочисленные славянские племена, вначале хорваты и чехи, позже пошли ляхи, но ляхи пошли ВОСТОЧНЕЕ (!!!) и образовали вятичей и радимовичей и т.д. Русские — это котел славянских наций, который распространялся по Русской Равнине, который поглощал и финов и угров и мадьяров (остатки которых дошли из предуралья до карпат) и т.д. Кое-какие гены внесли нам татары, но очень малые, в основном досталось южно-русским и восточным украинцам. Поглотили мы и западных тюрков много, но еще до того, как тюрские народности обзавелись характерным монгольским разрезом глаз. Кстати, вся нынешняя южная и юго-восточная Украина — это родина тюрков (Дикое Поле).
В общем, крайне тупо сравнивать подмножество суперэтноса с самим суперэтносом. Это как сравнить лист капусты из борща с остальным борщем, в котором он был сварен. Из такого листа абсолютно новая капуста уже никогда не вырастет, как бы не мечтали некоторые.
M>Эти составляющие участвуют в формировании характеристик, уникально идентифицирующих тот или иной народ. А такие характеристики M>у украинского народа есть.
Уникальных — ни одного.
M>Я бы мог направить вас к товарищу, который бы детально разъяснил вам, что русские и украинцы — это M>абсолютно разные народы, у которых общие предки встречаются не раньше Адама и Евы, но смысла в этом не вижу.
Да, смысла в этом действительно нет, ибо тогда выходит, что "Летопись временных лет" была составлена как минимум за 3 века до Адама и Евы. (хотя я точно знаю, что спустя примерно 2700 лет после написания Торы, в коих Адам и Ева нам представлены)
M>Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?)
Русские почти никогда не были единым народом до трех разделов Польши/Литвы, что мешает ими стать?
На самом деле, на Украине западенские позиции сильны не из-за того, что западенцев много, фиг там, их — мизер. Дело в России, дело в том, что в России тоже бардак, а западенцы льют сладкую ложь: "дайте нам власть и вы будете жить как в Европе". Вот, собсно, причина победы оранжевых — народ устал от нищеты. Причем, основная народная нищета как раз проходит по оранжевой границе. Сытому Востоку такую лапшу в уши не затолкаешь.
В принципе, я тоже хочу жить как в Европе, но я-то понимаю, что нацики ничего реально сделать не могут, но более того — основа экономической стабильности находится на Востоке. Так что, если бы от западного балласта отделились, то возможно у нас был бы шанс быстрее всех прийти в Европу по уровню жизни... Но эти нахлебники не пущщают, вцепились мертвой хваткой.
M>Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги
По телеку крутили сто раз передачу: 25% — ни да ни нет, 7% — за НАТО, остальные — против.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского. M>>1) А cencio — это сколько человек?
V>Столько, сколько у него знакомых. Перечитай еще раз мое предложение. Т.е. это как минимум несколько сотен человек.
Что? Со всеми несколькими сотнями?
M>>2) Если любой текст на русском языке воспринимать как естественный (даже если он с изъянами), M>> а от любой ошибки в украинском тексте плеваться, то всегда будет впечатление, что ваше владение русским лучше владения украинским.
V>Речь даже не об ошибках правописания и не об опечатках, а о словарном запасе. V>Я банально не вспомню как то или иное слово перевести на украинский,
Необязательно знать точно, нужно знать принцип. Хотя, конечно попадаются "шкарпетки", "парасольки", "краватки". Вот там никакое знание
принципов не поможет.
V>а они четко говорят/пишут на русском. Обороты речи характерные используют именно русские. Подозреваю, что ДУМАЮТ они тоже на русском.
Если русские, то да.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
T>>>>Какие то нарушения?
DH>>>неправильная страна M>>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня
J>Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства
Ага, можно. Например, была украино-российская, а стала украино-китайская. И все равно до границы 40 км
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А он воспринимается как государственный. наприимер, в Новгородской области? Или в Курской? Или в какой-то другой?
Не совсем тебя понимаю. Если ты про то, что в этих областях говорят на татарском в органах власти, то скорее всего нет.
Полагаю, что если вдруг откуда ни возмись изменится демографическая ситуация в Курской области, и там народится большая доля татар, то ничто не помешает им при их желании на то использовать в делопроизводстве татарский язык.
M>Всеукраинская перепись населения была проведена в 2001 году.
За ссылки — спасибо.
M>Ты еще не получил ответа, а начал уже выкручивать, что, типа, страшно.
Это я тебя на прочность проверял, насколько ты поддаёшься провокациям. Но про перепись вашу у меня как-то из головы вылетело, хотя демоскоп я одно время почитывал.
M>И сколько он пробыл этой столицей? И как это на него повлияло в данный момент времени?
Харьков — столица Украины в 1917-1934 гг., город с населением 1 млн. 517 тыс. человек, второй в Украине город по численности населения.
Как только граница отошла от Киева — перенесли столицу туда. Но со времён Империи это был и есть крупнейший южный промышленный, железнодорожный и образовательный центр со значительной еврейской диаспорой. В округе таких городов нет, Донецк и Днепропетровск мужали в советское время.
M>По-моему даже не эти. По-моему кое-кто другие, которых не собрали те, кто водят хороводы вокруг трибун, как вчерашние, так и сегодняшние
Да все они издеваются поголовно, как дети малые. Их туда не в Аншлаг избирали, а чтобы договаривались между собой по принципиальным вопросам. Мне просто после расстрела парламента нашего на такие шоу смотреть тошно. Вся страна полгода мается выборной сантабарбарой.
V>>А если это не так — дык докажите, отпустите с миром. M>Доказывать не вижу смысла, вы сами все видите. А вообще на подобные вопросы отвечают лозунгами, типа "Україна є єдина та соборна". M>Может где и ошибся, но с подобным лозунгом часть действительно таскается, как дурень со ступой.
К сожалению, эта часть избрала президента. И президент вместе с ними тоже таскается с этим лозунгом.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Туда же, куда делся Советсткий Союз и Российская империя. Русский язык — это язык соседнего русского народа, M>>>у которого своё государство есть.
M>Ну и чего нет?
Я выделил ту фразу, что меня коробит. Прочитав её от тебя, я начинаю думать, что ты отказываешь русскому народу в полноценном гражданстве Украины, а это как-никак, по переписи 17%. А было 22%. Если сравнивать с татарами, то татар будет 4%, причём компактно проживающих.
Вот именно. Обязанность защищать родину или обязанность разговаривать на государственном языке? Или право разговаривать на родном языке?
M>"Иностранный" язык означает язык другой страны.
Ладно, спрошу по-другому. Какой страны язык латинский? А какой страны язык французский? (Про английский уж промолчу.)
M>А кто-то об этом не знает. вот и лепит их вместе, где ни попадя.
Меня как-то поразил тот факт, что за Ющенко аж 6 сил было, но набрали они слабовато, а за Тимошенкой всего 3, но, видимо, горластые. Одни коммунисты сами за себя.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А он воспринимается как государственный. наприимер, в Новгородской области? Или в Курской? Или в какой-то другой?
A>Не совсем тебя понимаю. Если ты про то, что в этих областях говорят на татарском в органах власти, то скорее всего нет. A>Полагаю, что если вдруг откуда ни возмись изменится демографическая ситуация в Курской области, и там народится большая доля татар, то ничто не помешает им при их желании на то использовать в делопроизводстве татарский язык.
Я не про то немного. Вот в Харькове ввели русский язык в качестве регионального. Это означает, что документооборот внутри
Харьковской области может осуществляться и на русском языке в том числе (помимо украинского). Но для осуществления документооборота
между Харьковом и Киевом (где у русского языка такого статуса нет) русский не подойдет. Так вот, допустимо ли осуществить документооборот
между Татарстаном и например Курском на татарском языке?
M>>Всеукраинская перепись населения была проведена в 2001 году. A>За ссылки — спасибо.
M>>Ты еще не получил ответа, а начал уже выкручивать, что, типа, страшно. A>Это я тебя на прочность проверял, насколько ты поддаёшься провокациям.
Эх, провокатор A>Но про перепись вашу у меня как-то из головы вылетело, хотя демоскоп я одно время почитывал.
Ну и на прочность меня проверить надо было
M>>И сколько он пробыл этой столицей? И как это на него повлияло в данный момент времени?
A>Гугль много ссылок выдаёт, вот:
A>
A>Харьков — столица Украины в 1917-1934 гг., город с населением 1 млн. 517 тыс. человек, второй в Украине город по численности населения.
A>Как только граница отошла от Киева — перенесли столицу туда. Но со времён Империи это был и есть крупнейший южный промышленный, железнодорожный и образовательный центр со значительной еврейской диаспорой.
Как-то не особо интересовался историей Харькова, но почитать интересно
M>>По-моему даже не эти. По-моему кое-кто другие, которых не собрали те, кто водят хороводы вокруг трибун, как вчерашние, так и сегодняшние A>Да все они издеваются поголовно, как дети малые. Их туда не в Аншлаг избирали, а чтобы договаривались между собой по принципиальным вопросам. Мне просто после расстрела парламента нашего на такие шоу смотреть тошно. Вся страна полгода мается выборной сантабарбарой.
И самое интересное, что опять людей на протесты подымают, хотя у тех же регионалов возможностей для подтасовок было значительно меньше, чем
скажем в 2004 году. Да и выборы поспешно объявили честными, посчитали и решили, что НУ, БЮТ и СПУ — коалиция. И умудрились не договориться.
А когда регионы смогли с социалистами договориться. а вот сейчас и с Нашей Украиной разговаривают, то сразу пошли вопли, что надо перевыборы
устраивать. То есть руль уходит из рук — и снова проверенные методы: сирены, палатки, рассказы о "донецких бандитах" и "будем жить по понятиям" — баян полуторагодичной давности слово в слово.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Русскоговорящий и не знающий украинского языка — эти определения далеко не всегда совпадают. Владеешь украинским, как минимум письменным — нет проблем.
Вот, а тут меня упрекали за "украинизацию населения" в советское время. Благодаря советскому времени и русский учили, и украинский тоже.
M> Скажите, а у вас в России можно претендовать на управление страной не зная русского языка? Вот никак не зная?
Нет.
(Можно увидеть солнце будучи слепым? Можно сочинить музыку, если медведь на ухо наступил?)
Какая цель вопроса была? Ответ очевиден. В стране, существующей в границах Советского Союза и Российской Империи исторически управление заточено под русский язык. Но кем был Иосиф Джугашвили, кем был Никита Хрущёв, кем была принцесса Ангальт-Цербская? Были времена, когда элита русская поголовно знала французский.
M>Ой, не надо только выть про дискриминацию. Забили тут всех насмерть. Гражданина Украины в Украине иностранцем не назовут, так как он не иностранец.
Я не вою, я стебусь. Я же всё же иностранец, говорящий на иностранном языке.
А вот гражданина Украины, говорящего на иностранном языке, считать равным себе иностранцем мне стрёмно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну раз за сало и галушки взялись, то поинтересуйтесь украинской национальной кухней и сопоставьте с русской. Далее, M>>проведите такое сопоставление по следующим пунктам: M>>- национальная одежда V>Очень похожа, вплоть до вышивок.
Можно как-то на досуге поискать и сравнить. Вообще-то одежда отличается даже конструкцией.
M>>- устное народное творчество, в частности песенное творчество V>Очень и очень похоже, сравни с немецкими или английскими.
И ничего подобного. Даже инструменты другие
M>>- быт ( сопоставьте теже дома в украинских селах и в русских деревнях ) V>Сравнивать надо дома на одной широте, например поволжье — точно такое же все, вплоть до способов плетения заборов.
Нестыковочка. Материалы разные. Можно еще уточнять
M>>- речь, произношение V>произношение звуков западенцами — очень польское (особенно заметно по словам, типа полуниця на последнем слоге). V>в отличие от западенцев, произношение звуков большинством населения Украины идентичное с южными русскими.
Не-а, имелся ввиду
V>Все приведенные примеры — полная чушь,
А я бы поспорил, иначе те же англичане, французы, итальянцы и немцы — это тоже один народ, супер-этнос.
V>потому что только одна русская культура внутри себя, двигаясь с севера на юг по всем характеристикам: одежда, дом, быт, речь и произношение, и т.д. — все это разнится очень сильно внутри одной только русской культуры, гораздо сильнее, чем рознится, скажем, южно-русская культура и украинская культура (которая, кстати, тоже разнится, но при движении с востока на запад). V>На самом деле, ни четкой границы, ни ярко выраженных отличий нет. Отличия украинской культуры от русской гораздо меньше "погрешностей измерения" внутри самой только русской культуры. Как такое могло произойти — да очень просто. Русский — это не национальность, это — суперэтнос, нация. Русские — это расселяющиеся с предгорий карпат многочисленные славянские племена, вначале хорваты и чехи, позже пошли ляхи, но ляхи пошли ВОСТОЧНЕЕ (!!!) и образовали вятичей и радимовичей и т.д. Русские — это котел славянских наций, который распространялся по Русской Равнине, который поглощал и финов и угров и мадьяров (остатки которых дошли из предуралья до карпат) и т.д. Кое-какие гены внесли нам татары, но очень малые, в основном досталось южно-русским и восточным украинцам. Поглотили мы и западных тюрков много, но еще до того, как тюрские народности обзавелись характерным монгольским разрезом глаз. Кстати, вся нынешняя южная и юго-восточная Украина — это родина тюрков (Дикое Поле). V>В общем, крайне тупо сравнивать подмножество суперэтноса с самим суперэтносом. Это как сравнить лист капусты из борща с остальным борщем, в котором он был сварен. Из такого листа абсолютно новая капуста уже никогда не вырастет, как бы не мечтали некоторые.
Это откуда-то взято? Если можно, то ссылку предоставьте.
M>>Эти составляющие участвуют в формировании характеристик, уникально идентифицирующих тот или иной народ. А такие характеристики M>>у украинского народа есть. V>Уникальных — ни одного.
Все, по-немногу.
M>>Я бы мог направить вас к товарищу, который бы детально разъяснил вам, что русские и украинцы — это M>>абсолютно разные народы, у которых общие предки встречаются не раньше Адама и Евы, но смысла в этом не вижу. V>Да, смысла в этом действительно нет, ибо тогда выходит, что "Летопись временных лет" была составлена как минимум за 3 века до Адама и Евы. (хотя я точно знаю, что спустя примерно 2700 лет после написания Торы, в коих Адам и Ева нам представлены)
Ну, на это тоже были свои отмазки
M>>Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?) V>Русские почти никогда не были единым народом до трех разделов Польши/Литвы, что мешает ими стать?
Отсутствие единства стремлений и интересов
V>На самом деле, на Украине западенские позиции сильны не из-за того, что западенцев много, фиг там, их — мизер. Дело в России, дело в том, что в России тоже бардак, а западенцы льют сладкую ложь: "дайте нам власть и вы будете жить как в Европе". Вот, собсно, причина победы оранжевых — народ устал от нищеты. Причем, основная народная нищета как раз проходит по оранжевой границе. Сытому Востоку такую лапшу в уши не затолкаешь.
Да я бы не назвал Восток сытым.
V>В принципе, я тоже хочу жить как в Европе, но я-то понимаю, что нацики ничего реально сделать не могут, но более того — основа экономической стабильности находится на Востоке. Так что, если бы от западного балласта отделились, то возможно у нас был бы шанс быстрее всех прийти в Европу по уровню жизни... Но эти нахлебники не пущщают, вцепились мертвой хваткой.
Тоже сомнительно. Там неизвестно, как и на кого могут функционировать предприятия Юго-Востока (от Киева-то придется тоже отделяться)
M>>Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги V>По телеку крутили сто раз передачу: 25% — ни да ни нет, 7% — за НАТО, остальные — против.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.
T>>>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
J>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. И попробуй опровергни! Да, и львовяне — вообще пришлый народ на Украине, M>Неправильно, русины проживали на своих территориях уже много веков (минимум с 9 в. н.э)
А когда они стали называться русинами? И самое главное, почему?
J>>их даже называют по-особому: "западэнцы". M>Это словечко достаточно новое и означает примерно то же, что и "хохол", только применяется в отношении к жителям западной Украины.
И я о том же. А "украинцы" означает примерно то же, что и "малороссы" и применяется в отношении к жителям юго-западной части Российской Империи.
J>>То есть, аргументация в точности такая же, как аргументация чужеродности московитов украинцам. M>Где аргументация? Тем более аналогичная чужеродности русских украинцам. Могу даже повторить пункты, по которым указывал на различия.
Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>>>>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. DH>>>>то есть родной — обязателен для изучения, украинский нет.
T>>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
J>>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского. M>Котлявевский писал свои поэмы еще в 18 веке и если почитать их, например "Энеиду", то можно заметить, что это был фактически M>такой же украинский язык, который есть сейчас. Так что с того времени украинский язык не особо преобразовался да и на русский M>более похожим не стал.
Котляревский, к Вашему сведению, писал свои опусы не как серьезные произведения, а скорее как пародийные. То есть был кем-то вроде нынешнего УдаФФа. И язык там, afaik, о-очень отличается от современного украинского. Причем, последнее утверждение пробегало по этому форуму от одного из украинских коллег, насколько я помню.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский. J>>>>Когда-то и украинский был суржиком. M>>>Когда? J>>19 век M>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный
Потому что все его считали суржиком, кроме оголтелых националистов польской и австрийской ориентации.
J>>>>Кто знает, может бы наблюдаем за рождением новой национальности — укроруссов, и, соответственно, укрорусского языка, а вы этот новоявленный народ притесняете. У, шовинисты великоукраинские!! M>>>Пока что есть шовинисты великорусские. Увы
J>>Да ну? И откуда же пошел этот термин? Если от Ленина, так он вроде говорил о великодержавных шовинистах. M>Я конкретезировал "державу", отдельных представителей которых я считаю шовинистами.
Ну дык сейчас и Украина — держава. Стало быть, и его представители могут быть шовинистами.
J>>И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами M>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития.
Да ну? Если рязанцы говорят "дЯревня", "смЯтана", так что, дать этому языку развиваться или выдЯлить Рязанскую область в отдельное государство? А вот пАдонческий язык — ему тоже надо дать развиваться?
M>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество M>людей, признавших родным русский. Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим M>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному.
И что?
J>>и притеснять укрорусский народ? M>Такого народа нет. Вот здесь можно M>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>сформироваться.
В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
T>>>>>Какие то нарушения?
DH>>>>неправильная страна M>>>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня
J>>Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства M>Ага, можно. Например, была украино-российская, а стала украино-китайская. И все равно до границы 40 км
Уважаемый, фантастика на втором этаже! Скорее, будет китайско-польская или русско-румынская.
конкретно по расселению славян: http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec07.htm , но я настоятельно рекомендую читать с первой главы, это важно для понимания последующего материала. (например — правильное понимание слова Русь, это не то же самое что Россия и т.д.)
M>>>Я бы мог направить вас к товарищу, который бы детально разъяснил вам, что русские и украинцы — это M>>>абсолютно разные народы, у которых общие предки встречаются не раньше Адама и Евы, но смысла в этом не вижу. V>>Да, смысла в этом действительно нет, ибо тогда выходит, что "Летопись временных лет" была составлена как минимум за 3 века до Адама и Евы. (хотя я точно знаю, что спустя примерно 2700 лет после написания Торы, в коих Адам и Ева нам представлены) M>Ну, на это тоже были свои отмазки
Да какие нафиг отмазки, если за 2700 лет до "Летописи" славяне еще не пришли из Азии в Карпаты???
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вот, в России обязательно надо знать русский язык. Тогда вполне логично, что в Украине нужно знать украинский язык,
не вижу связи, особенно учитывая обстоятельства.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>Прочь оккупанты!!!!! Нет ну вы выдели? Выдели, этот матёрый, имперский, великоукрайнский шовинизм? M>Укрорусского народа нет.
Новоросы?
M>Кстати, а что вы хотели этой картой показать? То, что в 17-18 гг 20 века было такое образование как УНР? Так это я знаю. M>Объясните, если не трудно
ты сравни эту карту с выборами в ВР, президента. Границу видишь?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>Можно перечислить? M>Перечислять можно сколько угодно, например: M>1) Нотариус M>2) Оценка стоимости земельных участков — частое явление, требующее достаточно большого количества документов. M>3) Любой другой вид деятельности, включающий в себя составление документации, которая фиксируется государством
DH>>Не хочу убивать в тебе романтика M>Не надо. Я как-нибудь сам его прикокну M>А если человек занимается чем-то из вышеперечисленного или чем-то в этом духе, то плохое знание государственного
и всьё таки убью. Документы можно и на русском составлять.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Это означает, что документооборот внутри M>Харьковской области может осуществляться и на русском языке в том числе (помимо украинского). Но для осуществления документооборота M>между Харьковом и Киевом (где у русского языка такого статуса нет) русский не подойдет.
Прекрасно подходит И даже со Львовом подходит....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать?
DH>Ну и живите во Львове.. зачем вам имперские замашки? Вон, сколька в горячо почитаемой Европе стран которых и не видно то на карте совсем...
Я живу не во Львове. Но если Вы уже начали разговор, то почему бы Вам не свалить в Россию, если в Украине не нравится? Ее на карте хорошо видно, найдете без проблем.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Это означает, что документооборот внутри M>>Харьковской области может осуществляться и на русском языке в том числе (помимо украинского). Но для осуществления документооборота M>>между Харьковом и Киевом (где у русского языка такого статуса нет) русский не подойдет.
DH>Прекрасно подходит И даже со Львовом подходит....
Имелся ввиду на официальном уровне. Получается, что те же нормативные документы на русском языке могут ходить
и во Львове, хотя пока что это затруднительно
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот, в России обязательно надо знать русский язык. Тогда вполне логично, что в Украине нужно знать украинский язык, DH>не вижу связи, особенно учитывая обстоятельства.
Это получается, что одним можно требовать приоритетного развития основного языка, а другим нет.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Русскоговорящий и не знающий украинского языка — эти определения далеко не всегда совпадают. Владеешь украинским, как минимум письменным — нет проблем.
A>Вот, а тут меня упрекали за "украинизацию населения" в советское время. Благодаря советскому времени и русский учили, и украинский тоже. M>> Скажите, а у вас в России можно претендовать на управление страной не зная русского языка? Вот никак не зная? A>Нет. A>(Можно увидеть солнце будучи слепым? Можно сочинить музыку, если медведь на ухо наступил?)
Так какие претензии к украинскому языку. Хочешь участвовать в управлении Украиной (или какой-то её административной единицей) —
нужно знать украинский язык.
A>Какая цель вопроса была? Ответ очевиден. В стране, существующей в границах Советского Союза и Российской Империи исторически управление заточено под русский язык.
Язык — это средство передачи информации и не более. Управление на язык не затачивается
A>Но кем был Иосиф Джугашвили, кем был Никита Хрущёв, кем была принцесса Ангальт-Цербская? Были времена, когда элита русская поголовно знала французский.
Да, по-моему только при Александре III за русский язык взялись как следует. Именно тогда "Бауманы стали Молотовыми, а Цукерманы стали Сахаровыми" (чья-то цитата, автора не помню).
M>>Ой, не надо только выть про дискриминацию. Забили тут всех насмерть. Гражданина Украины в Украине иностранцем не назовут, так как он не иностранец. A>Я не вою, я стебусь. Я же всё же иностранец, говорящий на иностранном языке.
Для меня вы действительно иностранец ( ну в разных же странах живем ). И русский язык пока что иностранный
A>А вот гражданина Украины, говорящего на иностранном языке, считать равным себе иностранцем мне стрёмно.
Вы разные "иностранцы"
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Нету у меня цифр, мне было важно, чтобы ты высказал это голословное предположение, а не я. А я с ним соглашусь, тоже полагаю, что англоязычных там много. Таким образом, тов. Шварценегеру по-любому немецкий в мэрии не светит. Но! А кто с этим спорит?
Ты. Разговор изначально был об употреблении Азаровым русского языка в Верховной Раде Украины. Вот тебе и пример с Арнольдом.
A>Речь же о том, что если Харьков говорит на русском, то к чему там делопроизводство на украинском?
По Конституции положено.
A>К чему там украиноговорящий мэр?
Ты что то путаешь. Мэр у нас русскоязыяный, но по украински тоже умеет говорить. Как и я.
T>>То что ты называешь "проявлением жлобства и дискриминации" законодательно принято народноизбранными депутатами Украины (кстати самым коммунистическим парламентом за всю ее историю). A>А скажи, это теми коммунистами, которых все клюют и заклинают, а они никак из парламентов нейдут? Как у нас, в России, так и у вас? Так может, они специально сделали? Клясть — так клясть во всём, без двойных стандартов.
Может быть — сути не меняет. Народ же их избрал
T>> Если есть притензии у кого то — милости прошу, пусть вносят изменения в Конституцию Украины. А пока я считаю, что те кто не знает государственного языка заслуживает освистывания и насмешек в Раде. A>Т.е. "наследственная законность" от Кучмы к Януковичу тебя возмущает, а демократичность делопроизводства и свобода языков — нет?
Прикалываться начал?
T>>Теперь о моей личной гражданской позиции (это если будет референдум о втором государственном) — я как русскоязычный украинец, заявляю, что не испытываю ни в коей мере дискриминацию по языковому признаку, поэтому не считаю нужным вводить его вторым государственным. A>Твоя позиция. Уважаю за её имение. Но испытываю некоторый дискомфорт, ибо логике она не поддаётся. Добровольный отказ от родного языка мне не известен. Иначе бы у нас в ещё в Российской Империи остался бы только русский. Даже иммигранты родной язык сохранять пытаются.
Почему же родной язык большинства моих предков — украинский, так что никакого парадокса не вижу. Кроме того, повторяю, — я как русскоязычный не испытываю НИКАКОГО дискомфорта от того что у нас только один государственный язык. Я даже не замечаю, когда осуществляется переход у русского на украинский по ящику и обратно.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Такого языка нет. Так же как нет москальского языка. A>Ну, приезжай к нам в Ровеньки. Будемо экспертизу устраивать.
Пригласи лучше лингвистов, они тебе более популярно, доходчиво и профессионально все обьяснят.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Это откуда-то взято? Если можно, то ссылку предоставьте. V>одну ссылку на все это? издеваешься?
Не, естественно не обязательно одну. Сколько надо
V>хотя... наиболее полно историю Руси собрал Ключевский, http://hronos.km.ru/biograf/klyuchev.html V>вот его труд по интересующей теме: http://www.magister.msk.ru/library/history/history1.htm
Почитаем
V>конкретно по расселению славян: http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec07.htm , но я настоятельно рекомендую читать с первой главы, это важно для понимания последующего материала. (например — правильное понимание слова Русь, это не то же самое что Россия и т.д.)
То, что Русь и Россия не одно и то же — это я и так знаю.
M>>>>Я бы мог направить вас к товарищу, который бы детально разъяснил вам, что русские и украинцы — это M>>>>абсолютно разные народы, у которых общие предки встречаются не раньше Адама и Евы, но смысла в этом не вижу. V>>>Да, смысла в этом действительно нет, ибо тогда выходит, что "Летопись временных лет" была составлена как минимум за 3 века до Адама и Евы. (хотя я точно знаю, что спустя примерно 2700 лет после написания Торы, в коих Адам и Ева нам представлены) M>>Ну, на это тоже были свои отмазки V>Да какие нафиг отмазки, если за 2700 лет до "Летописи" славяне еще не пришли из Азии в Карпаты???
Не, я не про то. Летопись составлена тогда, когда ей и было положено.
Вы ж не забывайте об угро-финском происхождении русских(стёб с намеком ).
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>>Буквально 10 лет не хватило чтобы полностью его уничтожить.
A>Сие утверждение сомнительно есть. 70 лет искореняли — не искоренили. 200 лет или сколько там искореняли — не искоренили. Тут вот "штофик выпили, и сразу захмелели". Сомнительно. Что же тогда за 15 лет ситуация не изменилась?
Почему же? За все указанное тобой время в Харькове, к примеру, изменили. Теперь это практически полностью русскоязычный город. Немного в меньшей степени это коснулось центральной части Украины — так что еще несколько десятилетий — и там было бы то же что и в Харькове.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>>>>>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. DH>>>>>то есть родной — обязателен для изучения, украинский нет.
T>>>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
J>>>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского. M>>Котлявевский писал свои поэмы еще в 18 веке и если почитать их, например "Энеиду", то можно заметить, что это был фактически M>>такой же украинский язык, который есть сейчас. Так что с того времени украинский язык не особо преобразовался да и на русский M>>более похожим не стал.
J>Котляревский, к Вашему сведению, писал свои опусы не как серьезные произведения, а скорее как пародийные.
Энеида — да, там пародия
J>То есть был кем-то вроде нынешнего УдаФФа.
Пародии разные бывают. Одно дело пародировать сюжет, а другое дело искажать слова. Поэтому с Удаффом сравнивать некорректно.
J>И язык там, afaik, о-очень отличается от современного украинского.
Ну не надо. Не сильно-то он и отличался. Если откинуть совсем новомодные слова (появивщиеся в последние 10 лет), то различий мало
(за 2 века кое-что да и меняется).
J>Причем, последнее утверждение пробегало по этому форуму от одного из украинских коллег, насколько я помню.
Ну я могу с литературоведами по этому поводу проконсультироваться более-менее основательно.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>> Скажите, а у вас в России можно претендовать на управление страной не зная русского языка? Вот никак не зная?
DH>русский знать — обязательно, украинский — нет. Для Харькова это верно...
Нет, для Харькова это тоже не верно — у меня в отделе украиноязычный коллега работает, — трудностей в общении никто не испытывает. Он понимает русскоязычных, они понимают его — иногда он переходит на русский, иногда русскоязычные переходят на украинский.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>Прочь оккупанты!!!!! Нет ну вы выдели? Выдели, этот матёрый, имперский, великоукрайнский шовинизм? M>>Укрорусского народа нет. DH>Новоросы?
Если вам нравится это определение, то пожалуйста.
M>>Кстати, а что вы хотели этой картой показать? То, что в 17-18 гг 20 века было такое образование как УНР? Так это я знаю. M>>Объясните, если не трудно DH>ты сравни эту карту с выборами в ВР, президента. Границу видишь?
Вижу, уже не раз и не только здесь сопоставлялись границы.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. И попробуй опровергни! Да, и львовяне — вообще пришлый народ на Украине, M>Неправильно, русины проживали на своих территориях уже много веков (минимум с 9 в. н.э)
Жители Львова — галичане, а не русины. Но это конечно не национальность.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
J>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского.
Смотря насколько удалены "предки предков" по времени. Как известно русский и украинский произошли от старославянского языка веке в 13-14.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Нет украинизации не было. Была самая жесткая руссификация.
A>Только это была нормальная позиция для страны под названием Советский Союз....
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский. J>>>>>Когда-то и украинский был суржиком. M>>>>Когда? J>>>19 век M>>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный J>Потому что все его считали суржиком, кроме оголтелых националистов польской и австрийской ориентации.
Шевченко польской или австрийской ориентации? А все, это кто? "Русские националисты" вполне могли.
J>>>>>Кто знает, может бы наблюдаем за рождением новой национальности — укроруссов, и, соответственно, укрорусского языка, а вы этот новоявленный народ притесняете. У, шовинисты великоукраинские!! M>>>>Пока что есть шовинисты великорусские. Увы
J>>>Да ну? И откуда же пошел этот термин? Если от Ленина, так он вроде говорил о великодержавных шовинистах. M>>Я конкретезировал "державу", отдельных представителей которых я считаю шовинистами.
J>Ну дык сейчас и Украина — держава. Стало быть, и его представители могут быть шовинистами.
J>>>И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами M>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития. J>Да ну? Если рязанцы говорят "дЯревня", "смЯтана", так что, дать этому языку развиваться или выдЯлить Рязанскую область в отдельное государство? А вот пАдонческий язык — ему тоже надо дать развиваться?
Во-первых, украинский язык куда более самостоятельный и оформившийся, чем рязанский говор. Более того украинский язык — это
язык, на котором говорит достаточно большое количество людей, а по данным переписи 2/3 населения Украины считает родным языком.
Соответственно, такой язык имеет полное право развиваться в пределах Украины.
M>>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество M>>людей, признавших родным русский. Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим M>>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному. J>И что?
Пропорциональное распределение языкового пространства в соответствии с долей людей, разговаривающих на том или ином языке,
почему-то одними воспринимается как дискриминация.
J>>>и притеснять укрорусский народ? M>>Такого народа нет. Вот здесь можно M>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>>сформироваться. J>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было.
Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет.
Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>Можно перечислить? M>>Перечислять можно сколько угодно, например: M>>1) Нотариус M>>2) Оценка стоимости земельных участков — частое явление, требующее достаточно большого количества документов. M>>3) Любой другой вид деятельности, включающий в себя составление документации, которая фиксируется государством
DH>>>Не хочу убивать в тебе романтика M>>Не надо. Я как-нибудь сам его прикокну M>>А если человек занимается чем-то из вышеперечисленного или чем-то в этом духе, то плохое знание государственного
DH>и всьё таки убью. Документы можно и на русском составлять.
Можно и на русском, но нужно на украинском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали: DH>>>>>неправильная страна M>>>>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня J>>>Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства M>>Ага, можно. Например, была украино-российская, а стала украино-китайская. И все равно до границы 40 км J>Уважаемый, фантастика на втором этаже!
В 1980-м распад СССР тоже воспринимался как фантастика, но прошло 10 лет и уже было над чем призадуматься.
Ничего наверняка говорить не стоит. Всякое может быть.
J>Скорее, будет китайско-польская
Так, ну Китай завоевывать невыгодно. Много народу, а плодятся как кролики и кроссовки хреновые шьют.
С поляками долго договариваться ... не, не выгодно. J>или русско-румынская.
Не, Украину в Румынию переименовывать нехорошо. Название "Румыния" уже используется для соседнего государства.
Все-таки украино-китайская. Ну можно как вариант украино-японская. У японцев электротехника классная
О чем вы спорите? Вот, почитайте например. И гадать тут не нужно, лингвистика — это наука, если кто-то не знает; — такчто рассуждать "суржик-не суржик", "было — не было" это лишнее.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>В степях? Может южнее?
В Крыму был флот, снабжение, обеспечение тоже наверно было.
S>>Пусть будет так, но реально сейчас там живут люди, они там родились, считают себя русскими и с ними придется считаться. M>Ага, предков которых в 30-е завезли после того, как в 32-33 годах юго-восток Украины частично вымер от голода. M>А есть те, кто считает себя украинцем и их предки эту землю населяли значительно раньше русских. С ними считаться тоже надо.
Конечно, как не считаться с украинцами в Украине! Но разве интересы одних противоречат интересам других? Наверно можно все решить не переводя фамилий и не требуя смены национальности.
Опять же СМИ , если их смотрят значит есть спрос. Его можно изменить чем-то более привлекательным , но никак не запретами.
А церковь, пока народ туда сам не пойдет её не будет, а за уши затащить не получится.
Мне кажется , что здесь проблема как змея кусющая себя за хвост: Одни считают , что их насильно украинизируют и начинают активно сопротивляться, а другие видя сопротивление усиливают нажим. И далее по кругу.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>Туда же, куда делся Советсткий Союз и Российская империя. Русский язык — это язык соседнего русского народа, M>>>>у которого своё государство есть.
M>>Ну и чего нет?
A>Я выделил ту фразу, что меня коробит. Прочитав её от тебя, я начинаю думать, что ты отказываешь русскому народу в полноценном гражданстве Украины, а это как-никак, по переписи 17%. А было 22%.
Гражданство не зависит от принадлежности к какому-либо народу. Графы "национальность" в паспорте нет. То есть это
даже не фиксируется в документах. Соответственно, это не является каким-то критерием дифференциации граждан Украины.
A>Если сравнивать с татарами, то татар будет 4%, причём компактно проживающих.
А у них преференций столько же, сколько у русских.
A>Формула известная -- чемодан-вокзал-Россия.
Я ее не предлагаю, вам уж она наверняка ни к чему.
A>Читал тезисы
?
M>> А помимо прав есть еще и обязанности. A>Вот именно. Обязанность защищать родину или
Есть такая обязанность
A>обязанность разговаривать на государственном языке?
Нету такой обязанности. Вы вообще можете не разговаривать.
A>Или право разговаривать на родном языке?
А такого права никто не лишает.
M>>"Иностранный" язык означает язык другой страны. A>Ладно, спрошу по-другому. Какой страны язык латинский? А какой страны язык французский? (Про английский уж промолчу.)
Латинский — язык Древнего Рима (по-крайней мере сейчас так это государство называют), мёртвый язык.
Французский — язык Франции
M>>А кто-то об этом не знает. вот и лепит их вместе, где ни попадя. A>Меня как-то поразил тот факт, что за Ющенко аж 6 сил было, но набрали они слабовато, а за Тимошенкой всего 3, но, видимо, горластые.
Ну, так Тимошенко он неудачно сместил, чем откинул от себя часть своих избирателей. Плюс ко всему, Тимошенко от власти отстранили,
а вот проблемы остались. А решать их тяжело. Естественно, успехов и здесь немного. Опять НУ минус. Вот так и вышло, что пропрезидентская партия оказалась 3-й, хотя расчитывали на 2-е
A>Одни коммунисты сами за себя.
А у них постоянный электорат, который стабильно убывает с каждым годом.
M>Не, я не про то. Летопись составлена тогда, когда ей и было положено. M>Вы ж не забывайте об угро-финском происхождении русских(стёб с намеком ).
Это ты про то, что в числе прочих русские поглощали чудь и весь? Да это пофиг на фоне всего остального славянского котла. Чтобы у тебя не было иллюзий насчет чистокровности украинцев, напомню, что русь была очень подвижной, во-первых, во вторых граница расселения финов была гораздо южнее нынешней Москвы и аккурат задевала север нынешней Украины. А Киев, так вообще был наводнен скандинавскими варягами. Вот тебе и "чистопородность" украинца. Ее нет и не могло быть. Даже повторное смешение с ляхами на территории нынешней Украины произошло гораздо позднее, а первые ляхи ушли до Волги и Оки, т.е. смешались с населением тех областей, которые сейчас принято называть русскими.
Более того. Исследуй самостоятельно, пожалуйста, историю происхождения полян. Поляне — это преобладающий этнос в конце первого тысячелетия в Киевской Руси. Так вот, поляне — самая "неславянская" народность на Руси, самая смешанная. Место расселения полян — это уникальное место нынешнего центра Украины. В течении короткого времени через это место прошли множество народностей (напр. гунны и готы), сменяли друг друга оседлые киммерийцы и скифы. Но народности не исчезали бесследно в один день, они ассимилировали друг-друга. И поляне — результат дикой мешки с остатками самых первых малочисленных славянских родов, которые обитали в первой половине первого тысячелетия на Русской Равнине (т.е. образовались до начала массового расселения славян по Русской Равнине). Потому и считаются самыми неславянскими из всех славянских племен.
Более северная закваска — с явным преобладанием славянского начала, ведущих род от сербов, хорватов, чехов, дулебов и т.д. Восточная часть (за пределами нынешней Украины), повторюсь, в основном заселялась ляхами.
Во всей этой массе, финов не видно и под микроскопом. А угры проходили и растворялись в руси неоднократно. Молдаване (смесь угров и славян с преобладанием первых) где находятся? Через кого прошли угры от предгорий Урала, чтобы осесть на западе нынешней Украины? Неужели через Москалей?
(это тебе ответный стеб с намеком, чтобы ты не думал, что образование русской нации — тривиальное и очевидное дело. я не в состоянии запомнить и повторить и десятой доли той разноплеменной пестрости, которая происходила на Русской Равнине в момент образования нашей народнойсти. Кстати, украинцы несомненно принадлежат русской нации. Тот факт, что в конце 18-го начале 19-го века отступившие поляки и австрийцы придумали "другую" национальность для части русского народа на бывшей порабощенной территории, вовсе не отменяет предыдущие примерно 1000 лет истории образования этого народа. )
M>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный
Во-первых, к концу 19-го века, а во вторых — искуственно, путем титанических усилий Кулеша (Кулешова), Ключаревского и направленных действий австрийской бюрократии и австрийского гос-ва накануне потери порабощенных земель. Кулешов к концу жизни раскаялся, что придумал "грамоту для неграмотного языка", то бишь деревенского акцента, то бишь украинского языка.
M>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития. M>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество M>людей, признавших родным русский.
Там был "не родным", а "использовался для общения". У меня есть знакомые в Киеве — ярые оранжевые (муж и жена). Они по паспорту украинцы. Родной язык их — русский и думают они на русском. Но усердно стараются использовать в повседневной речи украинский, делают замечания друг другу, поправляют друг друга... Смешно наблюдать... В этом опросе они указали что тоже являются "украинскоговорящими"
И вот таких "идейных" сейчас дохрена и больше. Думают на одном языке, но мучают себя на другом и считают, что это правильно. Мне их жаль.
M>Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим M>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному.
Панимаешь какое дело... Это бизнес, это рынок. Если кинопрокатчики хотят крутить только русские переводы, значит им виднее, на каком языке народу приятнее смотреть киношку... Вот ведь какое дело. Они ведь не против крутить на украинском, только помнишь их обращение к правительству: "А почему бы ВАМ за свои денюжки не выполнить перевод на украинский, если уж ВАМ так надо?".
И все эти опросы общественного мнения (кстати, у меня-то никто не спросил почему-то, и ни у одних моих знакомых — тоже, странно — не находите? ), так вот, все эти опросы после таких разборок идут лесом, ибо бизнес развлечений показывает ху из ху. Подойди в книжный магазин, задай им вопрос — почему народ раскупает русскоязычные книги всяко охотнее, чем переведенные? Неужели им читать на неродном языке приятнее? Или дело в другом?
Понимаешь, чем больше нацики жалуются на то, что вот мол, народ покупает в основном русские книги, ходит на русские переводы фильмов и т.д., тем меньше у меня доверия к цифрам, по которым выходит, что 2/3 населения считает украинский родным. Полная херня это все и фальсификации. Откровенное притягивание "нужных фактов" за уши. На рынке люди голосуют деньгами, и это в 100 крат достовернее.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
O>>Буквально 10 лет не хватило чтобы полностью его уничтожить. A>Сие утверждение сомнительно есть. 70 лет искореняли — не искоренили. 200 лет или сколько там искореняли — не искоренили. Тут вот "штофик выпили, и сразу захмелели". Сомнительно. Что же тогда за 15 лет ситуация не изменилась?
Какие 70 лет? До WWII украинский частично вытеснили в крупных восточных областей как результат заселения их русскоязычными. А уж с 50х началось планомерное вытеснение языка, причем началось оно с восточных областей. И было это сделано как перевод учебных заведений с украинского на русский. Кто не верит поспрашивайте родителей, дедушек, бабушек, если они конечно в то время жили в Украине.
A>Более того, раз почти искоренили — так вообще, добить надо было. Это же проще, дешевле и выгодней.
Ну не успели они. Сколько народу поморили голодом, сколько в Сибирь вывезли, сколько новых поселенцев сюда завезли, а все никак. Ну чуть-чуть не смогли.
O>>Незаконно приняли решение что язык можно использовать вместо государственного в государственном документообороте. Люди говорят как хотят и навряд ли кто их будет переубеждать. A>Т.е. закон не предусматривал возможности русскоязычным участвовать в управлении не то что страной, но на местах, если не говоришь на государственном? Даже если в конкретном населённом пункте украиноговорящим являлись только телевизор и радио?
Я этого не говорил. Люди говорят как хотят и навряд ли кто их будет переубеждать.
Государственный язык используется для государственного документооборота/делопроизводства и как язык общения по всей стране.
A>Это и есть дискриминация по языковому признаку. Отчётливей она понимается, когда тебя называют иностранцем, говорящем на иностранном языке.
Иностранцев всегда называют иностранцами. Что не так? Граждан России надо как-то по другому называть? Иностранный язык и есть иностранный. Граждане Украины вполне могут разговаривать на любом из иностранных языков и часто так и делают.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
O>>Не совсем так. Вот представьте себе что в Крыму у нас стал вторым языком татарский, а в закарпатье Румынский или Венгерский. Все чиновники по всей Украине будут очень рады получать документы на любом одном из этих языков. Все ж таки либо весь документооборот ведется на всех государственных языках либо на одном конкретном. Что проще? A>Проще — оставить в Украине русский язык языком межнационального общения, и вести на нём делопроизводство. Как это было в советское время или во время Империи. Одни плюсы, ибо тогда, в 90-х, общественное мнение было другим.
А если не хочется? А если хочется самим думать и решать? А если мы всетаки другая страна, несмотря на то что вы в это поверить не хотите?
A>А что до документооборота, то тут переживать нечему. Появится спрос на переводчиков, новые рабочие места для гуманитариев, всё не на рынке торговать. Вона, ходить к адвокатам и нотариусам не напрягает? И тут не будет.
Клас, а может и в России создать кучу новых рабочих мест, введя в каждой области свой язык. Ничего что все могут говорить на одном, зато переводчикам работы сколько. Люди задействованы, все бурлит.
A>А вот свиста и улюлюканья с показыванием пальцем на иностранцев, говорящих на иностранном языке, не будет. Ибо в репу.
А где это такое есть? Разве что Феодосийские бабушки на американцев ругались, так и то вовсе не из-за языка.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Не удивляет, что эти настроения начались после оранжевого путча? M>>А должно? Стороны перешли к радикальным мерам V>Ну перешли и перешли. Обрати внимание, вместо борьбы за власть речь пошла о том, чтобы отделиться. Напряги голову.
Угу. И колючую проволоку по границе натянуть. Чтоб когда резко лучше жить станет после отделения орды голодных украинцев не ломонулись в богатые отделившиеся регионы.
V>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)?
Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем.
V>Нафига нам нахлебники в виде западных областей? И к тому же эти нахлебники стремяться во власть. Нифига себе картиночка складывается, попахивает метрополиями позапрошлого века.
Почему нахлебники? А во власть все стремяться, проходят те кто умнее и лучше свое стремление воплотил в реальности. Понятно что проигравшим хочется реванша, вот и исходят пеной.
Неужели вы думаете что те кто говорят о сепаратизме действительно захотят это провернуть на практике? Из политиков первой десятки в Украине превратиться в никому неизвестных политиков в России? Или им захочется делиться имуществом с российскими КГБшниками? Навряд ли Это такой же козырь как и вопрос о языке, не имеющий практического смысла. Вот язык профукали успешно, не вовремя выстрелили. К следующим выборам возникнет вопрос — почему ввели русский а лучше не стало? И уже так сыграть на этом не получится.
V>А если это не так — дык докажите, отпустите с миром.
Дык какие проблемы?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
M>>А никак это не узнать, так как выделенное — это не факт, а лозунг, подтвердить или опровергнуть который достаточно сложно. V>Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского.
Да есть такое. Уровень образования в западных и северных областях традиционно очень высокий.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.
T>>>>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен. J>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. И попробуй опровергни! Да, и львовяне — вообще пришлый народ на Украине, M>>Неправильно, русины проживали на своих территориях уже много веков (минимум с 9 в. н.э) J>А когда они стали называться русинами? И самое главное, почему?
Могу поискать и выдать подробно, но вечером
J>>>их даже называют по-особому: "западэнцы". M>>Это словечко достаточно новое и означает примерно то же, что и "хохол", только применяется в отношении к жителям западной Украины. J>И я о том же. А "украинцы" означает примерно то же, что и "малороссы" и применяется в отношении к жителям юго-западной части Российской Империи.
Один момент забыли учесть. Слово "украинцы" однокоренное к слову "Украина". А когда последнее слово появилось?
J>>>То есть, аргументация в точности такая же, как аргументация чужеродности московитов украинцам. M>>Где аргументация? Тем более аналогичная чужеродности русских украинцам. Могу даже повторить пункты, по которым указывал на различия.
J>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать.
Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как:
— язык
— культура (музыка, литература, "архитектура")
— быт
Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих.
Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных.
Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие
идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное
указать, почему считается нужным добавить их.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>... Наверно можно все решить не переводя фамилий и не требуя смены национальности.
Баян! Не знаю ни одного человека чью фамилию перевели бы или кого бы заставляли сменить национальность.
P.S.Ты может не в курсе (ты из РФ), но в советское время насчет фамилий не скажу, а имена переводились с русского на украинский (обратно наверное тоже)! В паспорте.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный
V>Во-первых, к концу 19-го века, а во вторых — искуственно, путем титанических усилий Кулеша (Кулешова), Ключаревского и направленных действий австрийской бюрократии и австрийского гос-ва накануне потери порабощенных земель. Кулешов к концу жизни раскаялся, что придумал "грамоту для неграмотного языка", то бишь деревенского акцента, то бишь украинского языка.
Вы еще забываете Франка, Коцюбинского, Нечуя-Левицкого, Карпенка-Карого. Этот список можно продолжать. В частности
усилия Ивана Франка на этом поприще действительно можно назвать титаническими.
M>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития. M>>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество M>>людей, признавших родным русский. V>Там был "не родным", а "использовался для общения". У меня есть знакомые в Киеве — ярые оранжевые (муж и жена). Они по паспорту украинцы. Родной язык их — русский и думают они на русском. Но усердно стараются использовать в повседневной речи украинский, делают замечания друг другу, поправляют друг друга... Смешно наблюдать... В этом опросе они указали что тоже являются "украинскоговорящими" V>И вот таких "идейных" сейчас дохрена и больше. Думают на одном языке, но мучают себя на другом и считают, что это правильно. Мне их жаль.
Ну почему же мучают? Поначалу тяжело, потом входит в привычку, а дети вообще хватают все, как есть.
M>>Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим M>>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному.
V>Панимаешь какое дело... Это бизнес, это рынок. Если кинопрокатчики хотят крутить только русские переводы, значит им виднее, на каком языке народу приятнее смотреть киношку... Вот ведь какое дело. Они ведь не против крутить на украинском, только помнишь их обращение к правительству: "А почему бы ВАМ за свои денюжки не выполнить перевод на украинский, если уж ВАМ так надо?".
Хм.. а ведь с недавнего времени новые фильмы стали дублировать на украинский. Есть информация (не проверенная пока), что
недавно вышедший в кинотеатрах мультфильм "Тачки" с украинским дубляжем собрал больше, чем с русским.
V>И все эти опросы общественного мнения (кстати, у меня-то никто не спросил почему-то, и ни у одних моих знакомых — тоже, странно — не находите? ), так вот, все эти опросы после таких разборок идут лесом, ибо бизнес развлечений показывает ху из ху. Подойди в книжный магазин, задай им вопрос — почему народ раскупает русскоязычные книги всяко охотнее, чем переведенные? Неужели им читать на неродном языке приятнее? Или дело в другом?
А тут еще зависит от ситуации на рынке. Возвращаясь к кинопрокату, следует отметить, что украинский и российский кинопрокат
несколько связаны между собой экономически. По-крайней мере российский кинопрокат работает и на украинском рынке.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Учить надо было лучше, меньше попадали бы. V>А какой толк от такого учения, если вокруг НИКТО не говорит по украински?
Но в просак тем не менее попадали. Как минимум на ошибках учиться не помешает
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин. И мне тот идиотизм с федерастией досаден. Самое главное все эти депутаты-регионалы не хотят реального отделения или тем более присоединения к РФ — так балуются с огнем, демонов и стримеров за нос водят.
DH>главное, что ты нас упоминаешь во множествельном числе. Жаль конечно, но в любом обществе есть маргиналы, в Харькове это ты, увы.
Маргинал — в данном случае ты, т.к. серьезно о присоединении к РФ никто не говорит (а зачем?).
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Так какие претензии к украинскому языку.
У меня нет претензий к украинскому языку. Претензий нет вообще. У меня пожелание, основанное на результатах официальной переписи населения. Доля русских в Украине 17%, типа. Это мало?
Сосед у Украины вполне конкретный. Это мало?
Жили мы долго и "счастливо", пока не. Это мало?
M> Хочешь участвовать в управлении Украиной (или какой-то её административной единицей) - M>нужно знать украинский язык.
Почему? Много лет русский язык в Украине исполнял роль коммуникационного. Сила привычки, наконец.
Рассмотрим самую нетривиальную единицу — АРК. Какова там доля украинцев? Почему делопроизводство в АРК должно быть исключительно на украинском языке?
M>Для меня вы действительно иностранец ( ну в разных же странах живем ).
Наверное, дело в том, что я помню иные времена.
M> И русский язык пока что иностранный
Формальный подход тут вызывает только эмоциональные реакции.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Не, я не про то. Летопись составлена тогда, когда ей и было положено. M>>Вы ж не забывайте об угро-финском происхождении русских(стёб с намеком ).
V>Это ты про то, что в числе прочих русские поглощали чудь и весь? Да это пофиг на фоне всего остального славянского котла. Чтобы у тебя не было иллюзий насчет чистокровности украинцев, напомню, что русь была очень подвижной, во-первых, во вторых граница расселения финов была гораздо южнее нынешней Москвы и аккурат задевала север нынешней Украины. А Киев, так вообще был наводнен скандинавскими варягами. Вот тебе и "чистопородность" украинца. Ее нет и не могло быть. Даже повторное смешение с ляхами на территории нынешней Украины произошло гораздо позднее, а первые ляхи ушли до Волги и Оки, т.е. смешались с населением тех областей, которые сейчас принято называть русскими.
V>Более того. Исследуй самостоятельно, пожалуйста, историю происхождения полян. Поляне — это преобладающий этнос в конце первого тысячелетия в Киевской Руси. Так вот, поляне — самая "неславянская" народность на Руси, самая смешанная. Место расселения полян — это уникальное место нынешнего центра Украины. В течении короткого времени через это место прошли множество народностей (напр. гунны и готы), сменяли друг друга оседлые киммерийцы и скифы. Но народности не исчезали бесследно в один день, они ассимилировали друг-друга. И поляне — результат дикой мешки с остатками самых первых малочисленных славянских родов, которые обитали в первой половине первого тысячелетия на Русской Равнине (т.е. образовались до начала массового расселения славян по Русской Равнине). Потому и считаются самыми неславянскими из всех славянских племен.
V>Более северная закваска — с явным преобладанием славянского начала, ведущих род от сербов, хорватов, чехов, дулебов и т.д. Восточная часть (за пределами нынешней Украины), повторюсь, в основном заселялась ляхами.
V>Во всей этой массе, финов не видно и под микроскопом. А угры проходили и растворялись в руси неоднократно. Молдаване (смесь угров и славян с преобладанием первых) где находятся? Через кого прошли угры от предгорий Урала, чтобы осесть на западе нынешней Украины? Неужели через Москалей?
V>(это тебе ответный стеб с намеком, чтобы ты не думал, что образование русской нации — тривиальное и очевидное дело. я не в состоянии запомнить и повторить и десятой доли той разноплеменной пестрости, которая происходила на Русской Равнине в момент образования нашей народнойсти. Кстати, украинцы несомненно принадлежат русской нации. Тот факт, что в конце 18-го начале 19-го века отступившие поляки и австрийцы придумали "другую" национальность для части русского народа на бывшей порабощенной территории, вовсе не отменяет предыдущие примерно 1000 лет истории образования этого народа. )
Я намекал исключительно на теорию, которой руководствуются наши нацики. Более того, боюсь, что источники, которые мне попадались, подтверждали эту теорию (хотя бы частично). Но меня настораживает именно то, что это "новое учение"
V>>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)?
O>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем.
Просто 48% страны уехать не может и не желает. Эта часть желает воспользоваться Европейскими Хартиями, под коими Украина подписалась. В принципе, я не против варианта, при котором просто уедут остальные 52%, тогда ничего отделять не надо будет.
V>>Нафига нам нахлебники в виде западных областей? И к тому же эти нахлебники стремяться во власть. Нифига себе картиночка складывается, попахивает метрополиями позапрошлого века.
O>Почему нахлебники? А во власть все стремяться, проходят те кто умнее и лучше свое стремление воплотил в реальности. Понятно что проигравшим хочется реванша, вот и исходят пеной.
Мне лично во власть не надо. Но кормить враждебно настроенных ко мне нахлебников неохота ввиду естественных реакций моего организма на их враждебность.
O>Неужели вы думаете что те кто говорят о сепаратизме действительно захотят это провернуть на практике?
Кто говорил вслух — да.
O>Из политиков первой десятки в Украине превратиться в никому неизвестных политиков в России?
Необязательно входить в состав России "растворившись". Там же есть автономные области. Это практически самостоятельная юридическая единица, типа как Штаты в США, имеет право дополнять основной закон местными законами.
O> Или им захочется делиться имуществом с российскими КГБшниками?
И много поделились в России, кроме Ходора? Да и тот за дело.
O>Навряд ли Это такой же козырь как и вопрос о языке, не имеющий практического смысла. Вот язык профукали успешно, не вовремя выстрелили.
А пока Ющ во власть не попал — проблема не стояла остро. Кучма все делал для оттягивания момента, ибо понимал взрывоопасность и приемлимость только эволюционных мер (которые идут несколько поколений). А Ющ до того резво взялся из-за глупости своей, что неизвестно чем это противостояние народа и президента в итоге закончится.
Народу ведь глубоко пофиг все эти абстрактные понятия, типа: "гос-язык — это гордо", "ай-я-я-яй, сепаратисты" и прочая чушь, не имеющая отношения к нормальному комфортному быту простого гражданина. Вся эта херня ничего кроме раздражения не вызывает, ибо у народа не спросили — на каком языке он хотел бы общаться и вести свои дела.
O>К следующим выборам возникнет вопрос — почему ввели русский а лучше не стало? И уже так сыграть на этом не получится.
Пожуем — увидим. В тех областях где ввели — стало всяко удобней и комфортней проживающему населению. Уже немало. Это значит, что будет равенство при конкурсах на гос-должности (тоже плюс нехилый). Можно продолжать до бесконечности: акты налоговых и пожарников теперь станут понятными, договора, накладные, миллиционер с тобой пообщается на понятном ОБОИМ языках и т.д и т.п.
V>>А если это не так — дык докажите, отпустите с миром. O>Дык какие проблемы?
Дык, даже обсуждать это запрещают, хотя это не их собачье дело.
Боятся значит сильно этой темы. Видать, дураки только на словах, а на деле понимают с чем играют. Один у них недостаток, у хохлов у щирых во власти (и у этой дуры русско-армянской) — на русский "авось" как обычно полагаются.
M>>>А никак это не узнать, так как выделенное — это не факт, а лозунг, подтвердить или опровергнуть который достаточно сложно. V>>Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского.
O>Да есть такое. Уровень образования в западных и северных областях традиционно очень высокий.
Вообще-то при СССР самой образованной областью СССР считалась Харьковская. (т.е. по кол-ву людей с высшим образованием на душу населения). Этот показатель в области был лучшим в Европе. (Это тебе про традиционность)
И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке.
M>Я намекал исключительно на теорию, которой руководствуются наши нацики. Более того, боюсь, что источники, которые мне попадались, подтверждали эту теорию (хотя бы частично).
Угу, согласно этой теории, русские возникли непонятно окуда. Наверно из орд угро-финских племен. Укры их научили своему языку, но неблагодарные русы его затем исковеркали в современный русский.
Стеб. Но тем не менее. Чтобы нацистская теория имела право на жизнь, необходимо полностью отказаться от всех известных фактов становления русской народности, признать "Повесть временных лет" фальшивкой, так же признать фальшивкой свидетельства византийских, европейских и арабских источников того времени. Ну "Слово о полку Игоре", конечно тоже фтопку и т.д.
Согласно наиболее радикальным нацистским версиям, укры были вообще отдельным славянским племенем, и вовсе не образовывались вместе с русскими путем смешения десятков народностей и племен, а всегда такими были.
M>Но меня настораживает именно то, что это "новое учение"
И правильно настораживает. Это новое учение находится в таком отрыве от старого, что все старые учения (и зарубежные относительно становления Руси) необходимо немедленно уничтожить, как нелепое недоразумение.
(я тебе ссылки-то привел... ты бы почитал на досуге, ведь действительно интересно и непротиворечиво)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ты. Разговор изначально был об употреблении Азаровым русского языка в Верховной Раде Украины. Вот тебе и пример с Арнольдом.
Ты себе хорошо представляешь, чтобы Шварца освистывали? В Америке? В красках?
Во-первых, культуру никто не отменял, и для Шварца это был бы повод подать в суд. И выиграть.
Во вторых, русских официально в Украине 17%. Гигикая над их языком, депутаты гигигали над почти пятой частью своих граждан. Просто глумились по телевизору. Официально это делали. Это весьма неприятно.
В третьих, Азаров такой же избранник, голосовавшие за него граждане видели его фамилию и место в списке, и откуда он, и кто он такой, и на каком языке говорит.
T>По Конституции положено.
Конституции меняются. Конституции — для людей.
T>Прикалываться начал?
Нет, напоминаю о двойных стандартах.
T>Почему же родной язык большинства моих предков — украинский, так что никакого парадокса не вижу.
А почему ты русскоязычный? Почему ты предпочитаешь русский язык украинскому?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Гражданство не зависит от принадлежности к какому-либо народу. Графы "национальность" в паспорте нет. То есть это M>даже не фиксируется в документах. Соответственно, это не является каким-то критерием дифференциации граждан Украины.
Тогда твоё утверждение про "Русский язык — это язык соседнего русского народа, у которого своё государство есть" звучит бессмысленным в плане обоснования причины, по которой русский не является государственным языком в Украине.
M>А у них преференций столько же, сколько у русских.
Формально прокуратуры в Украине оспаривают решения Советов на местах, делая это на законных основаниях. Только законы утверждают Советы (вроде бы), а Прокуратурам положено следить за исполнением.
A>>обязанность разговаривать на государственном языке? M>Нету такой обязанности. Вы вообще можете не разговаривать.
А в Раде?
A>>Или право разговаривать на родном языке? M>А такого права никто не лишает.
Но вот есть вопрос "где", и тут однозначностей больше.
M>Французский — язык Франции
Только Франции? Как ты себе представляешь реализацию Францией монополии на язык?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Так какие претензии к украинскому языку. A>У меня нет претензий к украинскому языку. Претензий нет вообще. У меня пожелание, основанное на результатах официальной переписи населения. Доля русских в Украине 17%, типа. Это мало? A>Сосед у Украины вполне конкретный. Это мало? A>Жили мы долго и "счастливо", пока не. Это мало?
Вот такие пироги намечаются (ссылки предоставить не могу пока):
11 июля в Верховной Раде Украины зарегистрирован законопроект #1120 под
названием "О придании русскому языку статуса официального на Украине". Как
сообщает корреспондент ИА REGNUM, авторами законопроекта являются Николай Комар,
Иван Вернидубов, Елена Бондаренко и Александр Зац — все представляют "Партию
регионов".
В пояснительной записке к документу сказано: "Основной целью проекта закона
Украины является предоставление официального статуса русскому языку на Украине.
На основе норм Конституции Украины, с целью недопущения нарушения прав
национальных меньшинств и возникновения межэтнических конфликтов, сохранения
суверенитета Украины предлагается наряду с государственным языком ввести
свободное применение русского языка.
Но это только законопроект. Если регионалы не протиснутся, то этот законопроект
нескоро увидит свет (хотя как там еще все повернется).
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Ты. Разговор изначально был об употреблении Азаровым русского языка в Верховной Раде Украины. Вот тебе и пример с Арнольдом. A>...
А вот это как раз твое мнение (причем спорное, но оффтопить не буду).
T>>По Конституции положено. A>Конституции меняются. Конституции — для людей.
Ну так и я говорю — если что не нравится, пусть народ путем голосования за определенных избранников это меняет.
T>>Почему же родной язык большинства моих предков — украинский, так что никакого парадокса не вижу. A>А почему ты русскоязычный? Почему ты предпочитаешь русский язык украинскому?
Ты же учасвтвуешь в параллельных ветках о русификации, ответ там найдешь (хинт: почитай мои посты там) — по несколько раз повторять одно и тоже не буду. Если есть вопросы все таки какие то по этой подтеме — пость туда.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А вот это как раз твое мнение (причем спорное, но оффтопить не буду).
Написаное мною есть моё мнение в первую очередь.
T>Ну так и я говорю — если что не нравится, пусть народ путем голосования за определенных избранников это меняет.
Замечательно. Наши мнения по поводу механизма и процедуры совпадают.
A>>А почему ты русскоязычный? Почему ты предпочитаешь русский язык украинскому? T>Ты же учасвтвуешь в параллельных ветках о русификации, ответ там найдешь (хинт: почитай мои посты там) — по несколько раз повторять одно и тоже не буду.
Не хочешь отвечать — так и скажи. Будем искать.
T> Если есть вопросы все таки какие то по этой подтеме — пость туда.
В личку писать, что ли? Извини, если затронул больную для тебя тему.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Гражданство не зависит от принадлежности к какому-либо народу. Графы "национальность" в паспорте нет. То есть это M>>даже не фиксируется в документах. Соответственно, это не является каким-то критерием дифференциации граждан Украины. A>Тогда твоё утверждение про "Русский язык — это язык соседнего русского народа, у которого своё государство есть" звучит бессмысленным в плане обоснования причины, по которой русский не является государственным языком в Украине.
Это высказывание имеет смысл, когда речь идет о приоритете украинского языка по отношению к украинскому народу в Украине
M>>А у них преференций столько же, сколько у русских.
A>Формально прокуратуры в Украине оспаривают решения Советов на местах, делая это на законных основаниях. Только законы утверждают Советы (вроде бы), а Прокуратурам положено следить за исполнением.
A>>>обязанность разговаривать на государственном языке? M>>Нету такой обязанности. Вы вообще можете не разговаривать. A>А в Раде?
А это следует воспринимать как дополнительное требование. Где-то в этой теме я уже высказывался по этому поводу.
A>>>Или право разговаривать на родном языке? M>>А такого права никто не лишает. A>Но вот есть вопрос "где", и тут однозначностей больше.
M>>Французский — язык Франции A>Только Франции? Как ты себе представляешь реализацию Францией монополии на язык?
А кто сказал про монополию? Я привел страну, языком которой является французский.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот такие пироги намечаются (ссылки предоставить не могу пока):
A>Я тебе про этот законопроект писал раньше, читал про него на корреспондент.нет.
Профтыкал ... Бывает. Но это только законопроект. Опять же, если его некому будет принимать,
то грош ему цена (а сейчас пока некому , св..чи ).
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев.
То есть русские на Украине не дают сделать украинский язык государственным? Так что ли?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>... Наверно можно все решить не переводя фамилий и не требуя смены национальности.
T>Баян! Не знаю ни одного человека чью фамилию перевели бы или кого бы заставляли сменить национальность.
T>P.S.Ты может не в курсе (ты из РФ), но в советское время насчет фамилий не скажу, а имена переводились с русского на украинский (обратно наверное тоже)! В паспорте.
{ S>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять.
Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все.
}
А про фамилии еще был репортаж из Крыма где-то весной перед выборами. Может и липа я не настаиваю , но осадок остался. Критику принимаю т.к. сам не видел.
Вообще я не о насильственной украинизации и не о технологии этого процесса, я хотел сказать что если что-то не идет может не стоит настаивать на этом. Ведь никто не спорит , что Украина это Украина. Спор идет о том какая Украина. Так может попробовать разные варианты. Не настаивать на своем если кому-то хочется другого — нужно настроиться на компромис. А то кажется что никто никого понимать не хочет.
Вот сейчас в Раде сирены воют, на площади кто-то в воздух стрельнул, молодежь за деньги митингует — как-то все это опасно.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А это следует воспринимать как дополнительное требование. Где-то в этой теме я уже высказывался по этому поводу.
Но ведь это не следует толковать, как оправдание осмеянию выступающего на русском в Раде?
Если у нас в Госдуме кто-то попробует осмеять депутата-татарина за то, что он будет говорить там на татарском — я первый брошу в него камень. Не понимать татарского, промолчать, пойти покурить, но высмеивать человека за язык — это выше моего понимания. А в Раде это усугубляется ещё и тем, что там русский язык вполне понимают. Чего не скажешь про нашу Госдуму и татарский язык.
A>>Только Франции? Как ты себе представляешь реализацию Францией монополии на язык? M>А кто сказал про монополию? Я привел страну, языком которой является французский.
, что считать иностранным языком в Украине. А про монополию Франции я написал намеренно. Есть такая страна — Бельгия. Сосед. Гораздо меньше Франции. И там французский не считается иностранным, и говорить на нём не зазорно, а если что не так — в суд. Будем выяснять долю франкоговорящих?
Мне не понятно, как можно считать иностранным язык в стране, 17% граждан которой только русских. А уж сколько населения говорят на русском в силу семейных, образовательных или трудовых обстоятельств.
Конечно, у нас в России вообще не принято считать языки народов Федерации иностранными. Но ведь Украина "почти совсем недавно" была частью единого государства с подобным отношением к языкам. Что изменилось? Почему нужно выпячивать это "Украина не Россия" в языковом вопросе?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 654>> SQLE 2005
Re[25]: 1807-1 О языках народов Российской Федерации
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Так вот, допустимо ли осуществить документооборот M>между Татарстаном и например Курском на татарском языке?
Я тебе лучше процитирую часть закона.
Есть у нас очень замечательный Закон РФ 1807-1 "О языках народов Российской Федерации", хоть весь цитируй.
Статья 4. Гарантии защиты языков народов Российской Федерации
1. Языки народов Российской Федерации пользуются защитой государства. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти Российской Федерации гарантируют и обеспечивают социальную, экономическую и юридическую защиту всех языков народов Российской Федерации.
2. Социальная защита языков предусматривает проведение научно обоснованной языковой политики, направленной на сохранение, развитие и изучение всех языков народов Российской Федерации на территории Российской Федерации.
3. Экономическая защита языков предполагает целевое бюджетное и иное финансовое обеспечение государственных и научных программ сохранения и развития языков народов Российской Федерации, проведение в этих целях льготной налоговой политики.
4. Юридическая защита языков предполагает обеспечение ответственности юридических и физических лиц за нарушение законодательства Российской Федерации о языках народов Российской Федерации.
Статья 5. Гарантии прав граждан Российской Федерации вне зависимости от их знания языка
1. Государство гарантирует гражданам Российской Федерации осуществление основных политических, экономических, социальных и культурных прав вне зависимости от их знания какого-либо языка.
2. Знание или незнание языка не может служить основанием для ограничения языковых прав граждан Российской Федерации. Нарушение языковых прав народов и личности влечет за собой ответственность согласно закону.
...
Глава III. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЯЗЫКОВ НАРОДОВ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В РАБОТЕ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ, ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ
СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ОРГАНОВ
МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ
Статья 11. Язык работы федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления
1. Работа в федеральных органах государственной власти, органах государственной власти субъектов Российской Федерации и органах местного самоуправления осуществляется на государственном языке Российской Федерации.
В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик наряду с государственным языком Российской Федерации могут употребляться государственные языки республик.
2. На заседаниях Совета Федерации и Государственной Думы, комитетов и комиссий палат, на парламентских слушаниях члены Совета Федерации и депутаты Государственной Думы вправе выступать на государственных языках республик или иных языках народов Российской Федерации при обеспечении перевода выступления на государственный язык Российской Федерации в соответствии с регламентами палат Федерального Собрания Российской Федерации.
3. Языком проектов федеральных конституционных законов, проектов федеральных законов, проектов актов палат Федерального Собрания Российской Федерации, внесенных на рассмотрение Государственной Думы и переданных на рассмотрение Совета Федерации, является государственный язык Российской Федерации.
Статья 12. Язык официального опубликования федеральных конституционных законов, федеральных законов и иных правовых актов Российской Федерации
Федеральные конституционные законы, федеральные законы, акты палат Федерального Собрания Российской Федерации, указы и распоряжения Президента Российской Федерации, постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации официально публикуются на государственном языке Российской Федерации.
В республиках указанные правовые акты наряду с официальным опубликованием могут публиковаться на государственных языках республик.
Статья 13. Язык официального опубликования законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации
1. Законы и иные нормативные правовые акты республик наряду с официальным опубликованием на государственном языке Российской Федерации могут официально публиковаться на государственных языках республик.
2. Законы и иные нормативные правовые акты краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов официально публикуются на государственном языке Российской Федерации.
В необходимых случаях указанные нормативные правовые акты наряду с официальным опубликованием могут публиковаться на языках народов Российской Федерации в соответствии с законодательством субъектов Российской Федерации.
Статья 14. Язык подготовки и проведения выборов и референдумов в Российской Федерации
1. При подготовке и проведении выборов и референдумов в Российской Федерации используется государственный язык Российской Федерации. При подготовке и проведении выборов и референдумов в Российской Федерации республики наряду с государственным языком Российской Федерации вправе использовать государственные языки республик и языки народов Российской Федерации на территориях их компактного проживания; иные субъекты Российской Федерации наряду с государственным языком Российской Федерации вправе использовать также языки народов Российской Федерации на территориях их компактного проживания.
2. Избирательные бюллетени, бюллетени для голосования на референдуме печатаются на государственном языке Российской Федерации. По решению соответствующей избирательной комиссии, комиссии референдума бюллетени печатаются на государственном языке Российской Федерации и на государственном языке соответствующей республики, а в необходимых случаях также на языках народов Российской Федерации на территориях их компактного проживания. Если для избирательного участка, участка референдума бюллетени печатаются на двух и более языках, текст на государственном языке Российской Федерации должен помещаться в каждом избирательном бюллетене, бюллетене для голосования на референдуме. Протоколы итогов голосования, результатов выборов и референдумов оформляются на государственном языке Российской Федерации, а при необходимости также на языках народов Российской Федерации на территориях их компактного проживания.
Глава IV. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЯЗЫКОВ НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОРГАНОВ,
ОРГАНИЗАЦИЙ, ПРЕДПРИЯТИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ
Статья 15. Использование языков в работе государственных органов, организаций, предприятий и учреждений
1. В деятельности государственных органов, организаций, предприятий и учреждений Российской Федерации используются государственный язык Российской Федерации, государственные языки республик и иные языки народов Российской Федерации.
2. Гражданам Российской Федерации, не владеющим государственным языком Российской Федерации и государственным языком республики, предоставляется право выступать на заседании, совещании, собрании в государственных органах, организациях, на предприятиях и в учреждениях на том языке, которым они владеют. В случае необходимости обеспечивается соответствующий перевод.
3. Гражданам Российской Федерации, не владеющим тем языком, на котором ведется заседание, совещание, собрание в государственных органах, организациях, на предприятиях и в учреждениях, в случае необходимости обеспечивается перевод на приемлемый для этих граждан язык или на государственный язык Российской Федерации.
4. Граждане Российской Федерации вправе обращаться в государственные органы, организации, на предприятия и в учреждения Российской Федерации с предложениями, заявлениями, жалобами на государственном языке Российской Федерации, родном языке или на любом другом языке народов Российской Федерации, которым они владеют.
5. Ответы на предложения, заявления и жалобы граждан Российской Федерации, направленные в государственные органы, организации, на предприятия и в учреждения Российской Федерации, даются на языке обращения. В случае невозможности дать ответ на языке обращения используется государственный язык Российской Федерации.
6. Положениями о языковых квалификационных требованиях Российской Федерации и республик могут предусматриваться определенные ограничения и нормы по использованию языков в сфере профессионального общения.
Статья 16. Использование языков в официальном делопроизводстве
1. На территории Российской Федерации официальное делопроизводство в государственных органах, организациях, на предприятиях и в учреждениях ведется на русском языке как государственном языке Российской Федерации. Официальное делопроизводство в республиках ведется также на государственных языках данных республик. Порядок использования языков в официальном делопроизводстве определяется законодательством Российской Федерации и республик.
2. Тексты документов (бланков, печатей, штампов, штемпелей) и вывесок с наименованиями государственных органов, организаций, предприятий и учреждений оформляются на государственном языке Российской Федерации, государственных языках республик и иных языках народов Российской Федерации, определяемых законодательством республик.
3. В необходимых случаях официальное делопроизводство в субъектах Российской Федерации наряду с государственным языком Российской Федерации, государственными языками республик может вестись на языках народов Российской Федерации на территориях их компактного проживания. Порядок использования языков народов Российской Федерации в официальном делопроизводстве на указанных территориях определяется законодательством субъектов Российской Федерации.
4. Документы, удостоверяющие личность гражданина Российской Федерации, записи актов гражданского состояния, трудовые книжки, а также документы об образовании, военные билеты и другие документы оформляются с учетом национальных традиций именования на государственном языке Российской Федерации, а на территории республики, установившей свой государственный язык, оформление указанных документов наряду с государственным языком Российской Федерации может вестись на государственном языке республики.
Статья 17. Использование языков в официальной переписке
Официальная переписка и иные формы официальных взаимоотношений между государственными органами, организациями, предприятиями, учреждениями субъектов Российской Федерации с адресатами в Российской Федерации ведутся на государственном языке Российской Федерации.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А это следует воспринимать как дополнительное требование. Где-то в этой теме я уже высказывался по этому поводу. A>Но ведь это не следует толковать, как оправдание осмеянию выступающего на русском в Раде?
Именно речь на русском языке врядли. Нужно еще добавить, что Азаров — депутат от Партии Регионов (который к тому же выдвигался на посто спикера), а неадекватная реакция исходила со стороны "оранжевых". То есть русский язык — это был только повод.
A>Если у нас в Госдуме кто-то попробует осмеять депутата-татарина за то, что он будет говорить там на татарском — я первый брошу в него камень. Не понимать татарского, промолчать, пойти покурить, но высмеивать человека за язык — это выше моего понимания. А в Раде это усугубляется ещё и тем, что там русский язык вполне понимают. Чего не скажешь про нашу Госдуму и татарский язык.
A>>>Только Франции? Как ты себе представляешь реализацию Францией монополии на язык? M>>А кто сказал про монополию? Я привел страну, языком которой является французский.
A>Речь зашла о том
, что считать иностранным языком в Украине. А про монополию Франции я написал намеренно. Есть такая страна — Бельгия. Сосед. Гораздо меньше Франции. И там французский не считается иностранным, и говорить на нём не зазорно, а если что не так — в суд. Будем выяснять долю франкоговорящих?
Разговаривать на русском не зазорно.
A>Мне не понятно, как можно считать иностранным язык в стране, 17% граждан которой только русских. А уж сколько населения говорят на русском в силу семейных, образовательных или трудовых обстоятельств.
Как можно английский называть иностранным, когда в повседневной жизни доводится использовать его чаще, чем русский и украинский.
A>Конечно, у нас в России вообще не принято считать языки народов Федерации иностранными. Но ведь Украина "почти совсем недавно" была частью единого государства с подобным отношением к языкам. Что изменилось? Почему нужно выпячивать это "Украина не Россия" в языковом вопросе?
Проблема в украинском языке. Нужного развития (например как язык науки) он не получил ни при Союзе, ни раньше.
То есть в языковой политике нужно вначале довести украинский язык до надлежащего уровня. А русский язык в этом — естественный конкурент. Поэтому часть языкового пространства и расчищается для украинского языка
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>>А почему ты русскоязычный? Почему ты предпочитаешь русский язык украинскому? T>>Ты же учасвтвуешь в параллельных ветках о русификации, ответ там найдешь (хинт: почитай мои посты там) — по несколько раз повторять одно и тоже не буду. A>Не хочешь отвечать — так и скажи. Будем искать.
Да, просьба, по нескольку раз не спрашивать у меня одно и тоже.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>Касательно к написанному мною — дома Шварц может говорить и на австрийском, а вот на рабочем месте — будь добр говори на государственном (то бишь на английском).
На сколько я помню, в штатах вообще нет специально зафиксированного государственного языка.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ну, дык в Украине тоже более одного государственного. Русский язык признан в юго-восточных областях Украины
И в каких же государственных законах прописано, что на Украине больше одного гос. языка? А по поводу руссеого ваши центральные власти грозились оспорить законность этого признания.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять. M>Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>И это более одного государственного? Там речь о языках в пределах республик. Это аналогично региональным языкам в Украине (в данном случае такой стату имеет русский язык). А вы предлагаете второй государственный для Украины. Это разные вещи
Это не аналогично региональным языкам на Украине, хотя бы по причине того, что у нас возможность выбрать гос. язык в любом регионе закреплена в Конституции.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Я живу не во Львове. Но если Вы уже начали разговор, то почему бы Вам не свалить в Россию, если в Украине не нравится? Ее на карте хорошо видно, найдете без проблем.
Если так думает значиельное число граждан Украины, то перспективы у вашего государства не слишком радужные.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А требуется ли знание русского языка депутату ГосДумы? И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
Есть ли такие депетаты, я не знаю, но формально такая возможность существует, что прописано в законодательных актах.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>И это более одного государственного? Там речь о языках в пределах республик. Это аналогично региональным языкам в Украине (в данном случае такой стату имеет русский язык). А вы предлагаете второй государственный для Украины. Это разные вещи
A__>Это не аналогично региональным языкам на Украине, хотя бы по причине того, что у нас возможность выбрать гос. язык в любом регионе закреплена в Конституции.
Ну давайте обратим внимание и на различия в гос. устройстве. Федерация и унитарное государство в этом плане функционирует по-разному
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>Касательно к написанному мною — дома Шварц может говорить и на австрийском, а вот на рабочем месте — будь добр говори на государственном (то бишь на английском).
A__>На сколько я помню, в штатах вообще нет специально зафиксированного государственного языка.
Уже есть. В мае приняли английский, как государственный.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну, дык в Украине тоже более одного государственного. Русский язык признан в юго-восточных областях Украины
A__>И в каких же государственных законах прописано, что на Украине больше одного гос. языка? А по поводу руссеого ваши центральные власти грозились оспорить законность этого признания.
Это было по аналогии к тому, что в России больше одного государственного языка. Украинский язык в Украине имеет такой же статус, как и русский в России — общегосударственный. Остальные языки локализованы по месту сосредоточения носителей этих языков. У нас
таковым региональным является русский. И пока что его статус некому оспаривать
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Разговаривать на русском не зазорно.
Для Бельгии — не только разговаривать на французском, но и использовать этот язык во всех сферах, вплоть до высшего законодательного собрания.
M>Как можно английский называть иностранным, когда в повседневной жизни доводится использовать его чаще, чем русский и украинский.
Какова доля людей, которые его используют чаще? Согласно официальной переписи доля англичан в украине никакая.
A>>Конечно, у нас в России вообще не принято считать языки народов Федерации иностранными. Но ведь Украина "почти совсем недавно" была частью единого государства с подобным отношением к языкам. Что изменилось? Почему нужно выпячивать это "Украина не Россия" в языковом вопросе? M>Проблема в украинском языке. Нужного развития (например как язык науки) он не получил ни при Союзе, ни раньше.
Полагаю, невозможно рассматривать язык оторвано от жизни. Если бы да кабы, и Союз не развалился, и наши были на Луне.
Ты мне хочешь сказать, что украинский искусственный и недоразвитый? Не верю. А вот в то, что этому языку не было предназначено место языка межнационального общения — поверю сразу. Ведь в нём даже нет различия между русским и российским.
M>То есть в языковой политике нужно вначале довести украинский язык до надлежащего уровня.
Звучит немного искусственно. Т.е. механизмы я понимаю, но вот душком от них отдаёт.
M> А русский язык в этом — естественный конкурент. Поэтому часть языкового пространства и расчищается для украинского языка
Тогда нет ничего удивительного в том, что русские и русскоязычные украинские граждане защищают свой язык.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять. M>>Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все.
A__>Опа. И кто за них уже всё решил?
Фраза видать выбрана неоднозначная. Подразумевалось, что их и ждут перемены.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Я живу не во Львове. Но если Вы уже начали разговор, то почему бы Вам не свалить в Россию, если в Украине не нравится? Ее на карте хорошо видно, найдете без проблем.
A__>Если так думает значиельное число граждан Украины, то перспективы у вашего государства не слишком радужные.
Значительное число граждан так не думает. Иначе уже давно бы разнеслись нафик
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>>А основная проблема наверно в том , что справа по карте в Украине живут русские, которые не хотят изменять свой язык и т.о. национальность, культуру. Наверно их можно понять. M>>>Конечно можно. Ведь именно им и придется менять это все. A__>>Опа. И кто за них уже всё решил? M>Фраза видать выбрана неоднозначная. Подразумевалось, что их и ждут перемены.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>Это не аналогично региональным языкам на Украине, хотя бы по причине того, что у нас возможность выбрать гос. язык в любом регионе закреплена в Конституции. M>Ну давайте обратим внимание и на различия в гос. устройстве. Федерация и унитарное государство в этом плане функционирует по-разному
Я понимаю, что по-разному. Но важен принцип функционирования, а результат. Фактически сейчас в России обеспечена возможность использования языков, отличных от русского, в работе государства, образовании и других сферах. Причём это регламентируется законами разного уровня, вплоть до Конституции.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>Ну раз за сало и галушки взялись, то поинтересуйтесь украинской национальной кухней и сопоставьте с русской. Далее, M>проведите такое сопоставление по следующим пунктам: M>- национальная одежда M>- устное народное творчество, в частности песенное творчество M>- быт ( сопоставьте теже дома в украинских селах и в русских деревнях )
Национальная одежда, народное творческтво и деревенский быт — всё это конечно есть. Но прикол в том, что и то и другое в современном глобализованном и урбанизованном мире играет гораздо меньшую роль, что столетие назад.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали: A>>Проще — оставить в Украине русский язык языком межнационального общения, и вести на нём делопроизводство. Как это было в советское время или во время Империи. Одни плюсы, ибо тогда, в 90-х, общественное мнение было другим.
O>А если не хочется? А если хочется самим думать и решать? А если мы всетаки другая страна, несмотря на то что вы в это поверить не хотите?
А я и не знал, что использование русского языка создаёт помехи тому, чтобы самостоятельно думать и решать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития.
Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Ты мне хочешь сказать, что украинский искусственный и недоразвитый? Не верю. А вот в то, что этому языку не было предназначено место языка межнационального общения — поверю сразу. Ведь в нём даже нет различия между русским и российским.
Как нет???
"Руський" — от слова "Русь"
"Російський" — от слова "Росія"
И в украинском языке эта разница выражена намного лучше, чем в русском.
M>> А русский язык в этом — естественный конкурент. Поэтому часть языкового пространства и расчищается для украинского языка
A>Тогда нет ничего удивительного в том, что русские и русскоязычные украинские граждане защищают свой язык.
Что защищают — это нормально и даже хорошо. Но при этом не надо забывать, что в том же русскоговорящем Харькове у части жителей родной язык все таки украинский и эти люди тоже хотят иметь возможность разговаривать на родном языке. Я, конечно рискую, что сейчас налетит Демон и чего-то скажет в своем стиле .
Ну и при защите своего языка совсем необязательно нести бред, о том что в Украине, кроме как сидя на кухне в компании подушки, больше нигде нельзя его использовать.
Статья 3. Языки прочих национальностей.
В работе государственных, партийных, гражданских органов, предприятий, организаций, расположенных в местах проживания большинства граждан других национальностей (города, районы, сельские и посёлощные Советы, сельские населённые пункты, или набор из вышеперечисленных), могут использоваться вместе с украинским и их национальные языки.
В случае, если граждане прочих национальностей, составляющие большинство населени указанных административно-территорриальных единиц, населённых пунктов, не владеют в должном объёме национальным языком или когда в границах этих админ.-территориальных единиц, населённых пунктов компактно проживает несколько национальностей, ни одна из которых не составляет большинства в данной местности, в работе названных органов и организаций может использоваться украинский язык или язык, подходящий для всего населения.
... Статья 5. Право граждан пользоваться любым языком.
...
... бла-бла-бла, Конституционный Суд Украины
решил:
1. ...
Вместе с государственным языком ... могут использоваться русский или другие языки нац.меншинств в пределах и в порядке, определяемых законами Украины.
2. ...
В государственных и коммунальных учебных заведениях наряду с государственным языком ... могут использоваться и изучаться языки нац.меншинств.
(Там дальше есть "Отдельное мнение" одного из судей, смысл которого, что это решение неконституционно, и искажает Конституцию, но как это мнение влияет на само решение Суда я не знаю).
Моё прочтение этого всего — по всей территории Украины тебя обязаны понять на украинском, но в дополнение в отдельных районах могут говорить хоть на суахили.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А требуется ли знание русского языка депутату ГосДумы? И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
A__>Есть ли такие депетаты, я не знаю, но формально такая возможность существует, что прописано в законодательных актах.
Что в Думе можно не знать русского? Не думаю, что это у вас есть — если есть поправте (приведите соответствующий документ), буду рад повысить свой уровень эрудиции.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: DH>>Кто виноват уже понятно, а что делать? DH>>Менять людей или государство? M>Идти навстречу друг к другу. Если вы не выказываете минимального уважения к государству, в котором живете, M>то и никакой положительной ответной реакции вам ждать и расчитывать вообще не имеет смысла.
Занятно. Говорите, что нужно идти навстречу. И в чём это должно выражаться? А какой будет ответный ход?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A__>>Есть ли такие депутаты, я не знаю, но формально такая возможность существует, что прописано в законодательных актах.
T>Что в Думе можно не знать русского? Не думаю, что это у вас есть — если есть поправте (приведите соответствующий документ), буду рад повысить свой уровень эрудиции.
Статья 11. Язык работы федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления
1. Работа в федеральных органах государственной власти, органах государственной власти субъектов Российской Федерации и органах местного самоуправления осуществляется на государственном языке Российской Федерации.
В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик наряду с государственным языком Российской Федерации могут употребляться государственные языки республик.
2. На заседаниях Совета Федерации и Государственной Думы, комитетов и комиссий палат, на парламентских слушаниях члены Совета Федерации и депутаты Государственной Думы вправе выступать на государственных языках республик или иных языках народов Российской Федерации при обеспечении перевода выступления на государственный язык Российской Федерации в соответствии с регламентами палат Федерального Собрания Российской Федерации.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития.
A__>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого.
Это одно из направлений, но есть и еще ряд других, которые можно развить на должном уровне.
Но это будет весьма затруднительно, если с ним будет конкурировать русский язык
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого. M>Это одно из направлений, но есть и еще ряд других, которые можно развить на должном уровне. M>Но это будет весьма затруднительно, если с ним будет конкурировать русский язык
А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке.
A>Я так понимаю, это камень в мою сторону?
Ну что? Выключаем компы, берем в руки косы, идем чего-то косить . А то обманываем тут тучу инженеров, будто мы образованные, а сами оказывается... Чего с нас аграриев взять.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке.
A>>Я так понимаю, это камень в мою сторону? M>Ну что? Выключаем компы, берем в руки косы, идем чего-то косить . А то обманываем тут тучу инженеров, будто мы образованные, а сами оказывается... Чего с нас аграриев взять.
Давай так — ты косишь в сторону Харькова, а я в сторону Львова.
Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:
V>> Это значит, что будет равенство при конкурсах на гос-должности (тоже плюс нехилый).
OK>Разве там конкурс, а не кумовство?
На высшие должности допускаю что всякое бывает. Но на десятках тысяч мест всяких работников в сотнях гос-учереждений — это вряд ли.
Встречный вопрос, как языковый момент влияет на "кумовство"? Мне вот кажется что при наличии дискриминнационных признаков (по языку) возможности манипулирования должностями только возрастают.
V>>И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке.
A>Я так понимаю, это камень в мою сторону?
Это ответ на наивные рассуждения.
Все гораздо проще — в крупных городах образованных больше. Производство тоже требует образованных больше чем аграриям. Как это может касаться отдельно взятых людей?
Таки так.
M>"Руський" — от слова "Русь" M>"Російський" — от слова "Росія"
То-то я постоянно в форумах читаю, например, про "российский язык". Ну, я-то понимаю, что имеется ввиду "русский язык", но даже те, кто употребляют это словосочетание — занимаются транслитом и забывают о смысле.
А вот, например, погляди в официальную перепись населения Украины — там нет "русские", только "росияны". И мовный склад у них — "російська".
Слово "российский" применительно к языку и национальности у нас имеет примерно то же значение, что и "советский".
M>И в украинском языке эта разница выражена намного лучше, чем в русском.
Очень сомнительно.
M>Что защищают — это нормально и даже хорошо.
Здорово, что ты со мной согласен.
M> Но при этом не надо забывать, что в том же русскоговорящем Харькове у части жителей родной язык все таки украинский и эти люди тоже хотят иметь возможность разговаривать на родном языке.
По моему, это украинский сейчас является государственным, а не русский. Это Азарова высмеяли в Раде, а не Турчинова.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Если я правильно понимаю, то в Украине до сих пор действует Закон "Про мови в Українській РСР" N8313-11 от 28.10.89 (по крайней мере вверху написано "чинний" — "действующий").
А даётся там определение "национального меньшинства"? 17% общеукраинских, а в отдельных городах и областях и более % — это национальное меньшинство? (Слово какое-то дискриминационное, душок которого по отношению к русскому особенно проявляется с учётом наличия соседней страны и недавнего общегосударственного прошлого.)
ANS>Статья 3. Языки прочих национальностей.
Не совсем понятно право прочих национальностей использовать свой язык в частности в Раде. Я цитату из нашего законодательства приводил
.
ANS>Моё прочтение этого всего — по всей территории Украины тебя обязаны понять на украинском, но в дополнение в отдельных районах могут говорить хоть на суахили.
Да кто говорил о понимании? Речь идёт о праве людей использовать родной язык в своей жизни от кухни до Рады.
Но что-же получается, стоило местным советам позволить на основании пусть этого закона дать населению право вести делопроизводство на русском языке, и тут же прокуратуры зашевелились. Почему?
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Какие 70 лет?
Обыкновенные, по 365 с копейками дней которые.
O> До WWII украинский частично вытеснили в крупных восточных областей как результат заселения их русскоязычными. А уж с 50х началось планомерное вытеснение языка, причем началось оно с восточных областей. И было это сделано как перевод учебных заведений с украинского на русский.
Надо ли говорить, что до этого тут никто не жил? Надо ли говорить, что за город представлял собой, например, Харьков? Или как образовался Донецк и Днепропетровск?
Не было вытеснения. Переселение и миграции были. Но были они в единой стране и у одного народа — советского.
А во время войны куда, по твоему, шли беженцы? В Неметчину, да? Или в расход? Надо ли напомнить, что Украина была оккупирована по самую шапочку? А восстанавливать страну после разрухи будет кто? И откуда?
Ты просто не уважаешь истории своего народа. А вероятнее всего — не знаешь. Войну он вспомнил.
O>Ну не успели они. Сколько народу поморили голодом, сколько в Сибирь вывезли, сколько новых поселенцев сюда завезли, а все никак. Ну чуть-чуть не смогли.
Да пипец. Как бы у нас сейчас Сибирь процветала, если бы туда вывезли хоть бы часть тобою обозначенных "украинцев". Только вот по нашей переписи в Сибири орки да хоббиты, следов десятков миллионов украинцев не найдено.
O>Иностранцев всегда называют иностранцами. Что не так?
Не так то, что для определения "иностранец" используется "гражданин Украины, говорящий на русском языке".
O> Граждан России надо как-то по другому называть?
Можно называть по другому.
O>Граждане Украины вполне могут разговаривать на любом из иностранных языков и часто так и делают.
Для меня это звучит стёбом. Как может быть, что 17% русских и сколько-то-там-русскоязычных разговаривают в своей стране на "иностранном" языке. Бред какой-то.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>А если не хочется?
Но колется?
O> А если хочется самим думать и решать?
А это кто-то оспаривает?
O> А если мы всетаки другая страна, несмотря на то что вы в это поверить не хотите?
Да, тут ты в точку попал. Я помню те времена, когда "другой страны" не было, и это были не самые плохие времена. Наличие другой страны никак не может ущемлять моё право на свободу слова и высказывание моего мнения о состоянии дел у моих соседей.
Разница между мной и тобой заключается в том, что ты затыкаешь мне рот и не хочешь обсуждать "скользкие" темы. Почто тогда вступаешь в диалог?
O>А где это такое есть?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
A>А даётся там определение "национального меньшинства"
Да какая разница, написано же "в местах проживания большинства граждан других национальностей".
ANS>>Статья 3. Языки прочих национальностей.
A>Не совсем понятно право прочих национальностей использовать свой язык в частности в Раде. Я цитату из нашего законодательства приводил
Гм. Не знаю. Имхо это строительство Вавилонской башни получится, а не заседание.
A>Но что-же получается, стоило местным советам позволить на основании пусть этого закона дать населению право вести делопроизводство на русском языке, и тут же прокуратуры зашевелились. Почему?
Как я помню, там какую-то Хартию приплели. На Конституцию нужно было ссылаться.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать. M>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как: M>- язык M>- культура (музыка, литература, "архитектура") M>- быт M>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих. M>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных. M>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие M>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное M>указать, почему считается нужным добавить их.
Ну, так для затравки небольшое введение по теме одежды и всяких атрибутик:
украинского народа (статьи на украинском языке, если сложно читать, то я могу сделать выдержки, в которых освещены основные моменты) http://www.mfa.gov.ua/main/ua/9.htm http://www.heritage.com.ua/spadshina/istorija/index.php?id=60 http://etno.iatp.org.ua/lib/obereg.html
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
A>>А даётся там определение "национального меньшинства"
ANS>Да какая разница, написано же "в местах проживания большинства граждан других национальностей".
ANS>>>Статья 3. Языки прочих национальностей.
A>>Не совсем понятно право прочих национальностей использовать свой язык в частности в Раде. Я цитату из нашего законодательства приводил
.
ANS>Гм. Не знаю. Имхо это строительство Вавилонской башни получится, а не заседание.
A>>Но что-же получается, стоило местным советам позволить на основании пусть этого закона дать населению право вести делопроизводство на русском языке, и тут же прокуратуры зашевелились. Почему?
ANS>Как я помню, там какую-то Хартию приплели. На Конституцию нужно было ссылаться.
Правильно Украину продинамили с ЕС. Рано вам туда.
Там "строительство Вавилонской башни" в европарламенте и другие подходы к определению как меньшинств, так и преимуществ международных договоров над местным законодательством.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
O>>Ну не успели они. Сколько народу поморили голодом, сколько в Сибирь вывезли, сколько новых поселенцев сюда завезли, а все никак. Ну чуть-чуть не смогли. A>Да пипец. Как бы у нас сейчас Сибирь процветала, если бы туда вывезли хоть бы часть тобою обозначенных "украинцев". Только вот по нашей переписи в Сибири орки да хоббиты, следов десятков миллионов украинцев не найдено.
Одна маленькая ремарка:
ты меня поражаешь. Ты что отрицаешь, что укринцев высылали в Сибирь? Та это даже в царское время было, не только при коммунистах. Я знаю лично человека которого выслали с Западной Украины в 40-ых. О "десятках миллионов" — тоже лишнее, т.к. в 30-ых годах население всей Украины составляло менее 30 миллионов.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого. M>>Это одно из направлений, но есть и еще ряд других, которые можно развить на должном уровне. M>>Но это будет весьма затруднительно, если с ним будет конкурировать русский язык
Да, и еще одно. То что на украинском языке меньше научных публикаций, еще не повод не рассматривать украинский
язык как язык науки.
A__>А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом?
А тут скользкий вопрос. Решением я вижу в расстановке приоритетов развития в пользу украинского языка,
даже при повышении статуса русского языка.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Ну раз за сало и галушки взялись, то поинтересуйтесь украинской национальной кухней и сопоставьте с русской. Далее, M>>проведите такое сопоставление по следующим пунктам: M>>- национальная одежда M>>- устное народное творчество, в частности песенное творчество M>>- быт ( сопоставьте теже дома в украинских селах и в русских деревнях )
A__>Национальная одежда, народное творческтво и деревенский быт — всё это конечно есть. Но прикол в том, что и то и другое в современном глобализованном и урбанизованном мире играет гораздо меньшую роль, что столетие назад.
Это одни из отличительных признаков, позволяющих выделить отдельные народы. Это часть традиций народа,
которые могут проявляться и по сей день даже в урбанизированном обществе. Причем часть из приведенных
пунктов все равно и в данный момент времени являются отличительной чертой народов.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>ты меня поражаешь.
Теперь ты выйдешь из игры?
А меня поражают те, кто поминая войну забывают о беженцах, концлагерях, жертвах среди мирного населения, забывают про миграции, связанные с войной, оккупацию. Ещё не известно, сколько бы русскоязычных жило и где, если бы не было оккупации.
T> Ты что отрицаешь, что укринцев высылали в Сибирь? Та это даже в царское время было, не только при коммунистах. Я знаю лично человека которого выслали с Западной Украины в 40-ых.
Укринцы — это украинцы?
Видишь ли, разница в том, что высылали граждан и подданых, революционеров и крепостных, борцов с коммунизмом и самодержавием, а не украинцев. В этом есть принципиальная разница.
T> О "десятках миллионов" — тоже лишнее, т.к. в 30-ых годах население всей Украины составляло менее 30 миллионов.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>>Какие 70 лет?
A>Обыкновенные, по 365 с копейками дней которые.
O>> До WWII украинский частично вытеснили в крупных восточных областей как результат заселения их русскоязычными. А уж с 50х началось планомерное вытеснение языка, причем началось оно с восточных областей. И было это сделано как перевод учебных заведений с украинского на русский. A>Надо ли говорить, что до этого тут никто не жил? Надо ли говорить, что за город представлял собой, например, Харьков? Или как образовался Донецк и Днепропетровск?
До 2-й мировой никто не жил? Вообще-то юго-восточные территории начали заселяться украинцами где-то в конце 17 — начале 18 века.
Например, зачастую козаки (из старшины) основывали отдельные хутора, перераставшие в села.
Донецк и Днепропетровск были основаны в 18 веке.
A>Не было вытеснения. Переселение и миграции были. Но были они в единой стране и у одного народа — советского.
Советский народ — это искусственное образование, которое не продержалось долго, поскольку не учитывало
того, что каждый народ входящий в это образование вообще-то имеет право на самоопределение. А "советский народ"
в идеале должен был представлять однородную массу людей, у которых трудно выделить какие-либо четкие этнические признаки.
A>А во время войны куда, по твоему, шли беженцы? В Неметчину, да? Или в расход? Надо ли напомнить, что Украина была оккупирована по самую шапочку? А восстанавливать страну после разрухи будет кто? И откуда?
A>Ты просто не уважаешь истории своего народа. А вероятнее всего — не знаешь. Войну он вспомнил.
O>>Ну не успели они. Сколько народу поморили голодом, сколько в Сибирь вывезли, сколько новых поселенцев сюда завезли, а все никак. Ну чуть-чуть не смогли. A>Да пипец. Как бы у нас сейчас Сибирь процветала, если бы туда вывезли хоть бы часть тобою обозначенных "украинцев". Только вот по нашей переписи в Сибири орки да хоббиты, следов десятков миллионов украинцев не найдено.
Ну дык, это уже остатки "советского народа". Если их по переписи сейчас нет, то это не значит, что в 30-е годы украинцев
не вывозили на поселение в Сибирь и на Дальний Восток.
O>>Иностранцев всегда называют иностранцами. Что не так? A>Не так то, что для определения "иностранец" используется "гражданин Украины, говорящий на русском языке".
Гражданин Украины для граждан Украины не иностранец. Не надо накручивать.
O>> Граждан России надо как-то по другому называть? A>Можно называть по другому.
Можно, но не нужно, так как можно вспомнить различные варианты, как называли русских.
O>>Граждане Украины вполне могут разговаривать на любом из иностранных языков и часто так и делают. A>Для меня это звучит стёбом. Как может быть, что 17% русских и сколько-то-там-русскоязычных разговаривают в своей стране на "иностранном" языке. Бред какой-то.
В бывшей колонии — запросто
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Одна маленькая ремарка: T>ты меня поражаешь. Ты что отрицаешь, что укринцев высылали в Сибирь? Та это даже в царское время было, не только при коммунистах. Я знаю лично человека которого выслали с Западной Украины в 40-ых. О "десятках миллионов" — тоже лишнее, т.к. в 30-ых годах население всей Украины составляло менее 30 миллионов.
Ну, не в Сибирь, а в "сибирь", которая ассоциируется с территорией, которая расположена где-то там далеко за Волгой. Я к тому, что очень много украинцев (хохлов, как они сами говорили), чеченов и т.п. переселенцев в Восточном и Южном Казахстане. Как столыпинских, так и советских. Да и не только вынужденных переселенцев, но и добровольных.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Встречный вопрос, как языковый момент влияет на "кумовство"? Мне вот кажется что при наличии дискриминнационных признаков (по языку) возможности манипулирования должностями только возрастают.
Если нет никаких проверок, то никак не влияет. А если есть проверки, то кумовство ограничено, т.к. нельзя взять своего человека, который не хочет учить язык нужный при проверке.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>А меня поражают те, кто поминая войну забывают о беженцах, концлагерях, жертвах среди мирного населения, забывают про миграции, связанные с войной, оккупацию. Ещё не известно, сколько бы русскоязычных жило и где, если бы не было оккупации.
А украиноязычные меньше пострадали? Чего ты их в этом случае разделяешь?
T>> Ты что отрицаешь, что укринцев высылали в Сибирь? Та это даже в царское время было, не только при коммунистах. Я знаю лично человека которого выслали с Западной Украины в 40-ых. A>Видишь ли, разница в том, что высылали граждан и подданых, революционеров и крепостных, борцов с коммунизмом и самодержавием, а не украинцев. В этом есть принципиальная разница.
При присоединении Западной Украины (это про знакомого мне человека), высылали уж точно не русских. Вообще ты немного не знаком с историей предмета. Дело в том, что в царской россии в отличие от городского населения Украины, сельское население практически полностью состояло из украинцев. Поэтому опять когда говорим, "высылали не украинцев, а..." — я поправляю, что высылали в основном украинцев (понятно что абсолюта нигде нет, может даже и один негр среди них затесался ). Но вообще мы отвлеклись — я в первую очередь имел ввиду выселение в Сибирь не при Столыпине, а выселения конца 30-ых — конца 40-ых.
T>> О "десятках миллионов" — тоже лишнее, т.к. в 30-ых годах население всей Украины составляло менее 30 миллионов. A>Хочешь сказать, что я плохо "искал"?
Нет, хочу сказать — что они могли быть запроста ассимилированы. Кроме того не забывай, что и сейчас у вас почти 3 млн украинцев живет. Не забывай что украинцев заставляли менять национальность (так было на Кубани в 30-ых). Не забывай что выселение при советах происходило не так и не с такой целью как при царизме (тогда переселяли крестьян по экономической причине). Например мне рассказали, что посреди поля их оставили, не дав ни теплой одежды, ни жилья, ничего. Только через время привезли инструмент, для того чтоб сами все себе добыли и построили. Естественно в таких условиях смертность была огромной.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вообще-то юго-восточные территории начали заселяться украинцами где-то в конце 17 — начале 18 века.
Ой ли теми украинцами.
M>Донецк и Днепропетровск были основаны в 18 веке.
В Википедии хорошо написано про Донецк, ссылку я приводил ранее.
M>Советский народ — это искусственное образование,
Это так.
M> которое не продержалось долго, поскольку не учитывало того, что каждый народ входящий в это образование вообще-то имеет право на самоопределение.
Ещё как учитывало! 14 национальных республик одного уровня, 17 другого, про округа и области уж опущу.
M>А "советский народ" в идеале должен был представлять однородную массу людей, у которых трудно выделить какие-либо четкие этнические признаки.
Конституцию СССР посмотри, потом будешь писать сказку девяностых про обезличивание советского человека.
M>Если их по переписи сейчас нет, то это не значит, что в 30-е годы украинцев M>не вывозили на поселение в Сибирь и на Дальний Восток.
Про то, кого вывозили — я уже ответил оппоненту.
M>Гражданин Украины для граждан Украины не иностранец. Не надо накручивать.
А ты почитай тут в ветке высказывания отдельных украинских товарищей. Я только то и делаю, что акцентирую внимание на глубине глупизны этой фразы. М.б., так будет понятно, насколько это чушь.
M>Можно, но не нужно, так как можно вспомнить различные варианты, как называли русских.
Названий много. Твоя проблема в том, что ты вспоминаешь плохое, моя — в том, что предпочитаю хорошее.
M>В бывшей колонии — запросто
Прости, но ты тоже считаешь, что Украины была колонией? Прости, чьей???
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>>Если их по переписи сейчас нет, то это не значит, что в 30-е годы украинцев M>>не вывозили на поселение в Сибирь и на Дальний Восток. A>Про то, кого вывозили — я уже ответил оппоненту.
Я тоже ответил.
Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:
OK>Если нет никаких проверок, то никак не влияет. А если есть проверки, то кумовство ограничено, т.к. нельзя взять своего человека, который не хочет учить язык нужный при проверке.
Т.е. достойного, но русскоязычного можно опустить, а молодого специалиста, но украиноязычного, кума, взять.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вообще-то юго-восточные территории начали заселяться украинцами где-то в конце 17 — начале 18 века. A>Ой ли теми украинцами.
Запорожские козаки к украинцам разве не имеют отношения?
M>>Донецк и Днепропетровск были основаны в 18 веке. A>В Википедии хорошо написано про Донецк, ссылку я приводил ранее.
Но Екатеринослав основан в конце 18 века
M>>Советский народ — это искусственное образование, A>Это так.
M>> которое не продержалось долго, поскольку не учитывало того, что каждый народ входящий в это образование вообще-то имеет право на самоопределение. A>Ещё как учитывало! 14 национальных республик одного уровня, 17 другого, про округа и области уж опущу.
M>>А "советский народ" в идеале должен был представлять однородную массу людей, у которых трудно выделить какие-либо четкие этнические признаки. A>Конституцию СССР посмотри, потом будешь писать сказку девяностых про обезличивание советского человека.
Конституция, принятая с СССР в 1937 году признана самой демократичной конституцией.
На политику СССР посмотри в отношении переселения народов. И подумай, зачем одни народы переселять куда-то, а другие ставить на их
место.
M>>Если их по переписи сейчас нет, то это не значит, что в 30-е годы украинцев M>>не вывозили на поселение в Сибирь и на Дальний Восток. A>Про то, кого вывозили — я уже ответил оппоненту.
M>>Гражданин Украины для граждан Украины не иностранец. Не надо накручивать. A>А ты почитай тут в ветке высказывания отдельных украинских товарищей. Я только то и делаю, что акцентирую внимание на глубине глупизны этой фразы. М.б., так будет понятно, насколько это чушь.
Гражданин России для гражданина Украины иностранец. Факт. Другая страна. Гражданин Украины для граждан Украины не иностранец.
Одна и та же страна.
M>>Можно, но не нужно, так как можно вспомнить различные варианты, как называли русских. A>Названий много. Твоя проблема в том, что ты вспоминаешь плохое, моя — в том, что предпочитаю хорошее.
Ваши варианты?
M>>В бывшей колонии — запросто A>Прости, но ты тоже считаешь, что Украины была колонией? Прости, чьей???
А почему её не считать колонией, например в 18-19 веках? Украинские земли только вошли в состав Московского
государства на правах автономии, но со временем (не так уж и долго ждать пришлось) эта автономия урезалась до минимума
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Прости, но ты тоже считаешь, что Украины была колонией? Прости, чьей??? M>А почему её не считать колонией, например в 18-19 веках? Украинские земли только вошли в состав Московского M>государства на правах автономии, но со временем (не так уж и долго ждать пришлось) эта автономия урезалась до минимума
Скажи, а Уэльс является колонией? Чьей? Нью-фаундленд является колонией? Чьей?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
OK>>Если нет никаких проверок, то никак не влияет. А если есть проверки, то кумовство ограничено, т.к. нельзя взять своего человека, который не хочет учить язык нужный при проверке.
A>Т.е. достойного, но русскоязычного можно опустить, а молодого специалиста, но украиноязычного, кума, взять.
В моей фразе все было наоборот:
Если проверок нет -> кумовство цветет
Если проверки есть -> только достойные кумы могут претендовать на должность
Достойные люди не побрезгуют выучить еще один язык, а вот ленивый кум вполне может и забить.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Прости, но ты тоже считаешь, что Украины была колонией? Прости, чьей??? M>>А почему её не считать колонией, например в 18-19 веках? Украинские земли только вошли в состав Московского M>>государства на правах автономии, но со временем (не так уж и долго ждать пришлось) эта автономия урезалась до минимума
A>Скажи, а Уэльс является колонией? Чьей? Нью-фаундленд является колонией? Чьей? A>Чьей колонией является Брандербунг или Саксония?
А как эти территории были присоединены к государствам? На каких правах? И как эти права соблюдались?
A>Чьей колонией была Литва в составе ВКЛ?
ВКЛ — это Великое Княжество Литовское? Если так, то вопрос неудачный. Литва в этом случае колонией не является
Ты так и не уточнил, чьей колонией была Украина?
M>А как эти территории были присоединены к государствам? На каких правах? И как эти права соблюдались?
Ты так и не ответил на мои вопросы, видимо, у тебя нет по ним позиции или ты не готов обсуждать такие вопросы. В таком случае, не вижу оснований отвечать на вопросы твои.
M>ВКЛ — это Великое Княжество Литовское? Если так, то вопрос неудачный. Литва в этом случае колонией не является
Очень и очень удачный. Но ты сам должен сделать вывод, потому что это ты заговорил об Украине-"колонии".
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Ты так и не уточнил, чьей колонией была Украина?
К концу 18 века Украина (рассмотрим ту часть, которую удалось отвоевать в середине 17 века у Речи Посполитой) окончательно преобразовалась в колонию Российской империи.
M>>А как эти территории были присоединены к государствам? На каких правах? И как эти права соблюдались? A>Ты так и не ответил на мои вопросы, видимо, у тебя нет по ним позиции или ты не готов обсуждать такие вопросы. В таком случае, не вижу оснований отвечать на вопросы твои.
M>>ВКЛ — это Великое Княжество Литовское? Если так, то вопрос неудачный. Литва в этом случае колонией не является A>Очень и очень удачный. Но ты сам должен сделать вывод, потому что это ты заговорил об Украине-"колонии".
Есть колонии, есть метрополии. Колонии отличаются тем, что управление на этих землях устанавливается метрополией.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого. M>>>Это одно из направлений, но есть и еще ряд других, которые можно развить на должном уровне. M>>>Но это будет весьма затруднительно, если с ним будет конкурировать русский язык M>Да, и еще одно. То что на украинском языке меньше научных публикаций, еще не повод не рассматривать украинский M>язык как язык науки.
Что такое язык науки и техники? Это язык, которые обеспечивает доступ к большому количеству соответствующей информации. Эта информация может быть как произведённой непосредственно на этом языке, так и переводной. Наиболее ярким представителем таких языков является английский. Это стандарт де-факто для международных научных связей. На территории СССР по историчиским причинам аналогичную роль выполняет русский язык. Именно на русском появляется наибольшее количество научных публикаций и именно на русский осуществляется наибольшее количество переводов. Я не отрицаю возможность украинского языка использоваться в научных кругах, но это банально неудобно, так как не даёт таких обширных связей с учёными в других странах. Можно начать преводить большее количество статей и книг на украинский, но это потребует значительных затарат, не дающих соответствующей научной отдачи, хотя это конечно может поддержать национальные гордость и самосознание в ущерб собственно науке.
A__>>А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом? M>А тут скользкий вопрос. Решением я вижу в расстановке приоритетов развития в пользу украинского языка, M>даже при повышении статуса русского языка.
А можно подробнее? Что именно под этим подразумевается?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>Национальная одежда, народное творческтво и деревенский быт — всё это конечно есть. Но прикол в том, что и то и другое в современном глобализованном и урбанизованном мире играет гораздо меньшую роль, что столетие назад.
M>Это одни из отличительных признаков, позволяющих выделить отдельные народы. Это часть традиций народа, M>которые могут проявляться и по сей день даже в урбанизированном обществе. Причем часть из приведенных M>пунктов все равно и в данный момент времени являются отличительной чертой народов.
Это в большей степени интересно для историков и антропологов, чем для людей в их повседневной жизни. А на свет извлекается только в тех случиях, когда нужно искуственно найти сходства или различия с другими народами.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A>>Очень и очень удачный. Но ты сам должен сделать вывод, потому что это ты заговорил об Украине-"колонии". M>Есть колонии, есть метрополии. Колонии отличаются тем, что управление на этих землях устанавливается метрополией.
Судя по всему современная Украина является империей, т.к. колонии — области управляются назначенными из метрополии — Киева наместниками — губернаторами.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
O>>Какие 70 лет? A>Обыкновенные, по 365 с копейками дней которые.
Я о том что идея искоренения языка начала воплощаться не сразу. Не знаю когда она возникла но на практике действия начали выполняться с 50х имхо.
O>> До WWII украинский частично вытеснили в крупных восточных областей как результат заселения их русскоязычными. А уж с 50х началось планомерное вытеснение языка, причем началось оно с восточных областей. И было это сделано как перевод учебных заведений с украинского на русский. A>Надо ли говорить, что до этого тут никто не жил?
Нет не надо, ибо это не правда.
A>Надо ли говорить, что за город представлял собой, например, Харьков? Или как образовался Донецк и Днепропетровск?
И как же ж? Приехавшими в ХХ веке русскими?
A>Не было вытеснения.
Было.
A>Переселение и миграции были.
Были.
A>Но были они в единой стране и у одного народа — советского.
Не было такого народа никогда. Так только, декларативно. Был образ какогото советского человека, но на практике это означало что "советским" является тот кто живет в СССР. А национальности очень четко все различали. Даже в паспорте графа была.
A>А во время войны куда, по твоему, шли беженцы? В Неметчину, да? Или в расход? Надо ли напомнить, что Украина была оккупирована по самую шапочку? А восстанавливать страну после разрухи будет кто? И откуда?
Ну понятно, не везти же назад из сибири депортированных украинцев.
A>Ты просто не уважаешь истории своего народа.
Откуда такой вывод? И как историю можно уважать и не уважать. Так можно сказать "ты не уважаешь небо над твоей страной".
A>А вероятнее всего — не знаешь.
Так как вы может и не знаю. По разным учебникам наверное учились. Но я могу поговорить с людьми, которые о разных вещах рассказывают, и мне все равно написано это у вас в книжках или нет...
A>Войну он вспомнил.
Нельзя? Шо не так?
O>>Ну не успели они. Сколько народу поморили голодом, сколько в Сибирь вывезли, сколько новых поселенцев сюда завезли, а все никак. Ну чуть-чуть не смогли. A>Да пипец. Как бы у нас сейчас Сибирь процветала, если бы туда вывезли хоть бы часть тобою обозначенных "украинцев". Только вот по нашей переписи в Сибири орки да хоббиты, следов десятков миллионов украинцев не найдено.
Наверное в дороге все потерялись, когда их в общих вагонах туда везли? Сами с вашей перепесью разбирайтесь. Тоже мне, аргумент. Людей отсюда вывозили? В сибирь? А поче их по вашей переписи не видно
O>>Иностранцев всегда называют иностранцами. Что не так? A>Не так то, что для определения "иностранец" используется "гражданин Украины, говорящий на русском языке".
Это вы придумали. У нас иностранцами называют только иностранцев.
O>> Граждан России надо как-то по другому называть? A>Можно называть по другому.
Та можно, но вам может не понравиться
O>>Граждане Украины вполне могут разговаривать на любом из иностранных языков и часто так и делают. A>Для меня это звучит стёбом. Как может быть, что 17% русских и сколько-то-там-русскоязычных разговаривают в своей стране на "иностранном" языке. Бред какой-то.
Не понял. Любой язык на котором говорит хоть один гражданини Украины не иностранный?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
O>>А если не хочется? A>Но колется?
Та нет, постоянно кто-то сбоку колет и колет ):
O>> А если хочется самим думать и решать? A>А это кто-то оспаривает?
Ну да, начинаются рекомендательные замечания со стороны "а вы подумайте, может вы не того хотели, а оно вам надо, а 17%..."
O>> А если мы всетаки другая страна, несмотря на то что вы в это поверить не хотите? A>Да, тут ты в точку попал. Я помню те времена, когда "другой страны" не было, и это были не самые плохие времена. Наличие другой страны никак не может ущемлять моё право на свободу слова и высказывание моего мнения о состоянии дел у моих соседей.
И я те времена помню. Лучше там точно не было. Было по другому. Причем сильно. А вот чегото особо хорошего, что это с чем-то плохим не было связано не помню
A>Разница между мной и тобой заключается в том, что ты затыкаешь мне рот и не хочешь обсуждать "скользкие" темы. Почто тогда вступаешь в диалог?
Не понял. Как можно вступать в диалог затыкая рот?
Я прекрасно понимаю что никто никого не переубедит, по крайней мере в неспешном разговоре. Но иногда хочется высказаться Иначе зачем этот форум?
Надо было оставить больше текста, а то непонятно к чему там мой вопрос и ответ.
Ага, вот: A>>А вот свиста и улюлюканья с показыванием пальцем на иностранцев, говорящих на иностранном языке, не будет. Ибо в репу. O>А где это такое есть? Разве что Феодосийские бабушки на американцев ругались, так и то вовсе не из-за языка.
Ну так у нас иностранцев и не освистывали. Это вы придумали себе что у нас русскоязычных называют иностранцами, но это не соответствует действительности.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
M>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития. A__>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого.
Дело в том что все это было до перевода высшей школы Украины на русский. Посмотрите на старые украинские учебники, справочники по высшей математике и т.д. Ну а после начала компании по искоренению языка понятно уже практически никаких работ не появлялось.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
V>>>>И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке. A>>>Я так понимаю, это камень в мою сторону? M>>Ну что? Выключаем компы, берем в руки косы, идем чего-то косить . А то обманываем тут тучу инженеров, будто мы образованные, а сами оказывается... Чего с нас аграриев взять. A>Давай так — ты косишь в сторону Харькова, а я в сторону Львова.
А я буду кругами по центру ходить
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>К концу 18 века Украина (рассмотрим ту часть, которую удалось отвоевать в середине 17 века у Речи Посполитой) окончательно преобразовалась в колонию Российской империи.
Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств. ru.wikipedia.org/wiki/Колония
функциональное образование, состоящее из материнской и образованных почкованием дочерних семей, поддерживающих родственные отношения путем обменов особями www.lasius.narod.ru/anttermin.htm
территория, подконтрольная силе, отделенной водным пространством. Рассматривается как временная и внешняя база, отчужденная от общего геополитического пространства метрополии. Противоположна провинции. www.geopolitic.ru/common/dictionary.htm
в Древней Греции город, основанный выходцами из метрополии за ее пределами и политически независимый от нее; в Древнем Риме сохранивший связь с Римом. Жители таких колоний имели обычно римское гражданство. ... www.humanities.edu.ru/db/msg/67986
Точно ли у Украины не было политической и экономической власти? Кем был по национальности в Советском Союзе тот же Никита Хрущёв? Как тогда такое быть могло, что Крымская область стала АРК?
M>Есть колонии, есть метрополии. Колонии отличаются тем, что управление на этих землях устанавливается метрополией.
Под такое определение подпадёт любая из стран, членов G8. И не только. Лбая страна, где есть центральное правительство.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
V>>>И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке.
A>>Я так понимаю, это камень в мою сторону?
V>Это ответ на наивные рассуждения. V>Все гораздо проще — в крупных городах образованных больше. Производство тоже требует образованных больше чем аграриям. Как это может касаться отдельно взятых людей?
Вдимас, образование бывает не только техническое. Вы что собираетесь кому-то доказывать, что профессия агроном, доктор, учитель хуже, чем технические профессии?
Здравствуйте, olexandr, Вы писали: A__>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого.
O>Дело в том что все это было до перевода высшей школы Украины на русский. Посмотрите на старые украинские учебники, справочники по высшей математике и т.д. Ну а после начала компании по искоренению языка понятно уже практически никаких работ не появлялось.
Ой, и когда же всё это было? Вот вы говорите "искоренение языка"... А у меня есть большие сомнения, что это было именно искоренением. Вам не приходило в голову, что перевод научного и технического образования на русский язык принесло массу пользы украинским учёным? Думаете, что если бы ваше образование было бы полностью украиноязычным, то то огромное количество КБ, которое было основано на Украине Советским Союзом, таки появилось бы? Да никогда. Что-то наверняка было бы, но совсем не в тех объёмах. Какое количество учёных приезжало работать на Украину из других частей СССР? Думаете это было бы так, если бы украинская нука не использовала русский язык?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали: A__>>..., то то огромное количество КБ, которое было основано на Украине Советским Союзом, таки появилось бы? A>Уточнение: Украина — это и есть Советский Союз. Правильнее говорить "основано на Украине в советское время".
Да, я выразился не совсем корректно. Я имел в виду советское правительство.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>К концу 18 века Украина (рассмотрим ту часть, которую удалось отвоевать в середине 17 века у Речи Посполитой) окончательно преобразовалась в колонию Российской империи.
A>Как-то мы не так понимаем слово "колония".
A>Колония.
A>[q] A>Определения Колония в интернете:
A>Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств. A>ru.wikipedia.org/wiki/Колония
Вот это определение подходит, говоря об Украине конца 18-го века. Своей политической и экономической власти там уже не было.
A>Точно ли у Украины не было политической и экономической власти? Кем был по национальности в Советском Союзе тот же Никита Хрущёв? Как тогда такое быть могло, что Крымская область стала АРК?
Своей — нет. То, что Хрущев сам родом из Украины еще ни о чем не говорит. Крым он передал уже будучи Генеральным секретарем (или как там его должность называлась). И это был не сколько "подарок" "братскому" народу, сколько оптимизация управления. Единственное, что он не учел, так это то, что через 37 лет СССР распадется и Крым уже будет подконтролен не России, а Украине (по разделению в пределах границ республик СССР).
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A>>>Очень и очень удачный. Но ты сам должен сделать вывод, потому что это ты заговорил об Украине-"колонии". M>>Есть колонии, есть метрополии. Колонии отличаются тем, что управление на этих землях устанавливается метрополией.
A__>Судя по всему современная Украина является империей, т.к. колонии — области управляются назначенными из метрополии — Киева наместниками — губернаторами.
Тут рядом было дано более подходящее определение колонии.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>Национальная одежда, народное творческтво и деревенский быт — всё это конечно есть. Но прикол в том, что и то и другое в современном глобализованном и урбанизованном мире играет гораздо меньшую роль, что столетие назад.
M>>Это одни из отличительных признаков, позволяющих выделить отдельные народы. Это часть традиций народа, M>>которые могут проявляться и по сей день даже в урбанизированном обществе. Причем часть из приведенных M>>пунктов все равно и в данный момент времени являются отличительной чертой народов. A__>Это в большей степени интересно для историков и антропологов, чем для людей в их повседневной жизни. А на свет извлекается только в тех случиях, когда нужно искуственно найти сходства или различия с другими народами.
А повседневная жизнь людей мало чем отличается вообще (различия есть, но они проходят не по этническим границам).
А такие предметы культуры не только антропологам интересны. Примеры:
1) Дизайнеры — во-первых жилье можно оформить под какой-то национальный стиль (английский, русский). Во-вторых, этнические
элементы одежды нескоро перестанут быть актуальными в мире моды.
2) Кулинары — практически повсеместно существуют рестораны, предоставляющие блюда определенной национальной "кухни".
Так, достаточно часто можно встретить рестораны японской, китайской, корейской кухонь. Итальянская кухня тоже в ходу.
То есть как минимум здесь полезно знание особенностей тех или иных народов. Каждый народ обязательно характеризуется своей
культурой, такие вещи и есть внешнее проявление этой самой культуры.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>То есть как минимум здесь полезно знание особенностей тех или иных народов. Каждый народ обязательно характеризуется своей M>культурой, такие вещи и есть внешнее проявление этой самой культуры.
Но при этом большинство людей по поводу таких вещей могут сказать только то, что "это вроде наше" . И такие культурные анаронизмы выступают по большей части только в виде символов. Единство народа находится не в прошлом, а в натоящем.
Хотя я и родился на Дальнем Востоке в Хабаровском крае, но последние 15 лет живу в Калининграде. Быта настоящих русских деревень я в общем-то никогда не видел. В нашей области конечно есть деревни, но вряд ли они традиционны для России. Этнический состав в регионе представлен самыми разными национальностями. Но при этом большинство идентифицирует себя русскими. Причём значительная часть молодёжи никогда не бывала в "континентальной" России, хотя в Литве и Польше бывали очень многие. Что же нас всех связывает друг с другом и с остальной страной? Национаольные наряды? Вряд ли. Существуют вещи гораздо более тонкие. Такие как схожие реакции на события, похожие жизненные приоритеты, схожее образование(не его уровень конечно, а то как оно проходило), книги прочитанные в детстве(и не обязательно это книги русских авторов) и многое другое. Мне кажется, что это гораздо весомее, чем методика строительства землянок, используемая 700 лет назад на территории Московского княжества. И уж всяко мне не приходит в голову определять принадлежность людей к русским на основании подобных призднаков.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого. O>>Дело в том что все это было до перевода высшей школы Украины на русский. Посмотрите на старые украинские учебники, справочники по высшей математике и т.д. Ну а после начала компании по искоренению языка понятно уже практически никаких работ не появлялось. A__>Ой, и когда же всё это было? Вот вы говорите "искоренение языка"... А у меня есть большие сомнения, что это было именно искоренением.
Мы же говорим о разных уровнях применения? Вот на бытовом уровне да и в научном точно было.
A__>Вам не приходило в голову, что перевод научного и технического образования на русский язык принесло массу пользы украинским учёным? Думаете, что если бы ваше образование было бы полностью украиноязычным, то то огромное количество КБ, которое было основано на Украине Советским Союзом, таки появилось бы? Да никогда. Что-то наверняка было бы, но совсем не в тех объёмах. Какое количество учёных приезжало работать на Украину из других частей СССР? Думаете это было бы так, если бы украинская нука не использовала русский язык?
Да это так. Но все верно только потому что Украина была в составе СССР. Была бы в составе другой страны точно те же аргументы были бы применимы, только с другим языком. А была бы отдельной страной тогда (как сейчас) так и своего бы языка хватало. Вот российские ученые как-то на английский и китайский не переходят, хотя какая бы польза была! А какое огромное количество КБ создал бы такой переход, а сколько бы ученых приезжало в Россию работать со всего света. Но это не так потому что российская наука не использует русский язык.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Хотя я и родился на Дальнем Востоке в Хабаровском крае, но последние 15 лет живу в Калининграде. Быта настоящих русских деревень я в общем-то никогда не видел. В нашей области конечно есть деревни, но вряд ли они традиционны для России. Этнический состав в регионе представлен самыми разными национальностями. Но при этом большинство идентифицирует себя русскими. Причём значительная часть молодёжи никогда не бывала в "континентальной" России, хотя в Литве и Польше бывали очень многие. Что же нас всех связывает друг с другом и с остальной страной? Национаольные наряды? Вряд ли. Существуют вещи гораздо более тонкие. Такие как схожие реакции на события, похожие жизненные приоритеты, схожее образование(не его уровень конечно, а то как оно проходило), книги прочитанные в детстве(и не обязательно это книги русских авторов) и многое другое. Мне кажется, что это гораздо весомее, чем методика строительства землянок, используемая 700 лет назад на территории Московского княжества. И уж всяко мне не приходит в голову определять принадлежность людей к русским на основании подобных призднаков.
Повторяю, подобные традиции, проявляющиеся в разных формах и представляют особенность тех или иных народов и позволяют
отличить одни народы от других. Возвращаясь к теме национальной кухни: почему итальянцев называют макаронниками,
французов — лягушатниками, беларусов — бульбашами? Разве подобные кулинарные особенности не выделяют их?
То есть, необязательно упираться в далекое прошлое. Многие "национальные особенности" проявляются и сейчас.
А вышеперечисленное вами скорее отражает не особенности народов, а особенности жителей определенных государств.
Это немного не то. Национальные черты проявляются вне зависимости от государства. А такие вещи как A__>методика строительства землянок, используемая 700 лет назад на территории Московского княжества
это как минимум культурное наследие.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого. M>>>>Это одно из направлений, но есть и еще ряд других, которые можно развить на должном уровне. M>>>>Но это будет весьма затруднительно, если с ним будет конкурировать русский язык M>>Да, и еще одно. То что на украинском языке меньше научных публикаций, еще не повод не рассматривать украинский M>>язык как язык науки.
A__>Что такое язык науки и техники? Это язык, которые обеспечивает доступ к большому количеству соответствующей информации.
А разве это не тот язык, который в первую очередь обеспечивает формулировки и формальное описание рассматриваемых систем, процессов?
A__>Эта информация может быть как произведённой непосредственно на этом языке, так и переводной. Наиболее ярким представителем таких языков является английский.
Латинский — язык науки. Уже нету народов, говорящих на нем, но классические науки его используют.
A__>Это стандарт де-факто для международных научных связей. На территории СССР по историчиским причинам аналогичную роль выполняет русский язык. Именно на русском появляется наибольшее количество научных публикаций и именно на русский осуществляется наибольшее количество переводов. Я не отрицаю возможность украинского языка использоваться в научных кругах, но это банально неудобно, так как не даёт таких обширных связей с учёными в других странах.
В других — это каких? И в какой мере? Украинский язык сейчас неудобно использовать из-за отсутствия ряда стандартов.
A__>Можно начать преводить большее количество статей и книг на украинский, но это потребует значительных затарат, не дающих соответствующей научной отдачи, хотя это конечно может поддержать национальные гордость и самосознание в ущерб собственно науке.
Ну почему же в ущерб? Неужели все подряд нужно переводить? Допустим на основе различных научных работ, написанных на русском языке в том числе,
можно писать научные труды на украинском языке.
A__>>>А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом? M>>А тут скользкий вопрос. Решением я вижу в расстановке приоритетов развития в пользу украинского языка, M>>даже при повышении статуса русского языка.
A__>А можно подробнее? Что именно под этим подразумевается?
Подразумевается то, что даже при условии введения русского языка как второго 2-го государственного была необходимость
знать украинский язык (например выделить некоторые направления в которых использование украинского языка обязательно).
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>>> Граждан России надо как-то по другому называть? A>>Можно называть по другому.
O>Та можно, но вам может не понравиться
O>>>Граждане Украины вполне могут разговаривать на любом из иностранных языков и часто так и делают. A>>Для меня это звучит стёбом. Как может быть, что 17% русских и сколько-то-там-русскоязычных разговаривают в своей стране на "иностранном" языке. Бред какой-то.
O>Не понял. Любой язык на котором говорит хоть один гражданини Украины не иностранный?
Уточняйте лучше, что кроме украинского. Украинский-то государственный
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств. M>Вот это определение подходит, говоря об Украине конца 18-го века. Своей политической и экономической власти там уже не было.
Та вi що? А сейчас в Крыму, Донецке, Запорожье — она таки есть? Или все это колонии Киевской Империи?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств. M>>Вот это определение подходит, говоря об Украине конца 18-го века. Своей политической и экономической власти там уже не было.
П>Та вi що?
2
П>А сейчас в Крыму, Донецке, Запорожье — она таки есть? Или все это колонии Киевской Империи?
Есть, более того выбранная местными жителями и отвечающая их предпочтениям (а там они четко выражены в пользу одной
политической силы)
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Повторяю, подобные традиции, проявляющиеся в разных формах и представляют особенность тех или иных народов и позволяют M>отличить одни народы от других. Возвращаясь к теме национальной кухни: почему итальянцев называют макаронниками, M>французов — лягушатниками, беларусов — бульбашами? Разве подобные кулинарные особенности не выделяют их? M>То есть, необязательно упираться в далекое прошлое. Многие "национальные особенности" проявляются и сейчас.
Ха-ха. Ну давайте возьмём русского и немца, отправим их в Макдональдс и попробуем определить кто из них кто на основании их кулинарных предпочтений. Что-то мне подсказывает, что гораздо больше шансов сделать это посмотрев как они едят(именно как, а не что), разговаривают. Те "национальные особенности" о которых вы говорите на самом деле ничего не значат. Они связаны не с тем как люди думают, а с тем что они знают про своих предков. Для того, чтобы быть русским не обязательно знать про сответствующие кулинарные особенности. Просто нужно думать, как русский, и поступать как русский. Это естественно верно и для других народов.
M>А вышеперечисленное вами скорее отражает не особенности народов, а особенности жителей определенных государств. M>Это немного не то. Национальные черты проявляются вне зависимости от государства.
Если вы считаете, что ваш народ в освыделяется в основном национальными костюмами и т.п., то мне вас просто жаль.
M>А такие вещи как методика строительства землянок, используемая 700 лет назад на территории Московского княжества M>это как минимум культурное наследие.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
A__>>>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого. O>>>Дело в том что все это было до перевода высшей школы Украины на русский. Посмотрите на старые украинские учебники, справочники по высшей математике и т.д. Ну а после начала компании по искоренению языка понятно уже практически никаких работ не появлялось. A__>>Ой, и когда же всё это было? Вот вы говорите "искоренение языка"... А у меня есть большие сомнения, что это было именно искоренением.
O>Мы же говорим о разных уровнях применения? Вот на бытовом уровне да и в научном точно было.
Я признаться сомневаюсь, что какой бы то ни было язык можно искоренять на бытовом уровне. Бытовой уровень — это разговоры дома с родными, за кружкой пива или рюмкой водки с друзьями. Каким образом это может искоренять государство?
На научном уровне это было скорее не искоренение, а вытеснение. И здесь накциональный вопрос наверняка стоял на последнем месте. Главное было обеспечить удобные коммуникации между учёными Союза. Русский язык подходил здесь как нельзя лучше.
A__>>Вам не приходило в голову, что перевод научного и технического образования на русский язык принесло массу пользы украинским учёным? Думаете, что если бы ваше образование было бы полностью украиноязычным, то то огромное количество КБ, которое было основано на Украине Советским Союзом, таки появилось бы? Да никогда. Что-то наверняка было бы, но совсем не в тех объёмах. Какое количество учёных приезжало работать на Украину из других частей СССР? Думаете это было бы так, если бы украинская нука не использовала русский язык?
O>Да это так. Но все верно только потому что Украина была в составе СССР. Была бы в составе другой страны точно те же аргументы были бы применимы, только с другим языком. А была бы отдельной страной тогда (как сейчас) так и своего бы языка хватало.
Всё верно. Но вот только шансы возникновения на Украине чего-то вроде КБ Антонова или Южмаша, если бы она была отдельной страной, были бы крайне невелики. Да я в общем-то и не пытался обсуждать различные гипотетические сценарии. В теориях альтернативной истории можно дойти до чего угодно. Но пытаться на основании этих теорий доказывать собственные возможности не стоит. Украина была часть СССР, в котором активно использовался русский язык. Именно русским языком пользовалась советская научная школа. А именно она до сих пор испозьуется в наших странах.
O>Вот российские ученые как-то на английский и китайский не переходят, хотя какая бы польза была! А какое огромное количество КБ создал бы такой переход, а сколько бы ученых приезжало в Россию работать со всего света. Но это не так потому что российская наука не использует русский язык.
На самом деле переход на английский язык мог бы принести российской науке некоторую(возможно значительную) пользу. Но это потребовало бы значительных усилий, несопоставимых в возможным результатом. Кроме того, это бы подорвало всё ещё единую научную среду на постсоветском пространстве. А нам это пока не выгодно.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>Что такое язык науки и техники? Это язык, которые обеспечивает доступ к большому количеству соответствующей информации. M>А разве это не тот язык, который в первую очередь обеспечивает формулировки и формальное описание рассматриваемых систем, процессов?
Формальное описание процессов редко обеспечиватся с помощь обычных языков. Для этого существуют специальные языки. Возьмём, например, распространение электро-магнитных волн. Для описания этого процесса использутеся отнюдь не русский и не английский языки, а уравнения Максвелла(ну или другие подходящие уравнения). Ни один из языков не в состоянии сделать это так же ясно и удобно. Но эти языки можно использовать для того, чтобы объяснить как эти уравнения получить и что с ними после этого делать.
A__>>Эта информация может быть как произведённой непосредственно на этом языке, так и переводной. Наиболее ярким представителем таких языков является английский. M>Латинский — язык науки. Уже нету народов, говорящих на нем, но классические науки его используют.
Всё верно. Но что с того?
A__>>Это стандарт де-факто для международных научных связей. На территории СССР по историчиским причинам аналогичную роль выполняет русский язык. Именно на русском появляется наибольшее количество научных публикаций и именно на русский осуществляется наибольшее количество переводов. Я не отрицаю возможность украинского языка использоваться в научных кругах, но это банально неудобно, так как не даёт таких обширных связей с учёными в других странах. M>В других — это каких? И в какой мере? Украинский язык сейчас неудобно использовать из-за отсутствия ряда стандартов.
Русский можно свободно использовать на всём пространстве бывшего Советского Союза. Хотя бы в той же России. А украинского и на Украине-то ИМХО не всегда может хватить.
A__>>Можно начать преводить большее количество статей и книг на украинский, но это потребует значительных затарат, не дающих соответствующей научной отдачи, хотя это конечно может поддержать национальные гордость и самосознание в ущерб собственно науке. M>Ну почему же в ущерб? Неужели все подряд нужно переводить? Допустим на основе различных научных работ, написанных на русском языке в том числе, можно писать научные труды на украинском языке.
Конечно можно. Я бы сказал даже нужно. С этим-то проблем не должно возникнуть. Но вот ведь какое дело, для того, чтобы использовать работы на русском языке их нужно сначала найти. Кто будет оценивать ценность каждой конкретной работы и выбирать что переводить? Всяко не чиновник или переводчик, а тот самый научный работник, который потом будет её использовать. То есть он в любом случае должен обладать хотя бы начальными знаниями русского языка для того, чтобы заказать конкретную статью профессиональному переводчику. В лучшем случае он должен свободно читать на русском. Абсолютно то же самое можно сказать и про английский язык. Конечно знание и умение использовать такие международные языки как английский и русский(да-да, он таки является таковым), не означает, что украинский язык не стоит использовать в украинских же научных кругах. Просто на этом языке не существует достаточного количества соотвеотствующей информации, чтобы он мог конкурировать с вышеназванными языками.
A__>>>>А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом? M>>>А тут скользкий вопрос. Решением я вижу в расстановке приоритетов развития в пользу украинского языка, M>>>даже при повышении статуса русского языка.
A__>>А можно подробнее? Что именно под этим подразумевается? M>Подразумевается то, что даже при условии введения русского языка как второго 2-го государственного была необходимость M>знать украинский язык (например выделить некоторые направления в которых использование украинского языка обязательно).
Я понял. И в целом с этим согласен. Просто делать это нужно крайне осторожно и не пытаться проталкивать украинский язык в области, в которых он будет жизнеспособен только за счёт государственных запретов. И ещё, я бы не стал делать использование языка обязательным. Это слишком грубо. В таких вопросах нужно заниматься популяризацией, а не запретами и директивами.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Ты так и не уточнил, чьей колонией была Украина? M>К концу 18 века Украина (рассмотрим ту часть, которую удалось отвоевать в середине 17 века у Речи Посполитой) окончательно преобразовалась в колонию Российской империи.
Да ну ты брось! Почитай историю, кто сразу же после присоединения к Московии взял власть на местах, кто собирал налоги, и что делали присылаемые из Московии воеводы. А потом будешь нам рассказывать, кто чья колония. И как богатели местные помещики — тоже почитай. "Богат и знатен Кочубей, стада его неисчислимы" — как сумел так разбогатеть казацкий полковник через пару десятилетий после окончания Руины? Тоже мне, "колонизованные территории"!
M>>>А как эти территории были присоединены к государствам? На каких правах? И как эти права соблюдались? A>>Ты так и не ответил на мои вопросы, видимо, у тебя нет по ним позиции или ты не готов обсуждать такие вопросы. В таком случае, не вижу оснований отвечать на вопросы твои.
M>>>ВКЛ — это Великое Княжество Литовское? Если так, то вопрос неудачный. Литва в этом случае колонией не является
В ВКЛ Литва колонией не являлась, а в Российской Империи Украина колонией являлась... так-так, забавно...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
Когда-то и украинцы были русские. Может, мы наблюдаем зарождение нового народа?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать. M>>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как: M>>- язык M>>- культура (музыка, литература, "архитектура") M>>- быт M>>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих. M>>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных. M>>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие M>>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное M>>указать, почему считается нужным добавить их.
Ну что ж, можно попробовать.
1. Язык.
Насколько я понимаю, украинский язык — это южный диалект русского с привнесением польской лексики. Сперва польскую лексику привносили поляки, владевшие Украиной (причем процесс шел довольно быстро из-за политики целенаправленной полонизации), затем — пропольские диссиденты как часть целенаправленной политики Австро-Венгрии и польских антиимперских движений (особенно в Галиции). Причем, насколько я понимаю, письменная форма украинского языка появилась только в середине 19 века, до этого повсеместно в Малороссии пользовались общерусским письменным языком. Приводимые многими в доказательство исконности существования украинского языка сочинения Котляревского являлись шуточными, нечто вроде нынешних падонческих "креатиффов".
2. Культура.
Здесь сложно разделить, поскольку культура была достоянием всей Империи, а не делилась на культуру для малороссов и культуру для великороссов. Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой. Хочу еще напомнить, что Гоголь был великим русским писателем, а Тараса Шевченко так "притесняли", что всю Крымскую войну он просидел в отдаленном гарнизоне, столоваясь у начальника этого гарнизона (а проклятый шовинист и великоросс Толстой, который граф, таки повоевал)
3. Быт
Быт очень разнился даже в пределах расселения великороссов, так что здесь можно долго переливать из пустого в порожнее. Основываясь на быте, Россию, Украину и Беларусь вообще можно мелко нарезать на части, не совпадающие с теперешними границами. Кстати, приведенные в первой из ссылок женские костюмы очень похожи на белорусские, так что, Беларусь теперь тоже к Украине присоединить? Мужской костюм с шароварами ("шальварами") пошел от одежды казаков — первоначально, татарских бандитов, то есть имеет не исконно славянское происхождение. Оселедец тоже из той же оперы, кстати.
M>Ну, так для затравки небольшое введение по теме одежды и всяких атрибутик: M>украинского народа (статьи на украинском языке, если сложно читать, то я могу сделать выдержки, в которых освещены основные моменты) M>http://www.mfa.gov.ua/main/ua/9.htm M>http://www.heritage.com.ua/spadshina/istorija/index.php?id=60 M>http://etno.iatp.org.ua/lib/obereg.html
M>русского народа: M>http://scripts.tradicia.km.ru/koctum/index.htm M>http://www.nostalgy.ru/catalogue/history.htm Тут есть много картинок одежды M>(так что про трафик не надо забывать)
Так что мы один народ, господа украинцы! И то, что вы всячески открещиваетесь от ваших северо-восточных братьев, отнюдь не делает вам чести
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
J>>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского.
T>Смотря насколько удалены "предки предков" по времени. Как известно русский и украинский произошли от старославянского языка веке в 13-14.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский. J>>>>>>Когда-то и украинский был суржиком. M>>>>>Когда? J>>>>19 век M>>>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный J>>Потому что все его считали суржиком, кроме оголтелых националистов польской и австрийской ориентации. M>Шевченко польской или австрийской ориентации? А все, это кто? "Русские националисты" вполне могли.
То, что он использовал выражения типа "на Украйне милой", говорит о его польской ориентации. Общеизвестно, что замена термина "Малороссия" на термин "Украина" была инициирована поляками после трех разделов Польши в ответ на утверждение Екатерины, что она просто вернула России исконные русские земли. Тогда поляки стали утверждать, что в Речи Посполитой никаких русских земель никогда не было, а была польская окраина ("украина", а потом и "Украина") на границе с Диким Полем.
J>>>>И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами M>>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития. J>>Да ну? Если рязанцы говорят "дЯревня", "смЯтана", так что, дать этому языку развиваться или выдЯлить Рязанскую область в отдельное государство? А вот пАдонческий язык — ему тоже надо дать развиваться? M>Во-первых, украинский язык куда более самостоятельный и оформившийся, чем рязанский говор. Более того украинский язык — это M>язык, на котором говорит достаточно большое количество людей, а по данным переписи 2/3 населения Украины считает родным языком. M>Соответственно, такой язык имеет полное право развиваться в пределах Украины.
Так это сейчас он оформившийся, да и то под вопросом (например, куда в таком случае отнести суржик?). А тогда он был просто деревенским говором, которому умные дяди из Галиции придумали упрощенное написание, а не менее умные дяди из верхушки Австро-Венгерской империи стали повсеместно распространять.
M>>>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество M>>>людей, признавших родным русский. Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим M>>>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному. J>>И что? M>Пропорциональное распределение языкового пространства в соответствии с долей людей, разговаривающих на том или ином языке, M>почему-то одними воспринимается как дискриминация.
В соседнем посте уже ответили по этому поводу. Разница в продажах русской и украинской литературы/фильмов говорит больше, чем все эти статистические выкладки.
J>>>>и притеснять укрорусский народ? M>>>Такого народа нет. Вот здесь можно M>>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>>>сформироваться. J>>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было. M>Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет. M>Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например
А в 19 веке украинского народа тоже не существовало официально. Ну и что?
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
V>>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)?
O>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем.
А вот в начале прошлого века Киев отделился и забрал с собой кусок Российской Империи. Получайте свой бумеранг!
V>>Нафига нам нахлебники в виде западных областей? И к тому же эти нахлебники стремяться во власть. Нифига себе картиночка складывается, попахивает метрополиями позапрошлого века.
O>Почему нахлебники? А во власть все стремяться, проходят те кто умнее и лучше свое стремление воплотил в реальности. Понятно что проигравшим хочется реванша, вот и исходят пеной.
Большевики тоже были в свое время "диванной партией", а всю Империю поимели в извращенной форме. А всех "исходивших пеной" либо уничтожили, либо вытеснили за пределы их исторической Родины. А что, "кто не с нами — тот против нас", все просто, так ведь? И только сейчас мы видим, что из этого всего получилось, и вопрос, поднимется ли Россия стоит как никогда остро...
O>Неужели вы думаете что те кто говорят о сепаратизме действительно захотят это провернуть на практике? Из политиков первой десятки в Украине превратиться в никому неизвестных политиков в России? Или им захочется делиться имуществом с российскими КГБшниками? Навряд ли Это такой же козырь как и вопрос о языке, не имеющий практического смысла. Вот язык профукали успешно, не вовремя выстрелили. К следующим выборам возникнет вопрос — почему ввели русский а лучше не стало? И уже так сыграть на этом не получится.
По крайней мере, история знает такой пример. Гетьманство Богдана Хмельницкого, метавшегося между королем шведским, ханом крымским, царем московским и, вроде бы, королем польским.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали: DH>>>>>>неправильная страна M>>>>>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня J>>>>Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства M>>>Ага, можно. Например, была украино-российская, а стала украино-китайская. И все равно до границы 40 км J>>Уважаемый, фантастика на втором этаже! M>В 1980-м распад СССР тоже воспринимался как фантастика, но прошло 10 лет и уже было над чем призадуматься. M>Ничего наверняка говорить не стоит. Всякое может быть.
Ну так не так давно и распад Украины можно было назвать фантастикой. А теперь уже об этом вовсю говорят
J>>Скорее, будет китайско-польская M>Так, ну Китай завоевывать невыгодно. Много народу, а плодятся как кролики и кроссовки хреновые шьют.
Для создания китайско-польской границы не надо завоевывать Китай
M>С поляками долго договариваться ... не, не выгодно.
Ну, они со своими старыми "хлопами" точно договариваться не будут. Вспомнят старые обиды и превратят "Украину" в "украину". Свою.
J>>или русско-румынская. M>Не, Украину в Румынию переименовывать нехорошо. Название "Румыния" уже используется для соседнего государства.
А никто ее в Румынию и не будет переименовывать. Как были мало- и червонно-русские земли, так и останутся.
M>Все-таки украино-китайская. Ну можно как вариант украино-японская. У японцев электротехника классная
Да ладно, не мелочись уж. Просто переименовать планету из "Земля" в "Украина", и все дела!
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>>А сейчас в Крыму, Донецке, Запорожье — она таки есть? Или все это колонии Киевской Империи? M>Есть, более того выбранная местными жителями и отвечающая их предпочтениям
Та вi що #2? И давно ли у вас президент перестал назначать глав регионов?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Ты так и не уточнил, чьей колонией была Украина? M>>К концу 18 века Украина (рассмотрим ту часть, которую удалось отвоевать в середине 17 века у Речи Посполитой) окончательно преобразовалась в колонию Российской империи.
J>Да ну ты брось! Почитай историю, кто сразу же после присоединения к Московии взял власть на местах, кто собирал налоги, и что делали присылаемые из Московии воеводы. А потом будешь нам рассказывать, кто чья колония. И как богатели местные помещики — тоже почитай. "Богат и знатен Кочубей, стада его неисчислимы" — как сумел так разбогатеть казацкий полковник через пару десятилетий после окончания Руины? Тоже мне, "колонизованные территории"!
Почитай историю. Я сказал про конец 18 века. Какой козацкий полковник? Или вы еще будете сказки рассказывать, что Украина превратила Россию в колонию?
В 1654 году Украина присоединилась к Московскому государству на правах автономии. Со временем права ограничивались, а к концу 18 века
(после расформирования Запорожской Сечи) никаких прав не осталось. Не осталось своей политической силы, которая контролировала данные территории.
M>>>>А как эти территории были присоединены к государствам? На каких правах? И как эти права соблюдались? A>>>Ты так и не ответил на мои вопросы, видимо, у тебя нет по ним позиции или ты не готов обсуждать такие вопросы. В таком случае, не вижу оснований отвечать на вопросы твои.
M>>>>ВКЛ — это Великое Княжество Литовское? Если так, то вопрос неудачный. Литва в этом случае колонией не является
J>В ВКЛ Литва колонией не являлась, а в Российской Империи Украина колонией являлась... так-так, забавно...
В ВКЛ главой был литовский князь, а на территории Украины — московский царь. Разница есть.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Повторяю, подобные традиции, проявляющиеся в разных формах и представляют особенность тех или иных народов и позволяют M>>отличить одни народы от других. Возвращаясь к теме национальной кухни: почему итальянцев называют макаронниками, M>>французов — лягушатниками, беларусов — бульбашами? Разве подобные кулинарные особенности не выделяют их? M>>То есть, необязательно упираться в далекое прошлое. Многие "национальные особенности" проявляются и сейчас. A__>Ха-ха. Ну давайте возьмём русского и немца, отправим их в Макдональдс и попробуем определить кто из них кто на основании их кулинарных предпочтений. Что-то мне подсказывает, что гораздо больше шансов сделать это посмотрев как они едят(именно как, а не что), разговаривают. Те "национальные особенности" о которых вы говорите на самом деле ничего не значат. Они связаны не с тем как люди думают, а с тем что они знают про своих предков. Для того, чтобы быть русским не обязательно знать про сответствующие кулинарные особенности. Просто нужно думать, как русский, и поступать как русский. Это естественно верно и для других народов.
А к какой "кухне" можно отнести Макдональдс? Даже к американской трудно отнести, это свиноферма какая-то.
Сравнение некорректно. Зато если выложить продукты, из которых можно приготовить что-то поесть, вот тогда особенности полезут.
К примеру, те же немцы хлеб к мясу употребляют в значительно меньших количествах, чем русские. Одной из особенностей русской
кухни является ключевое положение хлеба ("Хлеб — он всему голова"), поэтому хлеб естся со всем (практически) и в достаточно
больших количествах, по крайней мере по сравнению с немцами.
M>>А вышеперечисленное вами скорее отражает не особенности народов, а особенности жителей определенных государств. M>>Это немного не то. Национальные черты проявляются вне зависимости от государства. A__>Если вы считаете, что ваш народ в освыделяется в основном национальными костюмами и т.п., то мне вас просто жаль.
Я показывал, что во времена, когда эти "национальные костюмы" были повседневной одеждой украинцы и русские уже достаточно отличались,
чтобы можно было утверждать, что это разные народы. У украинцев и русских уже тогда проявлялись различия, которые со временем только
накапливаются. Народ выделяется своей культурой, которая образовалась не сегодня и не вчера, а формировалась столетиями. Быт,
национальная одежда, национальная кухня — это одни из проявлений этого. Поэтому утверждать, что русские и украинцы это на 100% один и тот же
народ — глупость чистой воды. То, что раньше не было одним и тем же, развиваясь параллельно не станет одним и тем же.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать. M>>>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как: M>>>- язык M>>>- культура (музыка, литература, "архитектура") M>>>- быт M>>>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих. M>>>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных. M>>>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие M>>>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное M>>>указать, почему считается нужным добавить их.
J>Ну что ж, можно попробовать.
J>1. Язык.
J> Насколько я понимаю, украинский язык — это южный диалект русского с привнесением польской лексики.
Да ну? Диалект? Этот язык формировался до того, как Украина вошла в состав Московского государства. В русском языке полно польской лексики.
Русский язык — диалект? Короче говоря, мимо.
J> Сперва польскую лексику привносили поляки, владевшие Украиной (причем процесс шел довольно быстро из-за политики целенаправленной полонизации), затем — пропольские диссиденты как часть целенаправленной политики Австро-Венгрии и польских антиимперских движений (особенно в Галиции). Причем, насколько я понимаю, письменная форма украинского языка появилась только в середине 19 века,
Вы слышали о таком человеке, как Мелетий Смотрицкий? Его деятельность припадает на первую половину 17 века.
J> до этого повсеместно в Малороссии пользовались общерусским письменным языком. Приводимые многими в доказательство исконности существования украинского языка сочинения Котляревского являлись шуточными, нечто вроде нынешних падонческих "креатиффов".
Ясное дело, что та же Энеида не являлась переводом произведений Вергилия. Тем не менее — это литературное произведение на вполне конкретном языке.
J>2. Культура.
J> Здесь сложно разделить, поскольку культура была достоянием всей Империи, а не делилась на культуру для малороссов и культуру для великороссов.
Она всегда делится, особенно, если касается, например, изобразительного искусства, музыки, песен, танцев.
J> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой.
Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"
О, вижу национальную черту русских. Вечно искать себе врагов и выкручивать так, что они виноваты. Вначале были татары, потом поляке,
а теперь американцы.
J> Хочу еще напомнить, что Гоголь был великим русским писателем,
Который бы никак не протолкнул свои "Вечера на хуторе близ Диканьки", если бы быт и культура украинского народа не отличались от русского.
J> а Тараса Шевченко так "притесняли", что всю Крымскую войну он просидел в отдаленном гарнизоне, столоваясь у начальника этого гарнизона (а проклятый шовинист и великоросс Толстой, который граф, таки повоевал)
Ну, начнем с того, что Шевченко пол-жизни провел либо в армии, либо в тюрьме.
J>3. Быт
J> Быт очень разнился даже в пределах расселения великороссов, так что здесь можно долго переливать из пустого в порожнее. Основываясь на быте, Россию, Украину и Беларусь вообще можно мелко нарезать на части, не совпадающие с теперешними границами.
А как насчет строения домов? Где еще вы могли бы увидеть такие же дома, как в украинских селах. Причем подобное строение домов характерно для
всей территории украины.
J> Кстати, приведенные в первой из ссылок женские костюмы очень похожи на белорусские, так что, Беларусь теперь тоже к Украине присоединить?
Похожи или идентичны? И по структуре идентичны? И по способу ношения все один в один? И по орнаменту?
J> Мужской костюм с шароварами ("шальварами") пошел от одежды казаков — первоначально, татарских бандитов, то есть имеет не исконно славянское происхождение.
Казачество имеет несколько истоков. И только один из них был на территории Украины.
Козаки — это не украинцы, да? Запорожскую Сечь турки сооружали? А рубаха, значит тоже как у татар/турок? Она даже носилась не так, как
её русские аналоги
J> Оселедец тоже из той же оперы, кстати.
А вот это не факт. В одной из летописей у князя Святослава такой же "стильный" причесон был.
J>Так что мы один народ, господа украинцы!
Которым мы никогда за всю историю человечества не были. Или не согласны? Тогда укажите, когда (периоды времени) украинцы и русские
были в составе единого, естественного этнического образования. А до этого ваши пропагандистские лозунги придержите подальше.
J>И то, что вы всячески открещиваетесь от ваших северо-восточных братьев, отнюдь не делает вам чести
Мы ничего этим "северо-восточным братьям" не должны, чтобы открещиваться от них.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>Что такое язык науки и техники? Это язык, которые обеспечивает доступ к большому количеству соответствующей информации. M>>А разве это не тот язык, который в первую очередь обеспечивает формулировки и формальное описание рассматриваемых систем, процессов?
A__>Формальное описание процессов редко обеспечиватся с помощь обычных языков. Для этого существуют специальные языки. Возьмём, например, распространение электро-магнитных волн. Для описания этого процесса использутеся отнюдь не русский и не английский языки, а уравнения Максвелла(ну или другие подходящие уравнения). Ни один из языков не в состоянии сделать это так же ясно и удобно. Но эти языки можно использовать для того, чтобы объяснить как эти уравнения получить и что с ними после этого делать.
Украинский язык с подобной задачей в состоянии справиться.
A__>>>Эта информация может быть как произведённой непосредственно на этом языке, так и переводной. Наиболее ярким представителем таких языков является английский. M>>Латинский — язык науки. Уже нету народов, говорящих на нем, но классические науки его используют. A__>Всё верно. Но что с того?
A__>>>Это стандарт де-факто для международных научных связей. На территории СССР по историчиским причинам аналогичную роль выполняет русский язык. Именно на русском появляется наибольшее количество научных публикаций и именно на русский осуществляется наибольшее количество переводов. Я не отрицаю возможность украинского языка использоваться в научных кругах, но это банально неудобно, так как не даёт таких обширных связей с учёными в других странах. M>>В других — это каких? И в какой мере? Украинский язык сейчас неудобно использовать из-за отсутствия ряда стандартов. A__>Русский можно свободно использовать на всём пространстве бывшего Советского Союза. Хотя бы в той же России. А украинского и на Украине-то ИМХО не всегда может хватить.
Его-то хватит, но ... (ниже много но описано)
A__>>>Можно начать преводить большее количество статей и книг на украинский, но это потребует значительных затарат, не дающих соответствующей научной отдачи, хотя это конечно может поддержать национальные гордость и самосознание в ущерб собственно науке. M>>Ну почему же в ущерб? Неужели все подряд нужно переводить? Допустим на основе различных научных работ, написанных на русском языке в том числе, можно писать научные труды на украинском языке. A__>Конечно можно. Я бы сказал даже нужно. С этим-то проблем не должно возникнуть. Но вот ведь какое дело, для того, чтобы использовать работы на русском языке их нужно сначала найти. Кто будет оценивать ценность каждой конкретной работы и выбирать что переводить? Всяко не чиновник или переводчик, а тот самый научный работник, который потом будет её использовать. То есть он в любом случае должен обладать хотя бы начальными знаниями русского языка для того, чтобы заказать конкретную статью профессиональному переводчику. В лучшем случае он должен свободно читать на русском. Абсолютно то же самое можно сказать и про английский язык. Конечно знание и умение использовать такие международные языки как английский и русский(да-да, он таки является таковым), не означает, что украинский язык не стоит использовать в украинских же научных кругах. Просто на этом языке не существует достаточного количества соотвеотствующей информации, чтобы он мог конкурировать с вышеназванными языками.
Смотря на каком уровне. Если в пределах Украины (где собственно и нужно) вполне.
A__>>>>>А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом? M>>>>А тут скользкий вопрос. Решением я вижу в расстановке приоритетов развития в пользу украинского языка, M>>>>даже при повышении статуса русского языка. A__>>>А можно подробнее? Что именно под этим подразумевается? M>>Подразумевается то, что даже при условии введения русского языка как второго 2-го государственного была необходимость M>>знать украинский язык (например выделить некоторые направления в которых использование украинского языка обязательно). A__>Я понял. И в целом с этим согласен. Просто делать это нужно крайне осторожно и не пытаться проталкивать украинский язык в области, в которых он будет жизнеспособен только за счёт государственных запретов. И ещё, я бы не стал делать использование языка обязательным. Это слишком грубо. В таких вопросах нужно заниматься популяризацией, а не запретами и директивами.
А вся беда в том, что на популяризацию деньги нужны. а их сейчас по выборам трынькают. Запреты и директивы дешевле как-то
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>>>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский. J>>>>>>>Когда-то и украинский был суржиком. M>>>>>>Когда? J>>>>>19 век M>>>>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный J>>>Потому что все его считали суржиком, кроме оголтелых националистов польской и австрийской ориентации. M>>Шевченко польской или австрийской ориентации? А все, это кто? "Русские националисты" вполне могли.
J>То, что он использовал выражения типа "на Украйне милой", говорит о его польской ориентации. Общеизвестно, что замена термина "Малороссия" на термин "Украина" была инициирована поляками после трех разделов Польши в ответ на утверждение Екатерины, что она просто вернула России исконные русские земли. Тогда поляки стали утверждать, что в Речи Посполитой никаких русских земель никогда не было, а была польская окраина ("украина", а потом и "Украина") на границе с Диким Полем.
Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.
И учтите, это не "новомодная теория про угро-финнов", а более устоявшийся факт.
J>>>>>И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами M>>>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>>>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>>>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития. J>>>Да ну? Если рязанцы говорят "дЯревня", "смЯтана", так что, дать этому языку развиваться или выдЯлить Рязанскую область в отдельное государство? А вот пАдонческий язык — ему тоже надо дать развиваться? M>>Во-первых, украинский язык куда более самостоятельный и оформившийся, чем рязанский говор. Более того украинский язык — это M>>язык, на котором говорит достаточно большое количество людей, а по данным переписи 2/3 населения Украины считает родным языком. M>>Соответственно, такой язык имеет полное право развиваться в пределах Украины.
J>Так это сейчас он оформившийся, да и то под вопросом (например, куда в таком случае отнести суржик?). А тогда он был просто деревенским говором, которому умные дяди из Галиции придумали упрощенное написание, а не менее умные дяди из верхушки Австро-Венгерской империи стали повсеместно распространять.
Поляки мерещатся ...
См. Мелетий Смотрицкий
M>>>>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество M>>>>людей, признавших родным русский. Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим M>>>>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному. J>>>И что? M>>Пропорциональное распределение языкового пространства в соответствии с долей людей, разговаривающих на том или ином языке, M>>почему-то одними воспринимается как дискриминация. J>В соседнем посте уже ответили по этому поводу. Разница в продажах русской и украинской литературы/фильмов говорит больше, чем все эти статистические выкладки.
Я там тоже ответил. Еще ни о чем не говорит
J>>>>>и притеснять укрорусский народ? M>>>>Такого народа нет. Вот здесь можно M>>>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>>>>сформироваться. J>>>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было. M>>Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет. M>>Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например
J>А в 19 веке украинского народа тоже не существовало официально. Ну и что?
Были, их по-другому называли, но народ такой был
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
V>>>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)? O>>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем. J>А вот в начале прошлого века Киев отделился и забрал с собой кусок Российской Империи. Получайте свой бумеранг!
Опять с историей нелады. Российская Империя прекратила свое существование в начале 1917 года. УНР возникла позднее.
Уже на руинах.
O>>Неужели вы думаете что те кто говорят о сепаратизме действительно захотят это провернуть на практике? Из политиков первой десятки в Украине превратиться в никому неизвестных политиков в России? Или им захочется делиться имуществом с российскими КГБшниками? Навряд ли Это такой же козырь как и вопрос о языке, не имеющий практического смысла. Вот язык профукали успешно, не вовремя выстрелили. К следующим выборам возникнет вопрос — почему ввели русский а лучше не стало? И уже так сыграть на этом не получится.
J>По крайней мере, история знает такой пример. Гетьманство Богдана Хмельницкого, метавшегося между королем шведским, ханом крымским, царем московским
См. выделенное. А почему уже тогда не с японцами? Или США?
А может что-то по теме подчитаешь, прежде чем в таких дискуссиях участвовать? Хмельницкий со шведами не общался. Уже 3-я лажа от вас за сегодня. Нехорошо как-то J>и, вроде бы, королем польским.
Вроде бы? А против кого он в 1648 году поднял восстание?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>>>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали: DH>>>>>>>неправильная страна M>>>>>>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня J>>>>>Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства M>>>>Ага, можно. Например, была украино-российская, а стала украино-китайская. И все равно до границы 40 км J>>>Уважаемый, фантастика на втором этаже! M>>В 1980-м распад СССР тоже воспринимался как фантастика, но прошло 10 лет и уже было над чем призадуматься. M>>Ничего наверняка говорить не стоит. Всякое может быть. J>Ну так не так давно и распад Украины можно было назвать фантастикой. А теперь уже об этом вовсю говорят
Распад СССР — это свершившийся факт, а распад Украины — это запугивание.
J>>>Скорее, будет китайско-польская M>>Так, ну Китай завоевывать невыгодно. Много народу, а плодятся как кролики и кроссовки хреновые шьют. J>Для создания китайско-польской границы не надо завоевывать Китай M>>С поляками долго договариваться ... не, не выгодно. J>Ну, они со своими старыми "хлопами" точно договариваться не будут. Вспомнят старые обиды и превратят "Украину" в "украину". Свою.
Будут-будут. Мы их под Желтые Воды отвезем и если что, восстановим 1648 год в деталях.
J>>>или русско-румынская. M>>Не, Украину в Румынию переименовывать нехорошо. Название "Румыния" уже используется для соседнего государства. J>А никто ее в Румынию и не будет переименовывать. Как были мало- и червонно-русские земли, так и останутся. M>>Все-таки украино-китайская. Ну можно как вариант украино-японская. У японцев электротехника классная J>Да ладно, не мелочись уж. Просто переименовать планету из "Земля" в "Украина", и все дела!
Хорошая мысль, я ж как раз глобус Украины прикупил
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
J>Когда-то и украинцы были русские.
Когда и по каким признакам?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Почитай историю. Я сказал про конец 18 века. Какой козацкий полковник? Или вы еще будете сказки рассказывать, что Украина превратила Россию в колонию?
Все-таки умиляют меня пане украинские националисты! Если Россия Украину в колонию не превращала — стало быть непременно должно было быть наоборот — Украина должна была превратить в колонию Россию. Вариант, когда никто никого в колонию не превращал — даже не рассматривается! И после этого еще они нас упрекают в имперском мышлении!
J>>В ВКЛ Литва колонией не являлась, а в Российской Империи Украина колонией являлась... так-так, забавно... M>В ВКЛ главой был литовский князь
... только на значительной его части жили отнюдь не теперешние этнические литовцы
M>а на территории Украины — московский царь. Разница есть.
Да практически никакой: и там и там многонациональное государство, сформировавшееся вокруг сильного центра.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
Только не "Украина", а "украина", бо не было тогда еще заглавных букв. Посему считать это слово именем собственным, а не, скажем аналогом современного "край", "окраина" — очень и очень опрометчиво.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Почитай историю. Я сказал про конец 18 века. Какой козацкий полковник? Или вы еще будете сказки рассказывать, что Украина превратила Россию в колонию?
П>Все-таки умиляют меня пане украинские националисты! Если Россия Украину в колонию не превращала — стало быть непременно должно было быть наоборот — Украина должна была превратить в колонию Россию. Вариант, когда никто никого в колонию не превращал — даже не рассматривается! И после этого еще они нас упрекают в имперском мышлении! П>
Ага, меня уже в нацики записали. Круто. А какой статус имеет зависимая территория без собственной политической и экономической власти? Украина
к концу 18 века такие характеристики и приобрела.
J>>>В ВКЛ Литва колонией не являлась, а в Российской Империи Украина колонией являлась... так-так, забавно... M>>В ВКЛ главой был литовский князь П>... только на значительной его части жили отнюдь не теперешние этнические литовцы
И это не делает Литву колонией
M>>а на территории Украины — московский царь. Разница есть. П>Да практически никакой: и там и там многонациональное государство, сформировавшееся вокруг сильного центра.
Вообще-то есть. Одно дело, когда на определенной территории управляет местная политическая сила, а другое дело, когда это силы нет или устранена.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ага, меня уже в нацики записали. Круто.
Если кто-то выглядит как кот, мурлычет как кот и мяучит как кот — скорее всего он и есть кот. (с) англичане.
M>А какой статус имеет зависимая территория без собственной политической и экономической власти?
В обсудаемое время АФАИР это называлось губерниями, чуть раньше — провинциями.
M>Украина к концу 18 века такие характеристики и приобрела.
Не больше, чем современные ее области. С поправкой, разумеется, на то, что в Российской Империи был таки абсолютизм.
M>Вообще-то есть. Одно дело, когда на определенной территории управляет местная политическая сила, а другое дело, когда это силы нет или устранена.
Части ВКЛ не имели автономии и ими не управляли местные политические силы, они все были подчинены центру. И?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать. M>>>>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как: M>>>>- язык M>>>>- культура (музыка, литература, "архитектура") M>>>>- быт M>>>>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих. M>>>>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных. M>>>>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие M>>>>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное M>>>>указать, почему считается нужным добавить их.
J>>Ну что ж, можно попробовать.
J>>1. Язык.
J>> Насколько я понимаю, украинский язык — это южный диалект русского с привнесением польской лексики. M>Да ну? Диалект? Этот язык формировался до того, как Украина вошла в состав Московского государства. В русском языке полно польской лексики. M>Русский язык — диалект? Короче говоря, мимо.
Формировался или сформировался? Даже к началу 19 века это был не больше, чем местный крестьянский говор.
J>> Сперва польскую лексику привносили поляки, владевшие Украиной (причем процесс шел довольно быстро из-за политики целенаправленной полонизации), затем — пропольские диссиденты как часть целенаправленной политики Австро-Венгрии и польских антиимперских движений (особенно в Галиции). Причем, насколько я понимаю, письменная форма украинского языка появилась только в середине 19 века, M>Вы слышали о таком человеке, как Мелетий Смотрицкий? Его деятельность припадает на первую половину 17 века.
И что? Он писал по-польски и по-русски, дальше что?
J>> до этого повсеместно в Малороссии пользовались общерусским письменным языком. Приводимые многими в доказательство исконности существования украинского языка сочинения Котляревского являлись шуточными, нечто вроде нынешних падонческих "креатиффов". M>Ясное дело, что та же Энеида не являлась переводом произведений Вергилия. Тем не менее — это литературное произведение на вполне конкретном языке.
Никакого "конкретного" языка тогда еще не было, был говор или диалект.
J>>2. Культура.
J>> Здесь сложно разделить, поскольку культура была достоянием всей Империи, а не делилась на культуру для малороссов и культуру для великороссов. M>Она всегда делится, особенно, если касается, например, изобразительного искусства, музыки, песен, танцев.
Про музыку — частично верно только в случае фолк-музыки, классика везде одна. Русские песни на Украине поют и доселе. Изобразительное искусство? Сильно сомневаюсь, что существовал сколько-либо существенный пласт произведений, отдельный для Малороссии и Великороссии.
J>> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой. M>Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"
Вот:
После поражения польского восстания 1863 г. многие его участники эмигрировали, в частности в австрийскую Галицию, где приступили к пропаганде политического украинофильства среди галицких русинов. В 1866 г. в предисловии к первому номеру журнала "Siolo", основанного польским эмигрантом П.Свенцицким, было сказано, что если путем исследований как исторических, так и литературных обосновать национальную отдельность "русинов-украинцев" от "москалей", то между Москвой и Западом "встанет непробиваемая стена — славянская Украина-Русь". В том же году польская "Gazeta Narodowa" призывала создать в Галиции "антимосковскую Русь", которая будет для Австрии оборонным валом против Москвы и основой будущей политики, устремленной на Восток.
Так Галиция становилась очагом политического украинофильства с ярко выраженной антирусской направленностью.
В начале 70-х годов XIX в. в Галиции, наряду с этим украинофильством — порождением польско-австрийской политики, возникает иное украинофильское течение, проникнутое идеями социализма, получившее название радикального. Появилось оно под влиянием российского украинофила М.Драгоманова, посетившего в то время Галицию, а наиболее известными представителями радикального направления стали Иван Франко и Михаил Павлык. Подобные идеи распространялись тогда и среди украинофилов в России.
В 70-х годах цензурные ограничения, введенные в России в 1863 г. практически были забыты. Кроме издания научных трудов, беллетристики и поэзии по-украински выходили целые серии популярных брошюр для народа. В Киеве действовала организация под названием "Громада". Как писал украинский историк Д.Дорошенко:
"...В своїх суспільних поглядах Громада стояла на досить радикальному становищі, а деякі її члени схилялися до соціалізму. Ще радикальнішою з цього погляду була громада в Одесі. Як київські, так і одеські громадяни мали зносини з російськими революційними партіями." ["В своих общественных взглядах Громада стояла на достаточно радикальной позиции, а некоторые ее члены склонялись к социализму. Еще более радикальной с этой точки зрения была громада в Одессе. Как киевские , так и одесские громадяне имели сношения с российскими революционными партиями."]
и вот:
О том, что украинофильство, развиваемое в Галиции, имеет целью подрыв единства России, открыто писала галицкая польская печать. Антироссийские выпады содержались и в галицких украинофильских изданиях. Конечно, всё это не являлось тайной для российского правительства. Также было известно и о связях российских украинофилов с революционными партиями. Причем информация об этом поступала от самих же украинофилов, лично убеждавшихся в том, что представляют собой украинофильские организации, и в чьих интересах они действуют.
Украинский историк О.Субтельный отмечает:
"...Як це часто трапляється, найзапекліші вороги українців знаходилися в українському ж середовищі. У травні 1875 р. колишній член київської громади, багач і консерватор Михайло Юзефович надіслав до Петербурга петицію, в якій стверджував, що українофіли перетворилися на підривну організацію й ведуть серед селян пропаганду незалежності України. На довершення донощик додав, що українофіли поширюють антиросійську агітацію в Галичині й що весь їхній рух — це не що інше, як австро-німецька змова."
["Как это часто случается, самые ожесточенные враги украинцев находились в украинской же среде. В мае 1875 г. бывший член киевской громады, богач и консерватор Михаил Юзефович направил в Петербург петицию, в которой утверждал, что украинофилы превратились в подрывную организацию и ведут среди крестьян пропаганду независимости Украины. В довершение доносчик добавил, что украинофилы распространяют антироссийскую агитацию в Галичине и что всё их движение — не что иное, как австро-немецкий заговор."]
А вот ответ на обвинения в преследованиях украинского языка:
Как и циркуляр 1863 г. "ограничительные правила", введенные в России по отношению к малороссийскому наречию, не являлись чем-то исключительным в тогдашней Европе. После того как в 1871 г. германские государства были окончательно объединены в Германскую империю, там также принимались подобные меры.
Галицко-русский литератор О.А.Мончаловский писал в 1900 г.:
"Въ Россіи малороссы и великороссы уравнены во вс(хъ правахъ и обязанностяхъ, какъ "ровные съ ровными" и "вольные съ вольными". Если русское правительство издало законъ отъ 18 мая 1876 г., воспрещающій изданіе ученыхъ сочиненій и учебниковъ на малорусскомъ нар(чіи — "вірши", беллетристическія и драматическія "творы" любители могутъ производить сколько угодно — то в той ц(ли, чтобы не допустить до такого сепаратизма, котораго представителями являются нын(шніе украинофилы "третьей формаціи", настоящіе "мазепинцы". Германія — конституціонная страна, но н(сколько летъ тому назадъ германское правительство запретило печатать н(мецкія книжки фонетикою, дабы не допустить до литературнаго и національнаго раскола среди н(мцевъ, а въ прошломъ году генеральное собраніе вс(хъ актеровъ изъ всей Германіи приняло решеніе — не употреблять на сцен( н(мецкихъ простонародныхъ говоровъ. [...] Сл(довало-бы имъ ["украинцам"] въ виду того подумать, почему н(мцы не пишутъ ученыхъ сочиненій на многочисленныхъ н(мецкихъ нар(чіяхъ, почему германское правительство не позволяетъ печатать н(мецкихъ книжекъ фонетикою, почему н(мецкіе актеры постановили говорить на сцен( только литературнымъ языкомъ?"
В Германии не стали развивать местные диалекты в самостоятельные языки, ибо немцы понимали необходимость единого литературного языка как фактора, объединяющего всю страну; и это при том, что диалекты немецкого языка обладали значительно большими различиями, чем диалекты языка русского, на основе которых впоследствии все-таки создали три отдельных языка. Как отмечено в "Большой Советской Энциклопедии" (2-е издание) в статье "Диалект": "Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка."
Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль. М.Драгоманов, подробно рассказав в своей работе "Чудацькі думки" о французском опыте в языковой сфере, обращался к украинофилам Галиции и России:
"Ми росказали подрібнійше про стан недержавних мов в світі францускому, бо це річ цікава, а також через те, що наша громада на диво мало зна цю справу. Примір тому не тілько д.Баштовий з єго статьою в "Ділі", а навіть земці украйнофіли, котрі в 1880 р. в чернігівскій земскій губернскій раді промовляли за тим, що б украйінску мову допустити в школу і покликувались на примір Провансу й Бретані!! Признаюсь, що я прожив тоді кілька тижнів з холодом коло серця, чекаючи, як такі аргументи перекине який катковець показом на те, що во Франціі ні в одній раді навіть ніхто не писне про те, що б у школу пущено було яку мову, окрім державноі францускоі."
["Мы рассказали подробнее о состоянии негосударственных языков в мире французском, потому что это вещь интересная, а также потому, что наше общество удивительно мало знает это дело. Пример тому не только д.Баштовый с его статьей в "Деле", а даже земцы украинофилы, которые в 1880 г. в черниговском земском губернском совете выступали за то, чтобы украинский язык допустить в школу и ссылались на пример Прованса и Бретани!! Признаюсь, что я прожил тогда несколько недель с холодом у сердца, ожидая, что такие аргументы опрокинет какой-нибудь катковец, указывая на то, что во Франции ни в одном совете даже никто не пискнет о том, чтобы в школу допустить какой-либо язык, кроме государственного французского."]
Но на самом деле украинофилы продвигали совсем не тот язык, что был распространен в Малороссии:
Ограничительные меры в отношении отдельных видов публикаций на малороссийском наречии, принятые российским правительством, были вызваны и тем, что враждебные России силы старались искусственно придать такое направление развитию этого наречия, чтобы сделать его как можно менее похожим на общерусский литературный язык и употребить как орудие разъединения русского народа. Эту угрозу видели и малороссияне, и многие галичане. О.А.Мончаловский писал в 1898 г. во Львове:
"...Никто никому и нигде въ Россіи по-малорусски говорить не мешаетъ и не запрещаетъ. [...] Но гг. Мордовцевы хотя и не говорятъ этого, имеютъ въ виду одно препятствіе: неразрешеніе газетъ и журналовъ на ихъ наречіи, весьма мало похожемъ, кстати, на действительный языкъ малороссійскаго сельскаго населенія. Да это препятствіе есть и должно быть, въ культурныхъ и государственныхъ задачахъ Россіи. Въ рукахъ галицкихъ поляковъ малорусскій жаргонъ Кулиша, Барвинскаго и комп. — орудіе разъединенія русскаго народа. Не будемъ же мы такъ простодушны, чтобы самимъ прилагать свои руки къ подобному разъединенію."
M>О, вижу национальную черту русских. Вечно искать себе врагов и выкручивать так, что они виноваты. Вначале были татары, потом поляке, M>а теперь американцы.
Мы не ищем себе врагов, они как-то сами находятся
J>> Хочу еще напомнить, что Гоголь был великим русским писателем, M>Который бы никак не протолкнул свои "Вечера на хуторе близ Диканьки", если бы быт и культура украинского народа не отличались от русского.
Да ну? А как же великорусские писатели печатались?
J>> а Тараса Шевченко так "притесняли", что всю Крымскую войну он просидел в отдаленном гарнизоне, столоваясь у начальника этого гарнизона (а проклятый шовинист и великоросс Толстой, который граф, таки повоевал) M>Ну, начнем с того, что Шевченко пол-жизни провел либо в армии, либо в тюрьме.
Провел не из-за того, что украинец, а за то, что революционер. Чернышевский тоже в остроге посидел — и что с того?
J>>3. Быт
J>> Быт очень разнился даже в пределах расселения великороссов, так что здесь можно долго переливать из пустого в порожнее. Основываясь на быте, Россию, Украину и Беларусь вообще можно мелко нарезать на части, не совпадающие с теперешними границами. M>А как насчет строения домов? Где еще вы могли бы увидеть такие же дома, как в украинских селах. Причем подобное строение домов характерно для M>всей территории украины.
С этим вопросом не знаком, но основывать только на нем теорию различия народов, имхо, чересчур опрометчиво.
J>> Кстати, приведенные в первой из ссылок женские костюмы очень похожи на белорусские, так что, Беларусь теперь тоже к Украине присоединить? M>Похожи или идентичны? И по структуре идентичны? И по способу ношения все один в один? И по орнаменту?
Похожи в пределах допустимой погрешности. Малороссы немало переняли и у поляков, не стоит об этом забывать.
J>> Мужской костюм с шароварами ("шальварами") пошел от одежды казаков — первоначально, татарских бандитов, то есть имеет не исконно славянское происхождение. M>Казачество имеет несколько истоков. И только один из них был на территории Украины. M>Козаки — это не украинцы, да? Запорожскую Сечь турки сооружали? А рубаха, значит тоже как у татар/турок? Она даже носилась не так, как M>её русские аналоги
Козаки — это в том числе и украинцы. А в Сечи кого только не было. Беженцы из Польши, татары, шляхта и еще сорок бочек арестантов.
J>> Оселедец тоже из той же оперы, кстати. M>А вот это не факт. В одной из летописей у князя Святослава такой же "стильный" причесон был.
Однако преимущественно такая прическа принадлежала татарам и прочим тюркоязычным.
J>>Так что мы один народ, господа украинцы! M>Которым мы никогда за всю историю человечества не были. Или не согласны? Тогда укажите, когда (периоды времени) украинцы и русские M>были в составе единого, естественного этнического образования. А до этого ваши пропагандистские лозунги придержите подальше.
Киевская Русь.
J>>И то, что вы всячески открещиваетесь от ваших северо-восточных братьев, отнюдь не делает вам чести M>Мы ничего этим "северо-восточным братьям" не должны, чтобы открещиваться от них.
А речь и не идет о долге. Мы разве с вас какие-то долги требуем??
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
J>>Когда-то и украинцы были русские. M>Когда и по каким признакам?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>То, что он использовал выражения типа "на Украйне милой", говорит о его польской ориентации. Общеизвестно, что замена термина "Малороссия" на термин "Украина" была инициирована поляками после трех разделов Польши в ответ на утверждение Екатерины, что она просто вернула России исконные русские земли. Тогда поляки стали утверждать, что в Речи Посполитой никаких русских земель никогда не было, а была польская окраина ("украина", а потом и "Украина") на границе с Диким Полем. M>Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
M>http://litopys.org.ua/litop/lit21.htm#r1187b M>Цитата:
M>Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.
M>И учтите, это не "новомодная теория про угро-финнов", а более устоявшийся факт.
Да слышал я уже эти измышления. Тоже, небось, инспирированы поляками. Что из того, что это слово упоминается в летописи, раз вы его даже истолковать правильно не можете?
J>>Так это сейчас он оформившийся, да и то под вопросом (например, куда в таком случае отнести суржик?). А тогда он был просто деревенским говором, которому умные дяди из Галиции придумали упрощенное написание, а не менее умные дяди из верхушки Австро-Венгерской империи стали повсеместно распространять. M>Поляки мерещатся ... M>См. Мелетий Смотрицкий
Что именно смотреть?
J>>В соседнем посте уже ответили по этому поводу. Разница в продажах русской и украинской литературы/фильмов говорит больше, чем все эти статистические выкладки. M>Я там тоже ответил. Еще ни о чем не говорит
Ответил, верно. Но аргументация у Вдимаса посильнее будет. То, что американский кинопрокат работает на украинском рынке, еще не значит, что фильмы без перевода на русский/украинский будут там очень уж успешны.
J>>>>>>и притеснять укрорусский народ? M>>>>>Такого народа нет. Вот здесь можно M>>>>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>>>>>сформироваться. J>>>>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было. M>>>Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет. M>>>Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например
J>>А в 19 веке украинского народа тоже не существовало официально. Ну и что? M>Были, их по-другому называли, но народ такой был
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ага, меня уже в нацики записали. Круто. П>Если кто-то выглядит как кот, мурлычет как кот и мяучит как кот — скорее всего он и есть кот. (с) англичане.
А вы не учитываете того, что я живу в другой стране и высказывания типа "украинский язык — диалект русского языка или вообще суржик",
"украинцы — это один и тот же народ, что и русские без всяких отличий" и что-то наподобие "украинцы — это ополяченные русские"
воспринимаются как элементарное неуважение ко мне, как представителю другого, отличного от вас, народа. Мы в чем-то схожи, но
это же не повод втаптывать в грязь особенности, традиции, культуру украинского народа. Попробуйте в моих фразах поменять
"украинский" и "русский" местами и попробуйте определить вашу реакцию, если бы подобное исходило от меня. Если подобное безразлично вам,
то это не значит, что это безразлично мне.
M>>А какой статус имеет зависимая территория без собственной политической и экономической власти? П>В обсудаемое время АФАИР это называлось губерниями, чуть раньше — провинциями.
Губерния — это административно-территориальная единица, а колония это больше статус.
M>>Украина к концу 18 века такие характеристики и приобрела. П>Не больше, чем современные ее области. С поправкой, разумеется, на то, что в Российской Империи был таки абсолютизм.
С областями-то попроще, как раз. Возможно и та поправка, которую вы учитываете, играет определенную роль в этом.
M>>Вообще-то есть. Одно дело, когда на определенной территории управляет местная политическая сила, а другое дело, когда это силы нет или устранена. П>Части ВКЛ не имели автономии и ими не управляли местные политические силы, они все были подчинены центру. И?
Это делает Литву колонией?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)? O>>>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем. J>>А вот в начале прошлого века Киев отделился и забрал с собой кусок Российской Империи. Получайте свой бумеранг! M>Опять с историей нелады. Российская Империя прекратила свое существование в начале 1917 года. УНР возникла позднее. M>Уже на руинах.
Да ну? А что ж она себе столько земли захапала? Помимо оговоренного с Временным правительством?
J>>По крайней мере, история знает такой пример. Гетьманство Богдана Хмельницкого, метавшегося между королем шведским, ханом крымским, царем московским M>См. выделенное. А почему уже тогда не с японцами? Или США? M>А может что-то по теме подчитаешь, прежде чем в таких дискуссиях участвовать? Хмельницкий со шведами не общался. Уже 3-я лажа от вас за сегодня. Нехорошо как-то
Ну ладно, не со шведским королем, но уж с крымским ханом сносился очень близко. Даже был его подданным, вроде бы.
J>>и, вроде бы, королем польским. M>Вроде бы? А против кого он в 1648 году поднял восстание?
Чего в течении полустолетия не могло добиться ни одно казачье восстание, было в несколько недель сделано «презренным мужичьем» — панская власть на Украине сметена точно ураганом. Мало того, всему польскому государству нанесен удар, повергший его в состояние беспомощности. Казалось, еще одно усилие и оно рухнет. Не успела Речь Посполитая опомниться от оглушительных ударов при Желтых Водах и под Корсунем, как последовала ужасающая катастрофа под Пилявой, где цвет польского рыцарства обращен в бегство, как стадо овец, и был бы безусловно истреблен, если бы не богатейший лагерь, грабежом которого увлеклись победители, прекратив преследование. Это поражение, вместе с повсеместной резней панов, ксендзов и евреев, вызвало всеобщий ужас и оцепенение. Польша лежала у ног Хмельницкого. Вздумай он двинуться со своими полчищами вглубь страны, он до самой Варшавы не встретил бы сопротивления. Если бывают в жизни народов минуты, от которых зависит все их будущее, то такой минутой для украинцев было время после пилявской победы. Избавление от рабства, уничтожение напора воинствующего католичества, полное национальное освобождение — все было возможно и достижимо в тот миг. Народ это инстинктивно чувствовал и горел желанием довести до конца дело свободы. К Хмельницкому со всех сторон неслись крики: «Пане Хмельницкий, веди на ляхив, кинчай ляхив!».
Но он не стал добивать Польшу — с чего это, а? Ответ прост — он хотел привилегий для себя и для козаков, хотел уравнять их со шляхтой. Против польского короля он ничего особо не имел, и на Украину, по большому счету, ему было наплевать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>высказывания типа... ...воспринимаются как элементарное неуважение ко мне
Вы хотели чтоб оппонент вам ответил — он вам ответил. Если его мнение не совпадает с вашим — можете конечно обижаться, но это его мнение и вы сами хотели его услышать. Или вы попросту занимаетесь провокациями, изображая очередную жертву великороссийского империализма? Уверяю вас, сочуствия вы не найдете — эта роль уже порядком поистрепалась за последнее время. Хотите спорить — выдвигайте аргументы и доказывайте их фактами. А подход "это неправильно потому что мне обидно" — это курам на смех.
M>Губерния — это административно-территориальная единица, а колония это больше статус. M>С областями-то попроще, как раз. Возможно и та поправка, которую вы учитываете, играет определенную роль в этом.
При таком подходе абсолютно любая территория Российской Империи автоматически приобретает статус колонии. Что мягко говоря спорно. Мягко говоря.
M>Это делает Литву колонией?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать. M>>>>>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как: M>>>>>- язык M>>>>>- культура (музыка, литература, "архитектура") M>>>>>- быт M>>>>>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих. M>>>>>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных. M>>>>>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие M>>>>>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное M>>>>>указать, почему считается нужным добавить их.
J>>>Ну что ж, можно попробовать.
J>>>1. Язык.
J>>> Насколько я понимаю, украинский язык — это южный диалект русского с привнесением польской лексики. M>>Да ну? Диалект? Этот язык формировался до того, как Украина вошла в состав Московского государства. В русском языке полно польской лексики. M>>Русский язык — диалект? Короче говоря, мимо.
J>Формировался или сформировался? Даже к началу 19 века это был не больше, чем местный крестьянский говор.
J>>> Сперва польскую лексику привносили поляки, владевшие Украиной (причем процесс шел довольно быстро из-за политики целенаправленной полонизации), затем — пропольские диссиденты как часть целенаправленной политики Австро-Венгрии и польских антиимперских движений (особенно в Галиции). Причем, насколько я понимаю, письменная форма украинского языка появилась только в середине 19 века, M>>Вы слышали о таком человеке, как Мелетий Смотрицкий? Его деятельность припадает на первую половину 17 века.
J>И что? Он писал по-польски и по-русски, дальше что?
А то, что он разработал грамматику, которая вошла в основу украинского языка
J>>> до этого повсеместно в Малороссии пользовались общерусским письменным языком. Приводимые многими в доказательство исконности существования украинского языка сочинения Котляревского являлись шуточными, нечто вроде нынешних падонческих "креатиффов". M>>Ясное дело, что та же Энеида не являлась переводом произведений Вергилия. Тем не менее — это литературное произведение на вполне конкретном языке. J>Никакого "конкретного" языка тогда еще не было, был говор или диалект.
Был язык и вполне конкретный. Если не знаете, то украинский, русский, белорусский языки начали формироваться после распада Киевской Руси.
Это проявлялось прежде всего в литературе. В частности зарождение украинской литературы припадает на 12-13 вв (Галицко-Волынская летопись — одно из первых литературных произведений). На эту тему есть научные работы. Более того такое явление как "украинская литература" рассматривается в научных работах как в России, так и в других странах (попозже и примеры смогу привести). Также отмечу, что подобные научные работы в Советском Союзе были осуществлены до 1965 года. Все последующие сводились к различным корректировкам и уточнениям. Так что это не какие-нибудь новые учения "о древних украх и угро-финнах"
J>>>2. Культура.
J>>> Здесь сложно разделить, поскольку культура была достоянием всей Империи, а не делилась на культуру для малороссов и культуру для великороссов. M>>Она всегда делится, особенно, если касается, например, изобразительного искусства, музыки, песен, танцев.
J>Про музыку — частично верно только в случае фолк-музыки, классика везде одна. Русские песни на Украине поют и доселе.
Кстати какие? Я например знаю, что есть хор Кубанских козаков, которые поют украинские народные песни.
J>Изобразительное искусство? J>Сильно сомневаюсь, что существовал сколько-либо существенный пласт произведений, отдельный для Малороссии и Великороссии.
Петриковская роспись
J>>> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой. M>>Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"
Рассмотрим позже.
M>>О, вижу национальную черту русских. Вечно искать себе врагов и выкручивать так, что они виноваты. Вначале были татары, потом поляке, M>>а теперь американцы. J>Мы не ищем себе врагов, они как-то сами находятся
J>>> Хочу еще напомнить, что Гоголь был великим русским писателем, M>>Который бы никак не протолкнул свои "Вечера на хуторе близ Диканьки", если бы быт и культура украинского народа не отличались от русского. J>Да ну? А как же великорусские писатели печатались?
Объясняю. В 19-м веке в литературе было достаточно популярно такое направление, как "экзотика" — различные произведения, описывающие
диковинные страны. Так у Байрона был целый цикл произведений. посвященных Персии. У Гоголя для этого нашлась Украина
J>>> а Тараса Шевченко так "притесняли", что всю Крымскую войну он просидел в отдаленном гарнизоне, столоваясь у начальника этого гарнизона (а проклятый шовинист и великоросс Толстой, который граф, таки повоевал) M>>Ну, начнем с того, что Шевченко пол-жизни провел либо в армии, либо в тюрьме. J>Провел не из-за того, что украинец, а за то, что революционер. Чернышевский тоже в остроге посидел — и что с того?
А то. что не надо вменять ему в вину, что он отсиживался где-то во время Крымской войны. Эму и без этого перепало.
J>>>3. Быт
J>>> Быт очень разнился даже в пределах расселения великороссов, так что здесь можно долго переливать из пустого в порожнее. Основываясь на быте, Россию, Украину и Беларусь вообще можно мелко нарезать на части, не совпадающие с теперешними границами. M>>А как насчет строения домов? Где еще вы могли бы увидеть такие же дома, как в украинских селах. Причем подобное строение домов характерно для M>>всей территории украины. J>С этим вопросом не знаком, но основывать только на нем теорию различия народов, имхо, чересчур опрометчиво.
Это один из признаков. Полностью на нем основываться глупо, естественно. Но в целом это тоже дополнительная характеристика.
J>>> Кстати, приведенные в первой из ссылок женские костюмы очень похожи на белорусские, так что, Беларусь теперь тоже к Украине присоединить? M>>Похожи или идентичны? И по структуре идентичны? И по способу ношения все один в один? И по орнаменту? J>Похожи в пределах допустимой погрешности. Малороссы немало переняли и у поляков, не стоит об этом забывать.
Что есть допустимая погрешность? У поляков, естественно, перенималось, но скажите. разве различные народы не формируются отчасти за счет
взаимодействия с другими народами?
J>>> Мужской костюм с шароварами ("шальварами") пошел от одежды казаков — первоначально, татарских бандитов, то есть имеет не исконно славянское происхождение. M>>Казачество имеет несколько истоков. И только один из них был на территории Украины. M>>Козаки — это не украинцы, да? Запорожскую Сечь турки сооружали? А рубаха, значит тоже как у татар/турок? Она даже носилась не так, как M>>её русские аналоги J>Козаки — это в том числе и украинцы. А в Сечи кого только не было. Беженцы из Польши, татары, шляхта и еще сорок бочек арестантов.
При этом Запорожское казачество как-то больше ассоциируется с украинцами. Почему бы вдруг?
J>>> Оселедец тоже из той же оперы, кстати. M>>А вот это не факт. В одной из летописей у князя Святослава такой же "стильный" причесон был. J>Однако преимущественно такая прическа принадлежала татарам и прочим тюркоязычным.
А прижиться у других народов не могла?
J>>>Так что мы один народ, господа украинцы! M>>Которым мы никогда за всю историю человечества не были. Или не согласны? Тогда укажите, когда (периоды времени) украинцы и русские M>>были в составе единого, естественного этнического образования. А до этого ваши пропагандистские лозунги придержите подальше. J>Киевская Русь.
Ни в коем случае. Киевская Русь изначально формировалась как объединение славянских и неславянских племен со своей спецификой.
Подтверждением этому могут быть религиозные различия. Одни и те же божества в разных племенах назывались по-разному. Обычаи разные были,
что часто приводило к конфликтам между определенными группами. Часть этих конфликтов было погашено введением христианства.
J>>>И то, что вы всячески открещиваетесь от ваших северо-восточных братьев, отнюдь не делает вам чести M>>Мы ничего этим "северо-восточным братьям" не должны, чтобы открещиваться от них. J>А речь и не идет о долге. Мы разве с вас какие-то долги требуем??
Преференции всякие, права на территорию, язык и т.п.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>>>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
J>>>Когда-то и украинцы были русские. M>>Когда и по каким признакам?
J>До трех польских разделов
До трех польских разделов украинцы еще более были отличны от русских, хотя бы потому, что
взаимодействие между этими народами было значительно меньше (другие государства все-таки).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
П>Только не "Украина", а "украина", бо не было тогда еще заглавных букв. Посему считать это слово именем собственным, а не, скажем аналогом современного "край", "окраина" — очень и очень опрометчиво.
Естественно, я это знаю. Вы ж заметили, что текст подан не в оригинале
Дело в том, что это не единственное упоминание этого слова. В 12-14 веках оно неоднократно встречается в летописях.
Причем явно не в значении "окраина" и уж тем более не поляки его придумали
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>То, что он использовал выражения типа "на Украйне милой", говорит о его польской ориентации. Общеизвестно, что замена термина "Малороссия" на термин "Украина" была инициирована поляками после трех разделов Польши в ответ на утверждение Екатерины, что она просто вернула России исконные русские земли. Тогда поляки стали утверждать, что в Речи Посполитой никаких русских земель никогда не было, а была польская окраина ("украина", а потом и "Украина") на границе с Диким Полем. M>>Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
M>>http://litopys.org.ua/litop/lit21.htm#r1187b M>>Цитата:
M>>Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.
M>>И учтите, это не "новомодная теория про угро-финнов", а более устоявшийся факт. J>Да слышал я уже эти измышления. Тоже, небось, инспирированы поляками. Что из того, что это слово упоминается в летописи, раз вы его даже истолковать правильно не можете?
Что значит не могу? Вполне могу. В данном случае "Украина" — это. конечно же не название государства. Это синоним слова "княжество", "территория".
Это слово упоминается и в других более поздних летописях (12-14 вв)
J>>>Так это сейчас он оформившийся, да и то под вопросом (например, куда в таком случае отнести суржик?). А тогда он был просто деревенским говором, которому умные дяди из Галиции придумали упрощенное написание, а не менее умные дяди из верхушки Австро-Венгерской империи стали повсеместно распространять. M>>Поляки мерещатся ... M>>См. Мелетий Смотрицкий J>Что именно смотреть?
Во-первых посмотреть время, когда он жил и работал (первая половина 17 века, когда Украина еще не вошла в состав Московского государства).
Во-вторых, это он разработал грамматику, которая была применена в украинском языке.
J>>>В соседнем посте уже ответили по этому поводу. Разница в продажах русской и украинской литературы/фильмов говорит больше, чем все эти статистические выкладки. M>>Я там тоже ответил. Еще ни о чем не говорит J>Ответил, верно. Но аргументация у Вдимаса посильнее будет. То, что американский кинопрокат работает на украинском рынке, еще не значит, что фильмы без перевода на русский/украинский будут там очень уж успешны.
Посмотрим. Дублировать на украинский язык начали относительно недавно, так что какие-либо выводы делать рано.
J>>>>>>>и притеснять укрорусский народ? M>>>>>>Такого народа нет. Вот здесь можно M>>>>>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>>>>>>сформироваться. J>>>>>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было. M>>>>Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет. M>>>>Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например J>>>А в 19 веке украинского народа тоже не существовало официально. Ну и что? M>>Были, их по-другому называли, но народ такой был J>Как часть русского народа — были. Отдельно — нет.
Это их русские, может, так и записывали, но это не значит, что они были ими
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>высказывания типа... ...воспринимаются как элементарное неуважение ко мне П>Вы хотели чтоб оппонент вам ответил — он вам ответил. Если его мнение не совпадает с вашим — можете конечно обижаться, но это его мнение и вы сами хотели его услышать. Или вы попросту занимаетесь провокациями, изображая очередную жертву великороссийского империализма? Уверяю вас, сочуствия вы не найдете — эта роль уже порядком поистрепалась за последнее время. Хотите спорить — выдвигайте аргументы и доказывайте их фактами. А подход "это неправильно потому что мне обидно" — это курам на смех.
Есть разные виды ответов, но выдвигать обвинение в национализме за то, что я защищаю украинский народ, доказываю, что это отдельный народ, а не часть какого-то другого, — это знаете ли нескольно необосновано.
M>>Губерния — это административно-территориальная единица, а колония это больше статус. M>>С областями-то попроще, как раз. Возможно и та поправка, которую вы учитываете, играет определенную роль в этом. П>При таком подходе абсолютно любая территория Российской Империи автоматически приобретает статус колонии. Что мягко говоря спорно. Мягко говоря.
Скажем так, большая часть территории России по способу присоединения и управления ничем не отличались от тех же британских, французских колоний
M>>Это делает Литву колонией? П>Украину же сделало.
Только вот украинские "князья" государствами, включавшими в себя территории Украины, не управляли
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>>При таком подходе абсолютно любая территория Российской Империи автоматически приобретает статус колонии. Что мягко говоря спорно. Мягко говоря. M>Скажем так, большая часть территории России по способу присоединения и управления ничем не отличались от тех же британских, французских колоний
Не надо демагогии про "большую" и "меньшую" часть, повторяю: если следовать вашей логике под категорию "колония" попадает любая без исключения провинциальная территория Российской Империи.
M>Только вот украинские "князья" государствами, включавшими в себя территории Украины, не управляли
Я таки не понял — вы признаете ВКЛ колониалистом или нет? Оно кстати на протяжении некоторого времени владело частью территории современной Украины. Итак? Да или нет?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>>>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)? O>>>>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем. J>>>А вот в начале прошлого века Киев отделился и забрал с собой кусок Российской Империи. Получайте свой бумеранг! M>>Опять с историей нелады. Российская Империя прекратила свое существование в начале 1917 года. УНР возникла позднее. M>>Уже на руинах. J>Да ну? А что ж она себе столько земли захапала? Помимо оговоренного с Временным правительством?
А вы вспомните, что из себя представляло временное правительство и какую власть оно представляло.
J>>>По крайней мере, история знает такой пример. Гетьманство Богдана Хмельницкого, метавшегося между королем шведским, ханом крымским, царем московским M>>См. выделенное. А почему уже тогда не с японцами? Или США? M>>А может что-то по теме подчитаешь, прежде чем в таких дискуссиях участвовать? Хмельницкий со шведами не общался. Уже 3-я лажа от вас за сегодня. Нехорошо как-то J>Ну ладно, не со шведским королем, но уж с крымским ханом сносился очень близко. Даже был его подданным, вроде бы.
Да, с крымским ханом они договаривались, более того татары поддерживали козаков. Разок прокинули нехорошо, правда.
Но все-таки Хмельницкого с Мазепой не путайте. К ним отношение различное.
J>>>и, вроде бы, королем польским. M>>Вроде бы? А против кого он в 1648 году поднял восстание? J>Но он не стал добивать Польшу — с чего это, а? Ответ прост — он хотел привилегий для себя и для козаков, хотел уравнять их со шляхтой. Против польского короля он ничего особо не имел, и на Украину, по большому счету, ему было наплевать.
Недостаточно вы ознакомились с материалом. Силы же когда-нибудь ослабевают. В частности боевые потери не могли не сказаться со временем.
Польское войско все-таки не из слабых. Затем, местное население могло поддерживать восстание до тех пор, пока оно бушует на территории их проживания,
после чего возвращались назад. Так случилось во время Колиивщины. А при подходе к территории современной Польши поддержка населения ослабевала. В добавок ко всему дело подходило к поздней осени (время знаете ли не очень благоприятное), в войсках шли эпидемии. В частности один из полководцев, Максим Кривонос умер из-за этого. То есть и дожимать-то особо нечем.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Причем явно не в значении "окраина" П>Но и не в значении названия государства.
А это в данный момент неважно. Важно, что это название возникло на территории современной Украины
и дано оно было предками украинцев (не будем их пока выделять в отдельный народ, народ только начал сформировываться в 12 веке).
Но никак не поляками.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>>>При таком подходе абсолютно любая территория Российской Империи автоматически приобретает статус колонии. Что мягко говоря спорно. Мягко говоря. M>>Скажем так, большая часть территории России по способу присоединения и управления ничем не отличались от тех же британских, французских колоний П>Не надо демагогии про "большую" и "меньшую" часть, повторяю: если следовать вашей логике под категорию "колония" попадает любая без исключения провинциальная территория Российской Империи.
Я руководствовался определением слова "колония", данным выше. Причем не я его привел.
M>>Только вот украинские "князья" государствами, включавшими в себя территории Украины, не управляли П>Я таки не понял — вы признаете ВКЛ колониалистом или нет? Оно кстати на протяжении некоторого времени владело частью территории современной Украины. Итак? Да или нет?
Изначально вопрос был о статусе Литвы в данном государстве. Литва не была колонией.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Я руководствовался определением слова "колония", данным выше. Причем не я его привел.
То есть вы считаете, скажем, Тверскую губернию колонией России? Обалдеть. И где же по-вашему заканчивались границы метрополии?
M>Изначально вопрос был о статусе Литвы в данном государстве. Литва не была колонией.
Литва не была частью этого государства, так что вопрос некорректен по сути. Правильный вопрос — было ли ВКЛ колониальным государством и я его вам задал. Вы ответите или будете вилять?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вот это определение подходит, говоря об Украине конца 18-го века. Своей политической и экономической власти там уже не было.
Доказывать будешь?
Тут как-то Вдимас приводил ссылки на исторические трактаты. Доверять им и читать будем?
Я вот считаю, что как и земли, так и знать была интегрирована в Имперскую элиту, не чувствовала себя ущемлённой и пользовалась всеми теми привелегиями, что были у питерских. Ибо деньги и души.
Что же до советского периода, то тут про сто смешно говорить про "колонию". Один статус союзной союзообразующей республики чего стоит!
M>Своей — нет.
В советское время?
M> То, что Хрущев сам родом из Украины еще ни о чем не говорит.
О многом говорит. Или он был "русским, рождённым в колонии"?
M> Крым он передал уже будучи Генеральным секретарем (или как там его должность называлась). И это был не сколько "подарок" "братскому" народу, сколько оптимизация управления.
Какая к чертям оптимизация! Крым содержал ЦДКС и Черноморский ВМФ. Тут подразумевается только прямое управление из столицы. С тем же успехом можно было передать Калининград ГДР, Польше или Литве.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Я о том что идея искоренения языка начала воплощаться не сразу. Не знаю когда она возникла но на практике действия начали выполняться с 50х имхо.
Ты точно знаком с национальной политикой в Советском Союзе и её основополагающей ролью в советском общественном строительстве? За "искоренение" языка можно было загудеть аки "враг народа", а за искоренение языка союзной союзообразующей республики — и подавно. Сейчас такое геноцидом называется.
O>И как же ж? Приехавшими в ХХ веке русскими?
Русские тебя окружают, ей Б-гу.
Даже в Википедии многое есть.
O>Не было такого народа никогда. Так только, декларативно. Был образ какогото советского человека, но на практике это означало что "советским" является тот кто живет в СССР. А национальности очень четко все различали. Даже в паспорте графа была.
Если интересен вопрос — читай про национальную политику в Союзе. Мне тебя убеждать лень.
O>Ну понятно, не везти же назад из сибири депортированных украинцев.
Люди — граждане Союза ССР — сами возвращались.
O>Откуда такой вывод?
Из фраз твоих, из чего же ещё.
O>И как историю можно уважать и не уважать.
Незнанием оной. Игнорированием.
A>>Не так то, что для определения "иностранец" используется "гражданин Украины, говорящий на русском языке". O>Это вы придумали. У нас иностранцами называют только иностранцев.
"Мы" просто тыкаем тебя пальцем в такие, например, статеи
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Есть разные виды ответов, но выдвигать обвинение в национализме за то, что я защищаю украинский народ, доказываю, что это отдельный народ, а не часть какого-то другого, — это знаете ли нескольно необосновано.
Национализм — вид правого политического и/или общественного движения, базовым принципом которого является тезис о первичности нации в государствообразующем процессе. ru.wikipedia.org/wiki/Национализм
идеология, общественная психология, политика и общественная практика, сущностью которой является идея национальной исключительности, пренебрежение и недоверие к другим нациям и народностям. www.humanities.edu.ru/db/msg/67986
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Ну да, начинаются рекомендательные замечания со стороны
Напрягают?
O> "а вы подумайте, может вы не того хотели, а оно вам надо, а 17%..."
17% — это официально признанный в переписи факт.
O>И я те времена помню. Лучше там точно не было. Было по другому. Причем сильно. А вот чегото особо хорошего, что это с чем-то плохим не было связано не помню
Не было Интернет и мобилок. Были бумажные книжки да деревянные игрушки — шахматы.
O>Не понял. Как можно вступать в диалог затыкая рот?
Вот и я про это. Перечитай своё сообщение, я его понял именно как предложение мне перестать говорить, хотя ты можешь просто не слушать.
O>Надо было оставить больше текста, а то непонятно к чему там мой вопрос и ответ.
Ты же янусовод, тебе не составит труда найти своё предыдущее сообщение. Например, нажав пару раз "Стрелка влево".
O>Ну так у нас иностранцев и не освистывали. Это вы придумали себе что у нас русскоязычных называют иностранцами, но это не соответствует действительности.
"Мы" не придумали. Я в эту тему влез после прочтения Корреспондент.Нет. А то, что некоторыми коллегами в форуме употребляются интересные фразы, то тут можешь полистать подветку
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Есть разные виды ответов, но выдвигать обвинение в национализме за то, что я защищаю украинский народ, доказываю, что это отдельный народ, а не часть какого-то другого, — это знаете ли нескольно необосновано.
Ты не думаешь, что, возможно, пора уже указать в своём профиле минимум город и страну проживания, а желательно ещё и реальное имя.
J>>> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой. M>>Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"
J>Вот:
J>
J>После поражения польского восстания 1863 г. многие его участники эмигрировали, в частности в австрийскую Галицию, где приступили к пропаганде политического украинофильства среди галицких русинов. В 1866 г. в предисловии к первому номеру журнала "Siolo", основанного польским эмигрантом П.Свенцицким, было сказано, что если путем исследований как исторических, так и литературных обосновать национальную отдельность "русинов-украинцев" от "москалей", то между Москвой и Западом "встанет непробиваемая стена — славянская Украина-Русь". В том же году польская "Gazeta Narodowa" призывала создать в Галиции "антимосковскую Русь", которая будет для Австрии оборонным валом против Москвы и основой будущей политики, устремленной на Восток.
А тут ничего удивительного. Практика "Разделяй и властвуй". Не стоит забывать, что на западной Украине "достаточно много" украинцев. Естественно,
в политических целях Австро-Венгрии выгодно было использовать и этнический аспект в противостоянии с Россией. Та же "польская национальная идея"
украинцев мало привлекала (не поляки все-таки), поэтому надо было выработать украинскую национальную идею. Плюс ко всему где-то в этот промежуток времени в России действовали цензурные ограничения на украинскую литературу, чем решини и воспользоваться, показав украинцам, что в Австро-Венгрии
таких ограничений нет и
J>Так Галиция становилась очагом политического украинофильства с ярко выраженной антирусской направленностью.
J>В начале 70-х годов XIX в. в Галиции, наряду с этим украинофильством — порождением польско-австрийской политики, возникает иное украинофильское течение, проникнутое идеями социализма, получившее название радикального. Появилось оно под влиянием российского украинофила М.Драгоманова, посетившего в то время Галицию, а наиболее известными представителями радикального направления стали Иван Франко и Михаил Павлык. Подобные идеи распространялись тогда и среди украинофилов в России.
Это не более чем политические идеи. На то время Галиция стала своего рода "оазисом" для украинской литературы, поэтому туда приезжали те, кто хотел
писать на украинском языке, но не получал возможность это осуществлять в Росии. Более того, если рассмотреть того же Драгоманова или тем более Франка,
то они только в отдельных статьях указывали на то, что в России украинский язык подавляется. В основном же, в частности Иван Франко, рассматривали
те или иные идеи с точки зрения пользы для украинской литературы (то есть занимались непосредственно литературой). Иван Франко вошел в историю украинской литературы как ведущий критик, непререкаемый авторитет украинской критической мысли, на него всегда ссылаются при рассмотрении литературных произведений, которые он рассматривал. Практически
любое мало-мальски стоящее литературное произведение прошло через его критику. И все рассматривалось с точки зрения полезности для украинской литературы.
Австрийцам нужно было что-то противопоставить России, в том числе и на национальной почве.
J>В 70-х годах цензурные ограничения, введенные в России в 1863 г. практически были забыты. Кроме издания научных трудов, беллетристики и поэзии по-украински выходили целые серии популярных брошюр для народа. В Киеве действовала организация под названием "Громада". Как писал украинский историк Д.Дорошенко:
J>"...В своїх суспільних поглядах Громада стояла на досить радикальному становищі, а деякі її члени схилялися до соціалізму. Ще радикальнішою з цього погляду була громада в Одесі. Як київські, так і одеські громадяни мали зносини з російськими революційними партіями." ["В своих общественных взглядах Громада стояла на достаточно радикальной позиции, а некоторые ее члены склонялись к социализму. Еще более радикальной с этой точки зрения была громада в Одессе. Как киевские , так и одесские громадяне имели сношения с российскими революционными партиями."]
J>и вот:
J>
J>О том, что украинофильство, развиваемое в Галиции, имеет целью подрыв единства России, открыто писала галицкая польская печать. Антироссийские выпады содержались и в галицких украинофильских изданиях. Конечно, всё это не являлось тайной для российского правительства. Также было известно и о связях российских украинофилов с революционными партиями. Причем информация об этом поступала от самих же украинофилов, лично убеждавшихся в том, что представляют собой украинофильские организации, и в чьих интересах они действуют.
J>Украинский историк О.Субтельный отмечает:
J>"...Як це часто трапляється, найзапекліші вороги українців знаходилися в українському ж середовищі. У травні 1875 р. колишній член київської громади, багач і консерватор Михайло Юзефович надіслав до Петербурга петицію, в якій стверджував, що українофіли перетворилися на підривну організацію й ведуть серед селян пропаганду незалежності України. На довершення донощик додав, що українофіли поширюють антиросійську агітацію в Галичині й що весь їхній рух — це не що інше, як австро-німецька змова."
J>["Как это часто случается, самые ожесточенные враги украинцев находились в украинской же среде. В мае 1875 г. бывший член киевской громады, богач и консерватор Михаил Юзефович направил в Петербург петицию, в которой утверждал, что украинофилы превратились в подрывную организацию и ведут среди крестьян пропаганду независимости Украины. В довершение доносчик добавил, что украинофилы распространяют антироссийскую агитацию в Галичине и что всё их движение — не что иное, как австро-немецкий заговор."]
В общем, это доказывает лишь то, что украинский язык был использован Автро-Венгрией как одна из карт для дестабилизации обстановки в Российской
империи. Создавались благоприятные условия для развития украинской литературы, с целью привлечь на свою сторону украинскую интеллигенцию, да и
простых горожан на своей территории возможностью реализации своих языковых прав. Более того, таким ходом можно было привлечь на свою сторону
и украинцев с территории потенциального противника. Такая идея не воплощалась самостоятельно, в Российской империи было недовольство и правовой
системой, например. Откуда ж террористические движения взялись. То есть предоставление возможности развивать свою национальную культуру — это
только один из многих ходов. Более того это только подтверждает, что украинский язык уже существовал и был востребован. А утверждение, что
австрийцы создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой неверно потому, что никакой культуры не насаждалось. Все сводилось к предоставлению свобод. Н
Никаких признаков выработки нового языка не было. Ведь для этого нужно выработать:
1) новый словарь — Франко за составление словаря брался, но не факт, что именно для этих целей, так как этот человек в принципе брался за все.
2) новую грамматику — в это время никаких работ в этом направлении не было
3) открыть новые школы — школы открывались, так как нужно было как-то бороться с безграмотностью да и увеличивать уровень грамотности среди украинцев, но опять же это вне темы.
Итого получается, что искуственного создания украинского языка не было.
Более того, дополняя идею о том, что украинский язык не делали поляки, следует упомянуть, что Шевченко к полонизации украинцев никакого отношения не имеет. Также не вписывается в эту картину Евгений Гребинка, который жил примерно в одно время с Шевченко. Он даже помогал с издательством украинских
произведений в Петербурге.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот это определение подходит, говоря об Украине конца 18-го века. Своей политической и экономической власти там уже не было. A>Доказывать будешь?
В 18-м веке роль политической элиты в Украине выполняла казацкая старшина. Фактически это территория подконтрольная гетьману.
Автономия уже была фактически устранена. Даже Кирилл Разумовский (последний гетман Запорожской Сечи) большую часть времени проводил в Петербурге
и его должность уже тогда была представительской. В конце 18-го века Запорожская Сечь была расформирована. И кто пришел на их место?
A>Тут как-то Вдимас приводил ссылки на исторические трактаты. Доверять им и читать будем? A>Я вот считаю, что как и земли, так и знать была интегрирована в Имперскую элиту, не чувствовала себя ущемлённой и пользовалась всеми теми привелегиями, что были у питерских. Ибо деньги и души. A>Что же до советского периода, то тут про сто смешно говорить про "колонию". Один статус союзной союзообразующей республики чего стоит!
И что он реально давал?
M>>Своей — нет. A>В советское время?
Да
M>> То, что Хрущев сам родом из Украины еще ни о чем не говорит. A>О многом говорит. Или он был "русским, рождённым в колонии"?
Получается так.
M>> Крым он передал уже будучи Генеральным секретарем (или как там его должность называлась). И это был не сколько "подарок" "братскому" народу, сколько оптимизация управления. A>Какая к чертям оптимизация! Крым содержал ЦДКС и Черноморский ВМФ. Тут подразумевается только прямое управление из столицы. С тем же успехом можно было передать Калининград ГДР, Польше или Литве.
Крым управлялся из Москвы, потом это доверили Киеву.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Я руководствовался определением слова "колония", данным выше. Причем не я его привел. П>То есть вы считаете, скажем, Тверскую губернию колонией России? Обалдеть. И где же по-вашему заканчивались границы метрополии?
Ну давайте рассмотрим классические примеры колоний и найдем их аналоги в России. Допустим, как Индия вошла в состав Британской империи?
Путем завоевания против воли местных жителей. Было поставлено свое управление. В России территориями, присоединенными путем завоеваний были:
Сибирь, Кавказ. Это для примера. Так можно и другие территории рассмотреть
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>И кто пришел на их место?
Я потому и спрашивал про ссылки и твоё доверие тем текстам. Там много чего читать, и не быстро. В контексте диалога с тобой я мог бы и рискнуть их почитать, да вот не знаю твоего к ним отношения. Можно ли их как базу для нашего разговора использовать, или у тебя на них вето.
Полагаю только, что безвластия на данных территориях не было, и без местных власть оформиться никак не могла. Церковь, земские суды, помещики — серьёзные игроки в те времена в общественной жизни. Или на территории Украины не было тогда ни помещиков, ни судов, ни церкви?
M>И что он реально давал?
Да как тебе сказать... Он позволил ликвидировать Советский Союз. Это мало?
M>Да
Глупости.
A>>О многом говорит. Или он был "русским, рождённым в колонии"? M>Получается так.
Получается или так? А то мы так договоримся до поголовного причисления к "русским, рождённым в колонии".
M>Крым управлялся из Москвы, потом это доверили Киеву.
Это, конечно же, никак не выделяет особый статус Украинской РСР в составе Союза.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ну давайте рассмотрим классические примеры колоний и найдем их аналоги в России. Допустим, как Индия вошла в состав Британской империи? Путем завоевания против воли местных жителей. Было поставлено свое управление. В России территориями, присоединенными путем завоеваний были: Сибирь, Кавказ.
Давай-давай. Вот тебе пример. Англия против воли шотландцев насильно, а именно военным путём, подчинило Шотландию Лондону. Теперь ответь на вопрос — Шотландия является колонией Англии? Великобритании?
(Это прямая аналогия природы отношений между Россией и Украиной в рамках Союза ССР, если перестать спорить на тему составляют ли русский и украинский нечто общее великорусское.)
Да, и напомни мне, пожалуйста, о боевых действиях по "завоеванию" Сибири. Вот про Кавказ знаю, да.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ну давайте рассмотрим классические примеры колоний и найдем их аналоги в России. Допустим, как Индия вошла в состав Британской империи? M>Путем завоевания против воли местных жителей. Было поставлено свое управление. В России территориями, присоединенными путем завоеваний были: M>Сибирь, Кавказ. Это для примера. Так можно и другие территории рассмотреть
А, то есть теперь вы меняете тезис? Если раньше для вас колонией были территории без собственного государственного управления, то теперь — завоеванные территории? Чудненько! Тогда скажите пожалуйста — являлась ли колонией Российской Империи Санкт-Петербургская губерния и сам стольный град Питербурх?
Господин хороший, если вы не прекратите бессмысленным образом цитировать огромные объемы, я буду вынужден ограничить ваш доступ в качестве писателя в этот форум.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>Ха-ха. Ну давайте возьмём русского и немца, отправим их в Макдональдс и попробуем определить кто из них кто на основании их кулинарных предпочтений. Что-то мне подсказывает, что гораздо больше шансов сделать это посмотрев как они едят(именно как, а не что), разговаривают. Те "национальные особенности" о которых вы говорите на самом деле ничего не значат. Они связаны не с тем как люди думают, а с тем что они знают про своих предков. Для того, чтобы быть русским не обязательно знать про сответствующие кулинарные особенности. Просто нужно думать, как русский, и поступать как русский. Это естественно верно и для других народов.
M>А к какой "кухне" можно отнести Макдональдс? Даже к американской трудно отнести, это свиноферма какая-то. M>Сравнение некорректно. Зато если выложить продукты, из которых можно приготовить что-то поесть, вот тогда особенности полезут. M>К примеру, те же немцы хлеб к мясу употребляют в значительно меньших количествах, чем русские. Одной из особенностей русской M>кухни является ключевое положение хлеба ("Хлеб — он всему голова"), поэтому хлеб естся со всем (практически) и в достаточно M>больших количествах, по крайней мере по сравнению с немцами.
Мда. К сожалению вы концентрируете внимание на несущественных деталях. Основной посыл, который я стараюсь вложить в свои слова(видими не достаточно успешно ) заключается в том, что различные мелкие детали вроде национальной кухни и одежды, которым вы придаёте такое значение, на самом деле не значат практически ничего, а значение имеет образ мыслей, действий и список приорететов, характерные для представителей определённого народа. Причём существование народа в даный момент зависит не от того, что было в прошлом, а от того, что есть сейчас. Хотя прошлое конечно оказывает значительное воздействие.
Вот почему историки так много внимания уделяют быту народов в старину? А потому, что следы этого быта составляют немалую часть того, что им удаётся подтвердить выкапываемыми из под земли предметами.
M>>>А вышеперечисленное вами скорее отражает не особенности народов, а особенности жителей определенных государств. M>>>Это немного не то. Национальные черты проявляются вне зависимости от государства. A__>>Если вы считаете, что ваш народ в освыделяется в основном национальными костюмами и т.п., то мне вас просто жаль. M>Я показывал, что во времена, когда эти "национальные костюмы" были повседневной одеждой украинцы и русские уже достаточно отличались, M>чтобы можно было утверждать, что это разные народы. У украинцев и русских уже тогда проявлялись различия, которые со временем только M>накапливаются. Народ выделяется своей культурой, которая образовалась не сегодня и не вчера, а формировалась столетиями. Быт, M>национальная одежда, национальная кухня — это одни из проявлений этого. Поэтому утверждать, что русские и украинцы это на 100% один и тот же M>народ — глупость чистой воды. То, что раньше не было одним и тем же, развиваясь параллельно не станет одним и тем же.
Я не утверждаю сейчас, что русские и украинцы — один народ(но и не отрицаю этого). Я только хочу сказать, что доказывать это на основе таких призднаков неверно.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>Формальное описание процессов редко обеспечиватся с помощь обычных языков. Для этого существуют специальные языки. Возьмём, например, распространение электро-магнитных волн. Для описания этого процесса использутеся отнюдь не русский и не английский языки, а уравнения Максвелла(ну или другие подходящие уравнения). Ни один из языков не в состоянии сделать это так же ясно и удобно. Но эти языки можно использовать для того, чтобы объяснить как эти уравнения получить и что с ними после этого делать. M>Украинский язык с подобной задачей в состоянии справиться.
Справляется, но его можно использовать исключительно в самой Украине. Да и то не сейчас, а ещё лет через 10-20. Сейчас ещё сохранилось слишком много русскоговорящих профессоров. Вот когда они вымрут, а им на смену придут украиноязычны, тогда украинский и сможет стать основным языком украинских научных работников.
A__>>Русский можно свободно использовать на всём пространстве бывшего Советского Союза. Хотя бы в той же России. А украинского и на Украине-то ИМХО не всегда может хватить. M>Его-то хватит, но ... (ниже много но описано)
Его хватит в смысле достаточной выразительной силы. Фактически же ему ещё очень не скоро удастся заменить русский в этом качестве.
A__>>Конечно можно. Я бы сказал даже нужно. С этим-то проблем не должно возникнуть. Но вот ведь какое дело, для того, чтобы использовать работы на русском языке их нужно сначала найти. Кто будет оценивать ценность каждой конкретной работы и выбирать что переводить? Всяко не чиновник или переводчик, а тот самый научный работник, который потом будет её использовать. То есть он в любом случае должен обладать хотя бы начальными знаниями русского языка для того, чтобы заказать конкретную статью профессиональному переводчику. В лучшем случае он должен свободно читать на русском. Абсолютно то же самое можно сказать и про английский язык. Конечно знание и умение использовать такие международные языки как английский и русский(да-да, он таки является таковым), не означает, что украинский язык не стоит использовать в украинских же научных кругах. Просто на этом языке не существует достаточного количества соотвеотствующей информации, чтобы он мог конкурировать с вышеназванными языками.
M>Смотря на каком уровне. Если в пределах Украины (где собственно и нужно) вполне.
Вы верите, что Украина в состоянии создать собственную научныю школу?
A__>>Я понял. И в целом с этим согласен. Просто делать это нужно крайне осторожно и не пытаться проталкивать украинский язык в области, в которых он будет жизнеспособен только за счёт государственных запретов. И ещё, я бы не стал делать использование языка обязательным. Это слишком грубо. В таких вопросах нужно заниматься популяризацией, а не запретами и директивами. M>А вся беда в том, что на популяризацию деньги нужны. а их сейчас по выборам трынькают. Запреты и директивы дешевле как-то
Но запреты и директивы могут принести больше вреда чем блага. А то, что у вас сейчас нет возможности(или желания) выделять достаточно ресурсов(финансовых и интелектуальных) на эффективное продвижение собственного языка, то тем хуже для языка.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой. M>>>Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"
M>А тут ничего удивительного. Практика "Разделяй и властвуй". Не стоит забывать, что на западной Украине "достаточно много" украинцев. Естественно, M>в политических целях Австро-Венгрии выгодно было использовать и этнический аспект в противостоянии с Россией. Та же "польская национальная идея" M>украинцев мало привлекала (не поляки все-таки), поэтому надо было выработать украинскую национальную идею. Плюс ко всему где-то в этот промежуток времени в России действовали цензурные ограничения на украинскую литературу, чем решини и воспользоваться, показав украинцам, что в Австро-Венгрии M>таких ограничений нет и J>>Так Галиция становилась очагом политического украинофильства с ярко выраженной антирусской направленностью.
Так-то оно так, но до польских разделов русские, проживавшие на территории Малой, Белой и Червонной Руси не догадывались, что они, оказывается, "украинцы".
J>>В начале 70-х годов XIX в. в Галиции, наряду с этим украинофильством — порождением польско-австрийской политики, возникает иное украинофильское течение, проникнутое идеями социализма, получившее название радикального. Появилось оно под влиянием российского украинофила М.Драгоманова, посетившего в то время Галицию, а наиболее известными представителями радикального направления стали Иван Франко и Михаил Павлык. Подобные идеи распространялись тогда и среди украинофилов в России.
M>Это не более чем политические идеи. На то время Галиция стала своего рода "оазисом" для украинской литературы, поэтому туда приезжали те, кто хотел M>писать на украинском языке, но не получал возможность это осуществлять в Росии. Более того, если рассмотреть того же Драгоманова или тем более Франка, M>то они только в отдельных статьях указывали на то, что в России украинский язык подавляется. В основном же, в частности Иван Франко, рассматривали M>те или иные идеи с точки зрения пользы для украинской литературы (то есть занимались непосредственно литературой). Иван Франко вошел в историю украинской литературы как ведущий критик, непререкаемый авторитет украинской критической мысли, на него всегда ссылаются при рассмотрении литературных произведений, которые он рассматривал. Практически M>любое мало-мальски стоящее литературное произведение прошло через его критику. И все рассматривалось с точки зрения полезности для украинской литературы.
Галиция стала не оазисом для украинской литературы (поскольку произведения изящной словесности в России не запрещали, по крайней мере, не запрещали надолго), а оазисом для инсургентов, замысливших разделить Русь Великую и Малую. В качестве примера напомню, что один только шевченковский "Кобзарь" переиздавался до конца 19 века раз пять. К тому же, еще раз напомню, что продвигаемый в массы галицийский вариант украинского был не похож на исконный малороссийский говор, стало быть, являлся искусственным образованием. А образован он был так, чтобы максимально отличаться от русского.
M>В общем, это доказывает лишь то, что украинский язык был использован Автро-Венгрией как одна из карт для дестабилизации обстановки в Российской M>империи. Создавались благоприятные условия для развития украинской литературы, с целью привлечь на свою сторону украинскую интеллигенцию, да и M>простых горожан на своей территории возможностью реализации своих языковых прав. Более того, таким ходом можно было привлечь на свою сторону M>и украинцев с территории потенциального противника. Такая идея не воплощалась самостоятельно, в Российской империи было недовольство и правовой M>системой, например. Откуда ж террористические движения взялись. То есть предоставление возможности развивать свою национальную культуру — это M>только один из многих ходов. Более того это только подтверждает, что украинский язык уже существовал и был востребован. А утверждение, что
В том то вся и проблема, что "развитие" проводилось антироссийскими силами, а не самими носителями малороссийского/украинского языка. И ничего это не доказывает, потому как в основном, в Малороссии пользовались русским языком:
В конце 70-х годов XIX в. М.Драгоманов с группой украинских эмигрантов решил издавать в Женеве украинский журнал "Громада". В окружении Драгоманова собрались "горячие украинцы, даже националисты", к тому же это была не зеленая молодежь, а люди довольно зрелые и образованные.
"І що ж? Як тілько прийшло до рахунку праць для перших книг "Громади", зараз же почулись голоси, щоб допустити писаня не тілько на украінскій мові, але й на російскій."
["И что же? Как только стали считать работы для первых книг "Громады", сразу же послышались голоса, чтобы допустить написанное не только на украинском языке, но и на русском."]
С точки зрения текущих интересов издания это было бы наилучшим, но М.Драгоманов поставил дело принципиально, между прочим и для того, чтобы испытать искренность и энергию сторонников "Громады", и настоял на том, чтобы "Громада" печаталась вся по-украински.
"Послідком було те, що 10 з 12-ти головних сотрудників "Громади" не написали в неі ні одного слова, і навіть замітки против мого "космополітизму" були мені прислані одним украінофілом — по московскому! З двох десятків людей, котрі обіцяли працювати для "Громади", між котрими деякі кричали що треба "пімститись" урядові за заборону украінского письменства в Росіі, зісталось при "Громаді" тілько 4."
["Последствием было то, что 10 из 12-ти главных сотрудников "Громады" не написали в нее ни одного слова, и даже заметки против моего "космополитизма" были мне присланы одним украинофилом — по-московскому! Из двух десятков людей, которые обещали работать для "Громады", среди которых некоторые кричали, что надо "отомстить" правительству за запрет украинской литературы в России, осталось при "Громаде" только 4."]
Драгоманов соглашался с тем, что язык женевско-украинских изданий можно было по праву назвать "варварским".
"Инакше не могло бути, бо нам зразу прийшлось заговорити по украінскому про сотні річей з світу науки, політики, культури, про котрі по украінскому не говорив ніхто ні в Росіі, ні навіть в Галичині, де були університетскі катедри з "руским" викладом.
По правді треба сказати, що ми потратили страшенну працю майже за дурно: нас не читали навіть найближчі товариші. За ввесь час женевских видань я получав від найгорячіщих украінолюбців раду писати по украінскому тілько про спеціяльно-краєві справи (домашній обиходъ)! а все загальне писати по російскому."
["Иначе не могло быть, потому что нам сразу пришлось заговорить по-украински про сотни вещей из мира науки, политики, культуры, про которые по-украински не говорил никто ни в России, ни даже в Галичине, где были университетские кафедры с "руским" [в смысле "украинским", — Л.С.] преподаванием.
По правде надо сказать, что мы потратили страшный труд почти напрасно: нас не читали даже ближайшие товарищи. За все время женевских изданий я получал от самых горячих украинолюбцев совет писать по-украински только про специально-краевые дела (домашний обиход)! а все общее писать по-русски."]
M>австрийцы создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой неверно потому, что никакой культуры не насаждалось. Все сводилось к предоставлению свобод. Н M>Никаких признаков выработки нового языка не было. Ведь для этого нужно выработать: M>1) новый словарь — Франко за составление словаря брался, но не факт, что именно для этих целей, так как этот человек в принципе брался за все.
Перечитай три последних абзаца из приведенной чуть выше цитаты. Как раз новый словарь вовсю создавался, тем же Драгомановым.
M>2) новую грамматику — в это время никаких работ в этом направлении не было
Опять врешь.
Наиболее известным стало правописание, предложенное в середине 50-х гг. XIX в. П.Кулишем, которое называлось фонетическим. Кулиш мотивировал свое изобретение стремлением облегчить обучение простого народа грамоте. Однако новым правописанием незамедлительно воспользовались поляки в своих политических целях. Сам П.Кулиш так писал об этом в 1866 г.: "...я придумал упрошенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы, и потому готовы льстить даже такому своему противнику как я. [...] Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя Русского единства".
M>3) открыть новые школы — школы открывались, так как нужно было как-то бороться с безграмотностью да и увеличивать уровень грамотности среди украинцев, но опять же это вне темы.
Да, но этим пользовались и украинофильские элементы:
Так, например, в 1886 г. известный галицкий украинофил Омелян Огоновский выпустил в числе изданий общества "Просвіта" брошюру о Маркиане Шашкевиче с подзаголовком "Читанка для селян и м(щанъ". Однако тема о М.Шашкевиче послужила автору брошюры лишь прикрытием для публикации пропагандистских материалов, предназначенных "просвещать" селян и мещан в украинофильском духе
M>Итого получается, что искуственного создания украинского языка не было.
Итого получается, что было
M>Более того, дополняя идею о том, что украинский язык не делали поляки, следует упомянуть, что Шевченко к полонизации украинцев никакого отношения не имеет. Также не вписывается в эту картину Евгений Гребинка, который жил примерно в одно время с Шевченко. Он даже помогал с издательством украинских M>произведений в Петербурге.
Малороссийский диалект существовал, но, как я уже цитировал выше,
В Германии не стали развивать местные диалекты в самостоятельные языки, ибо немцы понимали необходимость единого литературного языка как фактора, объединяющего всю страну; и это при том, что диалекты немецкого языка обладали значительно большими различиями, чем диалекты языка русского, на основе которых впоследствии все-таки создали три отдельных языка. Как отмечено в "Большой Советской Энциклопедии" (2-е издание) в статье "Диалект": "Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка."
Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>>>>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
J>>>>Когда-то и украинцы были русские. M>>>Когда и по каким признакам?
J>>До трех польских разделов M>До трех польских разделов украинцы еще более были отличны от русских, хотя бы потому, что M>взаимодействие между этими народами было значительно меньше (другие государства все-таки).
Я не говорю, что они были великороссы, но что они называли себя русскими (ну, может быть, "русами" или "русским людьми") — несомненно.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
M>>>http://litopys.org.ua/litop/lit21.htm#r1187b M>>>Цитата:
M>>>Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.
M>>>И учтите, это не "новомодная теория про угро-финнов", а более устоявшийся факт. J>>Да слышал я уже эти измышления. Тоже, небось, инспирированы поляками. Что из того, что это слово упоминается в летописи, раз вы его даже истолковать правильно не можете?
M>Что значит не могу? Вполне могу. В данном случае "Украина" — это. конечно же не название государства. Это синоним слова "княжество", "территория". M>Это слово упоминается и в других более поздних летописях (12-14 вв)
"Территория" — возможно, "княжество" — вряд ли. Потому что есть еще и выражения типа "залесская Украина". По поводу других летописей — приведи примеры.
J>>>>Так это сейчас он оформившийся, да и то под вопросом (например, куда в таком случае отнести суржик?). А тогда он был просто деревенским говором, которому умные дяди из Галиции придумали упрощенное написание, а не менее умные дяди из верхушки Австро-Венгерской империи стали повсеместно распространять. M>>>Поляки мерещатся ... M>>>См. Мелетий Смотрицкий J>>Что именно смотреть? M>Во-первых посмотреть время, когда он жил и работал (первая половина 17 века, когда Украина еще не вошла в состав Московского государства). M>Во-вторых, это он разработал грамматику, которая была применена в украинском языке.
Он разработал основы церковнославянской грамматики, а вовсе не грамматику под конкретно украинский язык.
J>>>>>>>>и притеснять укрорусский народ? M>>>>>>>Такого народа нет. Вот здесь можно M>>>>>>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>>>>>>>сформироваться. J>>>>>>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было. M>>>>>Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет. M>>>>>Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например J>>>>А в 19 веке украинского народа тоже не существовало официально. Ну и что? M>>>Были, их по-другому называли, но народ такой был J>>Как часть русского народа — были. Отдельно — нет. M>Это их русские, может, так и записывали, но это не значит, что они были ими
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
O>>>>>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем. J>>>>А вот в начале прошлого века Киев отделился и забрал с собой кусок Российской Империи. Получайте свой бумеранг! M>>>Опять с историей нелады. Российская Империя прекратила свое существование в начале 1917 года. УНР возникла позднее. M>>>Уже на руинах. J>>Да ну? А что ж она себе столько земли захапала? Помимо оговоренного с Временным правительством? M>А вы вспомните, что из себя представляло временное правительство и какую власть оно представляло.
А сейчас что за правительство на Украине? Областям уже можно отделяться или чуток подождать?
J>>>>По крайней мере, история знает такой пример. Гетьманство Богдана Хмельницкого, метавшегося между королем шведским, ханом крымским, царем московским M>>>См. выделенное. А почему уже тогда не с японцами? Или США? M>>>А может что-то по теме подчитаешь, прежде чем в таких дискуссиях участвовать? Хмельницкий со шведами не общался. Уже 3-я лажа от вас за сегодня. Нехорошо как-то J>>Ну ладно, не со шведским королем, но уж с крымским ханом сносился очень близко. Даже был его подданным, вроде бы. M>Да, с крымским ханом они договаривались, более того татары поддерживали козаков. Разок прокинули нехорошо, правда. M>Но все-таки Хмельницкого с Мазепой не путайте. К ним отношение различное.
Я так понимаю, сейчас в вашей стране и Мазепу пытаются обелить...
J>>>>и, вроде бы, королем польским. M>>>Вроде бы? А против кого он в 1648 году поднял восстание? J>>Но он не стал добивать Польшу — с чего это, а? Ответ прост — он хотел привилегий для себя и для козаков, хотел уравнять их со шляхтой. Против польского короля он ничего особо не имел, и на Украину, по большому счету, ему было наплевать. M>Недостаточно вы ознакомились с материалом. Силы же когда-нибудь ослабевают. В частности боевые потери не могли не сказаться со временем. M>Польское войско все-таки не из слабых. Затем, местное население могло поддерживать восстание до тех пор, пока оно бушует на территории их проживания, M>после чего возвращались назад. Так случилось во время Колиивщины. А при подходе к территории современной Польши поддержка населения ослабевала. В добавок ко всему дело подходило к поздней осени (время знаете ли не очень благоприятное), в войсках шли эпидемии. В частности один из полководцев, Максим Кривонос умер из-за этого. То есть и дожимать-то особо нечем.
Хорошие возражения. Но они рассыпаются в прах после этого:
Измена продолжалась и при новом столкновении с Польшей, в 1649 г. Когда крестьянская армия под Зборовом наголову разбила королевское войско, Хмельницкий не только не допустил пленения короля, но преклонил перед ним колени и заключил договор, который был вопиющим предательством малороссийского народа. По этому договору, Украина оставалась по прежнему под польской владой, а об отмене крепостного права не было сказано ни слова. Зато казачество возносилось на небывалую высоту. Состав его увеличивался до 40.000 человек, которые наделялись землей, получали право иметь двух подпомощников и становились на заветный путь постепенного превращения в «лыцарей». Старшина казачья приобретала право владеть «ранговыми маетностями» — особым фондом земель, предназначенным для пользования чинов казачьего войска на то время, пока человек занимал соответствующую должность. Самое войско казачье могло теперь смотреть на себя, как на войско короля и Речи Посполитой в русских землях; недаром Богданов посланный сказал, однажды, гетману Потоцкому: «Речь Посполитая может положиться на казаков; мы защищаем отечество». Гетман казацкий получал все чигиринское староство с городом Чигирином «на булаву», да к этому прихватил еще богатое местечко Млиев, доставлявшее своему прежнему владельцу, Конецпольскому, до 200.000 талеров дохода.
А вообще, дожимать у него было чем:
В битве под Корсунем содействие и помощь русского населения выразились в еще большей степени. К Хмельницкому шли со всех сторон, так что войско его росло с необыкновенной быстротой. Под Пилявой оно было столь велико, что первоначальное ядро его, вышедшее из Запорожья, потонуло в толпе новых ополченцев. Когда в самый разгар восстания была собрана рада в Белой Церкви, на нее явилось свыше 70.000 человек. Никогда доселе казацкое войско не достигало подобной цифры. Но она далеко не выражает всего числа восставших. Большая часть шла не с Богданом, а рассыпалась в виде так называемых «загонов» по всему краю, внося ужас и опустошение в панские поместья. Загоны представляли собою громадный орды под начальством какого ни будь Харченко Гайчуры иди Лисенко Вовгуры. Поляки так их боялись, что один крик «вовгуровцы идут» повергал их в величайшее смятение.
На Подоле свирепствовали загоны Ганжи, Остапа Павлюка, Половьяна, Морозенко. Каждый из этих отрядов представлял солидное войско, а некоторые могли, по тем временам, почитаться громадными армиями. «Вся эта сволочь, — по выражению польского современника, — состояла из презренного мужичья, стекавшегося на погибель панов и народа польского».
«Было время, — говорил гетман Сапега, — когда мы словно на медведя ходили укрощать украинские мятежи; тогда они были в зародыше, под предводительством какого ни будь Павлюка; теперь иное дело! Мы ополчаемся за веру, отдаем жизнь нашу за семейства и достояние наше. Против нас не шайка своевольников, а великая сила целой Руси. Весь народ русский из сел, деревень, местечек, городов, связанный узами веры и крови с казаками, грозит искоренить шляхетское племя и снести с лица земли Речь Посполитую».
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну давайте рассмотрим классические примеры колоний и найдем их аналоги в России. Допустим, как Индия вошла в состав Британской империи? Путем завоевания против воли местных жителей. Было поставлено свое управление. В России территориями, присоединенными путем завоеваний были: Сибирь, Кавказ. A>Давай-давай. Вот тебе пример. Англия против воли шотландцев насильно, а именно военным путём, подчинило Шотландию Лондону. Теперь ответь на вопрос — Шотландия является колонией Англии? Великобритании? A>(Это прямая аналогия природы отношений между Россией и Украиной в рамках Союза ССР, если перестать спорить на тему составляют ли русский и украинский нечто общее великорусское.)
Не совсем. В Шотландии несколько другая социально-политическая ситуация была.
A>Да, и напомни мне, пожалуйста, о боевых действиях по "завоеванию" Сибири.
Ермак — это имя ни о чем не говорит?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну давайте рассмотрим классические примеры колоний и найдем их аналоги в России. Допустим, как Индия вошла в состав Британской империи? M>>Путем завоевания против воли местных жителей. Было поставлено свое управление. В России территориями, присоединенными путем завоеваний были: M>>Сибирь, Кавказ. Это для примера. Так можно и другие территории рассмотреть
П>А, то есть теперь вы меняете тезис? Если раньше для вас колонией были территории без собственного государственного управления, то теперь — завоеванные территории? Чудненько! Тогда скажите пожалуйста — являлась ли колонией Российской Империи Санкт-Петербургская губерния и сам стольный град Питербурх? П>
Я не менял тезис. Я выделил одно из направлений.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Есть разные виды ответов, но выдвигать обвинение в национализме за то, что я защищаю украинский народ, доказываю, что это отдельный народ, а не часть какого-то другого, — это знаете ли нескольно необосновано.
A>Ты не думаешь, что, возможно, пора уже указать в своём профиле минимум город и страну проживания, а желательно ещё и реальное имя.
Не, не пора. Я не вижу в этом смысла. А вот насчет своих географических координат, так я их и не скрывал.
Понятно, что я живу в Украине. И еще я частенько Днепропетровск упоминал (причем опираясь на свои наблюдения, а не на чужие).
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А к какой "кухне" можно отнести Макдональдс? Даже к американской трудно отнести, это свиноферма какая-то. M>>Сравнение некорректно. Зато если выложить продукты, из которых можно приготовить что-то поесть, вот тогда особенности полезут. M>>К примеру, те же немцы хлеб к мясу употребляют в значительно меньших количествах, чем русские. Одной из особенностей русской M>>кухни является ключевое положение хлеба ("Хлеб — он всему голова"), поэтому хлеб естся со всем (практически) и в достаточно M>>больших количествах, по крайней мере по сравнению с немцами. A__>Мда. К сожалению вы концентрируете внимание на несущественных деталях. Основной посыл, который я стараюсь вложить в свои слова(видими не достаточно успешно ) заключается в том, что различные мелкие детали вроде национальной кухни и одежды, которым вы придаёте такое значение, на самом деле не значат практически ничего, а значение имеет образ мыслей, действий и список приорететов, характерные для представителей определённого народа. Причём существование народа в даный момент зависит не от того, что было в прошлом, а от того, что есть сейчас. Хотя прошлое конечно оказывает значительное воздействие. A__>Вот почему историки так много внимания уделяют быту народов в старину? А потому, что следы этого быта составляют немалую часть того, что им удаётся подтвердить выкапываемыми из под земли предметами.
Для вас эти признаки несущественны, так как вы опираетесь исключительно на настоящее время. Можно рассмотреть тенденции нашего времени внимательнее.
В частности по отношению к национальному быту. Есть очень четкая тенденция к "интернационализации". Вы к этому скорее всего вели, полагая
такие национальные особенности как кухня, быт, культура — это не ключевые сейчас моменты. Это смотря под каким углом смотреть.
Вот для примера, японцы сейчас уже не предпочитают носить кимоно в повседневной жизни. Они сейчас носят такую же одежду, что и европейцы.
Национальная кухня в данный период времени представляет интерес в основном для кулинарных гурманов, а так национальные черты потихоньку стираются.
Это естественный процесс, который со временем сведется к тому, что у людей уже не будет особых отличительных национальных признаков.
В плане культуры вообще получится сведение к единой формации. Но и в этом случае нельзя будет говорить о едином народе, так как
к этой формации каждый народ шел своим путем. Вот именно свой, отдельный путь развития и выделяет определенную группу людей в некоторый народ,
а также позволяет отличить его от других народов. Именно свой путь развития. А этот путь отражается в том числе в таких сферах как национальная кухня,
быт, культура, язык. Это и выделяет.
M>>Я показывал, что во времена, когда эти "национальные костюмы" были повседневной одеждой украинцы и русские уже достаточно отличались, M>>чтобы можно было утверждать, что это разные народы. У украинцев и русских уже тогда проявлялись различия, которые со временем только M>>накапливаются. Народ выделяется своей культурой, которая образовалась не сегодня и не вчера, а формировалась столетиями. Быт, M>>национальная одежда, национальная кухня — это одни из проявлений этого. Поэтому утверждать, что русские и украинцы это на 100% один и тот же M>>народ — глупость чистой воды. То, что раньше не было одним и тем же, развиваясь параллельно не станет одним и тем же. A__>Я не утверждаю сейчас, что русские и украинцы — один народ(но и не отрицаю этого). Я только хочу сказать, что доказывать это на основе таких призднаков неверно.
Это позволяет доказать, что говорить об идентичности глупо. И как минимум такие признаки позволяют выявить различность в путях развития народов.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ермак — это имя ни о чем не говорит?
Сибирь присягнула на верность царю за тридцать лет до походов Ермака. Кучум же, с которым воевал Ермак был по сути предателем и узурпатором, с такими во все времена не церемонились, а уж тогда — и подавно.
Ты всё-таки ответь на вопрос, мне очень интересно твоё мнение про Шотландию и понимание термина "колония".
M>Не совсем. В Шотландии несколько другая социально-политическая ситуация была.
В Украине — тоже. Не такая категоричная, резко направленная против центрального правительства, будь то в Питере или в Москве. Население так вообще имеет общие корни. Но это так, ремарка, важный вопрос был задан, и всё ещё остаётся без твоего ответа.
M>Ермак — это имя ни о чем не говорит?
Говорит. Но мне интересны боевые действия "за Сибирь". С кем, когда?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Не, не пора. Я не вижу в этом смысла.
Я надеюсь, что у тебя речи не идёт о притеснениях по политическим мотивам, как, например, у наших коллег из Белоруссии? Тогда чего опасаешься?
M>Понятно, что я живу в Украине. И еще я частенько Днепропетровск упоминал (причем опираясь на свои наблюдения, а не на чужие).
В чём трудность щёлкнуть по той ссылке, что я приводил, и заполнить там хотя бы то, что сам считаешь нужным? Это ведь в том числе и некоторое уважение к собеседникам.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Так-то оно так, но до польских разделов русские, проживавшие на территории Малой, Белой и Червонной Руси не догадывались, что они, оказывается, "украинцы".
Да ну? Русскими они врядли себя тоже считали.
J>Галиция стала не оазисом для украинской литературы (поскольку произведения изящной словесности в России не запрещали, по крайней мере, не запрещали надолго), а оазисом для инсургентов, замысливших разделить Русь Великую и Малую. В качестве примера напомню, что один только шевченковский "Кобзарь" переиздавался до конца 19 века раз пять. К тому же, еще раз напомню, что продвигаемый в массы галицийский вариант украинского был не похож на исконный малороссийский говор, стало быть, являлся искусственным образованием. А образован он был так, чтобы максимально отличаться от русского.
Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России.
Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств.
J>В том то вся и проблема, что "развитие" проводилось антироссийскими силами, а не самими носителями малороссийского/украинского языка. И ничего это не доказывает, потому как в основном, в Малороссии пользовались русским языком:
Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией.
...................................................................... J>Драгоманов соглашался с тем, что язык женевско-украинских изданий можно было по праву назвать "варварским".
......................................................................
Это больше к политике. К языку не имеет отношения. Более того, если бы не было соответствующей языковой базы для развития украинского языка,
то подобное движение загнулось бы в зародыше.
M>>Никаких признаков выработки нового языка не было. Ведь для этого нужно выработать: M>>1) новый словарь — Франко за составление словаря брался, но не факт, что именно для этих целей, так как этот человек в принципе брался за все. J>Перечитай три последних абзаца из приведенной чуть выше цитаты. Как раз новый словарь вовсю создавался, тем же Драгомановым.
И создался? Что-то не припомню такого
M>>2) новую грамматику — в это время никаких работ в этом направлении не было J>Опять врешь. J>
J>Наиболее известным стало правописание, предложенное в середине 50-х гг. XIX в. П.Кулишем, которое называлось фонетическим. Кулиш мотивировал свое изобретение стремлением облегчить обучение простого народа грамоте.
50-е года 19 века. То есть до рассматриваемых событий. Во-вторых, это он не изобрел, а свел, исходя из наблюдений, анализа. Более того, многие нормы, на которые он опирался, были взяты из работ того же Шевченко, Гребинкы. Основной задачей этой работы было отразить правила современного
украинского языка. Я уже указывал, что еще в 17 веке уже была разработана грамматика, но язык-то не стоит на месте, он развивается, обновляется.
Соответственно и та старая грамматика уже не эффективна. Нужно было её привести к реалиям современного украинского языка, привести в соответствие
к современному его использованию
M>>Итого получается, что искуственного создания украинского языка не было. J>Итого получается, что было
Итого, все-таки не было. Проблема в языке заключается в том, что его правила, законы нельзы вывести наперед. Они принимаются пост-фактум.
То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи
и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из
них сохранилось в русском языке?
M>>Более того, дополняя идею о том, что украинский язык не делали поляки, следует упомянуть, что Шевченко к полонизации украинцев никакого отношения не имеет. Также не вписывается в эту картину Евгений Гребинка, который жил примерно в одно время с Шевченко. Он даже помогал с издательством украинских M>>произведений в Петербурге. J>Малороссийский диалект существовал, но, как я уже цитировал выше,
Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык.
J>
J>Как отмечено в "Большой Советской Энциклопедии" (2-е издание) в статье "Диалект": "Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка."
Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например,
в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).
J>
Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль
Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию?
Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и
Василий Стус.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>>>>>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
J>>>>>Когда-то и украинцы были русские. M>>>>Когда и по каким признакам?
J>>>До трех польских разделов M>>До трех польских разделов украинцы еще более были отличны от русских, хотя бы потому, что M>>взаимодействие между этими народами было значительно меньше (другие государства все-таки).
J>Я не говорю, что они были великороссы, но что они называли себя русскими (ну, может быть, "русами" или "русским людьми") — несомненно.
И это никак не позволяет утверждать, что это один и тот же народ, особенно если учесть тот факт, что в период, когда проходило
становление того же русского народа (а это считается где-то с середины 12 века, может даже чуть позднее), народ, проживавший
на территории современной Украины (предки украинцев) развивались совсем другим путем. А поляки не сразу пришли, а только где-то в 16 веке.
То есть имеем 3-4 века раздельного развития на этапе формирования народов.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Но и не в значении названия государства. A>Полагаю также, и не в значении некий регион в границах современной Украины. Контекст упоминания не известен.
Опять же, это не единственное упоминание данного слова в 12-14 вв. Исходя из контекста под словом "украина"
подразумевалось все Переяславское княжество (территория современной Полтавщины).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>"Территория" — возможно, "княжество" — вряд ли. Потому что есть еще и выражения типа "залесская Украина". По поводу других летописей — приведи примеры.
Пока фрагменты: http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/anna_vas.html
К югу от пронского удела простиралась никем не заселенная безбрежная «рязанская украина», издавна служившая спорной территорией между Москвой и Рязанью
Здесь упоминается как территория, край.
M>>Во-вторых, это он разработал грамматику, которая была применена в украинском языке. J>Он разработал основы церковнославянской грамматики, а вовсе не грамматику под конкретно украинский язык.
Грамматику не под конкретный язык, а грамматику, взятую базой для нескольких языков. http://litopys.org.ua/nimchuk/nim12.htm
Серед староукраїнських лінгвістичних творів чільне місце справедливо займає «Грамматіки СлавенскиА правилноє Сvнтаґма» (далі — «Граматика») Мелетія (Максима) Герасимовича Смотрицького. Вона тривалий час впливала на розвиток лінгвістичної думки слов’янських народів і відіграла видатну роль у теоретичній підготовці граматик східнослов’янських мов та лінгвістичної славістики, в історії освіти й мовознавства українського, російського, білоруського, сербського, хорватського, болгарського, молдавського й румунського народів. «Граматика» виросла на грунті східнослов’янської філології. На тлі попередніх і наступних граматичних праць яскраво вимальовується її основоположне значення в історії вітчизняного й слов’янського мовознавства.
J>>>Как часть русского народа — были. Отдельно — нет. M>>Это их русские, может, так и записывали, но это не значит, что они были ими J>Аналогично с украинцами и укроруссами.
Как часть русского народа — не были. С таким успехом и татар в русские можно записать, а с татарами русские больше времени
прожили, чем с украинцами.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Справляется, но его можно использовать исключительно в самой Украине. Да и то не сейчас, а ещё лет через 10-20. Сейчас ещё сохранилось слишком много русскоговорящих профессоров. Вот когда они вымрут, а им на смену придут украиноязычны, тогда украинский и сможет стать основным языком украинских научных работников.
Русский язык тоже достаточно ограничен. С ним дальше постсоветского пространства не уйдешь.
M>>Его-то хватит, но ... (ниже много но описано) A__>Его хватит в смысле достаточной выразительной силы. Фактически же ему ещё очень не скоро удастся заменить русский в этом качестве.
С этим спешить и не нужно
M>>Смотря на каком уровне. Если в пределах Украины (где собственно и нужно) вполне. A__>Вы верите, что Украина в состоянии создать собственную научныю школу?
Ну другие же страны как-то создают свои научные школы. И далеко не каждый выпускник нащих ВУЗ-ов балбес и бездарь. В общем, все упирается
в деньги.
M>>А вся беда в том, что на популяризацию деньги нужны. а их сейчас по выборам трынькают. Запреты и директивы дешевле как-то A__>Но запреты и директивы могут принести больше вреда чем блага. А то, что у вас сейчас нет возможности(или желания) выделять достаточно ресурсов(финансовых и интелектуальных) на эффективное продвижение собственного языка, то тем хуже для языка.
Ага, и как следствие, появляются точки зрения, наподобие той, которой придерживается DEMON HOOD. Tcntcndtyyfz pfobnyfz htfrwbz
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>А сейчас что за правительство на Украине? Областям уже можно отделяться или чуток подождать?
Подождать бы. Разделение пока что менее выгодно совместного существования
J>Я так понимаю, сейчас в вашей стране и Мазепу пытаются обелить...
Да и чернить его особо не за что. Тот же Шевченко не очень лестно отзывался о Хмельницком.
J>Хорошие возражения. Но они рассыпаются в прах после этого: J>
J>Измена продолжалась и при новом столкновении с Польшей, в 1649 г. Когда крестьянская армия под Зборовом наголову разбила королевское войско,
J>.............................................................................
Эта вся тягомотина продолжалась еще несколько лет, вплоть до 1655 года.
J>А вообще, дожимать у него было чем: J>
J>В битве под Корсунем содействие и помощь русского населения выразились в еще большей степени.
Битва под Корсунем — это самое начало.
J>
..............................................................................................
Весь народ русский из сел, деревень, местечек, городов, связанный узами веры и крови с казаками, грозит искоренить шляхетское племя и снести с лица земли Речь Посполитую».
Опять же, самостоятельные банды орудовали на определенной территории и поддерживали восстание, когда оно проходило на этих территориях.
Более того. Восстание под предводительством Хмельницкого не состояло только из побед восставших. Были еще и Пятка, Берестечко. От поражений тоже отходить непросто.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>Если так думает значиельное число граждан Украины, то перспективы у вашего государства не слишком радужные. M>Значительное число граждан так не думает. Иначе уже давно бы разнеслись нафик
Всех опросил?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>главное, что ты нас упоминаешь во множествельном числе. Жаль конечно, но в любом обществе есть маргиналы, в Харькове это ты, увы. T>Маргинал — в данном случае ты, т.к. серьезно о присоединении к РФ никто не говорит (а зачем?).
Да, о присоеденении к РФ пока не идёт, люди всерьёз озабочены созданием ЮгоВосточнойАвтономии АКА Новороссии. С государственным русским. Про Каталонию слышал?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>То-то я постоянно в форумах читаю, например, про "российский язык".
A>А вот, например, погляди в официальную перепись населения Украины — там нет "русские", только "росияны". И мовный склад у них — "російська".
Это всё поляки, поищи тут урл от Бопки... вкратце: поляки не знают о существовании русских, мы для них — россияне. Украинцы, эдакие недополяки, тоже пытаются не знать о существовании русских оттого и пишут "россияне", а может и всерьёз не знают
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>А даётся там определение "национального меньшинства"? 17% общеукраинских, а в отдельных городах и областях и более % — это национальное меньшинство?
Знаешь что западенцы говорят? Раз уж в Харькове % украинцев ничтожен, то мы харьковчане и должны тут всячески пособлять украинскому, фильмы переводить, слово "Буй" на заборах писать по украински , итд итп. Вот такая извращённая логика
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Почему же? За все указанное тобой время в Харькове, к примеру, изменили. Теперь это практически полностью русскоязычный город.
Он изначально русскоязычный.
T>Немного в меньшей степени это коснулось центральной части Украины
Киевская Русь говорила по [старо]русски, а не по украински. То что сейчас украинцы называют "зросийщеным" украинским, есть по сути старорусский язык, сохранившийся до наших дней. Ты ещё скажи что "Слово о полку Игоревом" на украинском написано, а ведь на современный украинский очень похоже, как впрочем и на современный русский.
T>- так что еще несколько десятилетий — и там было бы то же что и в Харькове.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Вообще-то юго-восточные территории начали заселяться украинцами где-то в конце 17 — начале 18 века. A>>Ой ли теми украинцами. M>Запорожские козаки к украинцам разве не имеют отношения?
никакого. Заметь это Запорожские козаки, а не украинские.....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
A__>>Национальная одежда, народное творческтво и деревенский быт — всё это конечно есть. Но прикол в том, что и то и другое в современном глобализованном и урбанизованном мире играет гораздо меньшую роль, что столетие назад.
M>Это одни из отличительных признаков, позволяющих выделить отдельные народы.
Несчастные американцы, чтож им перья в голову повтыкать и рожу лица размалевать, чтоб стать отдельным народом? Чтобы имперская ВЕЛИКО_Британия не называла гордый США, МАЛО_Британией???
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Учить надо было лучше, меньше попадали бы.
V>>А какой толк от такого учения, если вокруг НИКТО не говорит по украински?
M>Но в просак тем не менее попадали. Как минимум на ошибках учиться не помешает
А на вопрос ответить?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.
Фэйк. "И" с двумя точками, появилось намного позднее 1187 года
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Хм.. а ведь с недавнего времени новые фильмы стали дублировать на украинский. Есть информация (не проверенная пока), что M>недавно вышедший в кинотеатрах мультфильм "Тачки" с украинским дубляжем собрал больше, чем с русским.
Я его вообще не видел. М.б украинцам этот фильм больше понравился?
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>На самом деле переход на английский язык мог бы принести российской науке некоторую(возможно значительную) пользу.
профильные форумы почитай, очень много русских слов используется? 100% ? Английский уже используется.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
J>>Да ну? А что ж она себе столько земли захапала? Помимо оговоренного с Временным правительством? M>А вы вспомните, что из себя представляло временное правительство и какую власть оно представляло.
Ты тему не переводи. Центральная Рада провела референдум о включении Харькова в УНР? Харьковчан спросили, или просто оккупировали наши земли?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>>Если так думает значиельное число граждан Украины, то перспективы у вашего государства не слишком радужные. M>>Значительное число граждан так не думает. Иначе уже давно бы разнеслись нафик
DH>Всех опросил?
Зачем всех? Достаточно рассмотреть некоторый "срез", общее мнение, настроения. Так можно и выводы кое-какие сделать.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Лет 30 назад это был в достаточной мере украинизированный город.
DH>Посмотри правде в глаза....
Правда у вех разная. Достаточно сопоставить, то что было 30 лет назад и то, что есть сейчас
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Это получается, что одним можно требовать приоритетного развития основного языка, а другим нет.
DH>Можете у себя во Львове развивать свой украинский сколько влезет.
Кроме Львова есть еще Ивано-Франковск, Ровно, Луцк, Житомир и т.д.
А кроме Харькова есть еще и Белгород, например (ну это если вам совсем неймется)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>Литва не была частью этого государства, так что вопрос некорректен по сути. Правильный вопрос — было ли ВКЛ колониальным государством и я его вам задал. Вы ответите или будете вилять?
Так, а чем же тогда была Литва в Литовском княжестве?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>Вообще-то юго-восточные территории начали заселяться украинцами где-то в конце 17 — начале 18 века. A>>>Ой ли теми украинцами. M>>Запорожские козаки к украинцам разве не имеют отношения?
DH>никакого. Заметь это Запорожские козаки, а не украинские.....
А разве не из местных, проживавших на территории Украины козацкое войско комплектовалось?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>>Национальная одежда, народное творческтво и деревенский быт — всё это конечно есть. Но прикол в том, что и то и другое в современном глобализованном и урбанизованном мире играет гораздо меньшую роль, что столетие назад. M>>Это одни из отличительных признаков, позволяющих выделить отдельные народы. DH>Несчастные американцы, чтож им перья в голову повтыкать и рожу лица размалевать, чтоб стать отдельным народом? Чтобы имперская ВЕЛИКО_Британия не называла гордый США, МАЛО_Британией???
Ну зачем же? Британия их так не называет. А Россия вот по отношению к Украине так и поступает. И в том числе в России всячески
пытались игнорировать особенность украинской культуры, выдавая её за часть русской. В том числе и язык.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>Учить надо было лучше, меньше попадали бы. V>>>А какой толк от такого учения, если вокруг НИКТО не говорит по украински? M>>Но в просак тем не менее попадали. Как минимум на ошибках учиться не помешает DH>А на вопрос ответить?
Это был ответ. Более того, вам не надо учить украинский досконально, если практики
применения нет. Достаточно освоить базовые принципы.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Я не менял тезис. Я выделил одно из направлений.
П>Вы на вопросы-то ответьте-таки. Их всего три. Напомнить или сами найдете?
Огласите весь список, пожалуйста
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>Да ну? А что ж она себе столько земли захапала? Помимо оговоренного с Временным правительством? M>>А вы вспомните, что из себя представляло временное правительство и какую власть оно представляло.
DH>Ты тему не переводи. Центральная Рада провела референдум о включении Харькова в УНР? Харьковчан спросили, или просто оккупировали наши земли?
Нашли тоже оккупанта. Эта УНР на честном слове держалась.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Так, а чем же тогда была Литва в Литовском княжестве? П>Для того времени Литва == Литовское княжество. П>Итак, я дождусь от вас ответа на заданный мной вопрос?
Вопрос о Литве был побочным. Поскольку детально Литву я не рассматриваю, то вопрос отклоняю.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Не, не пора. Я не вижу в этом смысла. A>Я надеюсь, что у тебя речи не идёт о притеснениях по политическим мотивам, как, например, у наших коллег из Белоруссии? Тогда чего опасаешься?
Я не вижу в этом смысла
M>>Понятно, что я живу в Украине. И еще я частенько Днепропетровск упоминал (причем опираясь на свои наблюдения, а не на чужие). A>В чём трудность щёлкнуть по той ссылке, что я приводил, и заполнить там хотя бы то, что сам считаешь нужным? Это ведь в том числе и некоторое уважение к собеседникам.
Из уважения к собеседникам добавил в профайл город. Этого достаточно, чтобы представлять, с кем общаешься.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Огласите весь список, пожалуйста
1. Было ли ВКЛ, отдельные части которого не имели государственной самостоятельности и при этом были оккупированы, колониальной державой? Да/нет/почему?
2. Являлись ли Санкт-Петербургская губерния и город Санкт-Петербург, расположенные на некогда не принадлежавшей России территории, колонией Российской Империи? Да/нет/почему?
3. Являются ли регионы Украины, не имеющие государственной самостоятельности, и расположенные на некогда не принадлежавшей Украине территории, колониями? Да/нет/почему?
Пожалуйста по пунктам и утвердительными, а не вопросительными предложениями.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Я потому и спрашивал про ссылки и твоё доверие тем текстам. Там много чего читать, и не быстро. В контексте диалога с тобой я мог бы и рискнуть их почитать, да вот не знаю твоего к ним отношения. Можно ли их как базу для нашего разговора использовать, или у тебя на них вето.
Я как-то не особо ограничиваю себя всякими вето на историческую литературу, да и с новыми учениями "о древних украх и угро-финнах"
знаком только в общих чертах. Поэтому выкладывайте, что вы там интересного нашли.
A>Да как тебе сказать... Он позволил ликвидировать Советский Союз. Это мало?
Это позволило относительно безболезненно его ликвидировать.
M>>Да A>Глупости.
Кто знает...
A>>>О многом говорит. Или он был "русским, рождённым в колонии"? M>>Получается так. A>Получается или так? А то мы так договоримся до поголовного причисления к "русским, рождённым в колонии".
А такая графа есть?
M>>Крым управлялся из Москвы, потом это доверили Киеву. A>Это, конечно же, никак не выделяет особый статус Украинской РСР в составе Союза.
Близость к Крыму — это скорее географическая особенность.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>
A>Определения Национализм в интернете:
A>Национализм — вид правого политического и/или общественного движения, базовым принципом которого является тезис о первичности нации в государствообразующем процессе.
A>ru.wikipedia.org/wiki/Национализм
Не ко мне.
A>
идеология, общественная психология, политика и общественная практика, сущностью которой является идея национальной исключительности,
Трудно говорить об исключительности, если еще само наличие украинского народа вызывает у некоторых сомнения.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Огласите весь список, пожалуйста
П>1. Было ли ВКЛ, отдельные части которого не имели государственной самостоятельности и при этом были оккупированы, колониальной державой? Да/нет/почему?
Ахез. Я Литву не привлекал, не мне за нее и расписываться.
П>2. Являлись ли Санкт-Петербургская губерния и город Санкт-Петербург, расположенные на некогда не принадлежавшей России территории, колонией Российской Империи? Да/нет/почему?
С такими деталями не знаком. Все зависит от того, как эти территории были присоединены, какую реакцию у местного населения они вызвали и
насколько изначальных статус тех земель изменился в ту или иную сторону.
П>3. Являются ли регионы Украины, не имеющие государственной самостоятельности, и расположенные на некогда не принадлежавшей Украине территории, колониями? Да/нет/почему?
Если речь идет о современной Украине, то однозначно нет. Когда эти области утверждались в составе Украины, Украина не была самостоятельным государством. При разделе Союза в данных областях не возникло возражений насчет присоединения к Украине. Если и были возражения, то
массовый характер они не имели.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ахез. Я Литву не привлекал, не мне за нее и расписываться.
Достаточно того, что вы про нее высказывались, так что будьте добры все-таки распишитесь. Итак?
M>С такими деталями не знаком. Все зависит от того, как эти территории были присоединены, какую реакцию у местного населения они вызвали и насколько изначальных статус тех земель изменился в ту или иную сторону.
Напомню: ранее вы полагали достаточным для признания колонией факта присоединения земель к государству, никаких "в ту или иную сторону" не оговаривалось. Неплохо было бы придерживаться определенных вами же критериев, а не менять их в каждом посте. Земли, на которых расположен СПб — именно присоединенные, более того АФАИР захваченые во время войны. Итак, являлся ли СПб, скажем, конца XIX века колонией? Да или нет, без виляний?
M>Если речь идет о современной Украине, то однозначно нет. Когда эти области утверждались в составе Украины, Украина не была самостоятельным государством. При разделе Союза в данных областях не возникло возражений насчет присоединения к Украине. Если и были возражения, то массовый характер они не имели.
То есть я правильно понимаю — на смену двум предыдущим тезисам (об отсутствии независимой власти и "присоединности" территорий) вы теперь выдвигаете третий — наличие возражений против нахождения в Империи среди местного населения? Но я надеюсь вы понимаете, насколько это переменчивый фактор? Что же, по вашему статус "колонии" может присваиваться и сниматься с территории вместе со всеми изменениями желаний местного населения?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>Так-то оно так, но до польских разделов русские, проживавшие на территории Малой, Белой и Червонной Руси не догадывались, что они, оказывается, "украинцы". M>Да ну? Русскими они врядли себя тоже считали.
А кем же? Индейцами?
J>>Галиция стала не оазисом для украинской литературы (поскольку произведения изящной словесности в России не запрещали, по крайней мере, не запрещали надолго), а оазисом для инсургентов, замысливших разделить Русь Великую и Малую. В качестве примера напомню, что один только шевченковский "Кобзарь" переиздавался до конца 19 века раз пять. К тому же, еще раз напомню, что продвигаемый в массы галицийский вариант украинского был не похож на исконный малороссийский говор, стало быть, являлся искусственным образованием. А образован он был так, чтобы максимально отличаться от русского.
M>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России. M>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств.
Сказал, как отрезал! Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения.
J>>В том то вся и проблема, что "развитие" проводилось антироссийскими силами, а не самими носителями малороссийского/украинского языка. И ничего это не доказывает, потому как в основном, в Малороссии пользовались русским языком:
M>Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией.
Такая уж у нас на Руси интеллигенция, ничего не поделаешь. В Великороссии того времени тоже интеллигенция революционизировалась, просто в Малороссии процесс принял националистическую окраску.
M>...................................................................... J>>Драгоманов соглашался с тем, что язык женевско-украинских изданий можно было по праву назвать "варварским".
M>...................................................................... M>Это больше к политике. К языку не имеет отношения. Более того, если бы не было соответствующей языковой базы для развития украинского языка, M>то подобное движение загнулось бы в зародыше.
Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...
M>>>Никаких признаков выработки нового языка не было. Ведь для этого нужно выработать: M>>>1) новый словарь — Франко за составление словаря брался, но не факт, что именно для этих целей, так как этот человек в принципе брался за все. J>>Перечитай три последних абзаца из приведенной чуть выше цитаты. Как раз новый словарь вовсю создавался, тем же Драгомановым. M>И создался? Что-то не припомню такого
А ты и не можешь помнить, тебя тогда еще не было. Но если сам Драгоманов говорит, то очевидно, что новые слова появлялись, и их было порядочно много, ибо до этого малороссийский диалект был распространен лишь в крестьянском быту для описания достаточно простых вещей.
M>>>2) новую грамматику — в это время никаких работ в этом направлении не было J>>Опять врешь. J>>
J>>Наиболее известным стало правописание, предложенное в середине 50-х гг. XIX в. П.Кулишем, которое называлось фонетическим. Кулиш мотивировал свое изобретение стремлением облегчить обучение простого народа грамоте.
M>50-е года 19 века. То есть до рассматриваемых событий. Во-вторых, это он не изобрел, а свел, исходя из наблюдений, анализа. Более того, многие нормы, на которые он опирался, были взяты из работ того же Шевченко, Гребинкы. Основной задачей этой работы было отразить правила современного
Ну и что? Я ж не говорю, что язык появился конкретно в 1875 году. Перечитай еще раз, как поляки использовали изобретение Кулиша, и как он сам к этому относился. А насчет "многих норм" — это всего лишь Ваше собственное имхо, не выдерживающее критики.
M>украинского языка. Я уже указывал, что еще в 17 веке уже была разработана грамматика, но язык-то не стоит на месте, он развивается, обновляется. M>Соответственно и та старая грамматика уже не эффективна. Нужно было её привести к реалиям современного украинского языка, привести в соответствие M>к современному его использованию
Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.
M>>>Итого получается, что искуственного создания украинского языка не было. J>>Итого получается, что было M>Итого, все-таки не было. Проблема в языке заключается в том, что его правила, законы нельзы вывести наперед. Они принимаются пост-фактум. M>То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи M>и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из M>них сохранилось в русском языке?
Превед от медведа, кросавчег! Вот тебе живой пример приживания слов в языке. А если еще и стимулировать применение языка с помощью исторически-культурной казуистики, статей в печатных изданиях и материальной поддержки враждебных государств, то процесс может идти достаточно быстро.
M>>>Более того, дополняя идею о том, что украинский язык не делали поляки, следует упомянуть, что Шевченко к полонизации украинцев никакого отношения не имеет. Также не вписывается в эту картину Евгений Гребинка, который жил примерно в одно время с Шевченко. Он даже помогал с издательством украинских M>>>произведений в Петербурге. J>>Малороссийский диалект существовал, но, как я уже цитировал выше, M>Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык.
Во-первых, что у него был достаточно ограниченный словарь, относящийся, в основном, к крестьянскому быту. А во-вторых, практически все его носители владели и общерусским языком (например, проповеди в церкви не читались на малороссийском).
J>>
J>>Как отмечено в "Большой Советской Энциклопедии" (2-е издание) в статье "Диалект": "Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка."
M>Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например, M>в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).
Ну, во-первых, это сейчас есть такие слова, не факт что они были 150-200 лет назад. Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков. А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах.
J>>
Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль
M>Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию? M>Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и M>Василий Стус.
И сколько из них получили ее? К тому же, Нобелевка — это уже 20 век.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>>>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>>>>>>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
J>>>>>>Когда-то и украинцы были русские. M>>>>>Когда и по каким признакам?
J>>>>До трех польских разделов M>>>До трех польских разделов украинцы еще более были отличны от русских, хотя бы потому, что M>>>взаимодействие между этими народами было значительно меньше (другие государства все-таки).
J>>Я не говорю, что они были великороссы, но что они называли себя русскими (ну, может быть, "русами" или "русским людьми") — несомненно. M>И это никак не позволяет утверждать, что это один и тот же народ, особенно если учесть тот факт, что в период, когда проходило M>становление того же русского народа (а это считается где-то с середины 12 века, может даже чуть позднее), народ, проживавший M>на территории современной Украины (предки украинцев) развивались совсем другим путем. А поляки не сразу пришли, а только где-то в 16 веке. M>То есть имеем 3-4 века раздельного развития на этапе формирования народов.
А потом еще 4 века вместе. И совсем не факт, что формирование украинского народа к 17 веку закончилось.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Но и не в значении названия государства. A>>Полагаю также, и не в значении некий регион в границах современной Украины. Контекст упоминания не известен. M>Опять же, это не единственное упоминание данного слова в 12-14 вв. Исходя из контекста под словом "украина" M>подразумевалось все Переяславское княжество (территория современной Полтавщины).
Точно так же это может быть район Переяславского княжества, или даже район города Переяславля
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>"Территория" — возможно, "княжество" — вряд ли. Потому что есть еще и выражения типа "залесская Украина". По поводу других летописей — приведи примеры. M>Пока фрагменты: M>http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/anna_vas.html M>
M>К югу от пронского удела простиралась никем не заселенная безбрежная «рязанская украина», издавна служившая спорной территорией между Москвой и Рязанью
M>Здесь упоминается как территория, край.
Почти верно. Как территория, пограничье. А не как название страны. Вот за это и зацепились поляки, придумавшие Украину: была, де, не часть русской земли, а польское пограничье, польская украина.
M>>>Во-вторых, это он разработал грамматику, которая была применена в украинском языке. J>>Он разработал основы церковнославянской грамматики, а вовсе не грамматику под конкретно украинский язык. M>Грамматику не под конкретный язык, а грамматику, взятую базой для нескольких языков. M>http://litopys.org.ua/nimchuk/nim12.htm M>
M>Серед староукраїнських лінгвістичних творів чільне місце справедливо займає «Грамматіки СлавенскиА правилноє Сvнтаґма» (далі — «Граматика») Мелетія (Максима) Герасимовича Смотрицького. Вона тривалий час впливала на розвиток лінгвістичної думки слов’янських народів і відіграла видатну роль у теоретичній підготовці граматик східнослов’янських мов та лінгвістичної славістики, в історії освіти й мовознавства українського, російського, білоруського, сербського, хорватського, болгарського, молдавського й румунського народів. «Граматика» виросла на грунті східнослов’янської філології. На тлі попередніх і наступних граматичних праць яскраво вимальовується її основоположне значення в історії вітчизняного й слов’янського мовознавства.
Ну я так и говорил: не только для украинского, а для славянских языков в целом.
J>>>>Как часть русского народа — были. Отдельно — нет. M>>>Это их русские, может, так и записывали, но это не значит, что они были ими J>>Аналогично с украинцами и укроруссами. M>Как часть русского народа — не были. С таким успехом и татар в русские можно записать, а с татарами русские больше времени M>прожили, чем с украинцами.
В ВКЛ до объединения с Польшей в Речь жители Малороссии тоже украинцами назывались? По-моему, они назывались русскими/русами, а не украинцами.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>А сейчас что за правительство на Украине? Областям уже можно отделяться или чуток подождать? M>Подождать бы. Разделение пока что менее выгодно совместного существования
А это смотря с кем после разделения объединяться
J>>Я так понимаю, сейчас в вашей стране и Мазепу пытаются обелить... M>Да и чернить его особо не за что. Тот же Шевченко не очень лестно отзывался о Хмельницком.
Здесь я с Шевченко согласен. У Хмельницкого разве что идея объединения с Московией была здравая, а остальное — предательства, предательства, предательства...
J>>Хорошие возражения. Но они рассыпаются в прах после этого: J>>
J>>Измена продолжалась и при новом столкновении с Польшей, в 1649 г. Когда крестьянская армия под Зборовом наголову разбила королевское войско,
J>>.............................................................................
M>Эта вся тягомотина продолжалась еще несколько лет, вплоть до 1655 года.
Ню-ню... Опять пальцем в небо.
6 сентября 1658 г., гетман Выговский заключил в Гадяче договор с польским послом Беневским, согласно которому запорожское войско отказывалось от царского подданства и заложилось за короля. По этому договору, Украина соединялась с Речью Посполитой на правах, якобы, самобытного государства под названием «Великого Княжества Русского». Гетман избирался казаками и утверждался королем пожизненно. Ему принадлежала верховная исполнительная власть. Казачий реестр определялся в 30.000 человек. Из них, гетман имел право ежегодно представлять королю несколько человек для возведения в шляхетское достоинство с таким расчетом, чтобы число их из каждого полка не превышало 100
Я не удивляюсь, что после таких казацких выкрутасов, постоянных предательств и бунтов, Екатерина II разогнала Сечь.
J>>А вообще, дожимать у него было чем: J>>
J>>В битве под Корсунем содействие и помощь русского населения выразились в еще большей степени.
M>Битва под Корсунем — это самое начало.
Дальше — больше.
J>>
M>..............................................................................................
M> Весь народ русский из сел, деревень, местечек, городов, связанный узами веры и крови с казаками, грозит искоренить шляхетское племя и снести с лица земли Речь Посполитую».
M>Опять же, самостоятельные банды орудовали на определенной территории и поддерживали восстание, когда оно проходило на этих территориях.
И тем самым отвлекали верные королю войска, не давали возможности сконцентрировать силы.
M>Более того. Восстание под предводительством Хмельницкого не состояло только из побед восставших. Были еще и Пятка, Берестечко. От поражений тоже отходить непросто.
Но была и Пилява, после которой была открыта прямая дорога на Варшаву, равно как после Конотопа татарско-казацкое войско вполне могло дойти до Москвы.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ахез. Я Литву не привлекал, не мне за нее и расписываться.
Другими словами, не хватает признать, что а) Литва не была колонией и б) относительно Украины, с учётом "про Литву", тоже несколько сомнительно называть Украину колонией.
M>С такими деталями не знаком. Все зависит от того, как эти территории были присоединены, какую реакцию у местного населения они вызвали и
Лягушки против были.
M>насколько изначальных статус тех земель изменился в ту или иную сторону.
Болота осушали, создавая новый ареол обитания человека.
M>Если речь идет о современной Украине, то однозначно нет.
Очень хорошо.
M>При разделе Союза в данных областях не возникло возражений насчет присоединения к Украине.
Их, кстати, никто не спрашивал. Референдум был несколько по другому поводу.
M> Если и были возражения, то массовый характер они не имели.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ахез. Я Литву не привлекал, не мне за нее и расписываться. П>Достаточно того, что вы про нее высказывались, так что будьте добры все-таки распишитесь. Итак?
Я про нее высказывался, так как меня про нее спросили. Я не приписывал ничего.
M>>С такими деталями не знаком. Все зависит от того, как эти территории были присоединены, какую реакцию у местного населения они вызвали и насколько изначальных статус тех земель изменился в ту или иную сторону. П>Напомню: ранее вы полагали достаточным для признания колонией факта присоединения земель к государству, никаких "в ту или иную сторону" не оговаривалось. Неплохо было бы придерживаться определенных вами же критериев, а не менять их в каждом посте.
Выше приводились определения колонии (не я их приводил)
П>Земли, на которых расположен СПб — именно присоединенные, более того АФАИР захваченые во время войны. Итак, являлся ли СПб, скажем, конца XIX века колонией? Да или нет, без виляний?
19-й век? А что Петербург был в 19-м веке чужим городом. Разве не там столица России? Лучше уточнить, а то мы так договоримся, что окажется,
что и Алжир, Индия, Австралия не были колониями..
M>>Если речь идет о современной Украине, то однозначно нет. Когда эти области утверждались в составе Украины, Украина не была самостоятельным государством. При разделе Союза в данных областях не возникло возражений насчет присоединения к Украине. Если и были возражения, то массовый характер они не имели.
П>То есть я правильно понимаю — на смену двум предыдущим тезисам (об отсутствии независимой власти и "присоединности" территорий) вы теперь выдвигаете третий — наличие возражений против нахождения в Империи среди местного населения? Но я надеюсь вы понимаете, насколько это переменчивый фактор? Что же, по вашему статус "колонии" может присваиваться и сниматься с территории вместе со всеми изменениями желаний местного населения?
Как минимум не было захвата. И не было присоединенности (по крайней мере в 1991 году).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Из уважения к собеседникам добавил в профайл город. Этого достаточно, чтобы представлять, с кем общаешься.
П>Очень, очень может быть.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вопрос о Литве был побочным.
Он не был побочным. Всё познаётся в сравнении, не так ли? Речь шла о колониях, государственных образованиях и их механизмах. ВКЛ — это пример такого образования, и понимание того, что там было и как позволит понять, что было в нашем случае.
M> Поскольку детально Литву я не рассматриваю, то вопрос отклоняю.
Твоё право, но тогда твоё утверждение про "колонию Украину" выглядит очень и очень сомнительным и спорным. И даже вздорным. Вот так.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Зачем всех? Достаточно рассмотреть некоторый "срез", общее мнение, настроения. Так можно и выводы кое-какие сделать.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Несчастные американцы, чтож им перья в голову повтыкать и рожу лица размалевать, чтоб стать отдельным народом? Чтобы имперская ВЕЛИКО_Британия не называла гордый США, МАЛО_Британией???
Хуже. Новая Англия, Новый Йорк, Новый Фаундленд, и т.п.
Ну никак Малороссия не могла быть Новой Россией. Уж тогда Старой. Ортодоксальной.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>А кем же? Индейцами?
Смешно.
M>>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России. M>>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств. J>Сказал, как отрезал! Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения.
Политика, не более. Предоставление условий.
M>>Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией. J>Такая уж у нас на Руси интеллигенция, ничего не поделаешь. В Великороссии того времени тоже интеллигенция революционизировалась, просто в Малороссии процесс принял националистическую окраску.
Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла
приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть
J>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...
Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии?
M>>И создался? Что-то не припомню такого J>А ты и не можешь помнить, тебя тогда еще не было. Но если сам Драгоманов говорит, то очевидно, что новые слова появлялись, и их было порядочно много, ибо до этого малороссийский диалект был распространен лишь в крестьянском быту для описания достаточно простых вещей.
Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться.
M>>50-е года 19 века. То есть до рассматриваемых событий. Во-вторых, это он не изобрел, а свел, исходя из наблюдений, анализа. Более того, многие нормы, на которые он опирался, были взяты из работ того же Шевченко, Гребинкы. Основной задачей этой работы было отразить правила современного J>Ну и что? Я ж не говорю, что язык появился конкретно в 1875 году. Перечитай еще раз, как поляки использовали изобретение Кулиша, и как он сам к этому относился. А насчет "многих норм" — это всего лишь Ваше собственное имхо, не выдерживающее критики.
Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила,
поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем
в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко.
J>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.
В наших современных учебниках ничего зазорного не пишут. Данная грамматика использовалась в украинском языке. Это не значит, что только для него она была написана.
M>>Итого, все-таки не было. Проблема в языке заключается в том, что его правила, законы нельзы вывести наперед. Они принимаются пост-фактум. M>>То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи M>>и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из M>>них сохранилось в русском языке? J>Превед от медведа, кросавчег! Вот тебе живой пример приживания слов в языке. А если еще и стимулировать применение языка с помощью исторически-культурной казуистики, статей в печатных изданиях и материальной поддержки враждебных государств, то процесс может идти достаточно быстро.
Ну и где примеры подобной лексики? Какие произведения авторов того времени вы читали? И если можно, то укажите, как и где
подобные "преведы" применялись. Я читал некоторые произведения того времени. Язык там достаточно естественный, и сейчас в основном такой
используют. Более того, он не слишком отличается от языка более раннего периода времени. То есть такий нововведений ощутимых не было.
Это подтверждает то, что я говорил выше, что грамматика составлялась на основе живого украинского языка, причем с разных регионов.
M>>Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык. J>Во-первых, что у него был достаточно ограниченный словарь, относящийся, в основном, к крестьянскому быту.
Вообще-то не такой уж и маленький. Наука на нем не заговорила, но литература-то уже была, соответственно словарный запас ограничен,
но не так сильно. Диалект от языка отличается не объемом словарного запаса. Количество слов и конструкций языка это мало
определяют (например в украинском языке существует более 70 суффиксов, против чуть более 40 в русском).
J>А во-вторых, практически все его носители владели и общерусским языком (например, проповеди в церкви не читались на малороссийском).
Проповеди вообще-то на церковно-славянском обычно (а это не общерусский)
M>>Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например, M>>в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).
J> Ну, во-первых, это сейчас есть такие слова, не факт что они были 150-200 лет назад.
Найдутся. Тогда их наверняка больше было (меьший промежуток времени происходило языковое взаимодействие)
J> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков.
А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет
сожительства с Польшей.
J> А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах.
В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется.
M>>Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию? M>>Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и M>>Василий Стус. J>И сколько из них получили ее? К тому же, Нобелевка — это уже 20 век.
А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию
в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.
И еще нужно внести ясность в понятие язык и определить, чем же он отличается от диалекта. На самом деле обширность словарного запаса
не играет ключевой роли. Для того, чтобы язык считался полноценным современным языком, нужно;
1) наличие определенной группы людей, использующих его в общении,
2) наличие определенного набора правил применения и написания
3) этот язык должен быть закреплен в литературе (и не единожды)
4) наличие научных работ написанных на данном языке
5) использование языка в официально-деловом общении
Диалект же от основного языка отличается некоторыми фонетическими признаками (произношение), могут по-другому звучать слова,
допустим даже алфавит для передачи некоторых специфических звуков. Но синтаксическое строение предложений, принципы построения слов
и прочие признаки идентичны.
На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Выше приводились определения колонии (не я их приводил)
Не надо вилять. Ответьте да или нет и объясните почему.
M>19-й век? А что Петербург был в 19-м веке чужим городом. Разве не там столица России? Лучше уточнить, а то мы так договоримся, что окажется, что и Алжир, Индия, Австралия не были колониями..
Ага, то есть предыдущие три критерия побоку и теперь уже выдвигается четвертый — колонией можно считать все, что не является столицей страны? Чудненько. В таком случае — являлся ли колонией тот же Питер после 1918-го года? Да/нет+почему?
M>Как минимум не было захвата.
Был, чуть ранее. Вы же не считаете, что Крым и Дикое Поле — это исконно украинские земли, не так ли? Итак, это колонии Киева или нет?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>Здесь упоминается как территория, край. J>Почти верно. Как территория, пограничье. А не как название страны. Вот за это и зацепились поляки, придумавшие Украину: была, де, не часть русской земли, а польское пограничье, польская украина.
Опять поляки. Но факт, что не они это слово придумали.
J>Ну я так и говорил: не только для украинского, а для славянских языков в целом.
Украинский язык к славянским относится
M>>Как часть русского народа — не были. С таким успехом и татар в русские можно записать, а с татарами русские больше времени M>>прожили, чем с украинцами. J>В ВКЛ до объединения с Польшей в Речь жители Малороссии тоже украинцами назывались? По-моему, они назывались русскими/русами, а не украинцами.
Скорее как-то типа русы/русины, но вот не факт, что русские. Дело в том, что Русь не всегда относилось ко всему государству, а только к ее южной части. Со временем это название распространилось и на другие регионы. А за территорией Украины еще долгое время было закреплено название Русь (причем по некоторым источникам — исключительное).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А это смотря с кем после разделения объединяться
А обязательно или можно как-то своими силами?
M>>Да и чернить его особо не за что. Тот же Шевченко не очень лестно отзывался о Хмельницком. J>Здесь я с Шевченко согласен. У Хмельницкого разве что идея объединения с Московией была здравая,
Боюсь, что вы с Шевченко все-таки не согласны. Он как раз эту идею и не одобрил
J> а остальное — предательства, предательства, предательства...
Ну какое же предательство? Политика. Хмельницкий искал сильного союзника. Своё государство сформировать
условий пока не было, поэтому нужно было заручиться чьей-то поддержкой. Естественно и права себе поболе оттяпать.
M>>Эта вся тягомотина продолжалась еще несколько лет, вплоть до 1655 года. J>Ню-ню... Опять пальцем в небо.
Я про Хмельницкого. Он в 1655 того ... уже не с нами
J>Я не удивляюсь, что после таких казацких выкрутасов, постоянных предательств и бунтов, Екатерина II разогнала Сечь.
Сечь была разогнана чуть более, чем через столетие и политическая ситуация изменилась серьезно.
J>Дальше — больше.
Про потери не забывайте
J>И тем самым отвлекали верные королю войска, не давали возможности сконцентрировать силы.
Ну дык, стратегия
M>>Более того. Восстание под предводительством Хмельницкого не состояло только из побед восставших. Были еще и Пятка, Берестечко. От поражений тоже отходить непросто. J>Но была и Пилява, после которой была открыта прямая дорога на Варшаву, равно как после Конотопа татарско-казацкое войско вполне могло дойти до Москвы.
Ну так не дошли, знали, что рано или поздно придется договариваться.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>>>А сейчас в Крыму, Донецке, Запорожье — она таки есть? Или все это колонии Киевской Империи? M>>Есть, более того выбранная местными жителями и отвечающая их предпочтениям
П>Та вi що #2? И давно ли у вас президент перестал назначать глав регионов?
Зато мы выбираем президента, а вот царей как-то не принято было выбирать путем голосования
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Зато мы выбираем президента
Президент не является главой автономной территориальной власти, так что не в тему.
M>а вот царей как-то не принято было выбирать путем голосования
Отнюдь, бывало и такое. Правда старыми при этом приходилось стрелять из пушки куда-то в сторону Украины. Но это уж традиция у нас такая — по поводу новой власти салюты устраивать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А Ермак туда просветительской деятельностью заниматься пришел?
Еще раз, для непонятливых: во время похода Ермака Сибирское ханство де-юре уже было территорией России. На совершенно добровольных началах.
M>Кстати, а Астрахань и Казань тоже "по-хорошему" присоединены были?
...а Казань и Астрахань имеют отношение к Сибири разве что только если их рассматривать на небезызвестном глобусе Украины.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Зачем всех? Достаточно рассмотреть некоторый "срез", общее мнение, настроения. Так можно и выводы кое-какие сделать. A>А есть ссылка на срез? Любопытно.
Форумы разные есть. Не только здесь можно получить представление об общественном мнении.
В частности я почитываю эхо-конференции типа ukr.politics, а также, например www.zadonbass.org.
Естественно есть определенная группа людей, ратующая за отделение, но это еще не большинство.
Да и высказываний типа ЧВР сейчас значительно меньше, чем год назад, например. Ну это исходя из
наблюдений по форумам
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Зато мы выбираем президента П>Президент не является главой автономной территориальной власти, так что не в тему.
Высказывание было такое:
Та вi що #2? И давно ли у вас президент перестал назначать глав регионов?
Вот. А президента мы выбираем. А представителей автономной территориальной власти разве не выбирают?
M>>а вот царей как-то не принято было выбирать путем голосования П>Отнюдь, бывало и такое. Правда старыми при этом приходилось стрелять из пушки куда-то в сторону Украины. Но это уж традиция у нас такая — по поводу новой власти салюты устраивать.
Не, у нас пока так президентов не выбирают. Не научились еще, хотя и не шибко надо
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Кстати, а Астрахань и Казань тоже "по-хорошему" присоединены были? П>...а Казань и Астрахань имеют отношение к Сибири разве что только если их рассматривать на небезызвестном глобусе Украины.
Так я не говорил, что это Сибирь. Я просто привел еще земли, присоединенные примерно в то же время.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Выше приводились определения колонии (не я их приводил)
П>Не надо вилять. Ответьте да или нет и объясните почему.
M>>19-й век? А что Петербург был в 19-м веке чужим городом. Разве не там столица России? Лучше уточнить, а то мы так договоримся, что окажется, что и Алжир, Индия, Австралия не были колониями.. П>Ага, то есть предыдущие три критерия побоку и теперь уже выдвигается четвертый — колонией можно считать все, что не является столицей страны? Чудненько. В таком случае — являлся ли колонией тот же Питер после 1918-го года? Да/нет+почему?
Я такой критерий не выдвигал. Я считаю вопрос о Петербурге 19 века некорректным.
19-й век. Петербург — столица Росии. Уже 100 лет как.
M>>Как минимум не было захвата. П>Был, чуть ранее. Вы же не считаете, что Крым и Дикое Поле — это исконно украинские земли, не так ли? Итак, это колонии Киева или нет?
Дикое поле — пустующие земли. Там завоевывать некого было. Только влияние распросьранить.
Крым — это скорее к России относится. К Украине он был присоединен позднее, при этом статус данной территории все равно особый.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А Россия вот по отношению к Украине так и поступает. A>Малороссия — типа самоназвание.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>То есть имеем 3-4 века раздельного развития на этапе формирования народов. J>А потом еще 4 века вместе. И совсем не факт, что формирование украинского народа к 17 веку закончилось.
Но к 17 веку уже такое явление как "украинский народ" имеет место.
Что такое 4 века для народов? Все зависит от стадии, на которой находится рассматриваемый народ.
Если бы это был период 12-16 вв, то украинцы и русские сформировали бы единый народ. Это этап становления
восточно-славянских народов. Этап их выделения в отдельные этнические группы. Но эти народы пошли отдельными
путями.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Опять же, это не единственное упоминание данного слова в 12-14 вв. Исходя из контекста под словом "украина" M>>подразумевалось все Переяславское княжество (территория современной Полтавщины). J>Точно так же это может быть район Переяславского княжества,
Когда речь идет о князе, тем более в таком контексте, то обычно подразумевается и территория, подконтрольная ему,
а не какая-то часть.
J>или даже район города Переяславля
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вот. А президента мы выбираем.
Выбирая президента — вы выбираете главу центральной власти. Права самостоятельно и независимо выбирать руководителя автономии у ваших регионов нет, они назначаемые из центра. И то, что их назначает избранный президент не меняет ровным счетом ничего — это все равно означает зависимость назначения руководителя региона А от желаний регионов Б, В и Г. Причем если численность населения региона А мала, а его интересы идут вразрез с интересами других регионов — эта зависимость становится непреодолимой.
M>Не, у нас пока так президентов не выбирают. Не научились еще, хотя и не шибко надо
Да, вы в это время своих гетьманов просто тупо расстреливали. Примитив — ни грохоту, ни дыма, ни веселья.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Я такой критерий не выдвигал. Я считаю вопрос о Петербурге 19 века некорректным. M>19-й век. Петербург — столица Росии. Уже 100 лет как.
Флаг в руки — возьми нестоличный Выборг. Итак, это колония или нет?
M>Крым — это скорее к России относится. К Украине он был присоединен позднее, при этом статус данной территории все равно особый.
Мне бы всё-таки хотелось про Шотландию услышать. Или ты снимаешь своё утверждение о "колонии-Украине"?
M>А Ермак туда просветительской деятельностью заниматься пришел?
Судя по тому, что в англоязычных источниках ему уделяют мало внимания, то скорее "да". Как то он больше на Пржевальского тянет, т.е. путешественника, но вооружённого, нежели Александра Македонского.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот. А президента мы выбираем.
П>Выбирая президента — вы выбираете главу центральной власти. Права самостоятельно и независимо выбирать руководителя автономии у ваших регионов нет, они назначаемые из центра. И то, что их назначает избранный президент не меняет ровным счетом ничего — это все равно означает зависимость назначения руководителя региона А от желаний регионов Б, В и Г. Причем если численность населения региона А мала, а его интересы идут вразрез с интересами других регионов — эта зависимость становится непреодолимой.
Тем не менее выбор есть.
M>>Не, у нас пока так президентов не выбирают. Не научились еще, хотя и не шибко надо П>Да, вы в это время своих гетьманов просто тупо расстреливали. Примитив — ни грохоту, ни дыма, ни веселья.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Мне бы всё-таки хотелось про Шотландию услышать. Или ты снимаешь своё утверждение о "колонии-Украине"?
Утверждение снимать не собираюсь. Для начала все-таки давайте определимся с атрибутами колонии, чтобы потом продолжать разговор
нормально, без обвинений в мой адрес о смене критериев определения колоний.
M>>А Ермак туда просветительской деятельностью заниматься пришел? A>Судя по тому, что в англоязычных источниках ему уделяют мало внимания, то скорее "да". Как то он больше на Пржевальского тянет, т.е. путешественника, но вооружённого, нежели Александра Македонского.
Весело. Вы свою историю по англоязычным источникам учите?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Я такой критерий не выдвигал. Я считаю вопрос о Петербурге 19 века некорректным. M>>19-й век. Петербург — столица Росии. Уже 100 лет как.
П>Флаг в руки — возьми нестоличный Выборг. Итак, это колония или нет?
Уточните, как, на каких правах он вошел в состав России. И кто там был до этого
M>>Крым — это скорее к России относится. К Украине он был присоединен позднее, при этом статус данной территории все равно особый. П>Колония?
Я про автономию говорил. Украина — унитарное государство, но у него есть одна автономная республика.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А это смотря с кем после разделения объединяться
M>А обязательно или можно как-то своими силами?
M>>>Да и чернить его особо не за что. Тот же Шевченко не очень лестно отзывался о Хмельницком. J>>Здесь я с Шевченко согласен. У Хмельницкого разве что идея объединения с Московией была здравая,
M>Боюсь, что вы с Шевченко все-таки не согласны. Он как раз эту идею и не одобрил
J>> а остальное — предательства, предательства, предательства...
M>Ну какое же предательство? Политика. Хмельницкий искал сильного союзника. Своё государство сформировать M>условий пока не было, поэтому нужно было заручиться чьей-то поддержкой. Естественно и права себе поболе оттяпать.
M>>>Эта вся тягомотина продолжалась еще несколько лет, вплоть до 1655 года. J>>Ню-ню... Опять пальцем в небо.
M>Я про Хмельницкого. Он в 1655 того ... уже не с нами
J>>Я не удивляюсь, что после таких казацких выкрутасов, постоянных предательств и бунтов, Екатерина II разогнала Сечь.
M>Сечь была разогнана чуть более, чем через столетие и политическая ситуация изменилась серьезно.
J>>Дальше — больше.
M>Про потери не забывайте
J>>И тем самым отвлекали верные королю войска, не давали возможности сконцентрировать силы.
M>Ну дык, стратегия
M>>>Более того. Восстание под предводительством Хмельницкого не состояло только из побед восставших. Были еще и Пятка, Берестечко. От поражений тоже отходить непросто. J>>Но была и Пилява, после которой была открыта прямая дорога на Варшаву, равно как после Конотопа татарско-казацкое войско вполне могло дойти до Москвы.
M>Ну так не дошли, знали, что рано или поздно придется договариваться.
Недавно прочел с интересом книгу: Н. И. Ульянов "Происхождение украинского сепаратизма" http://www.debryansk.ru/~mir17/ukrsep-1.htm Может для кого тоже будет что интересного там почитать
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>>Флаг в руки — возьми нестоличный Выборг. Итак, это колония или нет? M>Уточните, как, на каких правах он вошел в состав России. И кто там был до этого
Нет, давайте пойдем от обратного, чтоб вы потом опять не отвертелись. Скажите, на каких правах он должен был войти в состав России и кто там должен был жить до этого, чтоб Выборг в XIX веке можно было считать колонией.
M>Я про автономию говорил. Украина — унитарное государство, но у него есть одна автономная республика.
Эта автономия является колонией? Да/нет+почему? Сколько можно вытягивать из вас ответы клещами?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Утверждение снимать не собираюсь.
Но с Шотландией и Литвой нестыковочки. По меньшей мере 2 прецедента. Ещё будем искать, или двух достаточно для подобного взгляда на Украину?
M> Для начала все-таки давайте определимся с атрибутами колонии, чтобы потом продолжать разговор
Давай. Я вариант определения приводил. Теперь твоя очередь.
M>нормально, без обвинений в мой адрес о смене критериев определения колоний.
Ну, положа руку на сердце, критериями ты жонглировал, но не это печально, а то, что в ответ на примеры из мировой практики тебе нечего возразить, но признать хотя бы сомнительность своего утверждения ты не хочешь. (Почему. )
M>Весело. Вы свою историю по англоязычным источникам учите?
Нет, я учу историю по русским и советским источникам. Просто я заметил, что некоторых ныне "независимых" странах принято хулить советское (а уж про русское и заикаться не надо), и эта дискриминация направлена в том числе и на историческую и околоисторическую литературу.
А фразу про англоязычных я сказал потому, что буде у нас война за Сибирь, Англия бы от нас не легко отстала.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Утверждение снимать не собираюсь. A>Но с Шотландией и Литвой нестыковочки. По меньшей мере 2 прецедента. Ещё будем искать, или двух достаточно для подобного взгляда на Украину?
Шотландия и Литва — это не Украина. К ним и отношение другое.
M>> Для начала все-таки давайте определимся с атрибутами колонии, чтобы потом продолжать разговор A>Давай. Я вариант определения приводил. Теперь твоя очередь.
Хорошо. Я сегодня постараюсь пролопатить этот термин основательно, а то выдаю смутные формулировки.
И если Украина никак не вписывается в эти формулировки, то я забираю свои слова назад насчет "Украина — колония".
Договорились?
M>>нормально, без обвинений в мой адрес о смене критериев определения колоний. A>Ну, положа руку на сердце, критериями ты жонглировал, но не это печально, а то, что в ответ на примеры из мировой практики тебе нечего возразить, но признать хотя бы сомнительность своего утверждения ты не хочешь. (Почему. )
Примеры из мировой практики показывают отношение к этим примерам, а не суть. Загогулинка, но все-таки
M>>Весело. Вы свою историю по англоязычным источникам учите? A>Нет, я учу историю по русским и советским источникам. Просто я заметил, что некоторых ныне "независимых" странах принято хулить советское (а уж про русское и заикаться не надо), и эта дискриминация направлена в том числе и на историческую и околоисторическую литературу.
Ну, иногда на то есть основания. Например, когда автор, описывая историю, допустим Киевской Руси, называет жителей
россиянами, то компетентность автора ставится под сомнение. Опять же, все зависит от контекста, в котором это использовалось.
Это был пример.
A>А фразу про англоязычных я сказал потому, что буде у нас война за Сибирь, Англия бы от нас не легко отстала.
Есть широкомасштабные военные действия, а есть локальные конфликты, которые имели место и в прошлом.
Государства воюют между собой в том числе и за территорию. Или вы подразумеваете раскрутку процессов, аналогичных
процессам в бывших британских и французских колониях (обретение ими независимости)?
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Интересная статья, прочитал с удовольствием — здесь.
Кто кацапами правит ? Хохлы и Евреи так что не надо тут рассказывать
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Почему же? За все указанное тобой время в Харькове, к примеру, изменили. Теперь это практически полностью русскоязычный город. DH>Он изначально русскоязычный.
Нет.
T>>Немного в меньшей степени это коснулось центральной части Украины DH>Киевская Русь говорила по [старо]русски, а не по украински.
Киевская Русь говорила по старославянски, но не по русски и не по украински (эти языки появились позже существования КР).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. T>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное? J>Когда-то и украинцы были русские. Может, мы наблюдаем зарождение нового народа?
Нет. Это разные народы и появились примерно одновременно.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда? J>>>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского. T>>Смотря насколько удалены "предки предков" по времени. Как известно русский и украинский произошли от старославянского языка веке в 13-14. J>Рассмотрим примерно век 18-19
Если 18-19 век, то можешь здесь интересующую тебя информацию найти. Конечно язык отличался, как и русский того времени отличался от современного.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>главное, что ты нас упоминаешь во множествельном числе. Жаль конечно, но в любом обществе есть маргиналы, в Харькове это ты, увы. T>>Маргинал — в данном случае ты, т.к. серьезно о присоединении к РФ никто не говорит (а зачем?). DH>Да, о присоеденении к РФ пока не идёт, люди всерьёз озабочены созданием ЮгоВосточнойАвтономии АКА Новороссии. С государственным русским.
Ах вот вы какие озабоченные...
Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:
OK>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Встречный вопрос, как языковый момент влияет на "кумовство"? Мне вот кажется что при наличии дискриминнационных признаков (по языку) возможности манипулирования должностями только возрастают.
OK>Если нет никаких проверок, то никак не влияет. А если есть проверки, то кумовство ограничено, т.к. нельзя взять своего человека, который не хочет учить язык нужный при проверке.
OK>Достойные люди не побрезгуют выучить еще один язык, а вот ленивый кум вполне может и забить.
Ты немного не в курсе, как делаются эти проверки, если речь идет о проверке по национальному признаку. Такого попустительства как у нациков еще поискать. Лишь бы был "наш", хохлятский, а то что полудебил или чей-то кум — пофиг. У татар — то же самое. А вот когда нац-пункта при проверке не будет, то будут проверять только по проф-качествам.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Вдимас, образование бывает не только техническое. Вы что собираетесь кому-то доказывать, что профессия агроном, доктор, учитель хуже, чем технические профессии?
Поставить бы минус за нежелание шевелить извилинами, блин. Даже отвечать лень.
Итак:
1. Требование докторов на душу населения примерно одинаковое везде, т.е. может зависеть только от плотности населения.
2. Относительно учителей — то же самое.
3. Аграрное производство требует на порядок меньше людей с высшим образованием в пересчете скажем на сотню простых работников. Я знаю, что у нас в колхозах из нескольких тыс работников (несколько деревень в колхозе), буквально 1 главный агроном и 3 спеца-пищевика на консервном заводе. В то время как в бригаде электриков из 10 человек, мастер — обязательно с ВО, все работники, у которых 6-й разряд (а таких довольно много было на добывающем и перерабатывающем предприятии в Балаклаве, где я рос), так вот, все 6-тиразрядники, — это рабочие с ВО, иначе 6-й разряд не дадут. На сталелитейных производствах процент людей с ВО еще выше.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Что-то сомнительно
A>Малая Русь — Вики.
Ну и? Самоназванием и не пахнет (обрати внимание на византийское происхождение):
Ма́лая Русь, Ма́лая Росси́я, позднее Малоро́ссия — название, которое появилось в начале XIV века в Византии для определения западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике. Галицкая митрополия, созданная в 1303 году, охватывала шесть епархий: галицкую, перемишльскую, владимирскую, холмськую, луцкую и туровскую, которые в византийских источниках получили название Малая Русь (греч. Μικρά Ρωσία — Микра Росиа) в противоположность Великой России (Μακρά Ρωσία — Макра Росиа), под которой с 1354 г. понималась территория епархий под властью киевского митрополита.
Выделенное позабавило.
Далее:
Образованная из Малой Руси название Малороссия начало употребляться с XVIII века, но относилось только к Левобережной Украине (Гетманщине). Созданные после ликвидации казацко-гетьманского государства 1781 г. три наместничества (губернии) — Черниговское, Новгород-Северское и Киевское, в 1796 г. были объединены под названием Малороссийская губерния (без Киева),
А вот почему этот термин не подходит сейчас:
Со временем названия «Малая Россия» и «Великая Россия» утратили свой первоначальный смысл («Малая Россия» — историческое ядро государства, «Великая Россия» — результат территориальной экспансии, расширения государства) и сменили оценочную характеристику на прямо противоположную, при этом слово «Великая» стало пониматься как «выдающаяся по своему значению, влиянию, величине», в то время как слова «Малороссия», «малоросс» приобрели некий уничижительный оттенок.
Т.е. примерно так же если бы РФ сейчас называли Золоордынский Улус.
T>>>Немного в меньшей степени это коснулось центральной части Украины DH>>Киевская Русь говорила по [старо]русски, а не по украински.
T>Киевская Русь говорила по старославянски, но не по русски и не по украински (эти языки появились позже существования КР).
то есть ты показал, что никакой русификации Харькова не было — язык местных жителей, говорящих на старославянском, постепенно эволюционировал в современный русский, сохранивший частично старословянские слова и выражения ну и плюс позаимствовав из совр. украинского, ввиду близости Украины....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>>>Немного в меньшей степени это коснулось центральной части Украины DH>>>Киевская Русь говорила по [старо]русски, а не по украински. T>>Киевская Русь говорила по старославянски, но не по русски и не по украински (эти языки появились позже существования КР). DH>то есть ты показал...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Нет. Это разные народы и появились примерно одновременно. П>А можно ссылочку на первое датированное упоминание слова "украинец"? Чисто чтоб сравнить.
Я понимаю к чему ты клонишь... Дело в том, что население территории Укарины себя называло руськими (с одной "с") людьми вплоть до 18-19 века. Но также верно и то, что языки начали разделяться уже с 13-14 веков (здесь). И даже ранее — в домонгольский период язык диалектически уже отличался по разным княжествам (в принципе логично). Что касательно слова Украина, то оно впервые появилось в 12 веке.
Нет, язык, "Украина" — это все не то, это отдельная тема. Мне хочется узнать когда появилось самоназвание этноса как "украинцы". Не "руские", не "руськие", не "русы", а именно "украинцы". Потому что все остальные названия говорят скорее о единстве этих двух народов, чем об их различии, а тут твердое и однозначное самоощущение своего народа как отдельного, с отдельным названием. Так когда, XVIII век, XIX, XX?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>(скип)
П>Нет, язык, "Украина" — это все не то, это отдельная тема. Мне хочется узнать когда появилось самоназвание этноса как "украинцы". Не "руские", не "руськие", не "русы", а именно "украинцы". Потому что все остальные названия говорят скорее о единстве этих двух народов, чем об их различии, а тут твердое и однозначное самоощущение своего народа как отдельного, с отдельным названием. Так когда, XVIII век, XIX, XX?
Я повторяю — вопрос провокационный. Слово руський, похоже на слово русский, но это не одно и тоже. Язык, как основная отличительная особенность народа, выделился и развился из старославянского в 13-14 веках, это время следует считать временем появления украинского народа, а не время начала использования слова украинец (как известно страны Украина до 20 века вообще не существовало — ну и что с этого?).
P.S.Вообще не понятно, на каких основаниях жители разросшегося Московского княжества начали называть себя русскими. Гораздо более легитимными правоприемниками этого названия является население современной Украины. Тем более, что славянское население северо-восточных княжеств изначально было ассимилировано и перемешано финно-угорскими племенами. Вот применение слов московит, москвич — да оправданно, а "русский" — нет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Я повторяю — вопрос провокационный.
Да какой бы ни был, ответ на него тем не менее наверняка существует. Не надо в очередной раз начинать лингво-юридические философствования. Просто скажи — когда?
V>>Ты немного не в курсе, как делаются эти проверки, если речь идет о проверке по национальному признаку.
OK>Мы обсуждали немного другой тип проверки — на знание языка. А отбор по национальному признаку — это своеобразное кумовство.
Тебя не удивит, если я предположу связь языка и национальности?
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Во-первых "расскажите", я с Вами водки не пил. Во-вторых, если "Расскажи это мне" может сказать Демон — он тут живет (ему я тоже отвечу). В-третьих, с какого класса были обязаны, не уточните? А я Вам расскажу: изучение русского с первого класса обязательно, украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить. Прям как инностранный язык: английский, немецкий и французкий. И как ни странно, я тоже про советское время.
Ну если уж "во-первых", то обращение на "ты" принято на данном форуме (это так, к слову)...
Теперь по поводу "с 4го класса" — это Вы, мягко говоря, обманываете. Даже в самом что ни на есть русскоязычном регионе — Крыму — изучение украинского начиналась одновременно с русским (если конечно Вы не считаете изучением языка рисование палочек в прописи). Если я правильно проинтерпретировал Вашу мысль, "украиноязычные школы" — это школы в которых преподавание велось на украинском, а "русскоязычные" — на русском? Ну так логично, в первом классе учат писать, а потом — писать правильно. Естественно, начальные навыки удобнее давать на родном языке. Но — когда уже с правописанием, то украинский язык у нас шел практически параллельно русскому. Пошли склонения по падежам в русском — пошли они же и в украинском. Пошли прилагательные в русском — пошли прикметники в украинском. И так далее, параллельно, кроме разве чисто языковых отличий (наподобие апострофа в украинском). Очевидно, не так было в Севастополе — тамошние мои знакомые на заре нынешней "украинизации" украинским владели плохо. Ну так Севастополь — это совсем особый город, в Украине он такой один.
На счет "можно не учить" — да, можно. Для этого родителями писалось заявление, с обоснованием причин отказа от обучения (ну например, если это семья военного, и они тут временно живут). У нас в школе таковых всего 2 человека (на всю школу) было. И это, повторю еще раз, в практически 100% русскоязычном Симферополе.
И, кстати, вывески у школ и гос. учереждений на 2х языках были (ну кроме всяких там магазинов-парикмахерских, они "одноязычные"). А выедешь за пределы Крыма — уже в Херсонской области "одноязычные" вывески на украинском идут.
То же самое с различными офиц. бланками: были бланки на русском, были на украинском, были на обеих. И вступительные экзамены в ВУЗ можно было сдавать на украинском.
И ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ПРИТЕСНЕНИЕМ??????
M>>> И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический)
Я, "расскоязычный" _гражданин Украины_, говорю Вам о притеснении языка.
M>>>Не надо перекручивать факты. Использование русского языка не запрещается, но есть обязательное требование для админ. работников — знать и владеть государственным.
Обязательное кстати кем? Конституцией? Унас как — Конституция для народа. или народ для Конституции?? Когда эту Конституцию приняли, меня например не спросили.
A>>Надо. Обязательное требование мыть руки перед едой ознчает, что неумытые останутся голодными. M>Голодными часто оставались?
Кстати, говорят у людей в судопроизводстве проблемы были.
M>>> Если их будет два, надо будет знать и владеть двумя.
Не вижу проблемы. В Конституции Крыма, на заре автономии принятой, вообще 3 гос. языка было (+татарский). Я даже договора читал, на 3х языках написанные . Да вот Киев ее похерил, как Конституции Украины не соответствующую.
А конкретному госслужащему не обязательно знать оба языка (хотя это безусловно лучший вариант) — достаточно, чтобы организация в которой он служет могла любого обратившегося гражданина на предпочитаемом им языке "обслужить". А тут могут быть и иные механизмы, хотя владение обоими языками наиболее простой.
A>>Относительно слова "преступления" ты уж потрудись почитай сообщение
Мардука, на которое я отвечал. M>По поводу статуса русского языка по областям, то мне больше нравится слово "незаконно". Кроме упоминаний об опросах, которые проводились неизвестно кем и как, мнения граждан нет. Захотела кучка депутатов разговаривать на русском, проголосовали, и все. Я утрирую. Но в любом случае, на защиту прав граждан это не тянет.
Во-первых, "кучка депутатов" — это полномочные представители выбравшего их народа. См. выше про Конституцию Украины — ее тоже "кучка депутатов" принимала.
Во-врторых, есть не только соц. опросы (официальной силы не имеющие, это не референдум, но тем не менее), но и просто "объективная реальность" — пройдись по толпе на улице, послушай речь.
И наконец в-третьих, центральная власть даже не дала возможности гражданам это мнение высказать — не дали провести референдумы, мотивировав "незаконностью" таких решений. Боятся, что народ "за" выскажеться, и тогда никакое "незаконно" не прокатит???
M>Вот Одесса мне понравилась: русский язык — язык междунационального общения. Действительно верный статус по постсоветских республиках.
Ну то ж таки Одесса. Пока другие пытаются лбом стену пробить — таки обходной путь находят .
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Точно. Выселить русских оттуда надо, а то оборзели совсем.
M>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать?
Пока то что лично я вижу говорит об обратном: русские хотят чтобы им дали возможность говорить на русском (тока не надо говорить, мол "никто и не запрещает"), а украинцы (те которые себя "нацiонально-свiдомими" называют) хотят чтобы вокруг говорили ТОЛЬКО на украинском (при чем не то на галицком диалекте, не до вообще на диалекте канадской диаспоры).
То что ты приводишь уже который раз — чепуха. Я например общаюсь здесь постоянно на русском (потому что правила форума такие). Но это не значит что я знаю только этот язык. Еще — украинский и английский (украинский почти так как и русский, гораздо слабее — английский, хотя тоже достаточно не плохо). Кстати, у нас в организации многие говорят по русски, но где то треть, когда звонят домой — говорят по украински. Значит все таки украиноязычные?
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
M>>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому), в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать? A>Пока то что лично я вижу говорит об обратном...
нет. А вообще нужно подписываться откуда ты. Чтоб понимать откуда ты смотришь — из ОРТ-ящика или из окна своей квартиры.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>то есть ты показал...
T>>Нет. Я это не "показал".
DH>Возражений нет? Чудненько...
Возражений против чего? Приписывашь мне что то чего я не говорил? Чудачок.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Я повторяю — вопрос провокационный.
П>Да какой бы ни был, ответ на него тем не менее наверняка существует. Не надо в очередной раз начинать лингво-юридические философствования. Просто скажи — когда?
Давно, дружище, давно. Это спешиал фо ю. Май бразе.
А это для тех кому действительно интересен ответ — здесь
Язык[украинский], как основная отличительная особенность народа, выделился и развился из старославянского в 13-14 веках, это время следует считать временем появления украинского народа, а не время начала использования слова украинец
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>Кстати, у нас в организации многие говорят по русски, но где то треть, когда звонят домой — говорят по украински. DH>да, да..... а вот в гугле им в падлу "україна" написать
Меньше инфы, смешной ты наш (я русской викой чаще пользуюсь, а английской — еще чаще )
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Кстати, у нас в организации многие говорят по русски, но где то треть, когда звонят домой — говорят по украински. DH>>да, да..... а вот в гугле им в падлу "україна" написать
T>Меньше инфы,
Меньше, потому что некому контент набивать? А некому набивать потому что украиноговорящих гооораздо меньше?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Потом Российская империя, подданными которой были как предки великороссов, так и предки украинцев, вернула нам Причерноморье. Все! Вернула тогда, когда ни один украинец не знал, что он украинец. Слава Богу, Украина существовала, она упоминается впервые в летописи в XII веке, а слово украинец придумали на австрийские денежки товарищ австрийский прихвостень Иван Франко во второй половине XIX столетия. Ну не было такого слова!
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Re[48]: ( ВНИМАНИЕ!!! МНОГО ТЕКСТА!!! ) Всё-таки про Шотланд
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Давай. Я вариант определения приводил. Теперь твоя очередь.
M>Хорошо. Я сегодня постараюсь пролопатить этот термин основательно, а то выдаю смутные формулировки. M>И если Украина никак не вписывается в эти формулировки, то я забираю свои слова назад насчет "Украина — колония". M>Договорились?
Вот определения, которые предлагали вы (или же аналогичные):
Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств.
ru.wikipedia.org/wiki/Колония
За это определение я взылся изначально (маловато оказалось)
территория, подконтрольная силе, отделенной водным пространством. Рассматривается как временная и внешняя база, отчужденная от общего геополитического пространства метрополии. Противоположна провинции. www.geopolitic.ru/common/dictionary.htm
Тоже близка к теме, но я лично не согласен с водной границей в качестве критерия. Сухопутные границы с метрополией не мешают некоторой территории
быть колонией (пример, Кавказ).
в Древней Греции город, основанный выходцами из метрополии за ее пределами и политически независимый от нее; в Древнем Риме сохранивший связь с Римом. Жители таких колоний имели обычно римское гражданство. ... www.humanities.edu.ru/db/msg/67986
Есть от чего оттолкнуться.
Далее статьи по теме. В них можно ознакомиться с тем. какие территории России воспринимались как колонии.
В некоторых из них можно почерпнуть принципы, руководствуясь которыми в разное время некоторые территории воспринимались как
колонии России или рассматривались в данном статусе.
В частности выдержки (заранее прошу прощения, если выдержки "неровно порезаны", так как и из контекста вырывать не хотелось и линего
закидывать нежелательно ):
Но в вопросе о значении Дальнего Востока для России среди петербургских сановников не было единства. Нередки были определения этого региона как колонии, отличающейся от таковых же западноевропейских стран только наличием непрерывного сухопутного сообщения.
Более того, большинство членов Особого совещания признало и Приморскую область слишком великой по размерам и разнородной в социально-экономическом отношении, что чрезвычайно затрудняет управление. Поэтому предлагалось разделить ее на две самостоятельные области: Камчатскую (Камчатка, Сахалин и Командорские острова) и Уссурийскую (г. Владивосток и Уссурийский край), а оставшуюся часть присоединить к Амурской области. При этом особое внимание правительство должно сосредоточить на Южно-Уссурийском крае, как имеющем наибольшее военно-политическое и колонизационное значение.
Хабаровский съезд должен был дать ответ на один из самых важных вопросов региональной политики на Дальнем Востоке "как смотреть на край: как на колонию или как на часть метрополии?" (30). В ответах, представленных съезду, содержатся интересные рассуждения по этому поводу: "Имея в виду, что колония по отношению к метрополии служит ареной или для эксплуатации ее естественных богатств, или местом для сбыта произведений метрополии, составляющих излишек потребления внутри страны, и имеет всегда более или менее самостоятельное от метрополии управление, Амурский край, не говоря уже про Забайкальскую область, не подходит под вышеуказанные условия.
Фраза немного вырвана из контекста. Выше приводились примеры колониальных империй. И в частности указывались т.н. транзитивные колониальные империи.
Вот выдержка ближе к теме:
Перечисленные выше "колоссы" никоим образом к колониальным империям не относились. Они представляли собой другой тип имперских образований, который я называю транзитивным. Такие империи не имеют метрополий. Одной из таких империй являлся Советский Союз.
Западные советологи придерживались иного мнения. Среди них была популярна следующая схема: СССР и его сателлиты были колониальной империей, где роль метрополии играла собственно Россия, а роль колоний — союзные республики и страны-сателлиты. Колонии подразделялись на первый круг (союзные республики), второй круг (страны-члены СЭВ) и третий круг (Ангола, Никарагуа и т.п.).
Однако, если принять такую схему, то становится совершенно непонятным, почему по уровню и качеству жизни метрополия уступала многим своим колониям, в частности ГДР, Венгрии и Чехословакии. А если исключить находившиеся на особом положении Москву и Ленинград, то остальная часть России по уровню и качеству жизни уступала Прибалтике и Украине.
Ну и там дальше есть, но это именно про Советский Союз
Одним из важнейших стереотипов русского типа имперского мышления был сформулированный в 18 — начале 19 вв. принцип INFLUENCE LEGITIME. Он понимался как законное, как писали в 19 веке — "неотъемлемое", право России, исходя из собственных представлений о безопасности, осуществлять опережающие, предупредительные завоевания, обусловленные не потребностями экономики или освоения новых земель, а идей обеспечения безопасности страны на дальних ее подступах. Идея создания "барьеры", окружения собственно России прослойкой, "лагерем" колоний и полуколоний устойчиво держалась от начала 18 века, когда Финляндия была завоевана Петром Великим для того, чтобы обезопасить Петербург от шведов, ...
А вот идея, близкая к тому, что можно понаблюдать и здесь при обсуждении:
К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
И еще близко по теме:
Захват территорий, на которых жили славяне, воспринимался в имперском сознании как продолжение процесса "собирания" "исконных русских земель" вокруг центра мира — Москвы. Именно так воспринимались осуществленные и неосуществленные проекты расширения России: присоединение Украины, расчление Речи Посполитой, идея образования из Болгарии "Забалканской губернии", а в советское время — 16-ой советской республики.
И т.д. Последняя статья однонаправлена. Чтобы избежать излишней предвзятости, вот статья, трактующая иную точку зрения на вопрос о "колонизации Украины":
Царская держава не была просто тюрьмой народов, как считал Ленин и национальные историки. Ключевое понятие «русификация» неадекватно описывает разнообразную национальную политику. Русская империя не была классическим колониальным государством, как часто утверждают. Украинцы — вовсе не народ, соединенный вечной дружбой с русскими, но и не дискриминированный во всех отношениях, угнетаемый колониальный народ. Но и русские тоже не были типичным имперским «народом-господином».
Вот, пока что этом материал можно взять базовым для продолжения данной дискуссии. Заранее предупреждаю, что я не разделяю на все 100% любую из
приведенных точек зрения. Но некоторые из приведенных источников поддерживают утверждение, что Украина была колонией России.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>Нет, давайте пойдем от обратного, чтоб вы потом опять не отвертелись. Скажите, на каких правах он должен был войти в состав России и кто там должен был жить до этого, чтоб Выборг в XIX веке можно было считать колонией.
П>Эта автономия является колонией? Да/нет+почему? Сколько можно вытягивать из вас ответы клещами? П>ЗЫ Вопроса про ВКЛ это кстати тоже касается.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Предлагаю разобраться со всем в ветке...
Зачем? Если вы не можете ответить даже на эти три простых и конкретных вопроса — вряд ли в той ветке вы написали что-то более заслуживающее внимания. А ваше умение вилять, менять тезисы по ходу обсуждения и уходить от ответа я замечательно смог оценить и по нашей переписке — дополнительных примеров этого мне не надо.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Предлагаю разобраться со всем в ветке...
П>Зачем? Если вы не можете ответить даже на эти три простых и конкретных вопроса — вряд ли в той ветке вы написали что-то более заслуживающее внимания.
Это не такие уж простые вопросы. Ответы на них могут быть неоднозначными. Например, утверждение "Украина — колония России" вызвала возражения,
а у других это возражений не вызывает.
В указанной мною ветке я привел некоторые статьи, в которых рассматриваются колонии России/СССР или то, что в некоторых источниках выделяется как колонии. В некоторых из них могут крыться ответы и на ваши вопросы (частично).
П> А ваше умение вилять, менять тезисы по ходу обсуждения и уходить от ответа я замечательно смог оценить и по нашей переписке — дополнительных примеров этого мне не надо.
Это вы решили, что я их менял. Как минимум я вертелся вокруг совокупности признаков, определяющих колонии. А добывать дополнительную информацию
у меня не всегда получается (не всегда есть свободный выход в Интернет ).
Так что информацию я предоставил. Можно ознакомиться.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Это не такие уж простые вопросы. Ответы на них могут быть неоднозначными.
Могут. Но они, по крайней мере прояснят базовые точки в вашей логике и дадут твердую почву для спора вместо разведенного сейчас болота. Если непонятно — подчеркну: в вашей логике, а не в надерганой и скомпилированной мешанине из кучи цитат разношерстного происхождения. Вы утверждаете, что колонии это территории, не имеющие собственной госвласти — будьте добры прокомментировать это на примере ВКЛ. Говорите, что колонии это захваченные территории — будьте добры объясните статус Питера. И так далее, сами, все сами, своими словами и своими же логическими выкладками. А спорить с "цитатником Мао Цзе Дуна" в виде google — наиглупейшее занятие, заниматься этим мне совершенно недосуг.
M>Например, утверждение "Украина — колония России" вызвала возражения,
А с голословными утверждениями всегда так — они как правило вызывают возражения.
M>...я вертелся вокруг совокупности признаков
Думаю последние три слова не совсем верны. Более правильно здесь — "...как уж на сковородке". Ибо "вокруг совокупности признаков" можно вертеться, только оговорив их заранее. Вы же придумывали их ad hoc, лишь бы не отвечать прямо на заданные вопросы. И кстати, даже вооружившись гуглем — так ни на один из них и не ответили.
Ку...
Re[49]: ( ВНИМАНИЕ!!! МНОГО ТЕКСТА!!! ) Всё-таки про Шотланд
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Давай. Я вариант определения приводил. Теперь твоя очередь.
M>>И если Украина никак не вписывается в эти формулировки, то я забираю свои слова назад насчет "Украина — колония".
M>
M>Колония — зависимая территория без собственной политической и экономической власти. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств.
M>ru.wikipedia.org/wiki/Колония
M>За это определение я взылся изначально (маловато оказалось)
УССР. Своя академия наук, мин. экономики, мин. образования, Верховный Совет, член ООН..... Ну и в придачу СССР социалистическое государство.
Вывод: Согласно определения Википедии — УССР не колония.
M>
M>территория, подконтрольная силе, отделенной водным пространством. Рассматривается как временная и внешняя база, отчужденная от общего геополитического пространства метрополии. Противоположна провинции.
M>www.geopolitic.ru/common/dictionary.htm
УССР. Водное пространство не отделяет её от СССР. Постоянная база РВСН, флота, авиации СССР. Является неотьемлемой частью СССР.
Вывод: Согласно определения Геополитики.ру — УССР не колония.
M>
M>в Древней Греции город, основанный выходцами из метрополии за ее пределами и политически независимый от нее; в Древнем Риме сохранивший связь с Римом. Жители таких колоний имели обычно римское гражданство. ...
M>www.humanities.edu.ru/db/msg/67986
УССР. Не имеет никакого отношения к древней Греции/Риму. Основана местными жителями. Кроме того, как оказывается, только политически независимый (!!!!) город Древней Греции основанный выходцами из метрополии может считатся колоний. Т.е. если это заваисимый или основан не выходцами — то значит и не колония.
Вывод: Определение Хуманитес.эду — исключаем как противоречащее мнению Marduk дескать УССР был политически зависимым от метрополии, т.е. СССР.
M>Но в вопросе о значении Дальнего Востока для России среди петербургских сановников не было единства. Нередки были определения этого региона как колонии, отличающейся от таковых же западноевропейских стран только наличием непрерывного сухопутного сообщения.
стакан наполовину пуст или полон? из текста выходит что: "Нередки были определения этого региона как нашей, родной земли"
M>
M>При этом особое внимание правительство должно сосредоточить на Южно-Уссурийском крае, как имеющем наибольшее военно-политическое и колонизационное значение.
Переводить?
здесь Colonization (or colonisation) is the act where life forms move into a distant area where their kind is sparse or not yet existing at all and set up new settlements in the area. Colonization applies to all life forms in a sense though it is most often used in reference to insects and humans. Insect colonization varies from species to species though it most often involves a queen setting out from its parent colony and establishing a colony of her own at a suitable location.
M>
M>Хабаровский съезд должен был дать ответ на один из самых важных вопросов региональной политики на Дальнем Востоке "как смотреть на край: как на колонию или как на часть метрополии?" (30). В ответах, представленных съезду, содержатся интересные рассуждения по этому поводу: "Имея в виду, что колония по отношению к метрополии служит ареной или для эксплуатации ее естественных богатств, или местом для сбыта произведений метрополии, составляющих излишек потребления внутри страны, и имеет всегда более или менее самостоятельное от метрополии управление, Амурский край, не говоря уже про Забайкальскую область, не подходит под вышеуказанные условия.
Т.е. и не колония и не часть метрополии? А что тогда? Метрополия?
M>Однако, если принять такую схему, то становится совершенно непонятным, почему по уровню и качеству жизни метрополия уступала многим своим колониям, в частности ГДР, Венгрии и Чехословакии. А если исключить находившиеся на особом положении Москву и Ленинград, то остальная часть России по уровню и качеству жизни уступала Прибалтике и Украине.
т.е. автор обозвал СССР(?) метрополией, союзные республики колониями первого плана, соц. страны колониями второго плана, и развивающиеся страны получающие донорскую помощь от СССР колониями 3 плана, и удивлённо начал чесать репу почему метрополия живёт беднее. Может надо теорию подправить? И не искать колоний где их нет?
M>Вот еще по теме. Близко к теме, там проскакивают различные моменты: M>ИСТОРИЧЕСКИЕ КОРНИ ИМПЕРСКОГО МЫШЛЕНИЯ В РОССИИ Анисимов Е.В.
M>
M>Одним из важнейших стереотипов русского типа имперского мышления был сформулированный в 18 — начале 19 вв. принцип INFLUENCE LEGITIME. Он понимался как законное, как писали в 19 веке — "неотъемлемое", право России, исходя из собственных представлений о безопасности, осуществлять опережающие, предупредительные завоевания, обусловленные не потребностями экономики или освоения новых земель, а идей обеспечения безопасности страны на дальних ее подступах. Идея создания "барьеры", окружения собственно России прослойкой, "лагерем" колоний и полуколоний устойчиво держалась от начала 18 века, когда Финляндия была завоевана Петром Великим для того, чтобы обезопасить Петербург от шведов, ...
А ну всё правильно. Украина стремится войти в НАТО чтобы стать прослойкой-колонией оберегающей цивилизованную Европу от варварской России.
M>А вот идея, близкая к тому, что можно понаблюдать и здесь при обсуждении:
M>
M>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
А Львов — польский город, ага, и живут там поляки плохо говорящие по польски
M>И еще близко по теме: M>
M>Захват территорий, на которых жили славяне, воспринимался в имперском сознании как продолжение процесса "собирания" "исконных русских земель" вокруг центра мира — Москвы. Именно так воспринимались осуществленные и неосуществленные проекты расширения России: присоединение Украины, расчление Речи Посполитой, идея образования из Болгарии "Забалканской губернии", а в советское время — 16-ой советской республики.
Типа я не пойму, метрополия собирается воедино. А тебе везде колонии мерещаться?
M>Царская держава не была просто тюрьмой народов, как считал Ленин и национальные историки. Ключевое понятие «русификация» неадекватно описывает разнообразную национальную политику. Русская империя не была классическим колониальным государством, как часто утверждают. Украинцы — вовсе не народ, соединенный вечной дружбой с русскими, но и не дискриминированный во всех отношениях, угнетаемый колониальный народ. Но и русские тоже не были типичным имперским «народом-господином».
Абзац полон противоречивых высказываний. И вообще непонятно, что из него можно вынести.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Re[49]: ( ВНИМАНИЕ!!! МНОГО ТЕКСТА!!! ) Всё-таки про Шотланд
M>Царская держава не была просто тюрьмой народов, как считал Ленин и национальные историки. Ключевое понятие «русификация» неадекватно описывает разнообразную национальную политику. Русская империя не была классическим колониальным государством, как часто утверждают. Украинцы — вовсе не народ, соединенный вечной дружбой с русскими, но и не дискриминированный во всех отношениях, угнетаемый колониальный народ. Но и русские тоже не были типичным имперским «народом-господином».
M>Вот, пока что этом материал можно взять базовым для продолжения данной дискуссии. Заранее предупреждаю, что я не разделяю на все 100% любую из M>приведенных точек зрения. Но некоторые из приведенных источников поддерживают утверждение, что Украина была колонией России.
А по-моему, наоборот, убедительно доказывают, что Украина не была колонией России. А товарища Каппелера я даже добавил себе в фаворитиз. Неплохо рассуждает. Хотя, в конце статьи он все-таки вспомнил, для какого ресурса пишет, и добавил строчку об отдельной украинской нации
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>А кем же? Индейцами? M>Смешно.
Слив засчитан.
M>>>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России. M>>>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств. J>>Сказал, как отрезал! Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения.
M>Политика, не более. Предоставление условий.
Слив засчитан еще раз. Я не хочу дискутировать с Вашим имхом.
M>>>Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией. J>>Такая уж у нас на Руси интеллигенция, ничего не поделаешь. В Великороссии того времени тоже интеллигенция революционизировалась, просто в Малороссии процесс принял националистическую окраску.
M>Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла M>приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть
А это как сказать. В Великороссии тоже не все жители революционерами были, мутила воду только интеллигенция, да и то не вся. А в Малороссии политически активной частью интеллигенции оказались украинофилы.
J>>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...
M>Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии?
Это почему еще? Потому что так захотела Ваша левая нога? Я, вот, считаю, что заслуга французов и немцев, что они смогли сохранить национальную целостность, пусть и путем подавления диалектов и говоров. В Российской же империи, напротив, национальное движение среди белорусов и украинцев ослабило считавшийся единым русский этнос, а затем и империю в целом.
M>>>И создался? Что-то не припомню такого J>>А ты и не можешь помнить, тебя тогда еще не было. Но если сам Драгоманов говорит, то очевидно, что новые слова появлялись, и их было порядочно много, ибо до этого малороссийский диалект был распространен лишь в крестьянском быту для описания достаточно простых вещей.
M>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться.
Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.
J>>Ну и что? Я ж не говорю, что язык появился конкретно в 1875 году. Перечитай еще раз, как поляки использовали изобретение Кулиша, и как он сам к этому относился. А насчет "многих норм" — это всего лишь Ваше собственное имхо, не выдерживающее критики.
M>Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила, M>поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем M>в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко.
Ваши "специалисты" еще и не то скажут. Только вот незадача: кулишевская грамматика была фонетической, а фонетичность грамматики имеет весьма малое отношение к "развитию языка". Какие еще есть в Европе фонетические грамматики, кроме этой?
J>>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.
M>В наших современных учебниках ничего зазорного не пишут. Данная грамматика использовалась в украинском языке. Это не значит, что только для него она была написана.
Она использовалась и в русском языке тоже. И не только в нем, по-моему.
M>>>То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи M>>>и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из M>>>них сохранилось в русском языке? J>>Превед от медведа, кросавчег! Вот тебе живой пример приживания слов в языке. А если еще и стимулировать применение языка с помощью исторически-культурной казуистики, статей в печатных изданиях и материальной поддержки враждебных государств, то процесс может идти достаточно быстро.
M>Ну и где примеры подобной лексики? Какие произведения авторов того времени вы читали? И если можно, то укажите, как и где M>подобные "преведы" применялись. Я читал некоторые произведения того времени. Язык там достаточно естественный, и сейчас в основном такой M>используют. Более того, он не слишком отличается от языка более раннего периода времени. То есть такий нововведений ощутимых не было.
Какие произведения? Про крестьянскую жизнь? Ну естественно, что там может такого измениться? Однако специалисты находят ба-альшие различия между произведениями того же Шевченко и современным языком:
В Австро-Венгрии официальное использование русинами общерусского литературного языка, как не принадлежавшего к числу утвержденных властями так называемых “краевых языков”, было запрещено. Попытки галицко-русских депутатов австрийского парламента добиться от центрального правительства признания за общерусским языком прав “краевого языка” неизменно отвергались, наталкиваясь на сопротивление местных галицийских властей, представленных поляками. Австрийским русинам было разрешено пользоваться в официальной сфере только тем языком, который под надзором властей разрабатывался для них галицкими украинофилами, но лишь с очень большой натяжкой мог быть назван “украинским”.
Об этом языке, который создавался в Галиции и Буковине, профессор А.С.Будилович говорил на собрании Славянского Общества в Петербурге 14 февраля 1907 г.:
“Только в Галиции и Буковине в последние десятилетия зародилась мысль о втором большом русском языке. Но в основу его там положен был не старый славянорусский или новый ломоносовский язык, даже не поэтический диалект Шевченко, а особый искусственный жаргон, скованный из стихий речи украинской и червонорусской и пропитанный множеством наслоений из языка польского, особенно в области терминологической и фразеологической. Получилось как бы второе издание западнорусского актового языка XVII в., но с тем различием, что в последнем полонизмы и латинизмы были естественным наносом латино-польской школы, в первом же подобные наносы являются результатом сознательного стремления как можно дальше уйти от языка общерусского и его церковно-славянской основы. [...] Одного только не нужно забывать: по своему составу и строю жаргон этот приблизительно так относится к нашему образованному языку и даже к речи Шевченко, как жаргон еврейский к языку немецкому.”
Еще один фрагмент о том же:
Что же касается появления отдельного украинского литературного языка, то задача его создания была поставлена во второй половине XIX века и была обусловлена политической целью, — обеспечить размежевание малороссов и великороссов, разрушить национально-культурное единство русского народа, а затем и государственное единство России. Для этого и требовалось противопоставить общерусскому литературному языку другой — малорусский или украинский литературный язык. Но такого языка, пригодного для использования во всех сферах общественной жизни (несмотря на существование ряда художественных произведений, вышедших из-под пера Котляревского, Квитки-Основьяненко, Гулака-Артемовского, Шевченко), еще не было к моменту появления в середине XIX в. политического украинофильского движения, а значит, такой язык требовалось создать, причем в максимально короткие сроки.
Эта задача являлась особенно настоятельной для австрийской Галиции, где власти не признавали национального единства галицких русинов с русскими в России и не желали допустить использования в Галицкой Руси общерусского литературного языка.
Галицко-русский литератор О.А.Мончаловский писал в 1898 г.:
“Трудно допустить, чтобы люди, имеющие притязание считаться образованными, не знали и не видели органических связей, соединяющих разные наречия русского языка в одно целое, неделимое. Но тут выше всяких языкословных очевидностей и выше действительной жизни стоит политика, которой подчиняются даже филологические и этнографические познания. Ради этой политики украинофилы и пытаются создать из малорусского наречия особый язык. Раз поставлена теория об отдельности малорусского народа, ее необходимо обосновать и доказать.”
Этот новый особый язык украинофилы решили создавать не на базе церковно-славянского языка, а на основе живых народных говоров. Поэтому родоначальником украинской литературы ими был назван И.П.Котляревский, опубликовавший в 1798 г. свою поэму “Энеида”. Но ни у И.П.Котляревского, ни у его последователей, в том числе и у Т.Г.Шевченко, в произведениях которого малорусский народный язык получил прекрасную обработку, не было мысли создавать совершенно самостоятельную украинскую литературу, о чем писал, в частности, украинофил М.П.Драгоманов, отмечая, что такая мысль к 90-м годам XIX в. еще не овладела всеми украинофилами в России.
Взявшись за создание особого украинского языка, украинофилы неизбежно столкнулись с рядом проблем, которые заключались в том, что простонародный язык, который был положен в основу нового литературного языка, не имел сложившихся устойчивых норм, а состоял из говоров, имевших в разных местностях свои особенности; также народный язык не располагал словами для обозначения отвлеченных понятий и научной терминологией. Конечно, такие слова можно было без труда взять из общерусского языка, в который они были введены в значительном количестве именно малорусскими учеными, о чем, между прочим, упоминает и Юзя, но это противоречило поставленной политической задаче — как можно дальше отмежевать создаваемый украинский язык от общерусского литературного языка.
Поэтому недостающие слова украинофилы заимствовали из других языков, преимущественно из польского, или просто сочиняли совершенно новые слова и выражения, которые становились загадкой не только для великороссов, но и для малороссов.
То есть рецепт прост: берем диалект общерусского языка, максимально избавляемся от слов общерусских, пришедших еще со времен Киевской Руси, вставляем кучу полонизмов и получаем "Язык [...] достаточно естественный, и сейчас в основном такой используют. Более того, он не слишком отличается от языка более раннего периода времени".
M>Это подтверждает то, что я говорил выше, что грамматика составлялась на основе живого украинского языка, причем с разных регионов.
Как она составлялась — я уже написал.
M>>>Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык. J>>Во-первых, что у него был достаточно ограниченный словарь, относящийся, в основном, к крестьянскому быту.
M>Вообще-то не такой уж и маленький. Наука на нем не заговорила, но литература-то уже была, соответственно словарный запас ограничен, M>но не так сильно. Диалект от языка отличается не объемом словарного запаса. Количество слов и конструкций языка это мало M>определяют (например в украинском языке существует более 70 суффиксов, против чуть более 40 в русском).
Литература была?? Гм, ну можно и так сказать. Если в произведение напихать 80% слов от общерусской основы, а 20% взять из малороссийского диалекта, то вполне можно сказать, что создано произведение на малроссийском/украинском языке, не так ли?
M>>>Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например, M>>>в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).
J>> Ну, во-первых, это сейчас есть такие слова, не факт что они были 150-200 лет назад.
M>Найдутся. Тогда их наверняка больше было (меьший промежуток времени происходило языковое взаимодействие)
Как раз наоборот, происходила языковая дивергенция
J>> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков.
M>А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет M>сожительства с Польшей.
Могли. Но отнюдь не все.
J>> А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах.
M>В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется.
А в польском такое слово есть? Вполне возможно, что это слово — не вполне удачная попытка выдавить из употребления слово "радiсть", как близкое по произношению к русскому варианту.
M>>>Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию? M>>>Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и M>>>Василий Стус. J>>И сколько из них получили ее? К тому же, Нобелевка — это уже 20 век.
M>А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию M>в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.
Опусы Котляревского тоже пользовались успехом, даже у царя был экземпляр с автографом автора. Но это отнюдь не говорит, что язык отдельный и самостоятельный. К тому же, после успеха подрывной политики Австро-Венгрии и украинизации 20-х годов 20-го века это не так уж и удивительный факт.
M>И еще нужно внести ясность в понятие язык и определить, чем же он отличается от диалекта. На самом деле обширность словарного запаса M>не играет ключевой роли. Для того, чтобы язык считался полноценным современным языком, нужно; M>1) наличие определенной группы людей, использующих его в общении, M>2) наличие определенного набора правил применения и написания M>3) этот язык должен быть закреплен в литературе (и не единожды) M>4) наличие научных работ написанных на данном языке M>5) использование языка в официально-деловом общении
M>Диалект же от основного языка отличается некоторыми фонетическими признаками (произношение), могут по-другому звучать слова, M>допустим даже алфавит для передачи некоторых специфических звуков. Но синтаксическое строение предложений, принципы построения слов M>и прочие признаки идентичны.
На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине.
M>На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.
А вот в середине 19 века не все эти признаки были в наличии. Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>ты хотел сказать, по данным лживой официальной переписи?
Ты не забыл ещё, что я иностранец, говорящий на иностранном языке?
Так вот, я дипломатично признаю результаты этой переписи, всё же я ж не ржавый, чтобы Раду баламутить, раз русских по этой переписи не 100%. Для меня и 17% — тоже немало. Для преференций русскому языку более чем достаточно.
8 миллионов русских, чей больше нигде не живёт, кроме России.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>УССР. Своя академия наук, мин. экономики, мин. образования, Верховный Совет, член ООН..... Ну и в придачу СССР социалистическое государство.
Самостоятельные? Я что-то сомневаюсь. Особенно насчет членства в ООН.
DH>Вывод: Согласно определения Википедии — УССР не колония.
Не факт
DH>
DH>УССР. Водное пространство не отделяет её от СССР. Постоянная база РВСН, флота, авиации СССР. Является неотьемлемой частью СССР. DH>Вывод: Согласно определения Геополитики.ру — УССР не колония.
А я с этим определением и не согласен. Водораздел — это не ключевой атрибут колонии. Военное присутствие имеет место.
DH>
M>>
M>>в Древней Греции город, основанный выходцами из метрополии за ее пределами и политически независимый от нее; в Древнем Риме сохранивший связь с Римом. Жители таких колоний имели обычно римское гражданство. ...
M>>www.humanities.edu.ru/db/msg/67986
DH>УССР. Не имеет никакого отношения к древней Греции/Риму. Основана местными жителями. Кроме того, как оказывается, только политически независимый (!!!!) город Древней Греции основанный выходцами из метрополии может считатся колоний. Т.е. если это заваисимый или основан не выходцами — то значит и не колония.
Там чуть дальше определение для Рима, согласно которому — "сохранивший связь с Римом и жители имеют римское гражданство".
Сопоставляем с Россией — и все подходит. Более того, у Рима сколько колоний было? И сколько из них было самостоятельными?
Имеется ввиду период расцвета империи.
DH>Вывод: Определение Хуманитес.эду — исключаем как противоречащее мнению Marduk дескать УССР был политически зависимым от метрополии, т.е. СССР.
УССР была политически независимой от СССР? Вы неправильно толкуете определение.
DH>стакан наполовину пуст или полон? из текста выходит что: "Нередки были определения этого региона как нашей, родной земли"
Здесь как раз указано, что территорию можно было воспринимать как колонию, невзирая на то, что она не отделена от
метрополии водной границей, как это было с Испанией, Португалией, например.
DH>Переводить? DH>
DH>здесь
DH>Colonization (or colonisation) is the act where life forms move into a distant area where their kind is sparse or not yet existing at all and set up new settlements in the area. Colonization applies to all life forms in a sense though it is most often used in reference to insects and humans. Insect colonization varies from species to species though it most often involves a queen setting out from its parent colony and establishing a colony of her own at a suitable location.
Ну и? А какой статус должны иметь земли, чтобы такие действия были возможны?
M>>
M>>Хабаровский съезд должен был дать ответ на один из самых важных вопросов региональной политики на Дальнем Востоке "как смотреть на край: как на колонию или как на часть метрополии?" (30). В ответах, представленных съезду, содержатся интересные рассуждения по этому поводу: "Имея в виду, что колония по отношению к метрополии служит ареной или для эксплуатации ее естественных богатств, или местом для сбыта произведений метрополии, составляющих излишек потребления внутри страны, и имеет всегда более или менее самостоятельное от метрополии управление, Амурский край, не говоря уже про Забайкальскую область, не подходит под вышеуказанные условия.
DH>Т.е. и не колония и не часть метрополии? А что тогда? Метрополия?
Выделенный текст отражает еще одно разумение слова "колония"
DH>т.е. автор обозвал СССР(?) метрополией, союзные республики колониями первого плана, соц. страны колониями второго плана, и развивающиеся страны получающие донорскую помощь от СССР колониями 3 плана, и удивлённо начал чесать репу почему метрополия живёт беднее. Может надо теорию подправить? И не искать колоний где их нет?
А может СССР воспринимается метрополией как минимум в политическом плане?
M>>
Идея создания "барьеры", окружения собственно России прослойкой, "лагерем" колоний и полуколоний устойчиво держалась от начала 18 века, когда Финляндия была завоевана Петром Великим для того, чтобы обезопасить Петербург от шведов, ...
DH>А ну всё правильно. Украина стремится войти в НАТО чтобы стать прослойкой-колонией оберегающей цивилизованную Европу от варварской России.
Чуть внимательней почитайте выделенное, а именно кто себя ограничивал, кто создавал "буферные зоны".
M>>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке. M>>[/q] DH>А Львов — польский город, ага, и живут там поляки плохо говорящие по польски
По-крайней мере такую точку зрения вполне можно услышать, что ничуть не опровергает вышеуказанное
DH>Типа я не пойму, метрополия собирается воедино. А тебе везде колонии мерещаться?
Кто сказал, что метрополия собирается? Это расширение государства, а это несколько другой процесс, нежеди "сборка"
M>>
M>>Царская держава не была просто тюрьмой народов, как считал Ленин и национальные историки. Ключевое понятие «русификация» неадекватно описывает разнообразную национальную политику. Русская империя не была классическим колониальным государством, как часто утверждают. Украинцы — вовсе не народ, соединенный вечной дружбой с русскими, но и не дискриминированный во всех отношениях, угнетаемый колониальный народ. Но и русские тоже не были типичным имперским «народом-господином».
DH>Абзац полон противоречивых высказываний. И вообще непонятно, что из него можно вынести.
Это перечисление тезисов, согласно которым нельзя рассматривать Российскую империю как классическое колониальное государство,
то есть прибегать к мировой практике нужно весьма взвешенно, так как не все правила справедливы по отношению к России.
То, что Россия — это колониальное государство, здесь не отрицается.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>А по-моему, наоборот, убедительно доказывают, что Украина не была колонией России. А товарища Каппелера я даже добавил себе в фаворитиз. Неплохо рассуждает. Хотя, в конце статьи он все-таки вспомнил, для какого ресурса пишет, и добавил строчку об отдельной украинской нации
А скорее всего просто осторожничает, не указывая явно, что Украина все-таки воспринималась как колония.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Это не такие уж простые вопросы. Ответы на них могут быть неоднозначными.
П>Могут. Но они, по крайней мере прояснят базовые точки в вашей логике и дадут твердую почву для спора вместо разведенного сейчас болота. Если непонятно — подчеркну: в вашей логике, а не в надерганой и скомпилированной мешанине из кучи цитат разношерстного происхождения. Вы утверждаете, что колонии это территории, не имеющие собственной госвласти — будьте добры прокомментировать это на примере ВКЛ. Говорите, что колонии это захваченные территории — будьте добры объясните статус Питера.
Скажите, а вы можете однозначно охарактеризовать объект только по одному признаку. Например, правильно ли утверждать, что
некоторый объект — это, например, яблоко только потому, что оно красное? Опять же и цвет — это далеко не однозначная характеристика в данном случае. То же самое и относительно ваших примеров. Есть определенная совокупность атрибутов, которая определяет
некоторую территорию как колонию. Только присутствие определенных сочетаний позволяет давать однозначные ответы.
П>И так далее, сами, все сами, своими словами и своими же логическими выкладками. А спорить с "цитатником Мао Цзе Дуна" в виде google — наиглупейшее занятие, заниматься этим мне совершенно недосуг.
Ну, вообще-то я привел источники, подтверждающие мою точку зрения или позволяющие более четко представить общую картину.
Они были выбраны. Я же ссылки не на страницы результатов поиска давал, а уже на конкретные статьи.
А способ их поиска по идее особой роли не играет.
M>>Например, утверждение "Украина — колония России" вызвала возражения, П>А с голословными утверждениями всегда так — они как правило вызывают возражения.
M>>...я вертелся вокруг совокупности признаков
П>Думаю последние три слова не совсем верны. Более правильно здесь — "...как уж на сковородке". Ибо "вокруг совокупности признаков" можно вертеться, только оговорив их заранее. Вы же придумывали их ad hoc, лишь бы не отвечать прямо на заданные вопросы.
Не все можно обговорить заранее, особенно, когда сразу же пошли по конкретике, когда нужно было уже учитывать различные нюансы.
П>И кстати, даже вооружившись гуглем — так ни на один из них и не ответили.
Реально я на них и не должен был отвечать. Я закинул выдержки, часть из которых дает общее представление о колониях, что и почему могло так восприниматься. Часть выдержек было вставлено в подтверждение моего тезиса, из-за которого и спор-то идет.
:
DH>сам придумал, сам процитировал... доволен собой
DH>
Потом Российская империя, подданными которой были как предки великороссов, так и предки украинцев, вернула нам Причерноморье. Все! Вернула тогда, когда ни один украинец не знал, что он украинец. Слава Богу, Украина существовала, она упоминается впервые в летописи в XII веке, а слово украинец придумали на австрийские денежки товарищ австрийский прихвостень Иван Франко во второй половине XIX столетия. Ну не было такого слова!
А ну понятно на чем вы основываете свои взгляды. Кстати, удафф.комами не увлекаетесь, молодой человек? По стилю очень похоже.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Скажите, а вы можете однозначно охарактеризовать объект только по одному признаку.
Нет, но я предпочитаю сначала оговаривать базовые признаки, а потом на их основании делать предположение о сущности предмета. Вы делаете с точностью до наоборот — сначала выдаете на-гора довольно тенденциозное ИМХО, а ищите якобы подходящие к случаю определения.
M>Ну, вообще-то я привел источники, подтверждающие мою точку зрения
Вообще-то, как уже было показано, эти источники вашу точку зрения скорее опровергают.
M>Не все можно обговорить заранее
Не все. Но это еще не повод чтоб не оговаривать заранее ничего, подсовывая тезисы ad hoc по ходу разговора.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Самостоятельные? Я что-то сомневаюсь. Особенно насчет членства в ООН.
П> Гугли. Украина член ООН с момента образования этой организации.
Я знаю, что УССР один из учредителей. Я сомневаюсь в самостоятельности членства УССР в ООН.
Это ж фактически подставная фигура, с целью увеличения весомости мнения СССР.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Это ж фактически подставная фигура, с целью увеличения весомости мнения СССР.
Каким здесь боком это? Разговор идет про то, была ли УССР колонией. "Мнение СССР" — это и мнени РСФСР, УССР, БССР ... и т. д. остальных 15 республик. "Метрополия" РСФСР в этом списке стоит на равных со всеми, а "колония" УССР имеет свое собственное, пусть формальное, представительство, т.е. фактически представлена в ООН дважды. Вы можете привести еще хоть один пример подобного "колониального порабощения", при котором колония была бы членом международных организаций, а метрополия — нет?
M>>>>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России. M>>>>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств. J>>>Сказал, как отрезал! Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения. M>>Политика, не более. Предоставление условий. J>Слив засчитан еще раз. Я не хочу дискутировать с Вашим имхом.
Кстати, а доказательства ваши случайно не из той книжки, которую предлагали обсудить здесь
? Что-то много фраз похожих.
M>>Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла M>>приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть J>А это как сказать. В Великороссии тоже не все жители революционерами были, мутила воду только интеллигенция, да и то не вся. А в Малороссии политически активной частью интеллигенции оказались украинофилы.
Я говорил о национальной, культурной базе, которая изначально должна быть на тех территориях, где националистическое движение
было достаточно активным.
J>>>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их... M>>Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии? J>Это почему еще? Потому что так захотела Ваша левая нога?
Диалект задавить еще можно. А давление на язык вызывает уже достаточно нехорошую ответную реакцию. Пример, притеснение
русского языка в современной Украине, когда уже пошел разговор об отделении юго-востока Украины. Как видите, притеснение
по языковому признаку способствует разделению государств.
J> Я, вот, считаю, что заслуга французов и немцев, что они смогли сохранить национальную целостность, пусть и путем подавления диалектов и говоров. В Российской же империи, напротив, национальное движение среди белорусов и украинцев ослабило считавшийся единым русский этнос, а затем и империю в целом.
А этот этнос наверное самими русскими считался единым. Национальное движение, которое в состоянии что-либо сделать
в политическом плане, должно опираться на широкие массы людей. Одной интеллигенцией тут не отделаешься. А простых
людей по-новому заговорить не заставишь (от силы небольшую группу)
M>>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться. J>Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.
Лет 10 назад в украинском языке пытались привить некоторые "новомодные слова", типа "файно" (хорошо), "мапа" (карта).
И даже употреблять их пытались. Но эти слова как-то не получили распространение и если они и существуют где-то, то только в диалектах
украинского языка.
M>>Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила, M>>поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем M>>в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко. J>Ваши "специалисты" еще и не то скажут.
Смотря какие. Если историки, то может быть. История периодически граничит с фантастикой. А как насчет филологов?
J>Только вот незадача: кулишевская грамматика была фонетической, а фонетичность грамматики имеет весьма малое отношение к "развитию языка". Какие еще есть в Европе фонетические грамматики, кроме этой?
Можно поискать.
J>>>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках. M>>В наших современных учебниках ничего зазорного не пишут. Данная грамматика использовалась в украинском языке. Это не значит, что только для него она была написана. J>Она использовалась и в русском языке тоже. И не только в нем, по-моему.
Да, она вообще была предназначена для славянских языков.
J>Литература была?? Гм, ну можно и так сказать. Если в произведение напихать 80% слов от общерусской основы, а 20% взять из малороссийского диалекта, то вполне можно сказать, что создано произведение на малроссийском/украинском языке, не так ли?
Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским.
J>>> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков. M>>А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет M>>сожительства с Польшей. J>Могли. Но отнюдь не все.
Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли.
J>>> А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах. M>>В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется. J>А в польском такое слово есть? Вполне возможно, что это слово — не вполне удачная попытка выдавить из употребления слово "радiсть", как близкое по произношению к русскому варианту.
Исключено. Значения различаются. Есть еще ряд примеров подобных расхождений.
M>>А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию M>>в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.
J>Опусы Котляревского тоже пользовались успехом, даже у царя был экземпляр с автографом автора.
Одно дело правитель того же государства, в котором это произведение было создано и издавалось, а другое дело на международной
арене тем более на таком уровне, как достижения мировой литературы (Нобелевская премия — это масштаб побольше)
J>Но это отнюдь не говорит, что язык отдельный и самостоятельный. К тому же, после успеха подрывной политики Австро-Венгрии и украинизации 20-х годов 20-го века это не так уж и удивительный факт.
Но факт все-таки.
J>На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине.
Ну? Фонетика, небольшой заход в грамматику (в крайних случаях) — а синтаксис, пунктуация, морфология неизменны.
M>>На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.
J>А вот в середине 19 века не все эти признаки были в наличии.
Последних 2-х признаков не было.
J>Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно?
Одних лексических отклонений мало. И уж тем более отклонений в произношении.
M>Я не про то немного. Вот в Харькове ввели русский язык в качестве регионального. Это означает, что документооборот внутри M>Харьковской области может осуществляться и на русском языке в том числе (помимо украинского). Но для осуществления документооборота M>между Харьковом и Киевом (где у русского языка такого статуса нет) русский не подойдет. Так вот, допустимо ли осуществить документооборот M>между Татарстаном и например Курском на татарском языке?
А как я, по-твоему, заключаю договора с иностранными заказчиками? Напряги голову, плиз...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[26]: 1807-1 О языках народов Российской Федерации
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А требуется ли знание русского языка депутату ГосДумы? И есть ли хоть один такой депутат (который не знает русского) у вас?
А есть ли хоть один депутат на Украине, который не знает русского?
Я вот знаю много тех, кто не знает украинского. Например, Юлька и Ющ. Говорят на нем сильно запинаясь. Когда Ющ как-то перешел на русский, то его речь была куда как более связной и плавной.
Я вообще считаю, что зачастую Ющ несет ахнею не потому, что ему нечего сказать, а потому, что он говорит только то, что может сказать на неродном языке. Из-за этого переиначивает собственные мысли, опуская их либо до уровня банальности, либо до уровня потека сознания. (Я примерно так же зачастую на американском разговаривал — приходилось переиначивать предложения затем, чтобы они выглядели более-менее грамотно, хотя по-русски я бы сказал несколько иначе )
S>По языку они ближе к нашим ростовским или краснодарским, ну а крымские и донские казаки это вообще одна культура
И еще причерноморских не забудь, крымские — это их малая часть. Это все те же самые казаки, выходцы из Сечи... Не кажется ли странно, что казаки себя идентифицируют более с русскими, чем с украинцами?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Крымские казаки? Вот типичный пример воздействия пропаганды на человека. Уважаемый, это какие такие казаки в Крыму? Когда они там появились и чем прославились?
Тимурка, go to google, и не подставляйся так.
Подсказка: "черноморское казачество",
еще подсказка: "роспуск запорожской сечи", "кубанское казачество".
Крымские казаки появились как только Крым стал наш.
T>Если так рассуждать — то и до Екатерины II Крым тоже российским не был. Т.е. он не побыл российским даже двух столетий.
Если так рассуждать, то речь должна идти не только о Крыме, а вообще о всем причерноморье, которое составляет чуть ли не четверть нынешней Украины. Никогда эта земля не была ни русской ни украинской. А правоприемники, вот они: готы, гунны, хазары (и прочие тюрки), скифы и т.д. в древность. Даже родина амазонок — именно юг Украины.
T>И не надо вспоминать про Тмутаракань и прочее — Киевская Русь и Московское княжество — не одно и тоже,
Угу, Киевская Русь и Суздальске Княжество — это тоже не одно и то же. Киевская Русь и Рязанское Княжество — это тоже не одно и то же. Ту да же Новгородское Княжество и т.д.
И какой вывод?
Если затрудняемся, то помогу. Когда-то самым сильным было Киевское Княжество. Но разве одно только Киевское Княжество составляло Киевскую Русь. Конечно нет. Более того, на момент татарского набега самым сильным было объединенное Суздальско-Владимирское, которое явно претендовало на позиции политического Центра русских земель и намеревалось начать собирание этих русских земель под своим началом. (Киевское успело прийти в упадок к тому времени). Затем, во многом благодаря татарскому разорению Юга русских земель, усилилось Московское. Какое бы княжество в итоге не стало центром собирания русских земель, нашлись бы желающие оспаривать правоприемственность. И были бы правы, ибо — какая нафиг приемственность в условиях конкуренции, тут скорее завоеванием пахнет. Однако завоевание тут лишь на уровне самого верха политической элиты. Народ-то никем не завоевывался, ибо те же самые русы. В Рязанском Княжестве, так наоборот, народ был за союз с Москвой, а не Ордой. Ну и еще приемственность отчасти есть в том, что все князья — это родственники (Рюриковичи).
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Нет конечно. Проблема в том, что много русских (далеко не все) свои потребности ставят превыше других (привыкли они к этому)
Когда какой-то народности подавляющее большинство, то это правильно.
M>, в частности украинцев. Ну а украинцы само-собой с этим не согласны. И что будем делать?
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Я живу не во Львове. Но если Вы уже начали разговор, то почему бы Вам не свалить в Россию, если в Украине не нравится? Ее на карте хорошо видно, найдете без проблем.
Дык, мы хотим, причем — всем населением. А чтобы нам удобней было с Вами разговаривать, мы не против забор м/у нами поставить. И бело-красные полосы на нем нанести. И трахайтесь там за забором со своей Юлей и прочими клоунами сколько хотите.
A__>>Если так думает значиельное число граждан Украины, то перспективы у вашего государства не слишком радужные. M>Значительное число граждан так не думает. Иначе уже давно бы разнеслись нафик
Ты всерьез думаешь, что для начала войны достаточно одного желания отделиться?
Пока что пробуем пробить право на референдум... Заметь, Кучма не особо притеснял русскоязычных, поэтому не имел с нами проблем. Если новая власть возмется за нас всерьез, то только в этом случае возможно активное противодействие.
Мы же не изверги, напрасно ни на кого нападать не собираемся. Наоборот, полностью признаем за украиноговорящими их права. Не хотим только, чтобы ущемлялись наши, вот и все. Очень простая логика. Жаль, что некоторые ее не догоняют, и даже умудряются неправильно расценивать спокойствие русскоязычного населения. Например Ющ неправильно расценил, и получил международный позор в Крыму. Потому что борзеть не надо. Тогда вполне сможем ужиться мирно.
Я более чем уверен, что русские с украинцами без проблем смогут ужиться мирно, если всякие апельсиновые не будут воду мутить и не будут подменять простые и вечные ценности надуманными (крайне недобрыми) для украинцев. Ведь как показывает практика обычного житейского общения — ну нет проблем на житейском уровне. Нет вообще. Стоит обратить на это внимание и уяснить себе, что нынешнее противостояние — надуманное. Что многие дармоеды по сущности своей ухватились за нац-идею как за способ зарабатывать на хлеб, не утруждая себя трудом праведным. Что их востребованность напрямую определяется уровнем противостояния украинцев и русских. Блин, все же банально и очевидно. Я вообще был весьма удивлен, откуда в 21-м веке столько стадного чувства у людей, как могло столько народа пойти за нациками.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>Нет, но я предпочитаю сначала оговаривать базовые признаки, а потом на их основании делать предположение о сущности предмета. Вы делаете с точностью до наоборот — сначала выдаете на-гора довольно тенденциозное ИМХО, а ищите якобы подходящие к случаю определения.
Вот я и предложил рассмотреть эти самые признаки. Также предложил точки зрения относительно взаимоотношения Украины и России.
M>>Ну, вообще-то я привел источники, подтверждающие мою точку зрения П>Вообще-то, как уже было показано, эти источники вашу точку зрения скорее опровергают.
Ничего подобного. Некоторые источники как раз показывают колониальное положение республик СССР и некоторых
территорий Российской империи (в частности Украины)
M>>Не все можно обговорить заранее П>Не все. Но это еще не повод чтоб не оговаривать заранее ничего, подсовывая тезисы ad hoc по ходу разговора.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Это ж фактически подставная фигура, с целью увеличения весомости мнения СССР.
П> Каким здесь боком это? Разговор идет про то, была ли УССР колонией. "Мнение СССР" — это и мнени РСФСР, УССР, БССР ... и т. д. остальных 15 республик.
Это мнение политического руководства Москвы. На международной арене именно так.
П> "Метрополия" РСФСР в этом списке стоит на равных со всеми, а "колония" УССР имеет свое собственное, пусть формальное, представительство, т.е. фактически представлена в ООН дважды.
Вот именно, что формальное. Фактически это представительство метрополии (РСФСР) причем не в единичном экземпляре.
УССР — это очередная фигура, которую по мере необходимости можно использовать в своей игре.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вот я и предложил рассмотреть эти самые признаки.
Неправда. Вы предложили ИМХО, а потом стали подбирать подходящие под него признаки. Когда один не подходил — вы его бросали и находили другой, не подходил другой — брали третий, и т.д. Такими методами можно "доказать" даже что Marduk — семиглазый осьминог.
M>Ничего подобного. Некоторые источники как раз показывают колониальное положение
Может некоторые и "показывают", вот только процитировано их вами не было, а когда вам на это указали — вы начали по-детски лепить отмазы в духе "а может...", "ну там же не отрицается.." и "автор просто не решился...". Это курам на смех. Хотите что-то доказать — ищите цитаты где это что-то утверждается и где автор таки решается. А догадки и трактования — лесом, лесом.
M>Есть разные подходы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>По языку они ближе к нашим ростовским или краснодарским, ну а крымские и донские казаки это вообще одна культура
V>И еще причерноморских не забудь, крымские — это их малая часть. Это все те же самые казаки, выходцы из Сечи... Не кажется ли странно, что казаки себя идентифицируют более с русскими, чем с украинцами?
Не знаю как запорожские, но донские казаки идентифицируют себя как казаки войска Донскова
M>А скорее всего просто осторожничает, не указывая явно, что Украина все-таки воспринималась как колония.
Уговорил.
Работать негры! — солнце еще высоко...
Где разрешение белого сахиба на интернет???
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот я и предложил рассмотреть эти самые признаки.
П>Неправда. Вы предложили ИМХО, а потом стали подбирать подходящие под него признаки. Когда один не подходил — вы его бросали и находили другой, не подходил другой — брали третий, и т.д. Такими методами можно "доказать" даже что Marduk — семиглазый осьминог.
После ваших подобных заявлений я как раз и предложил поискать эти признаки.
M>>Ничего подобного. Некоторые источники как раз показывают колониальное положение П>Может некоторые и "показывают", вот только процитировано их вами не было, а когда вам на это указали — вы начали по-детски лепить отмазы в духе "а может...",
Были указания, причем процитированные
П>"ну там же не отрицается.."
Это было. И обратное утверждение, что отрицается, неверно
П>и "автор просто не решился...". Это курам на смех.
П> Хотите что-то доказать — ищите цитаты где это что-то утверждается и где автор таки решается. А догадки и трактования...
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Воспринималась — в прошедшем времени
А не опть Это у Вас идея фикс о тяжком колониальном прошлом.
А у меня идея о колонии текущей — так что: дафай работать — негр.
M>> M>>Где разрешение белого сахиба на интернет???
M>Ну, допустим я белый сахиб. И что?
"Неее — ты пацак и он пацак а я ЧАТЛАНИН"(с). Какой же ты белый сахиб — ты самый настоящий потомок рабов, угнетаемых злобными плантаторами. Сахибы все севернее .
P.S.
Так и думал что у товарища с восприяием действительности достаточно плохо, но не до такой же степени .
Рыдаю, ей-богу! Вы сами-то свои ссылки читаете? Цитирую:
Однако... ...существовали... ...образования, население которых отличается высокой степенью этнической, религиозной, культурно-цивилизационной, исторической неоднородностью... ...В прошлом к ним относились такие колоссальные образования, как.... ...Российская Империя и, конечно же, Советский Союз.
...
Перечисленные выше "колоссы" никоим образом к колониальным империям не относились. Они представляли собой другой тип имперских образований, который я называю транзитивным.
Западные советологи придерживались иного мнения. Среди них была популярна следующая схема: СССР и его сателлиты были колониальной империей, где роль метрополии играла собственно Россия, а роль колоний — союзные республики и страны-сателлиты.
...
Однако, если принять такую схему, то становится совершенно непонятным, почему по уровню и качеству жизни метрополия уступала многим своим колониям
Включите наконец устройство /dev/head, это статья о том, что СССР не был колониальной империей.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Воспринималась — в прошедшем времени M>А не опть Это у Вас идея фикс о тяжком колониальном прошлом. M>А у меня идея о колонии текущей — так что: дафай работать — негр. M>P.S. M>Так и думал что у товарища с восприяием действительности достаточно плохо, но не до такой же степени .
Сопоставим выделенное и можно поспорить у кого с восприятием действительности проблемы
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Воспринималась — в прошедшем времени M>>А не опть Это у Вас идея фикс о тяжком колониальном прошлом. M>>А у меня идея о колонии текущей — так что: дафай работать — негр. M>>P.S. M>>Так и думал что у товарища с восприяием действительности достаточно плохо, но не до такой же степени .
M>Сопоставим выделенное и можно поспорить у кого с восприятием действительности проблемы Gotcha
Я уже видел какой из Вас спорщик поэтому спорить не буду...
P.S. Ну а чем еше говорить, когда человек пытается в стебе найти аргументы
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали: M>Кстати, а доказательства ваши случайно не из той книжки, которую предлагали обсудить здесь
В том числе и из этой. Но от этого они не теряют своей силы.
M>>>Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла M>>>приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть J>>А это как сказать. В Великороссии тоже не все жители революционерами были, мутила воду только интеллигенция, да и то не вся. А в Малороссии политически активной частью интеллигенции оказались украинофилы.
M>Я говорил о национальной, культурной базе, которая изначально должна быть на тех территориях, где националистическое движение M>было достаточно активным.
Это все слова. Говоря о теперешней Украины, тоже можно рассматривать различные "национальные и культурные базы", например, в Малороссии, Новороссии и среди русинов в Галиции. Таким образом, имеем как минимум три потенциальных языка и три народа. Напомню так же, что национальное самосознание русинов всячески подавлялось как теми же австро-венгерскими властями, так и местным польским руководством с примкнувшими к нему украинофилами.
J>>>>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их... M>>>Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии? J>>Это почему еще? Потому что так захотела Ваша левая нога?
M>Диалект задавить еще можно. А давление на язык вызывает уже достаточно нехорошую ответную реакцию. Пример, притеснение M>русского языка в современной Украине, когда уже пошел разговор об отделении юго-востока Украины. Как видите, притеснение M>по языковому признаку способствует разделению государств.
Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал.
J>> Я, вот, считаю, что заслуга французов и немцев, что они смогли сохранить национальную целостность, пусть и путем подавления диалектов и говоров. В Российской же империи, напротив, национальное движение среди белорусов и украинцев ослабило считавшийся единым русский этнос, а затем и империю в целом.
M>А этот этнос наверное самими русскими считался единым. Национальное движение, которое в состоянии что-либо сделать M>в политическом плане, должно опираться на широкие массы людей. Одной интеллигенцией тут не отделаешься. А простых M>людей по-новому заговорить не заставишь (от силы небольшую группу)
Может быть. Однако же именно под давлением "черни" Хмельницкий вынужден был пойти на объединение с Москвой, что может свидетельствовать о том, что великорусский народ был гораздо ближе малороссийскому, чем какой-либо другой. Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню.
M>>>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться. J>>Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.
M>Лет 10 назад в украинском языке пытались привить некоторые "новомодные слова", типа "файно" (хорошо), "мапа" (карта). M>И даже употреблять их пытались. Но эти слова как-то не получили распространение и если они и существуют где-то, то только в диалектах M>украинского языка.
Боюсь, что украинскому слишком мало лет, чтобы говорить о диалектах. Возможно, это его варианты, что говорит о том, что язык окончательно еще не сформировался. Как помнится, в произведениях украинофилов конца 19 века, чуть ли не у каждого из них было свое понимание о том, каким должен быть язык.
M>>>Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила, M>>>поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем M>>>в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко. J>>Ваши "специалисты" еще и не то скажут.
M>Смотря какие. Если историки, то может быть. История периодически граничит с фантастикой. А как насчет филологов?
А филологи между собой не могут договориться. По крайней мере, мне неизвестно, как большинство филологов относится к украинскому языку второй половины 19 века: как к языку или диалекту. И то, что было при Шевченко, трудно назвать полноценным языком, недаром многие признают, что в его произведениях довольно много "русизмов", многие из которых были выкинуты из украинского в ходе реформы, инспирированной в 20-е годы 20-го века Лазарем Кагановичем.
J>>>>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.
M>Да, она вообще была предназначена для славянских языков.
Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало.
J>>Литература была?? Гм, ну можно и так сказать. Если в произведение напихать 80% слов от общерусской основы, а 20% взять из малороссийского диалекта, то вполне можно сказать, что создано произведение на малроссийском/украинском языке, не так ли?
M>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским.
Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше.
J>>>> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков. M>>>А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет M>>>сожительства с Польшей. J>>Могли. Но отнюдь не все.
M>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли.
Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы.
M>>>В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется. J>>А в польском такое слово есть? Вполне возможно, что это слово — не вполне удачная попытка выдавить из употребления слово "радiсть", как близкое по произношению к русскому варианту.
M>Исключено. Значения различаются. Есть еще ряд примеров подобных расхождений.
Кстати, немного погугля, выяснил, что слово "радощi" присутствовало в древнерусском языке, а в русском, как я понимаю считается устаревшим в связи с переходом форм на -ощi к формам на -ости. Так что это вполне вписывается в то, о чем я говорил. Вполне возможно, что не используемые более в русском языке архаизмы были введены в украинский нарочно, дабы усугубить различия с русским.
M>>>А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию M>>>в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.
J>>Опусы Котляревского тоже пользовались успехом, даже у царя был экземпляр с автографом автора. M>Одно дело правитель того же государства, в котором это произведение было создано и издавалось, а другое дело на международной M>арене тем более на таком уровне, как достижения мировой литературы (Нобелевская премия — это масштаб побольше)
Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы?
J>>Но это отнюдь не говорит, что язык отдельный и самостоятельный. К тому же, после успеха подрывной политики Австро-Венгрии и украинизации 20-х годов 20-го века это не так уж и удивительный факт.
M>Но факт все-таки.
Я уже пояснил выше, что это факт к языку безотносительный.
J>>На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине. M>Ну? Фонетика, небольшой заход в грамматику (в крайних случаях) — а синтаксис, пунктуация, морфология неизменны.
Верно говоришь. Как раз таки синтаксис и пунктуация были одинаковы с русским. По крайней мере, до 1850-х годов.
M>>>На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.
J>>А вот в середине 19 века не все эти признаки были в наличии.
M>Последних 2-х признаков не было.
J>>Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно?
M>Одних лексических отклонений мало. И уж тем более отклонений в произношении.
Ну на них же сковали украинский язык в 19 веке? Почему же сейчас их вдруг стало "мало"? Насколько я знаю про тех же русинов, их язык серьезно отличается от украинского, настолько, что высказывались предложения создать украино-русинский словарь.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>(скип)
П>>Нет, язык, "Украина" — это все не то, это отдельная тема. Мне хочется узнать когда появилось самоназвание этноса как "украинцы". Не "руские", не "руськие", не "русы", а именно "украинцы". Потому что все остальные названия говорят скорее о единстве этих двух народов, чем об их различии, а тут твердое и однозначное самоощущение своего народа как отдельного, с отдельным названием. Так когда, XVIII век, XIX, XX?
T>Я повторяю — вопрос провокационный. Слово руський, похоже на слово русский, но это не одно и тоже. Язык, как основная отличительная особенность народа, выделился и развился из старославянского в 13-14 веках, это время следует считать временем появления украинского народа, а не время начала использования слова украинец (как известно страны Украина до 20 века вообще не существовало — ну и что с этого?).
T>P.S.Вообще не понятно, на каких основаниях жители разросшегося Московского княжества начали называть себя русскими. Гораздо более легитимными правоприемниками этого названия является население современной Украины. Тем более, что славянское население северо-восточных княжеств изначально было ассимилировано и перемешано финно-угорскими племенами. Вот применение слов московит, москвич — да оправданно, а "русский" — нет.
Ну что ж, давай поговорим о легитимности:
[...] истинная история государства – это не история территории, на которой оно существует (несмотря на то, что первые главы учебников обычно начинаются с обзора «географического положения», «климатических особенностей» и т.п.), а история нации, которая создаёт государственность. (Данная проблема подробно и всесторонне разобрана в недавно вышедшей фундаментальной работе А.Н. Кольева «Нация и государство». – М., 2005.) Не существует ни одного государства, которое возникло бы само по себе, не будучи созданным какой-либо конкретной нацией. И территориальная преемственность зачастую ничего не значит. На месте одних государств через сотни лет возникают другие государства, и между ними нет никакой исторической преемственности. Вряд ли сегодня кому-то придёт в голову считать Турцию преемницей Византийской империи.
Однако идея территориальной преемственности зачастую оказывается главным предрассудком во многих принципиальных вопросах. Так украинские националисты называют русских финно-уграми (обычно в это вкладывается какой-то уничижительный смысл), которые действительно населяли некогда европейскую территорию нынешней России, но во времена складывания здесь русских княжеств в XII-XIII вв. были вытеснены и до сих пор сохранились в районах Поволжья. Не стоит забывать и о том, что значительная часть финно-угорских племён была истреблена во время монголо-татарского нашествия, когда орды Батыя разорили в 1236 году Волжскую Булгарию и уничтожили многие племена, жившие по Средней Волге. И если русский народ смог восстановить свою домонгольскую численность лишь к XVII в. (Водарский Я.Е. Население России за 400 лет (XVI-начало XX в.). – М., 1973. – С. 27), то финно-угры этого сделать не смогли, по сей день оставаясь малочисленными народами, находящимися на грани вымирания. Выдающийся учёный Д.К. Зеленин доказал, что народы финно-угорской группы не принимали участия в этнической истории русских. (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в формировании великорусской народности? // Труды Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей. 1929. Вып. 1.) Вопреки желанию отдельных авторов представить русских потомками финно-угров, эти народы по сей день существуют и сохраняют свою идентичность, отличную от русской.
Точно также нынешние украинцы не имеют ничего общего с населением Киевской Руси, которое было почти полностью (более чем в десять раз) уничтожено монголо-татарами. Масштабы опустошения были действительно чудовищны. Археологи установили, что погибли почти все населённые пункты, причём сейчас неизвестно, как даже назывались многие из них. Остатки русского населения переселялись в северные лесные районы, не возвращаясь обратно из-за постоянной угрозы набегов кочевников, и Киевщина надолго получила название «дикого поля». С XVI века здесь начали складываться исторические области нынешней Украины, с новыми людьми и новыми традициями.
Ни один из антропологических типов нынешней Украины (их несколько) не соответствует древнерусскому антропологическому типу, представленному в захоронениях эпохи Киевской Руси. В этом состоит одно из непреодолимых доказательств, опровергающих миф о преемственности Украины и Древней Руси. Облик теперешнего населения Украины сформировался значительно позднее. Кстати былины о Киевской Руси, князе Владимире и богатырях были записаны на русском Севере (преимущественно в Архангельской и Олонецкой губерниях), а украинский фольклор Киевской Руси не знает и вообще не помнит о событиях ранее XVI века
Ну и какая ж тут может быть легитимность? Это архангелогородцы — легитимные русичи, так что геть с исконных архангельских земель!
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Для вас эти признаки несущественны, так как вы опираетесь исключительно на настоящее время. Можно рассмотреть тенденции нашего времени внимательнее. В частности по отношению к национальному быту. Есть очень четкая тенденция к "интернационализации". Вы к этому скорее всего вели, полагая такие национальные особенности как кухня, быт, культура — это не ключевые сейчас моменты. Это смотря под каким углом смотреть.
Я действительно беру за основу именно текущий момент. Прошлое конечно тоже имеет значение, но только поздновательное. Ибо я живу в настоящем времени, а не в прошлом. Национальный быт связан с нациями только потому, что люди, составляющие эти нации, увязывают его с собой.
M>Это естественный процесс, который со временем сведется к тому, что у людей уже не будет особых отличительных национальных признаков. M>В плане культуры вообще получится сведение к единой формации. Но и в этом случае нельзя будет говорить о едином народе, так как M>к этой формации каждый народ шел своим путем. Вот именно свой, отдельный путь развития и выделяет определенную группу людей в некоторый народ, M>а также позволяет отличить его от других народов. Именно свой путь развития. А этот путь отражается в том числе в таких сферах как национальная кухня, быт, культура, язык. Это и выделяет.
Значение имеет не то, кто твои предки, а кто ты сам. Я русский не помоту, что мои предки были русскими(тем более, что это так только наполовину), а потому, что я во-первых считаю себя таковым(это самоидентификация) и во-вторых я веду себя как русский, что позволяет другим считать меня русским. Это и выделяет, а не то, во что были одеты мои предки 70 лет назад.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Опять же, это не единственное упоминание данного слова в 12-14 вв. Исходя из контекста под словом "украина" M>>>подразумевалось все Переяславское княжество (территория современной Полтавщины). J>>Точно так же это может быть район Переяславского княжества,
M>Когда речь идет о князе, тем более в таком контексте, то обычно подразумевается и территория, подконтрольная ему, M>а не какая-то часть.
Весьма спорное утверждение. Вполне может быть и часть.
J>>или даже район города Переяславля
M>Не, не путайте князя с криминальным авторитетом.
Не придумывайте то, чего не было. Вообще, Украйна — слово древнерусское, но обозначало именно окраину:
Кстати у Московской Руси помимо малороссийской Украины были и другие «окраины». Например, Новгородская летопись под 1517 годом сообщает: «Приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы... без пути начаша воевати». В. Даль приводит и другие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное… Латины взяша украины неколико псковских сёл» (Толковый словарь живого великорусского языка. Т. IV. – СПб.-М., 1882. – С. 485).
Jester wrote: > > Ни один из антропологических типов нынешней Украины (их несколько) не > соответствует древнерусскому антропологическому типу, представленному в > захоронениях эпохи Киевской Руси.
А можно ссылочку в инет или на книжку или на статью.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>Здесь упоминается как территория, край. J>>Почти верно. Как территория, пограничье. А не как название страны. Вот за это и зацепились поляки, придумавшие Украину: была, де, не часть русской земли, а польское пограничье, польская украина.
M>Опять поляки. Но факт, что не они это слово придумали.
Нет, они его использовали для обозначения русских земель, находившихся некогда под властью Речи.
J>>Ну я так и говорил: не только для украинского, а для славянских языков в целом.
M>Украинский язык к славянским относится
Русский тоже.
M>>>Как часть русского народа — не были. С таким успехом и татар в русские можно записать, а с татарами русские больше времени M>>>прожили, чем с украинцами. J>>В ВКЛ до объединения с Польшей в Речь жители Малороссии тоже украинцами назывались? По-моему, они назывались русскими/русами, а не украинцами.
M>Скорее как-то типа русы/русины, но вот не факт, что русские. Дело в том, что Русь не всегда относилось ко всему государству, а только к ее южной части. Со временем это название распространилось и на другие регионы. А за территорией Украины еще долгое время было закреплено название Русь (причем по некоторым источникам — исключительное).
Примерно с татарского нашествия появляется термин "Малая Русь", помнится, даже какой-то галицкий князь называл себя князем Малой Руси. Но даже не в этом дело. Просто территории, входящие в Речь, назывались Белой, Малой и Червонной Русью даже самими поляками, и, соответственно, в то время население этих земель не называлось "украинцами"
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну что ж, давай поговорим о легитимности:
Ты б хотя бы источник привел, если хочешь говорить о легитимности.
J>... украинские националисты называют русских финно-уграми (обычно в это вкладывается какой-то уничижительный смысл), которые действительно населяли некогда европейскую территорию нынешней России, но во времена складывания здесь русских княжеств в XII-XIII вв. были вытеснены и до сих пор сохранились в районах Поволжья. Не стоит забывать и о том, что значительная часть финно-угорских племён была истреблена во время монголо-татарского нашествия, когда орды Батыя разорили в 1236 году Волжскую Булгарию и уничтожили многие племена, жившие по Средней Волге. И если русский народ смог восстановить свою домонгольскую численность лишь к XVII в. (Водарский Я.Е. Население России за 400 лет (XVI-начало XX в.). – М., 1973. – С. 27), то финно-угры этого сделать не смогли, по сей день оставаясь малочисленными народами, находящимися на грани вымирания.
Ага, одни смоги, другие не смогли.
J>Выдающийся учёный Д.К. Зеленин доказал, что народы финно-угорской группы не принимали участия в этнической истории русских. (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в формировании великорусской народности? // Труды Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей. 1929. Вып. 1.) Вопреки желанию отдельных авторов представить русских потомками финно-угров, эти народы по сей день существуют и сохраняют свою идентичность, отличную от русской.
Тут уже приводились современные труды, основанные на анализе генетического материала, и они говорят совсем другое.
J>Точно также нынешние украинцы не имеют ничего общего с населением Киевской Руси, которое было почти полностью (более чем в десять раз) уничтожено монголо-татарами. Масштабы опустошения были действительно чудовищны. Археологи установили, что погибли почти все населённые пункты, причём сейчас неизвестно, как даже назывались многие из них. Остатки русского населения переселялись в северные лесные районы, не возвращаясь обратно из-за постоянной угрозы набегов кочевников, и Киевщина надолго получила название «дикого поля».
Ага а аффтар судя по всему о Галицко-Волынском княжестве ничего не слышал. Ну на то он и аффтар, чтоб не знать.
J>Ни один из антропологических типов нынешней Украины (их несколько) не соответствует древнерусскому антропологическому типу, представленному в захоронениях эпохи Киевской Руси...
Во как оказывается! Да даже современного украинца от русского не отличишь по "антропологическому типу", а аффтар так завернул.
P.S.По скольку источник сего писАния не указан, предположу что это с некого фашистского сайта типа "Русский Мир" или "Единая Русь".
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A>>Но с Шотландией и Литвой нестыковочки. По меньшей мере 2 прецедента. Ещё будем искать, или двух достаточно для подобного взгляда на Украину?
M>Шотландия и Литва — это не Украина. К ним и отношение другое.
Jester wrote: > Просто территории, входящие в Речь, назывались > Белой, Малой и Червонной Русью даже самими поляками, и, соответственно, > в то время население этих земель не называлось "украинцами"
И на это ссылочку дайте, если есть такая. Интересно почитать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>А это смотря с кем после разделения объединяться
M>А обязательно или можно как-то своими силами?
Голый сепаратизм, имхо, непродуктивен. Это даже Хмельницкий понимал. Помнишь байку о венике и отдельных прутьях?
M>>>Да и чернить его особо не за что. Тот же Шевченко не очень лестно отзывался о Хмельницком. J>>Здесь я с Шевченко согласен. У Хмельницкого разве что идея объединения с Московией была здравая,
M>Боюсь, что вы с Шевченко все-таки не согласны. Он как раз эту идею и не одобрил
Хм. После того, что я прочитал про него намеднись, это не удивительно. Писать гнусные пасквили на императрицу, выкупившую его из крепостных, а потом считаться пострадавшим за то, что он украинец — это круто...
J>> а остальное — предательства, предательства, предательства...
M>Ну какое же предательство? Политика. Хмельницкий искал сильного союзника. Своё государство сформировать M>условий пока не было, поэтому нужно было заручиться чьей-то поддержкой. Естественно и права себе поболе оттяпать.
Предательство состояло в нарушении взятых прежде обязательств и данных прежде клятв. А насчет того, что он не о народе заботился, а о себе, любимом — это да, все верно...
M>>>Эта вся тягомотина продолжалась еще несколько лет, вплоть до 1655 года. J>>Ню-ню... Опять пальцем в небо.
M>Я про Хмельницкого. Он в 1655 того ... уже не с нами
J>>Я не удивляюсь, что после таких казацких выкрутасов, постоянных предательств и бунтов, Екатерина II разогнала Сечь.
M>Сечь была разогнана чуть более, чем через столетие и политическая ситуация изменилась серьезно.
Во-во, столько лет терпели, прежде чем разогнать. Надо было это сделать еще в 1720-х, сразу после окончания Северной войны.
J>>Дальше — больше.
M>Про потери не забывайте
И про пополнение тоже. Практически все русское население стремилось попасть в казаки.
J>>И тем самым отвлекали верные королю войска, не давали возможности сконцентрировать силы.
M>Ну дык, стратегия
Так что были силы, были.
M>>>Более того. Восстание под предводительством Хмельницкого не состояло только из побед восставших. Были еще и Пятка, Берестечко. От поражений тоже отходить непросто. J>>Но была и Пилява, после которой была открыта прямая дорога на Варшаву, равно как после Конотопа татарско-казацкое войско вполне могло дойти до Москвы.
M>Ну так не дошли, знали, что рано или поздно придется договариваться.
Как Хмельницкий пытался "договариваться", я уже писал.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Скажите, а вы можете однозначно охарактеризовать объект только по одному признаку. Например, правильно ли утверждать, что M>некоторый объект — это, например, яблоко только потому, что оно красное? Опять же и цвет — это далеко не однозначная характеристика в данном случае.
Нет, не так. А вот как. Сначала ты выдвинул тезис о том, что "Украина является колонией". Мы с тобой не согласились, но всё же поинтересовались о причинах и критериях такого твоего утверждения. Ты привёл свои критерии. Тогда мы попросили тебя оценить по твоим же критериям несколько других известных в мире гособразований. Ты отказался дать оценку, на основании собственых же критериев. Попросил таймаут. Выдвинул ещё целый список утверждений.
Получается, что у тебя каша в голове.
Не понимая смысла "колоний" зачем тогда начинать с такого эмоционального (и даже обидного) для многих жителей Союза ССР утверждения? Уж начал бы тему со слов поговорим о колониях и их оценке.
Ещё хочу заметить, что говорили мы о языках, а по ходу соскочили на колонии, как раз с твоего утверждения
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>нет. А вообще нужно подписываться откуда ты. Чтоб понимать откуда ты смотришь — из ОРТ-ящика или из окна своей квартиры.
M>Лет 10 назад в украинском языке пытались привить некоторые "новомодные слова", типа "файно" (хорошо), "мапа" (карта). M>И даже употреблять их пытались. Но эти слова как-то не получили распространение и если они и существуют где-то, то только в диалектах M>украинского языка.
Счастливый человек, телевизора не смотрит .
Счас этими "файно","мапа", "этэр", "шпиталь" речь корреспондентов и ведущих центральных каналов довольно сильно насыщена. Что собственно и дало мне повод чуть выше сказать о насаждении не то галицкого, не то "канадского" диалекта.
Ну, я в общем то ожидал от тебя список атрибутов, (быть может с определениями) по которым мы будем брать исторические примеры и пытаться соотнести их с "колониальностью".
Ты же привёл кучу высказываний, которые представляют собой мешанину из противоположных утверждений. Выбери из них критерии, что ли.
M>Тоже близка к теме, но я лично не согласен с водной границей в качестве критерия. Сухопутные границы с метрополией не мешают некоторой территории M>быть колонией (пример, Кавказ).
И Кавказ, по твоему, тоже "колония"? А были ли колонией Хивинское или Бухарское ханства?
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>Счастливый человек, телевизора не смотрит . A>Счас этими "файно","мапа", "этэр", "шпиталь" речь корреспондентов и ведущих центральных каналов довольно сильно насыщена.
а что такое "этэр"?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S.По скольку источник сего писАния не указан, предположу что это с некого фашистского сайта типа "Русский Мир" или "Единая Русь".
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>>Счастливый человек, телевизора не смотрит . A>>Счас этими "файно","мапа", "этэр", "шпиталь" речь корреспондентов и ведущих центральных каналов довольно сильно насыщена.
DH>а что такое "этэр"?
Эфир.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J> Ваши "специалисты" еще и не то скажут. Только вот незадача: кулишевская грамматика была фонетической, а фонетичность грамматики имеет весьма малое отношение к "развитию языка". Какие еще есть в Европе фонетические грамматики, кроме этой?
Фонетическая грамматика — это немного некорректное выражение. Правильно говорить — фонетический принцип грамматики (это с точки зренияязыковедения). Так вот, такой принцип достаточно распространен. Грамматика словацкого языка этот принцип использует. Русский в том числе. Дело в том, что грамматика не держится одного принципа, как правило их несколько. Наиболее распространенные в Европейских языках:
1) Фонетический — основывается на написании слов исходя из их звучания
2) Морфологический — исходя из строения слов
3) Исторический — исходя из исторически сложившихся традиций.
В украинской грамматике соблюдаются все эти принципы. Примеры действия фонетического принципа приводить не буду, это вы и сами
утверждали (ну если надо все-таки могу привести). Морфологический принцип проявляется в правописании приставок роз, без. Они неизменны, независимо от того, звонкий согласный звук следует за ним или нет. Пример: безтурботний, розповiдати.
В русском же языке аналогичные приставки как раз варьируются в зависимости от того, звонкий или глухой согласный звук следует за ним.
Те же примеры, только на русском: беззаботный, рассказать. Здесь проявляется фонетический принцип (звук з при последующем глухом звуке звучит как с, что отражается в написании).
Исторический принцип проявляется в том, что в украинском языке присутствуют слова, дошедшие еще с древнерусского и которые уже не вписываются в современные каноны по написанию, но тем не менее они используются как есть. Примеры: левада, марево, зарево.
Более того все европейские языки в той или иной степени соблюдают данные принципы.
J>Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал.
Он им уже был. Еще с 12 века как минимум
M>>А этот этнос наверное самими русскими считался единым. Национальное движение, которое в состоянии что-либо сделать M>>в политическом плане, должно опираться на широкие массы людей. Одной интеллигенцией тут не отделаешься. А простых M>>людей по-новому заговорить не заставишь (от силы небольшую группу) J>Может быть. Однако же именно под давлением "черни" Хмельницкий вынужден был пойти на объединение с Москвой, что может свидетельствовать о том, что великорусский народ был гораздо ближе малороссийскому, чем какой-либо другой.
В то время с поляками было 3 конфликта: социальный, языковой и религиозный (это основные).
Присоединение к Москве гарантированно устраняло религиозный, что в частности склоняло в пользу Москвы.
Более того, и выбора как таковоо не было. К полякам как-то не хотелось — натерпелись, к туркам и татарам, которые частенько заходили в гости — тоже не резон. А вот Московское государство представляло разумную альтернативу. И сильное государство и православное, да и
языки родственные. Принцип "из двух зол выбирают меньшее" как раз описывает ситуацию
J>Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню.
Если учитывать, что "великороссы" наотрез отказывались воспринимать "малороссов" отдельным народом, то такие утверждения могли
и не выйти в свет.
M>>>>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться. J>>>Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.
J>Боюсь, что украинскому слишком мало лет, чтобы говорить о диалектах.
Ну да, он один из самых молодых языков в Европе и выделился примерно в 12-13 веке. Об этом утверждается во многих
исследованиях по истории украинского языка (украинские источники, не самые новые, советские источники).
Чуть позже могу ссылки привести.
J> Возможно, это его варианты, что говорит о том, что язык окончательно еще не сформировался. Как помнится, в произведениях украинофилов конца 19 века, чуть ли не у каждого из них было свое понимание о том, каким должен быть язык.
Возможно, есть как минимум 3 разновидности.
M>>Да, она вообще была предназначена для славянских языков.
J>Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало.
Чего и не делали. Более того, в ходе реформы "киевский вариант древнерусского языка" был принят в литературном языке, а не в разговорном. Разница в произношении была еще раньше.
M>>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским. J>Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше.
Тем не менее, именно при нем в том числе языковые нормы нашли отражение в литературе (а еще был Котляревский [у него помимо Энеиды еще было произведение "Наталка-Полтавка", которое считается полноправным литературным произведением], Квитка-Основьяненко, Гребинка).
M>>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли. J>Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы.
И из русской (современной). Вы ж не думаете, что в России тогда еще на древнерусском разговаривали? Русский язык тоже живой
и тоже развивался все это время, а совместное сожительство 2-х народов оставляет свои отпечатки.
M>>Исключено. Значения различаются. Есть еще ряд примеров подобных расхождений. J>Кстати, немного погугля, выяснил, что слово "радощi" присутствовало в древнерусском языке, а в русском, как я понимаю считается устаревшим в связи с переходом форм на -ощi к формам на -ости. Так что это вполне вписывается в то, о чем я говорил. Вполне возможно, что не используемые более в русском языке архаизмы были введены в украинский нарочно, дабы усугубить различия с русским.
Есть другое, более естественное объяснение. Если языки развиваются разными путями, то вполне допустимы ситуации, когда некоторое слово в одном языке устаревает и выходит из обращения, а в другом языке оно принимает иную форму. Есть также примеры, когда
в одном языке некоторое слово со временем приобретает более детальное значение, а в другом остается в своем изначальном понимании.
J>Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы?
Нет, эти произведения переводились.
J>>>На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине. M>>Ну? Фонетика, небольшой заход в грамматику (в крайних случаях) — а синтаксис, пунктуация, морфология неизменны. J>Верно говоришь. Как раз таки синтаксис и пунктуация были одинаковы с русским. По крайней мере, до 1850-х годов.
Они и сейчас базируются на схожих правилах, словацкий на тех же правилах базируется (синтаксис имеется ввиду).
А вот строение слов различается.
J>>>Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно? M>>Одних лексических отклонений мало. И уж тем более отклонений в произношении. J>Ну на них же сковали украинский язык в 19 веке? Почему же сейчас их вдруг стало "мало"?
Увы, не только на них. Вы упорно утверждаете беспрецедентный факт тотального привития "искусственного языка" народу, чего, например, не удалось сделать тем же нормандцам в более благоприятных для этого условиях, чего в 20-м веке тоже пытались делать, изобретая искусственные языки. Такой факт не может оставаться незамеченным и должен был подлежать серьезному изучению.
Так, например, деятельность ОУН-УПА в послевоенные годы не могла не привлечь внимания западных военных (10 лет партизанить на территории СССР в послевоенные годы — это вам не шапки тырить).
J> Насколько я знаю про тех же русинов, их язык серьезно отличается от украинского, настолько, что высказывались предложения создать украино-русинский словарь.
Что-то подобное слышал. Но русинский от украинского не сильно отличается. Большую часть текста даже без словаря читать можно,
но остальную часть все-таки со словарем. Просто пару месяцев назад на одном из форумов эта тема проскакивала.
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Счастливый человек, телевизора не смотрит . A>Счас этими "файно","мапа", "этэр", "шпиталь" речь корреспондентов и ведущих центральных каналов довольно сильно насыщена.
Может популярность поднялась по-новой, но такие слова как "файно" и "мапа" слышатся все-таки реже, да и не особо они приживаются на востоке Украины. А "этэр", "катедра" — да есть такое, внедряются потихоньку, хотя это опять же привилегия энтузиастов.
A>Что собственно и дало мне повод чуть выше сказать о насаждении не то галицкого, не то "канадского" диалекта.
Ну, есть легенды по-красивее. В частности для слов "этэр" и "катедра". Дело в том, что в древнерусский язык звук "ф" вошел
относительно поздно и не скоро прижился в словах именно этого языка и его потомков. А такая трансформация — это "возвращение к истокам". Хотя реальные причины этого наверняка кроются в недавнем прошлом (совсем уж недавнем)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Когда Ющ как-то перешел на русский, то его речь была куда как более связной и плавной.
Ты что! Его же тогда в кумовстве обвинят, и сразу импичмент. Бо государственного не знает, и позволяет глумиться над законом, где написано, что Б-г один, и он украиноговорящий.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S.Вообще не понятно, на каких основаниях жители разросшегося Московского княжества начали называть себя русскими. Гораздо более легитимными правоприемниками этого названия является население современной Украины.
Ладно, спровоцировал.
Я тут лично, в этой ветке, и неоднократно, и не только я, уверяю тебя в том числе, что все мы тут русские поголовно, что у нас общие корни и хвост. Только диалекты разные, а некоторые под внешним воздействием соседей более разные. Но ты артачишся.
И тут такой пассаж! Боже! Конечно же мы все русские! Но жители Украины — более русские, чем. Б-га ради! Тимурка, ты признал себя русским. Тебе обидно только за "разросшееся Московское княжество". Ничего, вот разростётся Харьковское ханство, всем ещё покажет, где место степей.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Вдимас, образование бывает не только техническое. Вы что собираетесь кому-то доказывать, что профессия агроном, доктор, учитель хуже, чем технические профессии?
V>Поставить бы минус за нежелание шевелить извилинами, блин. Даже отвечать лень.
V>Итак: V>1. Требование докторов на душу населения примерно одинаковое везде, т.е. может зависеть только от плотности населения. V>2. Относительно учителей — то же самое. V>3. Аграрное производство требует на порядок меньше людей с высшим образованием в пересчете скажем на сотню простых работников. Я знаю, что у нас в колхозах из нескольких тыс работников (несколько деревень в колхозе), буквально 1 главный агроном и 3 спеца-пищевика на консервном заводе. В то время как в бригаде электриков из 10 человек, мастер — обязательно с ВО, все работники, у которых 6-й разряд (а таких довольно много было на добывающем и перерабатывающем предприятии в Балаклаве, где я рос), так вот, все 6-тиразрядники, — это рабочие с ВО, иначе 6-й разряд не дадут. На сталелитейных производствах процент людей с ВО еще выше.
Насчет необходимости ВО для 6 разряда не скажу — хотя знаю несколько человек с 6 разрядом без высшего образования, и достаточно много людей с высшим образованием на более низких разрядах. На перерабатывающем предприятии количество специалистов с высшим образованием не меньше, чем на сталелитейном. Просто масштабы предприятий разные.
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>нет. А вообще нужно подписываться откуда ты. Чтоб понимать откуда ты смотришь — из ОРТ-ящика или из окна своей квартиры.
A>Из Симферополя я.
А, ну так бы сразу... :
русские хотят чтобы им дали возможность говорить на русском (тока не надо говорить, мол "никто и не запрещает"),
Почему не надо — так и есть говори, сколько влезет.
а украинцы хотят чтобы вокруг говорили ТОЛЬКО на украинском
Вот я украинец — и мне пофик на каком кто говорит.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>P.S.По скольку источник сего писАния не указан, предположу что это с некого фашистского сайта типа "Русский Мир" или "Единая Русь".
DH>опять мимо Тимурка, вот фашисткий сайт.
Аргументации как всегда — ноль (запарил шаблонами мыслить — ты ж программер, интеллектуальная элита как никак). Если он фашист — то ты Дева Мария.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Я тут лично, в этой ветке, и неоднократно, и не только я, уверяю тебя в том числе, что все мы тут русские поголовно, что у нас общие корни и хвост. Только диалекты разные, а некоторые под внешним воздействием соседей более разные. Но ты артачишся. A>И тут такой пассаж! Боже! Конечно же мы все русские! Но жители Украины — более русские, чем. Б-га ради!
Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил? Но уж никак не представители современного народа "русские", которые непонятно каким боком взяли себе это название.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>Я действительно беру за основу именно текущий момент. Прошлое конечно тоже имеет значение, но только поздновательное.
О, не только. Прошлое, особенно, если оно расплывчатое и донесенное только обрывками, может сильно дестабилизировать
мировоззрение.
A__> Ибо я живу в настоящем времени, а не в прошлом. Национальный быт связан с нациями только потому, что люди, составляющие эти нации, увязывают его с собой.
А какие вещи национального быта вы увязываете с собой?
A__>Значение имеет не то, кто твои предки, а кто ты сам.
Вообще-то имеет, если говорить именно о народах, а не о нациях. Например, если ваш отец допустим китаец, а мать представитель какого-нибудь коренного африканского народы, то быть тем же французом или немцем, как представителем народа вам будет затруднительно.
Родство со своим народом должно быть, хотя бы частичное
A__>Я русский не помоту, что мои предки были русскими(тем более, что это так только наполовину), а потому, что я во-первых считаю себя таковым(это самоидентификация) и во-вторых я веду себя как русский, что позволяет другим считать меня русским. Это и выделяет, а не то, во что были одеты мои предки 70 лет назад.
А что такое по-вашему "вести себя как русский"? Действительно интересный момент. Хотелось бы услышать вашу точку зрения.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>> Ваши "специалисты" еще и не то скажут. Только вот незадача: кулишевская грамматика была фонетической, а фонетичность грамматики имеет весьма малое отношение к "развитию языка". Какие еще есть в Европе фонетические грамматики, кроме этой?
M>Фонетическая грамматика — это немного некорректное выражение. Правильно говорить — фонетический принцип грамматики (это с точки зренияязыковедения). Так вот, такой принцип достаточно распространен. Грамматика словацкого языка этот принцип использует. Русский в том числе. Дело в том, что грамматика не держится одного принципа, как правило их несколько. Наиболее распространенные в Европейских языках: M>1) Фонетический — основывается на написании слов исходя из их звучания M>2) Морфологический — исходя из строения слов M>3) Исторический — исходя из исторически сложившихся традиций.
M>В украинской грамматике соблюдаются все эти принципы. Примеры действия фонетического принципа приводить не буду, это вы и сами M>утверждали (ну если надо все-таки могу привести). Морфологический принцип проявляется в правописании приставок роз, без. Они неизменны, независимо от того, звонкий согласный звук следует за ним или нет. Пример: безтурботний, розповiдати. M>В русском же языке аналогичные приставки как раз варьируются в зависимости от того, звонкий или глухой согласный звук следует за ним.
Тем не менее, в основе украинского языка лежит именно кулишевская грамматика, которая преимущественно фонетическая. Более того, фонетичность украинской грамматики легко обнаружить простым сравнением текстов на украинском и русском языках.
M>Более того все европейские языки в той или иной степени соблюдают данные принципы.
В большей или меньшей степени. Украинский исповедует преимущественно фонетический принцип
J>>Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал.
M>Он им уже был. Еще с 12 века как минимум
Ничего подобного. Был только просторечный говор. Тогда следует признать и какой-нибудь новгородский язык как реально существовавший.
J>>Может быть. Однако же именно под давлением "черни" Хмельницкий вынужден был пойти на объединение с Москвой, что может свидетельствовать о том, что великорусский народ был гораздо ближе малороссийскому, чем какой-либо другой.
M>В то время с поляками было 3 конфликта: социальный, языковой и религиозный (это основные). M>Присоединение к Москве гарантированно устраняло религиозный, что в частности склоняло в пользу Москвы. M>Более того, и выбора как таковоо не было. К полякам как-то не хотелось — натерпелись, к туркам и татарам, которые частенько заходили в гости — тоже не резон. А вот Московское государство представляло разумную альтернативу. И сильное государство и православное, да и M>языки родственные. Принцип "из двух зол выбирают меньшее" как раз описывает ситуацию
Опять-таки, здесь нужно четко разделять чернь и казацкую старшину. Последняя, как раз, не сильно-то хотела идти под Москву. Поэтому и бунтовала потом практически в течение всей Руины.
J>>Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню.
M>Если учитывать, что "великороссы" наотрез отказывались воспринимать "малороссов" отдельным народом, то такие утверждения могли M>и не выйти в свет.
Весьма сомнительного качества аргумент. Скорее даже имхо, а не аргумент. Так что вполне возможно противопоставить ему равное по силе имхо, что малороссы не ощущали различия с великороссами, которое позволило бы им идентифицировать себя как отдельный народ.
M>>>>>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться. J>>>>Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.
J>>Боюсь, что украинскому слишком мало лет, чтобы говорить о диалектах.
M>Ну да, он один из самых молодых языков в Европе и выделился примерно в 12-13 веке. Об этом утверждается во многих M>исследованиях по истории украинского языка (украинские источники, не самые новые, советские источники). M>Чуть позже могу ссылки привести.
Ничего подобного. В 12-13 веках могло происходить его зарождение, но не выделение, и если бы его выделение не стимулировали насильственно, он мог никогда и не оформиться.
J>> Возможно, это его варианты, что говорит о том, что язык окончательно еще не сформировался. Как помнится, в произведениях украинофилов конца 19 века, чуть ли не у каждого из них было свое понимание о том, каким должен быть язык.
M>Возможно, есть как минимум 3 разновидности.
Или три разных языка, по Вашей же аргументации.
M>>>Да, она вообще была предназначена для славянских языков.
J>>Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало.
M>Чего и не делали. Более того, в ходе реформы "киевский вариант древнерусского языка" был принят в литературном языке, а не в разговорном. Разница в произношении была еще раньше.
Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским.
M>>>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским. J>>Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше.
M>Тем не менее, именно при нем в том числе языковые нормы нашли отражение в литературе (а еще был Котляревский [у него помимо Энеиды еще было произведение "Наталка-Полтавка", которое считается полноправным литературным произведением], Квитка-Основьяненко, Гребинка).
Никаких норм они не основывали, просто эксплуатировали в основном, полтавский народный говор, на основе которого (и галицийского) впоследствии сделали язык.
M>>>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли. J>>Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы.
M>И из русской (современной). Вы ж не думаете, что в России тогда еще на древнерусском разговаривали? Русский язык тоже живой M>и тоже развивался все это время, а совместное сожительство 2-х народов оставляет свои отпечатки.
Украинофилы, насколько я знаю, всячески препятствовали переходу слов из русского, выдумывая свои термины и привлекая полонизмы.
M>>>Исключено. Значения различаются. Есть еще ряд примеров подобных расхождений. J>>Кстати, немного погугля, выяснил, что слово "радощi" присутствовало в древнерусском языке, а в русском, как я понимаю считается устаревшим в связи с переходом форм на -ощi к формам на -ости. Так что это вполне вписывается в то, о чем я говорил. Вполне возможно, что не используемые более в русском языке архаизмы были введены в украинский нарочно, дабы усугубить различия с русским.
M>Есть другое, более естественное объяснение. Если языки развиваются разными путями, то вполне допустимы ситуации, когда некоторое слово в одном языке устаревает и выходит из обращения, а в другом языке оно принимает иную форму. Есть также примеры, когда M>в одном языке некоторое слово со временем приобретает более детальное значение, а в другом остается в своем изначальном понимании.
Даже если и принять это за правду, странно, что, во-первых, и в польском, и в русском произошел отход от формы -ощi, а в украинском остался, а во-вторых, что одновременно существуют два слова в современном и архаичном написании. Попахивает искусственностью, короче.
J>>Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы?
M>Нет, эти произведения переводились.
Тогда при чем тут украинский язык? Вообще, если бы Нобелевская премия вручалась в годы жизни Мистраля, не факт, что он не получил бы ее, тем не менее, провансальского языка в настоящее время нет.
J>>>>На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине. M>>>Ну? Фонетика, небольшой заход в грамматику (в крайних случаях) — а синтаксис, пунктуация, морфология неизменны. J>>Верно говоришь. Как раз таки синтаксис и пунктуация были одинаковы с русским. По крайней мере, до 1850-х годов.
M>Они и сейчас базируются на схожих правилах, словацкий на тех же правилах базируется (синтаксис имеется ввиду). M>А вот строение слов различается.
Насчет словаря, как он создавался, я уже говорил.
J>>>>Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно? M>>>Одних лексических отклонений мало. И уж тем более отклонений в произношении. J>>Ну на них же сковали украинский язык в 19 веке? Почему же сейчас их вдруг стало "мало"?
M>Увы, не только на них. Вы упорно утверждаете беспрецедентный факт тотального привития "искусственного языка" народу, чего, например, не удалось сделать тем же нормандцам в более благоприятных для этого условиях, чего в 20-м веке тоже пытались делать, изобретая искусственные языки. Такой факт не может оставаться незамеченным и должен был подлежать серьезному изучению.
Вы забываете о росте националистических настроений в 18-20-х веках. Там даже такие небольшие различия можно было серьезно раздуть, тем более, что за дело взялись поляки, имевшие опыт господства в Малороссии, и что часть Руси еще оставалась под вражеским владычеством.
M>Так, например, деятельность ОУН-УПА в послевоенные годы не могла не привлечь внимания западных военных (10 лет партизанить на территории СССР в послевоенные годы — это вам не шапки тырить).
J>> Насколько я знаю про тех же русинов, их язык серьезно отличается от украинского, настолько, что высказывались предложения создать украино-русинский словарь.
M>Что-то подобное слышал. Но русинский от украинского не сильно отличается. Большую часть текста даже без словаря читать можно, M>но остальную часть все-таки со словарем. Просто пару месяцев назад на одном из форумов эта тема проскакивала.
Наверняка, и сходство русинского с русским достаточно велико, так что русинский нельзя признать диалектом украинского.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Jester wrote: >> >> Ни один из антропологических типов нынешней Украины (их несколько) не >> соответствует древнерусскому антропологическому типу, представленному в >> захоронениях эпохи Киевской Руси. V>А можно ссылочку в инет или на книжку или на статью.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну что ж, давай поговорим о легитимности: T>Ты б хотя бы источник привел, если хочешь говорить о легитимности.
Вот: Меркулов В.И. Мифы украинской политики
J>>... украинские националисты называют русских финно-уграми (обычно в это вкладывается какой-то уничижительный смысл), которые действительно населяли некогда европейскую территорию нынешней России, но во времена складывания здесь русских княжеств в XII-XIII вв. были вытеснены и до сих пор сохранились в районах Поволжья. Не стоит забывать и о том, что значительная часть финно-угорских племён была истреблена во время монголо-татарского нашествия, когда орды Батыя разорили в 1236 году Волжскую Булгарию и уничтожили многие племена, жившие по Средней Волге. И если русский народ смог восстановить свою домонгольскую численность лишь к XVII в. (Водарский Я.Е. Население России за 400 лет (XVI-начало XX в.). – М., 1973. – С. 27), то финно-угры этого сделать не смогли, по сей день оставаясь малочисленными народами, находящимися на грани вымирания. T>Ага, одни смоги, другие не смогли.
Конечно. Хотя, та же Венгрия существует и поныне. К тому же, сам факт образования и существования такого государства, как Киевская Русь, может служить подтверждением того, что древнерусский этнос был достаточно мощным и влиятельным в ареале своего расселения.
J>>Выдающийся учёный Д.К. Зеленин доказал, что народы финно-угорской группы не принимали участия в этнической истории русских. (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в формировании великорусской народности? // Труды Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей. 1929. Вып. 1.) Вопреки желанию отдельных авторов представить русских потомками финно-угров, эти народы по сей день существуют и сохраняют свою идентичность, отличную от русской. T>Тут уже приводились современные труды, основанные на анализе генетического материала, и они говорят совсем другое.
За что купил, за то и продаю. Если исследования украинских ученых выводят русских от финно-угров — пусть это будет на их совести.
J>>Точно также нынешние украинцы не имеют ничего общего с населением Киевской Руси, которое было почти полностью (более чем в десять раз) уничтожено монголо-татарами. Масштабы опустошения были действительно чудовищны. Археологи установили, что погибли почти все населённые пункты, причём сейчас неизвестно, как даже назывались многие из них. Остатки русского населения переселялись в северные лесные районы, не возвращаясь обратно из-за постоянной угрозы набегов кочевников, и Киевщина надолго получила название «дикого поля». T>Ага а аффтар судя по всему о Галицко-Волынском княжестве ничего не слышал. Ну на то он и аффтар, чтоб не знать.
И галичане с волынянами расплодились быстрее, чем все северо-восточные княжества Руси вместе взятые? Да и угры у Галицко-Волыни были под боком, так что можно говорить, что украинцы — тоже потомки финно-угров
J>>Ни один из антропологических типов нынешней Украины (их несколько) не соответствует древнерусскому антропологическому типу, представленному в захоронениях эпохи Киевской Руси... T>Во как оказывается! Да даже современного украинца от русского не отличишь по "антропологическому типу", а аффтар так завернул.
Ага, а как же так? Ведь русские — это финно-угры, судя по Вашим словам? Перефразируя, получается, что украинцы — не менее финно-угры, чем русские, так?
T>P.S.По скольку источник сего писАния не указан, предположу что это с некого фашистского сайта типа "Русский Мир" или "Единая Русь".
Ну, обо$рать источник — святое дело, к подобным Вашим фокусам я давно привык...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил?
Это которых монголы вырезали почти всех? T>Но уж никак не представители современного народа "русские", которые непонятно каким боком взяли себе это название.
Опс... В суд не пробывал подавать на нарушение копирайта ?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Jester wrote: >> Просто территории, входящие в Речь, назывались >> Белой, Малой и Червонной Русью даже самими поляками, и, соответственно, >> в то время население этих земель не называлось "украинцами" V> И на это ссылочку дайте, если есть такая. Интересно почитать.
Jester wrote: > >> > Просто территории, входящие в Речь, назывались >> > Белой, Малой и Червонной Русью даже самими поляками, и, соответственно, >> > в то время население этих земель не называлось "украинцами" > V> И на это ссылочку дайте, если есть такая. Интересно почитать.
Только одна цитата оттуда "Русские в Белой, Черной, Малой и Червонной
Руси, войдя постепенно в состав Польско-Литовского государства,
подчинились в своем языке воздействию языка польского, отчасти в
выговоре (белорусское «дзеканье»: хадзиць, ездзиць), но главным образом
в словаре."
Жуть. В стиле наших тут местных разборок при отсутствий знаний по
фенетике особенно в историческом разрезе.
P.S. Не, лучше я буду читать тех авторов, которые хоть научными
исследованиями истории занимаются. Они хоть стараются основываться на
чем-то, ссылки на перекресные области дают, на археологию.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>Я действительно беру за основу именно текущий момент. Прошлое конечно тоже имеет значение, но только поздновательное. M>О, не только. Прошлое, особенно, если оно расплывчатое и донесенное только обрывками, может сильно дестабилизировать мировоззрение.
Прошлое ничего не может сделать. Оно не существует в данный момент. Существует только информация о нём. А вот использование этой информации может привести к самым разным последствиям.
A__>> Ибо я живу в настоящем времени, а не в прошлом. Национальный быт связан с нациями только потому, что люди, составляющие эти нации, увязывают его с собой. M>А какие вещи национального быта вы увязываете с собой?
Для меня это не имеет значения. Я ведь уже говорил об этом. Если я скажу, что с русскими, то не потому, что для меня имеет значение национальный быт, а потому что я считаю себя русским.
A__>>Значение имеет не то, кто твои предки, а кто ты сам. M>Вообще-то имеет, если говорить именно о народах, а не о нациях. Например, если ваш отец допустим китаец, а мать представитель какого-нибудь коренного африканского народы, то быть тем же французом или немцем, как представителем народа вам будет затруднительно. M>Родство со своим народом должно быть, хотя бы частичное
А духовного родства недостаточно? Или обязательно должны быть правильными форма черепа, разрез глаз и цвет кожи?
A__>>Я русский не помоту, что мои предки были русскими(тем более, что это так только наполовину), а потому, что я во-первых считаю себя таковым(это самоидентификация) и во-вторых я веду себя как русский, что позволяет другим считать меня русским. Это и выделяет, а не то, во что были одеты мои предки 70 лет назад.
M>А что такое по-вашему "вести себя как русский"? Действительно интересный момент. Хотелось бы услышать вашу точку зрения.
Для представителей различных наций характерны соответствующие поведенчиские стереотипы и коммуникативные особенности. Пречислять я их не собираюсь. При желании всё это можно найти в литературе или выяснить на собственном опыте. Например это уже пробегало на RSDN пару лет назад.
Разногласия на Украине совсем не в политической плоскоти а в этнической.
Украина состоит условно из 3 этносов. И никакие выборы не измеенят этого
соотношения.
Большинство на Востоке и Юге как было русскими так и останется...
И будут сознательно или несознательно поддерживать любую партию которая будет
выступать за интегрецию с Россией, Белоруссией, приданию русскому языку статуса
государственного, негативно относится ко всевозможным антироссийским
геополитическим прожектам.
На Заданой Украине особенно в 3-х областях Львовской Ивано-Франковской и
Тернопольской
всегда будут голосовать наоборот за те силы которые наоборот выступают прежде
всего против России и за изничтожение всего русского.
Поэтому ясно что Украина как государство это такой себе политический чернобыль
который рано или позно взорвётся. Либо просто по тихому будет долго гореть
отравляя всё вокруг что скорее всего.
Никогда никакие экономические и другие проблемы не будут решатся в
государстве где все силы фактически идут на холодную войну между 3-мя
крупными этносами.
"Украинец" это как и "россиянин" понятие совсем не этническое а политическое.
Ведь сегодня "россиянином" официально называют чеченов, татар и русских.
Однако Россия держится на том что русских подавляющее большинство.
В Украине же ситуация совершенно иная.
"Украинцы" это и бывшые "русины" то есть западенцы которые обособленно
существовали от русских последние 800 лет да и то если считать что в древней Руси успела
сформироваться единая нация. Что врядли. То есть можно сказать что они к русским имеют
такое же далёкое отношение
как и любые другие славяне. Их национальная культура как наиболее обособленная
и считается собственно "украинской". Но они не составляют и 15 процентов
населения, К тому же проживают практически исключительно в Западных регионах
Украины..
"Украинцами" по воле большевиков стали также и те кого до революции официально
именовали "малоросами"
Другой круgный этнос Украины. Ны выборах они голосуют либо туда-сюда. В основном
за центристские силы.
Этнически они последние 350 лет существуют в рамках единого Российского
государства вместе с русскими.
Потому естественно никакой обособлености давным давно не существует.
Этнос ведь формируется исключительно либо из-за длительного многовекового
обособления одних народов от других либо из-за изначальной их чужеродности.
Понятно что между малоросами и русскими не было ни того ни другого.
Имея общее славянское происхождение последние 350 лет существование в рамках
единой политической общности никак не способствовали формировани "окрэмой" нации.
Естественно что в 21 веке нету никаких условий для того чтоба за несколько лет десятки миллионов людей
вдруг получили ни с того ни с сего совершенно иную этническую идентичность по желанию кучки политиканов.
Большинство
из "малоросов" давно переселились в крупные центральные города и говорыт на русском
языке (в том числе и в Киеве) либо на языке очень далёком от официального
украинского. т.н. "суржике" в сёлах центральной Украины.
Для них атироссийская риторика нео-бандеровских идеологов малоубедительна.
Поэтому в качестве приманки
западенцы используют тезисы про "ужасную Россию" и "процветающий Запад". Хотя
совершенно непонятно какое отношение собственно западенцы имеют к Западу кроме географии. Запад
ведь больше культурно-цивилизационное, чем географическое.
Ясно что у нас к счастью не Ирак где к этническим проблемам прибавляется религиозная.
Например в Ираке сунитов большинство однако среди арабов они составляют меньшинство.
Наоборот большинство там арабов зато они то как раз шииты...
На Украине естественно Церкови всех конфессий пытается ешё больше усугубить сиутацию. Как католики так и провославные и дриуие объявляют крестовые походы друг против друга. Но к счастью этот фактор малозначимый, хотя
политиканы используют и его воображая будто бы сегодня у нас век эдак 14-й или 15-й Выдумали про какой-то "католический" Запад, хотя последтие 400 лет Запад в большинстве своём протестанский а последние 100 вообще атеистический.. Россия тем более давным давно утратила религиозные начала.
Но наибольшее противостояние как раз между двумя "православными" конфессиями — московской и киевской (бандеровской). Из чего чётко видно что в Украине этнический воспрос даже в Церкви стоит на первом месте.
Естественно западенцы на том основании что проживают они в городах построенных немцами и поляками которые им подарил Сталин после войны и которые они заполонили спустившись с гор считают себя "крутым Западом" а русских считают "восточным быдлом".
Но на самом деле в цивилизационном плане они намного дальше от Запада чем самая восточная точка России. Это ничто иное как дешовая спекуляция. Мол покажем дулю москалям и заживём как в Германии.
То что на подобный бред западенцев ловятся также и жители центральных регионов
это опять таки особенность ментальности этого этноса. Малоросы никогда никого н подчиняли но всегда
подчинялись и угнетались, в национальной психологии надолго инфантильная наивная жажда исторического реванша. Да и сама их идеология национальная ни что иное как вечное "скиглення" какие мы несчастные.
Наибольшим бредом является тезис что якобы "украинцы" имеют "западную" ментальность в отличие от "русских".
Наиболее противоположна ментальность украинца как раз с ментальностью американца.
Возмите историю США и историю России найдёте множество общего..
Национальные герои США это активные личности такие например как Вашингтон.
Ну представте себе например Вашингтона который бы прожил всю жизнь в Лондоне и строчил бы гневные пасквили на Короля и "мечтал" когда же "клятые англичане" дадут свободу ридным США?
Но именно такой тип "национального героя" в Украине номер один.
Как раз малоросы это воплощение всего того что и в русской ментальности отличается от ментальности европейца или американца. Прежде всего недостаток стремления к личной независимости и как следствие ответсвенности. А посмотрите что в Украине творится то и есть феномен, Когда все гадят "сообща" а поодиночке никто не желает брать на себя никакую ответсвенность.
Разительный контраст Украины с Белоруссией именно в разности этнической ментальности. А никакими не лукашенками или Ющенками и Кучмами.
Белорусь то как раз в значительной степени более западная по ментальности страна.
Все эти спекуляции исключительно из-за путаницы когда культурным понятиям придают геогграфический смысл
который абсолютно не зависит. Уивилиззация определяется только ментальностбю этноса а никакой не географией.
У тому же специально для них западенцы придумали бред что малоросы единственно
потомки "киевской руси" а все остальные русские — самозванная "татарва" и.т.п.
Наконец "украинцами" в Украине считаются сегодля и самые что ни на есть русские.
Выходцы из центральных регионов России. Понятно что Юг и Восток Украины
осваивался русскими..
Украину невозможно таким образом объединить никак.
Поскольку если хотя бы в чём то уступить хоть одной стороне то другая сторона
тут же будет чувствовать себя ущемлённой.
Прежде всего это касается языкового вопроса. Западенцы требуют тотальной
украинизации. То есть чтобы русскоговорящее большинство оплачивало из своего
кармана все мероприятия по изничтожению того языка на котором оно говорит.
Естественно это не нравится многим. И если русскоговорящие "малоросы"
центральной Украины занимают в этом отношении пассивную позицию начхательства, То
русские Востока и Юга активно сопротивляются попыткам насильственной
денацификации (дерусификацмм). И не важно какие это партии. Коммунисты,
Витренки, Регионы. Любого поддержут в этом вопросе.
Наоборот на малейшую попытку зафиксирывать хотя бы двуязычие острейшим образом
реагируют западенцы.
Их язык и так фактичски только де юре является государственным. Потому они
так судрожно и хватаются за его монопольный статус.Фактически очень шаткий миф
про "украинскую соборность" только и держится на
монопольном статусе "украинской мовы". Как в своё время на коммунистической
идеологии и борьбе с "вреждебными буржуями" держалась "советская" псевдо-
национальная общность так идее тотальной украинизации и противоборстве "клятым
москалям" держится обще-украинское самосознание.
Если мы возмём Историю то ясно что Российская Федерация это совсем не то же
самое что историческая "Россия". С точки зрения Истории Киев, Чернигов это
такая же Россия как и любая другой город Центральной и Юговосточной Украины.
Границы современной РФ это то что большевикам удалось удерживать под своей
властью на момент провоглажения Советской Российскй Федеративной Республики
в 1918 году.
СССР они уже провозгласили в 1922 году куда включили т.н. "Украинскую советскую
республику"
которая до этого существовала не более чем 5 лет, сначала в качестве автономии
по договору между
Керенским и петлюровцами, затем в полном составе была оккупирована немцами по
брестскому миру и наконец
вновь захвачена большевиками.
Границу между РСФСР и Украиной — большевики зафиксировали ту же что и по
договору 1918 году то есть провели по внутре-губернским границам РИ —
харьковской,
курской, воронежской, полтавской, екатеринославской, затем присоединили ещё
земли войска донского, а потом таврическую губернию (крым) Естеественно
никакой "нации" в данных искуственных границах никогда не могло существовать.
Большевики создавали ВСЕМИРНУЮ "пролетарскую" империю "СССР". Их цель была
вся Европа весь мир. Они мечтали о "мировой революции" и что в СССР войдут
польская ССР, Германская ССР (боварская ССР кстати была провозглашена в 1918
году) Итальянская ССР, Испанская ССР, даже Британская ССР. Естественно их
планы рухнули. А вот УССР в большевистских границах осталась по сей день.
в 1991 году коммунисты Украины чтобы сохранить власть над Югом исторической
России объявили "незалежность" и привлели западенцев в качестве "идеологов"
нео-бандеровщины. Русских же поманили "светлым будущим" только уже не
коммунистическим а "у Европу". Так они и царствовали ещё 15 лет. До тех пор
пока довели страну окончательно до ручки. в 2004 году они выпустили пар
инсценировав "оранжевую революции" сделавши из Кучмы козла отпущения опять
мобилизовавши западенцев на баррикады как и в 1991 году и выставив "ужасного
"бандита" Януковича в качестве "ворога украинскойи нации" сдающего "нэньку"
"москалям".
Весь этот цирк будет продолжаться ещё очень долго.
Особнно учитывая какой бардак и полное непонимани сути происходящих на
постсоветском пространстве процессов вопроса творится в самой РФ.
К межетническом противостоянию прибавляется экономическое.
Когда западные регионы Украины промышленно и экономически не развитые малонаселлённые
берут на себя "распределительные функции" по перераспределению того продукта что 80
процентов производиться в восточных и Южных а остальные в центральных.
Тем не мене они мало ешё и пытаются монопольно "управлять" м вести политику такую чтобы как можно
хуже стало в восточных регионах стимулируя отток населения от туда в центральные регионы а также в Россию. Естественно тем самым подрывая экономику всего государства.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>А Россия вот по отношению к Украине так и поступает. A>>Малороссия — типа самоназвание.
M>Что-то сомнительно
В европейских латинских источниках 15, 16 века касательно территории Руси под вошедщей в состав Польской Речи Посполитой
Russia Minora
Или в переводе на русский "Малая Русь".
Малая в смысле "не вся" но меньшая часть,
Кстати в Польше есть регион "Малопольска" то есть Малая Польша
но никто не считает жителей Малопольски "малополяцами" такие же поляци как и все остальные..
Термин "малорос" условный географическо-исторический.
Лишь в 19 веке ему придали этнический смысл.
в 20 же при большевиках малоросов обозвали "украинцами".
То есть терминов вообще не этническим а СУГУБО географическим.
Украйна — средневековое польское название Приднепровья За Порогами.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>Тем не менее, в основе украинского языка лежит именно кулишевская грамматика, которая преимущественно фонетическая. Более того, фонетичность украинской грамматики легко обнаружить простым сравнением текстов на украинском и русском языках.
Повторяю, принципы грамматики встречаются в языках именно комбинациями. И преобладание одного принципа над другими ни о чем не говорит
по большому счету.
M>>Более того все европейские языки в той или иной степени соблюдают данные принципы. J>В большей или меньшей степени. Украинский исповедует преимущественно фонетический принцип
И это ни о чем не говорит
J>>>Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал. M>>Он им уже был. Еще с 12 века как минимум J>Ничего подобного. Был только просторечный говор. Тогда следует признать и какой-нибудь новгородский язык как реально существовавший.
Вы опять же упускаете тот момент, что между 12 и 17 веками были еще и 13-15 века, когда язык на территории современной Украины отражался не
только в устной, но и письменной формах.
Здесь в главе 6-й перечислены памятники литературы 11-14 веков, основная масса которых была сделана на территории современной Украины. Причем эти территории на то время не были подконтрольны ни Литве, ни Польше, ни Московскому государству.
На том же сайте есть много других источников 12-17 веков. Эти источники, написанные на территории современной Украины до присоединения к Московскому государству.
J>Опять-таки, здесь нужно четко разделять чернь и казацкую старшину. Последняя, как раз, не сильно-то хотела идти под Москву. Поэтому и бунтовала потом практически в течение всей Руины.
Охотно верю, не всем там полагался "кусок пирога"
J>>>Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню. M>>Если учитывать, что "великороссы" наотрез отказывались воспринимать "малороссов" отдельным народом, то такие утверждения могли M>>и не выйти в свет. J>Весьма сомнительного качества аргумент. Скорее даже имхо, а не аргумент. Так что вполне возможно противопоставить ему равное по силе имхо, что малороссы не ощущали различия с великороссами, которое позволило бы им идентифицировать себя как отдельный народ.
Может быть и имхо, но опирающееся на некоторые события имевшие место в прошлом:
1) На территории Украины до этого момента было как минимум 2 своих независимых государства: Галицко-Волынское княжество и
Запорожская Сечь. То есть имелась даже своя история государственности.
2) Жители территории современной Украины до 17 века жили при отсутствии взаимодействия с жителями Московского государства.
3) В одной из веток этой темы я сделал высказывание, что Украина — колония России. Так вот, источников, однозначно подтверждающих
это высказывание нет. И этому находится объяснение как раз в том, что русские не воспринимали украинцев как отдельный народ
изначально.
Коли науковці або публіцисти роблять спробу визначити становище українців у Російській імперії, вони найчастіше забувають про цю головну особливість соціального устрою самодержавної православної імперії. Не враховуючи її, ми ризикуємо геть перекреслити власні твердження про пригноблене становище українців, які спираються на об"єктивно існуючий емпіричний матеріал.
По-перше, українцям не доводилося, як німцям, євреям або татарам, доводити свою відданість імперії переходом у православ"я. Вони були православними від народження. По-друге, імперія не розглядала українців як людей іншої національності. Вона вважала своєю власністю не тільки династію Рюриковичів, яка перетворила маленьке московське князівство на велику державу, але й всю історичну спадщину Київської Русі, включно з населенням губерній по обидві сторони Дніпра. У цього населення навіть відібрали етнічну самоназву. Щоб відмежуватися від домінуючого в імперії народу за назвою, українській інтелігенції довелося в ХIХ ст. перетворювати давньоруський топонім «Україна» в етнотопонім.
Здається, що специфіку становища українців в імперії найбільш вдало визначив відомий російський вчений Олександр Міллер. У книзі «Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина ХIХ в.)», яка опублікована в Санкт-Петербурзі в 2000 році, він пише так: «Отношение властей империи и великороссов к малороссам и белорусам предполагало интеграцию, основанную на принципе равенства индивидов с одновременным отказом в институционализации этих групп как национальных меньшинств, в то время как по отношению к неславянам, а также к западным славянам (полякам), принцип индивидуального равенства отрицался, но их статус национального меньшинства не ставился под вопрос». Якщо перевести цю наукову формулу на звичайну мову, то доведеться сказати так: коли малорос приймав українську ідентичність, яка виключала його приналежність до російської нації, то в очах імперських чиновників і російських патріотів він ставав, на відміну від представників інших етнічних груп, зрадником і відступником.
Или здесь (я эту ссылку уже приводил в других постах, но здесь она будет кстати).
К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
Ну невыгодно им это было. Вон с поляками возились, а тут еще пара-тройка народов права на самоопределение затребуют. Такое мало какая империя
выдержит.
M>>Ну да, он один из самых молодых языков в Европе и выделился примерно в 12-13 веке. Об этом утверждается во многих M>>исследованиях по истории украинского языка (украинские источники, не самые новые, советские источники). M>>Чуть позже могу ссылки привести. J>Ничего подобного. В 12-13 веках могло происходить его зарождение, но не выделение, и если бы его выделение не стимулировали насильственно, он мог никогда и не оформиться.
Не совсем с вами согласен. В это время заката Киевской Руси (12 век). А в этом государстве уже был достаточно развитый язык, который уже изначально
можно было брать за базовый, что в-общем и произошло. То есть время зарождения уходит где-то в эпоху Киевской Руси. А выделение пошло позднее
(и некоторые литературные источники я привел).
Вот еще кое-что по истории развития украинского языка Коли ж виникла українська мова? Григорій Півторак. Коли ж виникла українська мова / Історія української мови (Хрестоматія). — К.: Либідь, 1996. — С. 270-279.
Также здесь (я эту ссылку приводил выше) можно проследить этапы развития украинского языка.
M>>>>Да, она вообще была предназначена для славянских языков. J>>>Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало. M>>Чего и не делали. Более того, в ходе реформы "киевский вариант древнерусского языка" был принят в литературном языке, а не в разговорном. Разница в произношении была еще раньше. J>Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским.
Вот, соответственно сам язык от этого ближе не стал.
M>>>>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским. J>>>Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше. M>>Тем не менее, именно при нем в том числе языковые нормы нашли отражение в литературе (а еще был Котляревский [у него помимо Энеиды еще было произведение "Наталка-Полтавка", которое считается полноправным литературным произведением], Квитка-Основьяненко, Гребинка). J>Никаких норм они не основывали, просто эксплуатировали в основном, полтавский народный говор, на основе которого (и галицийского) впоследствии сделали язык.
Я и не сказал, что они основывали нормы (зачем основывать то, что есть). Я сказал, что они их отразили в литературе.
А граматику надо было все равно создавать. Тем более, что это как раз не было каким-то нонсенсом. По нижеприведенной ссылке вы можете
ознакомиться с процессами, касающимися украинского правописания в 18-19 веках (последние 3 абзаца). Пам'ятки писемності у слов'ян
M>>>>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли. J>>>Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы. M>>И из русской (современной). Вы ж не думаете, что в России тогда еще на древнерусском разговаривали? Русский язык тоже живой M>>и тоже развивался все это время, а совместное сожительство 2-х народов оставляет свои отпечатки. J>Украинофилы, насколько я знаю, всячески препятствовали переходу слов из русского, выдумывая свои термины и привлекая полонизмы.
Сколько украинофилов, а сколько людей, которые общаются на украинском языке. Естественные процессы группа людей перекрыть не может.
Разве что силовым воздействием, в частности принудительной изоляцией.
M>>Есть другое, более естественное объяснение. Если языки развиваются разными путями, то вполне допустимы ситуации, когда некоторое слово в одном языке устаревает и выходит из обращения, а в другом языке оно принимает иную форму. Есть также примеры, когда M>>в одном языке некоторое слово со временем приобретает более детальное значение, а в другом остается в своем изначальном понимании. J>Даже если и принять это за правду, странно, что, во-первых, и в польском, и в русском произошел отход от формы -ощi, а в украинском остался, а во-вторых, что одновременно существуют два слова в современном и архаичном написании. Попахивает искусственностью, короче.
Радощi — это более абстрактное понятие. Более того, все еще зависит от того, где конкретно осталась старая форма, а где новая.
Ведь территория Украины была занята 2-мя государствами, поэтому в одном из них данное слово могло измениться, а в другом остаться.
J>>>Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы? M>>Нет, эти произведения переводились. J>Тогда при чем тут украинский язык? Вообще, если бы Нобелевская премия вручалась в годы жизни Мистраля, не факт, что он не получил бы ее, тем не менее, провансальского языка в настоящее время нет.
Это я вел к тому, что если литература выходит на такой уровень (уровень мировой литературы), то имеет смысл говорить о развитом
литературном языке. Даже с учитывая перевод, нужно не забывать, что переводить надо с чего-то. То есть изначально ограниченная лексика
этого сделать не позволит.
M>>Они и сейчас базируются на схожих правилах, словацкий на тех же правилах базируется (синтаксис имеется ввиду). M>>А вот строение слов различается. J>Насчет словаря, как он создавался, я уже говорил.
M>>Увы, не только на них. Вы упорно утверждаете беспрецедентный факт тотального привития "искусственного языка" народу, чего, например, не удалось сделать тем же нормандцам в более благоприятных для этого условиях, чего в 20-м веке тоже пытались делать, изобретая искусственные языки. Такой факт не может оставаться незамеченным и должен был подлежать серьезному изучению. J>Вы забываете о росте националистических настроений в 18-20-х веках. Там даже такие небольшие различия можно было серьезно раздуть, тем более, что
за дело взялись поляки, имевшие опыт господства в Малороссии, и что часть Руси еще оставалась под вражеским владычеством.
А не допускаете вы, что эти националистические настроения могли изначально возникнуть как стремление реализации права народов на самоопределение?
Для запуска снежного кома в данной ситуации достаточно было дать толчок. В 1863 в России вводят запрет на использование украинского языка в печати,
а в это же время в Австро-Венгрии предоставляют условия для развития. В одной области высокое давление, а в другой низкое. Это приводит к появлению "ветров".
M>>Что-то подобное слышал. Но русинский от украинского не сильно отличается. Большую часть текста даже без словаря читать можно, M>>но остальную часть все-таки со словарем. Просто пару месяцев назад на одном из форумов эта тема проскакивала.
J>Наверняка, и сходство русинского с русским достаточно велико, так что русинский нельзя признать диалектом украинского.
А вот не помню. У украинского языка есть 3 диалекта. Русинского я среди них не припомню.
Патерик Києво-Печерський / Упорядкувала, адаптувала українською мовою, склала додатки і примітки Ірина Жиленко
Иными словами с русского на украинские ПЕРЕВЕЛА так это называется.
До конца 18 века НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО ПИСЬМЕННОГО ИСТОЧНИКА который можно было бы идентифицировать как украинско-язычный.
Все они на русском языке. При чём начиная от древних киевских летописей и кончая современной
российской прессой можно проследить ПОСТЕПЕННОЕ изменение норм русского языка.
Чего никак нельзя сказать об украинском который возник из неоткуда не имея никакой литературной традиции до Котляревского на базе полтавского диалекта..
В качестве же полноценного языка он.появился вообще не ранее 20 века.
Громадный вклад в его развитие внёс в частности Грушевский М.
В том числе и когда работал уже в большевистской Украине. Ему коммунисты выделели особняк в центре Киева.
Разговорный язык и литературный это большая разница. Нормативы могут существовать только в литературном языке. Без литературного языка разговорный язык не может иметь полноценное развитие.
M>А вот не помню. У украинского языка есть 3 диалекта. Русинского я среди них не припомню.
Украинский язык был сформирован на базе полтавского диалекта на момент конца 18 века. Стало быть естественно между языком жителей приднепровья в это время и жителями прикарпатья существовала значительная разница в языке. Потому как по меньшей мере несколько столетий они были обособленны. Приднепровье заселялось выходцами с Волыни и Полесья в 16-17 особенно в 18 веках. Но и до этого языки отличались. Не исключенно что ещё в древнерусскую эпоху существовала разница между языками разных племёнам
на Западе Руси,
Если брать искходным праславянский язык (то есть наиболее правильную форму)
то общее у всех восточно-славянских диалектах:
1. Динамическое ударение (в польском оно постояно падает на предпоследний слог например)
2. Переход сочетаний с носовыми Н и М в У (или Ы) бендем = буду рэнки=руки и.т.п
перед о (э) а также в древнерусское "я" (не путать с древнеславянским "я" = ять) помлн "е"
3. Приимущественное Полногласие. "город" вместо "град" (груд) берег вместо брег и.т.п.
4. Сохранение р в случае смягчения "рь" (в западно-славянских переходит в ж)
В диалектах Украины характерные особенности
1. переход долго И в Ы то есть стирание разницы.
В русском это явление только после Ж,Ш,Ц в украинском повсеместно.
Например в русском переход древнерусского Ы перед К Г Х в "И"
2. Депалатализация славянского дифтонга IЕ = ЪЭ (после согласных)
В русском как раз восстанавливается ещё праславянское "е"
В большинстве славянских сохраняется именно "я".
пясоци по болгарски например пески ляс по польски лес и.т.п.
Начиная с древнекиевских летописей и До революции во всех подобных случаях писалась особая буква "ять".в виде крестика Хотя уже в 12 веке наряду с ней часто писаласть буква "естем" (е)
как в современном русском.
"И" вместо древнеславянского "я" это пожалуй одна из самых характерных украинских черт, вместе с тем подобное встречается например и в некоторых западных языках например в словацком языке..
Есть ещё массу особенностей но они уже не носили общеукраинских характер а были присущи именно полтавскому диалекту на базе которого и возник украинский литературный язык..
. Вокализация префиксов С=З,
(в русском наоборот девокалищцаия славянского "розъ", "безъ" = "рас", "бес" перед согласными
хотя грамматически до 1917 года писалось безсмертный а не бессмертный)
Сохранение исторического "О" в безударных. Множество диалектов России в частости поволжские,
новгородские и.т.п. имели эту черту
В то время как в современном литературном русском языке принято произносить "а" в безударной позиции.
то есть вмето город говорить горад.
Это интонационнная особеность характеррна сегодня в разговоре москвичей.
ещё в более утрированнном виде. Гъраада вместо гарада и.т.п.
Это же свойственно и для диалектов Белоруссии.
Напротив в украинском происхошении сохраняется историческое "о".
Болнн того. Даже историческое "а" даже под ударением часто переодит в "о".
например Ботько моты вместо батька, мать но это не литературно хотя довольно характерно.
Для древнекиевского литературного языка была как раз крайне характерно современной "ультра-масковскае" происхношение.
город = г(ъ)рад = град
ворог = враг
красного = краснаго
володимер = владимер
новъгород = новеград
ворота = врата
хоробрый = храбрый
золотый = златый
и.т.п.
Однако всё это ещё не делает диалект (по гречески = "разночтение")
самостоятельным языком. Главное отличие языка это прежде всего лексика.
В Украинском языке массу западнославянской лексики.и семантики для 90 процентов отличий
между русским и украинским связанно именно с этим обстоятельством.
Например держать — тримать (польск тршимачь)
следующий = наступный (польск настэмпны)
город = мисто (място)
страна = крайна
язык, говор = мова
Абсолютно исключается общеславянская приевмественноть именно в силу того что
украинского литературного языка никогда не существовало а польский литературный возник гораздо позднее
разделение славян на восточных и западных. И попросту в древнепольском языке в таком значении
этих слов также не было. Все они возникали в ходе исторического литературного развития польского языка.
И если они существуют и в украинском (а их там тьма) то речь идёт исключительно о польско-культурном литературном влиянии на украинский язык, что вполне естественно и закономерно.
Касательно русинского диалекта можно отметить такие черты.
В нём в отличие от полтавского сохраняется разница между историческим долгим И и позднеславянским Ы как в русском языке.
Например в таких словах как быть и бить вить и выть и.т.п.
Вместо лабилизации начальных она = вона, огонь = вогонь
там сохраняется историческое она, они, он.
(в русском языке подобное явление в слове восемт вместо осемт
ну и в более древних словах также встречается только не так очевидно).
переход язычного Л в В практически тотальный.
В полтавском диалекте только в закрытых слогах "впав" вместо славянског "упал"
по впала. В руссинских "в" у тому же что "у" не деконсонируется, а аспиритизируется и получается "она хпава" ( она упала) а по украински "вона впала" но вин впав.
К тому же не было этого явления сокращения О в закрытых слогах.
бог = бьг
род = рьд
Львов = Львьв
Массу других особенностей. В том числе и грамматических.
Например свободное употребление частицы "ся" от глаголов.
Массу фмно-угорской, румынской лексики. .
Кстати Львов это по русски и по польски (Львув) по украински полногласие сохраняется всегда потом Лэвьв.
Кстати по названием городов можно тоже судить о диалектах.
Например Ужгород а не Вужгород и.т.п.
Чернигов а не Чорнигьв исторические названия.
даже Полтава по чисто украински звучала бы скорее как как Пивтава.
Но в современной Украине действительно 3 языка.
Большинство говорят на русском (около 25 — 30 миллионов)
Цифра эта находится довольно легко. Достаточно посчитать население явно русскоязычных городов и пригородов и всё станет на свои места. Это минимум. А так ещё больше. Если учесть что в восточной и Южной украине практически 100 процентов говорят по русски. В то время как даже на самой Западной Украине 100 процентов украиноязычных никак не получается. Не менее 30 процентов говорят по русски и там.
около 10 — 15 миллионов говорят на смешаннном языке который в принципе можно считать украинским однако с большой натяжкой особенно учитывая тенденции по большей русификации а не наоборот,
Естествнно если брать цифры какой процент владеет украинским языком свободно то не менее 70 процентов им владеет (ещё бы выучить-то можно за пару недель) То есть владешщие этим языком
уже автоматически записуются в "украиноязычные". Однако реально в быту и на производстве, а также
в учебном, культурном и прочем прочем и прочем т прочем жёстко доминирует русский язык.
Нету ничего удивительного. Так было веками. Так оно и осталось и если даже Сталину и Ко ничего не удалось сделать то что сделают Ющенки?
Тем более в условиях демократии и рынка украиноязычная продукция просто не конкурентно-способна.
Например в Киеве чтобы реализовать книги на украинском языке в том же объёме что аналогичные на русском
цена украиноязычной продукции должна быть в разы меньше. Понятно что ни один издатель если он не полный идиот не будет выпускать массово украиноязычную литературу. То же самое касается например кинотеатров. НА сеанс на русском языке в Киеве можно заломить цену в хорошм кинотеатре и в 30 гривен если хороший кинотеатр. И билеты расхватывают, А На украиноском языке не пойдут смотреть и за 5 гривен. На хрена? Лучше посмотрят пиратское видео и то лучший перевод И так во всём.
То есть сами понимаете какую фигню подсовывают людят т.н. "националисты".
По их теории не государство должно говорить на языке народа а народ на языке какого-то там "государства" свалившегося на головы людей непонятно откуда.
Ведь вся проблема то именно в этом и заключается. Совсем не в кознях "москалей". А в том что сами жители Украины же которым ничего не мешает говорить на украинском тем не менее говорят МЕЖДУ СОБОЙ на русском. Единственная причина которая может быть это что они не хотят на нём говорить.
Тут ещё ннемаловажный момент. Язык и особенно диалект это не столько этническое сколько социальное явление. Язык высшего сословия всегда отличается от языка низших классов. Так вот для украиноязычных по сей день говорить граммотно по русски означает повысить свой социальный статус их зашшугоного "селюка" до "городского".
То есть эфект Прони Прокоповны Серковой по прежднему работает.
А иначе почему бы наример в Киеве где 80 процентов населения выходцы из глухих сёл киевской и.т.п.области и которые вне всякого сомнения в детсве говорили на украинском (ну во всяком случае никак не на литературном русском) тем не менее практически поголовно все разговаривают по русски и особенно молодёжь практически? Чем это объяснить ешё? Ведь все они учились в "украинских" школах.
Тем более абсурд.
И лишь около 5 миллионов в основном жителей Галиции, Буковины говорят на более менее литературном украинском языке.
Около 1 — 2 миллиона говорит на венгерском, румынском, а также крымско-татарском языке.
Естественно получается интересная ситуация когда родной язык по меньшей мере 60 процентов населения и язык которым влядеют в той или иной степени фактически 100 процентов населения имеет статус "иностранного языка"...
"языка оккупантов". Большего бреда и представить себе нельзя даже. Нигде ни в одной стране мира такого нету.
Естественно это статус кво долго продолжатся не будет.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>Тем не менее, в основе украинского языка лежит именно кулишевская грамматика, которая преимущественно фонетическая. Более того, фонетичность украинской грамматики легко обнаружить простым сравнением текстов на украинском и русском языках.
M>Повторяю, принципы грамматики встречаются в языках именно комбинациями. И преобладание одного принципа над другими ни о чем не говорит M>по большому счету.
Для выражения отличий от великороссийского диалекта малороссам не было необходимости придумывать новое фонетическое написание, хватило бы и слегка видоизмененного старого
M>>>Более того все европейские языки в той или иной степени соблюдают данные принципы. J>>В большей или меньшей степени. Украинский исповедует преимущественно фонетический принцип
M>И это ни о чем не говорит
Говорит о том, что развитие языка отличалось от естественного.
J>>>>Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал. M>>>Он им уже был. Еще с 12 века как минимум J>>Ничего подобного. Был только просторечный говор. Тогда следует признать и какой-нибудь новгородский язык как реально существовавший.
M>Вы опять же упускаете тот момент, что между 12 и 17 веками были еще и 13-15 века, когда язык на территории современной Украины отражался не M>только в устной, но и письменной формах.
Только это не было "украинским языком". Это был так называемый западно-русский актовый язык (если Вы, конечно, имеете в виду язык, распространенный в присутственных местах ВКЛ до полонизации).
M>Здесь в главе 6-й перечислены памятники литературы 11-14 веков, основная масса которых была сделана на территории современной Украины. Причем эти территории на то время не были подконтрольны ни Литве, ни Польше, ни Московскому государству.
Сложно судить, потому как здесь нет исконного текста. Рискну предположить, что язык данных произведений не менее далек от современного русского, чем от современного украинского.
J>>>>Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню. M>>>Если учитывать, что "великороссы" наотрез отказывались воспринимать "малороссов" отдельным народом, то такие утверждения могли M>>>и не выйти в свет. J>>Весьма сомнительного качества аргумент. Скорее даже имхо, а не аргумент. Так что вполне возможно противопоставить ему равное по силе имхо, что малороссы не ощущали различия с великороссами, которое позволило бы им идентифицировать себя как отдельный народ.
M>Может быть и имхо, но опирающееся на некоторые события имевшие место в прошлом: M>1) На территории Украины до этого момента было как минимум 2 своих независимых государства: Галицко-Волынское княжество и M> Запорожская Сечь. То есть имелась даже своя история государственности.
Сечь — это весьма странное образование, просто бандитская вольница, и то, что она была укомплектована только бывшим населением Киевской Руси — весьма спорно. Галичина вообще впоследствии подпала под польское влияние и была сильно ополячена.
M>2) Жители территории современной Украины до 17 века жили при отсутствии взаимодействия с жителями Московского государства. M>3) В одной из веток этой темы я сделал высказывание, что Украина — колония России. Так вот, источников, однозначно подтверждающих M> это высказывание нет. И этому находится объяснение как раз в том, что русские не воспринимали украинцев как отдельный народ M> изначально.
Взаимодействие было постоянное, вплоть до бегства от поляков в Московию.
M> Вот например здесь
Здесь ничего противоречащего моим словам не нашел.
M>Или здесь (я эту ссылку уже приводил в других постах, но здесь она будет кстати).
M>
M>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
Правильно, и идеи о превосходстве русских над украинцами просто нет.
M> Ну невыгодно им это было. Вон с поляками возились, а тут еще пара-тройка народов права на самоопределение затребуют. Такое мало какая империя M> выдержит.
С поляками одну главную ошибку сделали — забрали исконно польские земли.
M>>>Ну да, он один из самых молодых языков в Европе и выделился примерно в 12-13 веке. Об этом утверждается во многих M>>>исследованиях по истории украинского языка (украинские источники, не самые новые, советские источники). M>>>Чуть позже могу ссылки привести. J>>Ничего подобного. В 12-13 веках могло происходить его зарождение, но не выделение, и если бы его выделение не стимулировали насильственно, он мог никогда и не оформиться.
M>Не совсем с вами согласен. В это время заката Киевской Руси (12 век). А в этом государстве уже был достаточно развитый язык, который уже изначально M>можно было брать за базовый, что в-общем и произошло. То есть время зарождения уходит где-то в эпоху Киевской Руси. А выделение пошло позднее M>(и некоторые литературные источники я привел).
Не согласен. Язык был, но он не так уж сильно отличался от древнерусского, и достаточно сильно — от современного украинского.
M>Вот еще кое-что по истории развития украинского языка M>Коли ж виникла українська мова? Григорій Півторак. Коли ж виникла українська мова / Історія української мови (Хрестоматія). — К.: Либідь, 1996. — С. 270-279.
M>Также здесь (я эту ссылку приводил выше) можно проследить этапы развития украинского языка.
M>>>>>Да, она вообще была предназначена для славянских языков. J>>>>Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало. M>>>Чего и не делали. Более того, в ходе реформы "киевский вариант древнерусского языка" был принят в литературном языке, а не в разговорном. Разница в произношении была еще раньше. J>>Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским.
M>Вот, соответственно сам язык от этого ближе не стал.
Не язык, а говор.
M>>>>>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским. J>>>>Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше. M>>>Тем не менее, именно при нем в том числе языковые нормы нашли отражение в литературе (а еще был Котляревский [у него помимо Энеиды еще было произведение "Наталка-Полтавка", которое считается полноправным литературным произведением], Квитка-Основьяненко, Гребинка). J>>Никаких норм они не основывали, просто эксплуатировали в основном, полтавский народный говор, на основе которого (и галицийского) впоследствии сделали язык.
M>Я и не сказал, что они основывали нормы (зачем основывать то, что есть). Я сказал, что они их отразили в литературе. M>А граматику надо было все равно создавать. Тем более, что это как раз не было каким-то нонсенсом. По нижеприведенной ссылке вы можете M>ознакомиться с процессами, касающимися украинского правописания в 18-19 веках (последние 3 абзаца). M>Пам'ятки писемності у слов'ян
К сожалению, я не читаю по-украински.
M>>>>>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли. J>>>>Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы. M>>>И из русской (современной). Вы ж не думаете, что в России тогда еще на древнерусском разговаривали? Русский язык тоже живой M>>>и тоже развивался все это время, а совместное сожительство 2-х народов оставляет свои отпечатки. J>>Украинофилы, насколько я знаю, всячески препятствовали переходу слов из русского, выдумывая свои термины и привлекая полонизмы.
M>Сколько украинофилов, а сколько людей, которые общаются на украинском языке. Естественные процессы группа людей перекрыть не может. M>Разве что силовым воздействием, в частности принудительной изоляцией.
Верно, коие и происходили на Галичине
M>>>Есть другое, более естественное объяснение. Если языки развиваются разными путями, то вполне допустимы ситуации, когда некоторое слово в одном языке устаревает и выходит из обращения, а в другом языке оно принимает иную форму. Есть также примеры, когда M>>>в одном языке некоторое слово со временем приобретает более детальное значение, а в другом остается в своем изначальном понимании. J>>Даже если и принять это за правду, странно, что, во-первых, и в польском, и в русском произошел отход от формы -ощi, а в украинском остался, а во-вторых, что одновременно существуют два слова в современном и архаичном написании. Попахивает искусственностью, короче.
M>Радощi — это более абстрактное понятие. Более того, все еще зависит от того, где конкретно осталась старая форма, а где новая. M>Ведь территория Украины была занята 2-мя государствами, поэтому в одном из них данное слово могло измениться, а в другом остаться.
Дык таким способом можно и общеславянский язык создать — просто смешать все слова без разбора и все.
J>>>>Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы? M>>>Нет, эти произведения переводились. J>>Тогда при чем тут украинский язык? Вообще, если бы Нобелевская премия вручалась в годы жизни Мистраля, не факт, что он не получил бы ее, тем не менее, провансальского языка в настоящее время нет.
M>Это я вел к тому, что если литература выходит на такой уровень (уровень мировой литературы), то имеет смысл говорить о развитом M>литературном языке. Даже с учитывая перевод, нужно не забывать, что переводить надо с чего-то. То есть изначально ограниченная лексика M>этого сделать не позволит.
Позволит, если есть основа, в данном случае русская.
M>>>Они и сейчас базируются на схожих правилах, словацкий на тех же правилах базируется (синтаксис имеется ввиду). M>>>А вот строение слов различается. J>>Насчет словаря, как он создавался, я уже говорил.
M>>>Увы, не только на них. Вы упорно утверждаете беспрецедентный факт тотального привития "искусственного языка" народу, чего, например, не удалось сделать тем же нормандцам в более благоприятных для этого условиях, чего в 20-м веке тоже пытались делать, изобретая искусственные языки. Такой факт не может оставаться незамеченным и должен был подлежать серьезному изучению. J>>Вы забываете о росте националистических настроений в 18-20-х веках. Там даже такие небольшие различия можно было серьезно раздуть, тем более, что M>за дело взялись поляки, имевшие опыт господства в Малороссии, и что часть Руси еще оставалась под вражеским владычеством.
M>А не допускаете вы, что эти националистические настроения могли изначально возникнуть как стремление реализации права народов на самоопределение? M>Для запуска снежного кома в данной ситуации достаточно было дать толчок. В 1863 в России вводят запрет на использование украинского языка в печати, M>а в это же время в Австро-Венгрии предоставляют условия для развития. В одной области высокое давление, а в другой низкое. Это приводит к появлению "ветров".
Во-первых, не искажайте факты, запретили только отдельные виды печатных произведений. А во-вторых, что-то в годы, когда Малороссия была под поляками, у последних не было замечено рвения создавать и развивать малороссийский/украинский язык.
M>>>Что-то подобное слышал. Но русинский от украинского не сильно отличается. Большую часть текста даже без словаря читать можно, M>>>но остальную часть все-таки со словарем. Просто пару месяцев назад на одном из форумов эта тема проскакивала.
J>>Наверняка, и сходство русинского с русским достаточно велико, так что русинский нельзя признать диалектом украинского.
M>А вот не помню. У украинского языка есть 3 диалекта. Русинского я среди них не припомню.
Вот, один неукраинский народ на территории Украины нашли. Срочно отделяем Галицию! Свободу русинскому языку и народу русинов!
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Повторяю, принципы грамматики встречаются в языках именно комбинациями. И преобладание одного принципа над другими ни о чем не говорит M>>по большому счету. J>Для выражения отличий от великороссийского диалекта малороссам не было необходимости придумывать новое фонетическое написание, хватило бы и слегка видоизмененного старого
Зачем выражать очевидные вещи? Более того, здесь еще присутствует вопрос удобства. Ведь в конце 18 — начале 19 века к украинскому языку прививалось несколько разных видов грамматик, причем австрийцы даже латиницу пытались протолкнуть. Так что нужно было выработать некоторый удобный в использовании стандарт. В России тоже потом грамматику выработали, но она не прижилась.
M>>И это ни о чем не говорит J>Говорит о том, что развитие языка отличалось от естественного.
Странно. Но вообще-то фонетический принцип наиболее естественно на письме выражает естественную речь. Ведь буквы-то изначально задуманы были как знаки, выражавшие определенные звуки. Более того, в русской грамматике тоже задействован фонетический принцип.
И что? Развитие отличалось от естественного?
M>>Вы опять же упускаете тот момент, что между 12 и 17 веками были еще и 13-15 века, когда язык на территории современной Украины отражался не M>>только в устной, но и письменной формах. J>Только это не было "украинским языком". Это был так называемый западно-русский актовый язык (если Вы, конечно, имеете в виду язык, распространенный в присутственных местах ВКЛ до полонизации).
Ну так название "Русь" еще никто не отменял. Более того данные источники показывают непрерывность развития культуры на территории современной Украины отдельно от культуры России.
M>>Здесь в главе 6-й перечислены памятники литературы 11-14 веков, основная масса которых была сделана на территории современной Украины. Причем эти территории на то время не были подконтрольны ни Литве, ни Польше, ни Московскому государству. J>Это то, что было написано церковнославянским языком? При чем тут украинский?
Русский тут тем более никаким боком не выходит. Я приводил ссылки на памятники литературы периода, когда территория современной Украины развивалась в культурном плане раздельно от территории современной России. Причем по временным показателям это развитие было непрерывным.
J>Сложно судить, потому как здесь нет исконного текста. Рискну предположить, что язык данных произведений не менее далек от современного русского, чем от современного украинского.
Ну дык, 400 — 800 лет разницы. Современный русский литературный язык тоже ж начал зарождаться только к 18 веку.
M>>Может быть и имхо, но опирающееся на некоторые события имевшие место в прошлом: M>>1) На территории Украины до этого момента было как минимум 2 своих независимых государства: Галицко-Волынское княжество и M>> Запорожская Сечь. То есть имелась даже своя история государственности. J>Сечь — это весьма странное образование, просто бандитская вольница,
построенное по принципу республики. В частности тех же гетманов выбирали голосованием.
J>и то, что она была укомплектована только бывшим населением Киевской Руси — весьма спорно.
Основная масса — это беглые крестьяне с прилегающих территорий
J>Галичина вообще впоследствии подпала под польское влияние и была сильно ополячена.
Гетьманщина попала под российское влияние и была достаточно русифицирована.
J>Взаимодействие было постоянное, вплоть до бегства от поляков в Московию.
Но не такое уж тесное, чтобы оказывать сильное влияние.
M>> Вот например здесь J>Здесь ничего противоречащего моим словам не нашел.
«Отношение властей империи и великороссов к малороссам и белорусам предполагало интеграцию, основанную на принципе равенства индивидов с одновременным отказом в институционализации этих групп как национальных меньшинств, в то время как по отношению к неславянам, а также к западным славянам (полякам), принцип индивидуального равенства отрицался, но их статус национального меньшинства не ставился под вопрос». Якщо перевести цю наукову формулу на звичайну мову, то доведеться сказати так: коли малорос приймав українську ідентичність, яка виключала його приналежність до російської нації, то в очах імперських чиновників і російських патріотів він ставав, на відміну від представників інших етнічних груп, зрадником і відступником.
То есть изначально отрицалась возможность определения белорусов и украинцев как отдельных народов. Просто выбрасывалась из рассмотрения
M>>Или здесь (я эту ссылку уже приводил в других постах, но здесь она будет кстати).
M>>
M>>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
J>Правильно, и идеи о превосходстве русских над украинцами просто нет.
Выделенное касается и украинцев.
M>> Ну невыгодно им это было. Вон с поляками возились, а тут еще пара-тройка народов права на самоопределение затребуют. Такое мало какая империя выдержит. J>С поляками одну главную ошибку сделали — забрали исконно польские земли.
Связались с народом, который изначально был зрелым для национального самоосознания. А если еще и украинцы с белорусами
об этом пронюхают, то неприятностей на голову не оберешься.
M>>Не совсем с вами согласен. В это время заката Киевской Руси (12 век). А в этом государстве уже был достаточно развитый язык, который уже изначально M>>можно было брать за базовый, что в-общем и произошло. То есть время зарождения уходит где-то в эпоху Киевской Руси. А выделение пошло позднее M>>(и некоторые литературные источники я привел). J>Не согласен. Язык был, но он не так уж сильно отличался от древнерусского, и достаточно сильно — от современного украинского.
Не забывайте временную разницу. Современный русский язык тоже отличается. Более того, вышеприведенные источники относятся
к ответвлению общерусской (от слова "Русь") культуры, которое было характерно на территории современной Украины. То есть уже
тогда шло становление отдельной культуры. Более того, это был достаточно непрерывный во времени процесс.
J>>>Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским. M>>Вот, соответственно сам язык от этого ближе не стал. J>Не язык, а говор.
Вот то, о чем я говорил выше. Резкий отказ от признания существования украинцев как отдельного народа.
Украинский язык — язык, со своми нормами, традициями и особенностями. Этот "говор", как вы говорите, формировался отдельно от русских говоров.
M>>Я и не сказал, что они основывали нормы (зачем основывать то, что есть). Я сказал, что они их отразили в литературе. M>>А граматику надо было все равно создавать. Тем более, что это как раз не было каким-то нонсенсом. По нижеприведенной ссылке вы можете M>>ознакомиться с процессами, касающимися украинского правописания в 18-19 веках (последние 3 абзаца). M>>Пам'ятки писемності у слов'ян J>К сожалению, я не читаю по-украински.
Я много источников на украинском языке приводил и подобных замечаний не было. Что же вы не сказали, что вы не читаете
по-украински? Я же мог тогда хотя бы к вольному переводу прибегнуть.
M>>Сколько украинофилов, а сколько людей, которые общаются на украинском языке. Естественные процессы группа людей перекрыть не может. M>>Разве что силовым воздействием, в частности принудительной изоляцией. J>Верно, коие и происходили на Галичине
Да? А может изоляция была с другой стороны? Ведь значительная часть представителей украинского народа — это крестьяне.
В России крепостное право было отменено только в 1861 году и то в силу это вступать начало постепенно. И многие крестьяне
бежали в Галичину в том числе, на заработки ездили.
M>>Радощi — это более абстрактное понятие. Более того, все еще зависит от того, где конкретно осталась старая форма, а где новая. M>>Ведь территория Украины была занята 2-мя государствами, поэтому в одном из них данное слово могло измениться, а в другом остаться. J>Дык таким способом можно и общеславянский язык создать — просто смешать все слова без разбора и все.
Они должны прижиться. И опять же разработать искусственный язык и привить его народам — это не простая задача и пока что
такого в мире зафиксировано не было. Иначе было бы целое множество исследований. Представляете себе такое? Разработать некоторый
язык, на котором могли бы общаться народы достаточно большой группы (например немцы, французы, итальянцы, англичане, испанцы )
и при этом не испытывать никаких языковых неудобств. Универсальный язык — это явление, отражающее современные процессы интеграции
общества.
M>>Это я вел к тому, что если литература выходит на такой уровень (уровень мировой литературы), то имеет смысл говорить о развитом M>>литературном языке. Даже с учитывая перевод, нужно не забывать, что переводить надо с чего-то. То есть изначально ограниченная лексика M>>этого сделать не позволит. J>Позволит, если есть основа, в данном случае русская.
За 200 лет непосредственного развития языка в его современном виде позволяет иметь уже свою основу. Более того, современный русский
язык тоже ж не так давно начал формироваться. И литература примерно в то же время начала формироваться ( так называемая "современная" литература ).
M>>А не допускаете вы, что эти националистические настроения могли изначально возникнуть как стремление реализации права народов на самоопределение? M>>Для запуска снежного кома в данной ситуации достаточно было дать толчок. В 1863 в России вводят запрет на использование украинского языка в печати, M>>а в это же время в Австро-Венгрии предоставляют условия для развития. В одной области высокое давление, а в другой низкое. Это приводит к появлению "ветров". J>Во-первых, не искажайте факты, запретили только отдельные виды печатных произведений.
А в Австрии не запретили. И те, кто хотел издавать свои произведения, те находили себе приют там.
J>А во-вторых, что-то в годы, когда Малороссия была под поляками, у последних не было замечено рвения создавать и развивать малороссийский/украинский язык.
Это был 16-17 века. Период, когда украинское дворянство окатоличивалось ,что отразилось в упадке литературы в том числе.
В основном это же были религиозные тексты, а переход на католичество сопутствовался постепенному отказу от выработанных традиций.
Более того, конец 16 — середина 17 веков — это период народных восстаний. Тут не до языка было. Тут была борьба за свои
насущные права.
J>Вот, один неукраинский народ на территории Украины нашли. Срочно отделяем Галицию! Свободу русинскому языку и народу русинов!
Не спешите, тут нужно еще разведать, к чему он относится. А потом уже и об отделении можно говорить.
Все замечательно, большое спасибо, но странные у вас некоторые выводы:
E>Чего никак нельзя сказать об украинском который возник из неоткуда не имея никакой литературной традиции до Котляревского на базе полтавского диалекта. E>В качестве же полноценного языка он.появился вообще не ранее 20 века.
"Из ниоткуда" язык не возникает. Котляровский же его не сам выдумал, правда? Или вам другие безписьменные языки не знакомы? Чукотский, нивхский, японский — также "возникшие из ниоткуда" — тоже "неполноценные языки"?!
Хотя не всегда можно четко провести грань между языком и диалектом, в данном случае, видимо, ответ на вопрос — можно ли назвать самостоятельным языком украинский до Котляровского или это был "полтавский диалект" — в значительной мере связан со следующим вашим же утверждением:
E>Главное отличие языка это прежде всего лексика. E>В Украинском языке массу западнославянской лексики.и семантики для 90 процентов отличий E>между русским и украинским связанно именно с этим обстоятельством. E>И если они существуют и в украинском (а их там тьма) то речь идёт исключительно о польско-культурном литературном влиянии на украинский язык, что вполне естественно и закономерно.
+1.
Так вот: когда произошло "насыщение" западнославянской лексикой? Во времена Котляровского или таки ранее, во времена активного польско-литовского влияния?
E>Разговорный язык и литературный это большая разница. Нормативы могут существовать только в литературном языке. Без литературного языка разговорный язык не может иметь полноценное развитие.
Да. Но отсутствие литературной нормы не означает отсутствия языка, не так ли? Не означает, что на этом языке не происходит общения, не так ли?
E>По их теории не государство должно говорить на языке народа... E>Ведь вся проблема то именно в этом и заключается...
По остальным вопросам согласен (мелочи опустим).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
E>Бред на лужайке. E>Читай внимательно что там написанно ниже E>Патерик Києво-Печерський / Упорядкувала, адаптувала українською мовою, склала додатки і примітки Ірина Жиленко E>Иными словами с русского на украинские ПЕРЕВЕЛА так это называется.
А прочитайте еще внимательнее. Где там указание на то, что перевод был с русского языка?
E>До конца 18 века НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО ПИСЬМЕННОГО ИСТОЧНИКА который можно было бы идентифицировать как украинско-язычный.
А это спорный вопрос. Вы же меряете по современному украинскому языку. Современный русский литературный язык
тоже знаете ли не так давно вышел на свет (вспомните время, к которое жили классики русской литературы).
E>Все они на русском языке. При чём начиная от древних киевских летописей и кончая современной
Древние летописи писались на старославянском, который нельзя однозначно отождествлять с русским.
E>российской прессой можно проследить ПОСТЕПЕННОЕ изменение норм русского языка.
По приведенным летописям (в частности тем, которые относились к Галицко-Волынскому княжеству, затем к Литовскому княжеству)
можно проследить развитие другой языковой ветки. Этот период охватывает более 400 лет.
E>Чего никак нельзя сказать об украинском который возник из неоткуда не имея никакой литературной традиции до Котляревского на базе полтавского диалекта..
Современный русский литературный язык тоже возник примерно в это время и четкого перенятия традиций не наблюдалось. Более того
вы можете вспомнить из истории, какой статус имел тот же русский язык в конце 18 — начале 19 века в высших слоях общества России.
Например, в произведении Толстого "Война и Мир" это можно проследить. Среди российской элиты было засилие иностранных языков:
французского, немецкого. Более того, некоторые дворяне даже не знали русского языка. Даже во время войны 1812 года часто свои
же подстреливали русских офицеров, которых в темноте приняли за французов из-за того, что они разговаривали по-французски.
E>В качестве же полноценного языка он.появился вообще не ранее 20 века. E>Громадный вклад в его развитие внёс в частности Грушевский М.
Так, был Кулиш, Франко, а теперь Грушевский. Только что сделал для развития языка историк?
E>Разговорный язык и литературный это большая разница. Нормативы могут существовать только в литературном языке. Без литературного языка разговорный язык не может иметь полноценное развитие.
Произведения Данте — это одни из первых произведений итальянской литературы. Но это же не значит, что итальянского
языка до этого не существовало.
M>>А вот не помню. У украинского языка есть 3 диалекта. Русинского я среди них не припомню. E>Украинский язык был сформирован на базе полтавского диалекта на момент конца 18 века.
Уточняйте, литературный язык, а не разговорный.
E>Стало быть естественно между языком жителей приднепровья в это время и жителями прикарпатья существовала значительная разница в языке. Потому как по меньшей мере несколько столетий они были обособленны. Приднепровье заселялось выходцами с Волыни и Полесья в 16-17 особенно в 18 веках. Но и до этого языки отличались. Не исключенно что ещё в древнерусскую эпоху существовала разница между языками разных племёнам E>на Западе Руси,
Разница в языках существовала и между другими славянскими племенами в Киевской Руси. Иначе не приходилось бы прибегать в литературе
к старославянскому языку.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил? M>Это которых монголы вырезали почти всех?
Нет это которые первые монголам кукиш показали (Галицко-Волынское княжуство)
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Абсолютно исключается общеславянская приевмественноть именно в силу того что E>украинского литературного языка никогда не существовало...
Во дела! Что ж мне давали учить на протяжени стольких лет в школе по предмету "Украинская литература"?
Наверное творения на "каком-то" диалекте русского языка.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
E>>В качестве же полноценного языка он.появился вообще не ранее 20 века. AR>"Из ниоткуда" язык не возникает. Котляровский же его не сам выдумал, правда? Или вам другие безписьменные языки не знакомы? Чукотский, нивхский, японский — также "возникшие из ниоткуда" — тоже "неполноценные языки"?!
Не горячись по поводу выделенного — у российских фашистов есть священная корова — "неполноценность украинцев" и всего что с ними связано. Ну не изменишь их, что тут делать. Не переубеждать же.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T> у российских фашистов есть священная корова
1) Не хамите собеседнику, даже косвенно.
2) И не пытайтесь использовать мое сообщение в свою пользу. Я вашу точку зрения не разделяю; а ценность вашей аргументации (зачастую не имеющей отношения к обсуждаемому вопросу) считаю близкой к нулю.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
A>На перерабатывающем предприятии количество специалистов с высшим образованием не меньше, чем на сталелитейном. Просто масштабы предприятий разные.
Может быть, просто у нас предприятие было добывающее и одновременно перерабатывающее. А на добыче основная масса работников — это экскаваторщики, водители и прочие операторы разных машин. Все без ВО.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Нет это которые первые монголам кукиш показали (Галицко-Волынское княжуство) A>После чего монголы их и повырезали со спокоем на сердце.
Нет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>С поляками одну главную ошибку сделали — забрали исконно польские земли.
Это какие?
J>Вот, один неукраинский народ на территории Украины нашли. Срочно отделяем Галицию! Свободу русинскому языку и народу русинов!
Вот кому не повезло. С одной стороны — наследники славянских корней, с другой — австрияки душили, коммуняки украинофицировали, теперь пришла очередь "самостийных".
Я ещё пойму Сталина в вопросе автономии русинов — нефиг русским давать автономию. Это в Советском-то Союзе! Засмеют.
Интересно, какова их доля в Закарпатской области. Позволит ли говорить об статусе, аналогичном АРК.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Не придумывайте то, чего не было. Вообще, Украйна — слово древнерусское, но обозначало именно окраину: J>
J>Кстати у Московской Руси помимо малороссийской Украины были и другие «окраины». Например, Новгородская летопись под 1517 годом сообщает: «Приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы... без пути начаша воевати». В. Даль приводит и другие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное… Латины взяша украины неколико псковских сёл» (Толковый словарь живого великорусского языка. Т. IV. – СПб.-М., 1882. – С. 485).
Позапрошлым веком люди живут!
Окраина — по украински вообще то "околлыця", зато страна ("краина") как то очень созвучно с названием государства. Вообщем то и логично. Если сказал "царь", значит понятно какой царь (наш конечно); если сказал краина, понятна какая краина — наша конечно.
Вообще тут (и тут если мало) более широко раскрыта тема. Там же найдешь линки и названия книг.
Хотя не знаю, насколько тебе это поможет — я так понимаю, что ты основываешься только на своей вере, следовательно переубедить тебя — занятие неблагодарное.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Они должны прижиться. И опять же разработать искусственный язык и привить его народам — это не простая задача и пока что M>такого в мире зафиксировано не было. Иначе было бы целое множество исследований. Представляете себе такое? Разработать некоторый M>язык, на котором могли бы общаться народы достаточно большой группы (например немцы, французы, итальянцы, англичане, испанцы ) M>и при этом не испытывать никаких языковых неудобств. Универсальный язык — это явление, отражающее современные процессы интеграции M>общества.
Дело в том, что язык — это серьёзнейший инструмент в борьбе за умы населения и в конечном счёте за земли. После стольких лет соперничества Польши, Австро-Венгрии и России за контроль над прародиной Руси, не воспользоваться этим инструментом было просто глупо.
Сталин воспользовался. Повод был — Вторая мировая. Ты не ознакомился со ссылкой? Наши предки в коммунизм и эликтрификацию всей страны поверили. А неповерившие лежат в земле нашей либо на чужбине. А поверить в язык и народ ещё легче, иногда некоторые люди могут быть очень и очень убедительными.
А войну мы выиграли, не получилось немцам разыграть карту самостийности. Тогда Сталин направил самостийных в своё русло и не прогадал.
M>Не спешите, тут нужно еще разведать, к чему он относится. А потом уже и об отделении можно говорить.
Примечательно, что русинов откопали не русские, и не московиты. "Московиты" так вообще их закапывали куда подальше, и это при всей сталинской национальной политике.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Как часть русского народа — не были. С таким успехом и татар в русские можно записать, а с татарами русские больше времени M>>>прожили, чем с украинцами. J>>В ВКЛ до объединения с Польшей в Речь жители Малороссии тоже украинцами назывались? По-моему, они назывались русскими/русами, а не украинцами.
M>Скорее как-то типа русы/русины, но вот не факт, что русские.
Руськими, насколько я знаю (а до этого — русь). Кстати, весьма показательно что слово не используется в украинском языке. Есть "росияны". То есть росияны не есть руськие.
"Украинец" начало входить в обиход с 16-17 века, но было не широкоиспользуемо.
Впрочем не удивительно что жители территории Украины асоциировали себя с жителями Руси, т.к. были их прямыми правоприемниками. А своих северо-восточных соседей называли "москалями", "московитами", разделяя себя и их. Могу предположить, что украинцы перестали называть себя руськими потому что со временем было принято слово "малорос" (кстати Малую и Великую Русь "придумали" византийцы). Которое в свою очередь со временем получило негативную окраску (изначально под Великой Русью понимали Киевскую Епархию!) и заменилось словом "украинец".-
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Я тут лично, в этой ветке, и неоднократно, и не только я, уверяю тебя в том числе, что все мы тут русские поголовно, что у нас общие корни и хвост. Только диалекты разные, а некоторые под внешним воздействием соседей более разные. Но ты артачишся. A>>И тут такой пассаж! Боже! Конечно же мы все русские! Но жители Украины — более русские, чем. Б-га ради!
T>Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил?
Озвученное утверждение заставляет задуматься о правильности тезиса генетики о вырождении закрытых групп
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>Я действительно беру за основу именно текущий момент. Прошлое конечно тоже имеет значение, но только поздновательное. M>>О, не только. Прошлое, особенно, если оно расплывчатое и донесенное только обрывками, может сильно дестабилизировать мировоззрение. A__>Прошлое ничего не может сделать. Оно не существует в данный момент. Существует только информация о нём. А вот использование этой информации может привести к самым разным последствиям.
Ну почему же только информация о нем? Есть еще всякие вещи, которые постоянно напоминают о прошлом. В качестве примера (может не самого удачного) могу привести те же снаряды времен Отечественной, которые до сих пор находят и некоторые из них еще действуют.
Прошлое о себе периодически дает знать.
A__>Для меня это не имеет значения. Я ведь уже говорил об этом. Если я скажу, что с русскими, то не потому, что для меня имеет значение национальный быт, а потому что я считаю себя русским. A__>>>Значение имеет не то, кто твои предки, а кто ты сам. M>>Вообще-то имеет, если говорить именно о народах, а не о нациях. Например, если ваш отец допустим китаец, а мать представитель какого-нибудь коренного африканского народы, то быть тем же французом или немцем, как представителем народа вам будет затруднительно. M>>Родство со своим народом должно быть, хотя бы частичное A__>А духовного родства недостаточно? Или обязательно должны быть правильными форма черепа, разрез глаз и цвет кожи?
Нет, для народа еще недостаточно. Народ подразумевает еще и родство. Вот нация этого не подразумевает. Более того
нация в том числе проявляется и за счет духовного родства независимо от этнического происхождения.
M>>А что такое по-вашему "вести себя как русский"? Действительно интересный момент. Хотелось бы услышать вашу точку зрения. A__>Для представителей различных наций характерны соответствующие поведенчиские стереотипы и коммуникативные особенности. Пречислять я их не собираюсь. При желании всё это можно найти в литературе или выяснить на собственном опыте. Например это уже пробегало на RSDN пару лет назад.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Нет, хочу сказать — что они могли быть запроста ассимилированы. Кроме того не забывай, что и сейчас у вас почти 3 млн украинцев живет. Не забывай что украинцев заставляли менять национальность (так было на Кубани в 30-ых).
Да ты достал уже со сказками про "угнетение" украинцев на Кубани. Меня забанят, если я сюда закину те слова, коими эти угнетенные выражают свое отношение к "западенцам" и выкрутасам оранжевых.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Они должны прижиться. И опять же разработать искусственный язык и привить его народам — это не простая задача и пока что M>>такого в мире зафиксировано не было. Иначе было бы целое множество исследований. Представляете себе такое? Разработать некоторый M>>язык, на котором могли бы общаться народы достаточно большой группы (например немцы, французы, итальянцы, англичане, испанцы ) M>>и при этом не испытывать никаких языковых неудобств. Универсальный язык — это явление, отражающее современные процессы интеграции M>>общества.
A>Дело в том, что язык — это серьёзнейший инструмент в борьбе за умы населения и в конечном счёте за земли. После стольких лет соперничества Польши, Австро-Венгрии и России за контроль над прародиной Руси, не воспользоваться этим инструментом было просто глупо.
Без благодатной для этого почвы ни о каком языковом инструменте и вспомнить не приходилось бы.
То есть должны быть условия.
A>Сталин воспользовался. Повод был — Вторая мировая. Ты не ознакомился со ссылкой?
Не очень хорошо народ рассматривать с точки зрения нации. До нации нужно еще расти. А у молодых государств с небольшой или никакой историей государственности еще нации как таковой нет. Тем не менее. государство — необходимое условие наличия нации, но не достаточное.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Руськими, насколько я знаю (а до этого — русь). Кстати, весьма показательно что слово не используется в украинском языке. Есть "росияны". То есть росияны не есть руськие.
Я тебя умоляю — не надо "росиян". А то я лично тебя "укрояном" называть буду.
T>"Украинец" начало входить в обиход с 16-17 века, но было не широкоиспользуемо.
Ещё бы. Ибо означало "живущий на краю". Теперь посмотри на карту, где с некоторых пор было место тех областей в рамках Российской Империи. Далеко не на краю. Это стали центральные области Империи. Естественно, что слово вышло из употребления.
T>Впрочем не удивительно что жители территории Украины асоциировали себя с жителями Руси, т.к. были их прямыми правоприемниками.
Вот именно!!! И жители эти — русские. Сплошь пацаки. Вот только земли они много занимают, оттого куча переселенцев и мигрантов, никак не контролируемых, и язык слегка отличающися, что не удивительно. Этим-то и начали пользоваться все подряд, от русских до австрияков.
T> А своих северо-восточных соседей называли "москалями", "московитами", разделяя себя и их.
Московиты!!! Ещё один кубик в копилку советского происхождения современных "украинцев". Во времена Российской Империи г. Москва был, мягко говоря, не у дел. Всем правил Санкт-Петербург. Москва была одним из провинциальных центров, аки Харьков, пусть и маститых. Только советская власть бежала из Столицы в Москву, ибо с уходом финов и наличием новоиспечёных прибалтийских государств было больно неудобно строить долгосрочные планы на "коммунизм во всём мире".
T> Могу предположить, что украинцы перестали называть себя руськими потому что со временем было принято слово "малорос" (кстати Малую и Великую Русь "придумали" византийцы). Которое в свою очередь со временем получило негативную окраску (изначально под Великой Русью понимали Киевскую Епархию!) и заменилось словом "украинец".-
А что же ты не говоришь, кто заменил? Что же не хочешь помянуть "горячо тобою любимого" тов. Сталина, тов. Кагановича и тов. Грушевского? Это ведь их заслуга. И причина у них на то была ох как конкретна — консолидировать свежеиспечёное коммунистическое общество перед угрозой войны с Германией.
Все, типа, знают про строительство коммунизма и советского человека, но закрывают глаза на побочные социальные "продукты" нашего коммунистического прошлого, например, "украинцев". Думаю, что окрылённые успехом создания "украинцев" в отдельно взятом регионе, наши идеологи взялись за "советский народ", но уже в рамках всего Союза. Национальная политика наших идеологов — это не только развивать национальности из каменного века за пять шагов. Это целая социальная генетика, в которой, полагаю наши хорошо преуспели.
А если отбросить всю эту новоиспечёную (на тогда, 1917 год) идеологическую шушеру и новую "религию" для народов Империи, то видим банальнейшие борьбу за власть, территорию и ресурсы. Как и всегда.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Equus.
AR>Все замечательно, большое спасибо, но странные у вас некоторые выводы:
E>>Чего никак нельзя сказать об украинском который возник из неоткуда не имея никакой литературной традиции до Котляревского на базе полтавского диалекта. E>>В качестве же полноценного языка он.появился вообще не ранее 20 века.
AR>"Из ниоткуда" язык не возникает. Котляровский же его не сам выдумал, правда? Или вам другие безписьменные языки не знакомы? Чукотский, нивхский, японский — также "возникшие из ниоткуда" — тоже "неполноценные языки"?!
Не передёргивайте.
Я говорил о литературном языке.
Что такое литературный язык. Это язык письменный то есть тот который содержит в себе определённые нормативы и общие правила. Без литературного языка невозможно вообще говорить об общем языке на больших террриториях в течении тем более длительного времени. К тому же всегда литературный язык гораздо более развитый.
Содержит массу терминологий на разнные темы научные, гражданские, социальные, научные технические филосовские, политологические, художественные и.т.п. которые в быту тем более в простонародном крестьянском обиходе вообще не употребляются.
Украинский язык как литературный возник не ранее Котляревского. Однако Котляревский и его Энеида не более чем пародия. Смешно говорить чтобы такое произведение содержало исчерпывающий словарь развитого языка пригодногго для перевода на него например литературных проихведений с других языков и прочей терминологии.
Всё это появилось в украинском языке не ранее 20 века. До сих пор появляется и добавляются отсутсвующие термины. Беруться они главным образоом либо из русского литературного языка либо из польского. Редко сочиняются.
Тут нет ничего особенного. Любой язык всегда придумывается по мере необходммости и потребности в культурном развитии народа.
Однако одно дело когда речь идёт о развитии языка украиноязычных граждан. Совсем другое дело когда пытаются таким образом вытеснить русский язык который исторически доминируеет на большинстве территории Украины с незапамятных времён.
\ AR>Так вот: когда произошло "насыщение" западнославянской лексикой? Во времена Котляровского или таки ранее, во времена активного польско-литовского влияния?
Литовского влияния на украинский язык нету совершенно. Литовцев было мало.
это во первых,
Что касается польского влияния культурного то оно несомненно имело место особенно в западных регионах. Но в том то и дело что по сей день\
разговорный язык бытовой жителей центральной Украины как раз не содержит такое количество западнославянской лексики и этот факт считаеется проявлением "руссификацмм". Хотя на самом деле это абсурд.Ведь почему это жители украинских сёл должны были исторически употреблять слова которые стали нормой литературного польского языка? Разве поляки их массово обучали своей литературе?
Чтобы не быть голословным скажу что грань действительно очень тонкая поскольку польский язык и русский происходят от общеславянского. Тем более она очевидна не столько в лексике (которая как правило обшая) а именно в семантике. То есть в том ЗНАЧЕНИИ которое приобретала лексика в литературном польском языке в ходе его исторического развития и разницы с таковым значением в ллитературном русском языке в ходе его развития.
НАпример славянское "вага" ознначает "вес".
В русском литературном языке слово от него "важный" (весомый)
а также уважение (придание веса) ит.п.
В польском несолько другая семантика. Нампример увага по польски "внимание"
уважный = внимательный. Понятно что тоже самое в украинском исключительно
в силу польско-культурного влияние ЛИТЕРАТУРНОГО польского языка а никак не какой-то древней общности.
То же самое например слово "место" в Русском языке оно значет положение.
В польском также (място) означает "город". То же самое и в украинском литературном.
И так какое слово не возьми. Даже "например" от "примерять".
Естественно что "прикладывать" тоже есть и в русском языке, но оно
в имеет другое значение в то время как в ЛИТЕРАТУРНОМ польском (напршиклад)
то есть "на прикладку" опять таки полная аналогия с литературныйм украинским.
Или слово "замолвить" в русском означает "начать гговорить" в то время как в польском означает "заказать". То же самое и в украинском.
И так практически все слова касаемо общеславянской лексики.
Час в русском языке ознначает "час" а в польском вообще врремя.
То же самое и в украинском.
Такое могло произойти исключительно в силу недавнего влияния.
Также есть и германское влияние. Наппример дякую (денькую) от германского данке, (благодарность).дах (крыша) от германского дакен (крыть)
файный вообще ясно.
Есть массу чисто польских слов. Например шлях (от сюда и шляхта),
брудный (бржудный). рок, шановный (шана), .
В простонароднную лексику вошло не так и много сугубо польских слов.
Например хлопец (хлопак) девчина, бачить и.т.п.
Хотя слово "девчина" скорее морфологическое различие чем лексическое.
Ведь в русском мужчина, женщина и.т.п. тоже такой способ морфологии существует.
Они общеславянские. "Як" вместо "как" и.т.п. это не лексические различия это не разные слова а просто чередования
палатальных (нёбных) Й и К.
AR>Да. Но отсутствие литературной нормы не означает отсутствия языка, не так ли? Не означает, что на этом языке не происходит общения, не так ли?
Я уже говорил что разница большая. Разница между разговорным языком и литературным примерно такая же как между элементарным языком программирования содержащим лишь самые необходимые операторы и всё и мощным языком с кучей библеотек
и конкретных стандартизированных вызовов функций и интерфейсов и.т.п.
ПАрадокс в том что как раз разговорный язык не так сильно отличается от русского разгговорного. Зато украинский литературный резко отличается от русского литературного.
Тем более странно когда украинцы придендуют на то что древнерусская литературное наследие имеет отношение к их языку. В то время когда они вполне созательлно постарались сделать всё чтобы максимально избавить литературный украинский языка как раз от русского литературного многовековогго наследия.
Вот например отрывок украинский Синопсис конца 16 начала 17 века:
То есть и.н. "украинская литература". Но не переведенная пардон "адоптированная"
а в оригинале:
Той же народ (или племя Афетово), разширившися на странах полунощных, восточных, полуденных и западных, прочіих всЂх силою, мужеством и храбростію презыйде, страшен и славен всему свЂту бысть: (яко всЂ ветхіи и достовЂрныи лЂтописцы свЂдителствуют) ни въ чесом бо ином, точію въ дЂлЂ воинственном упражняшеся и оттуду пропитаніе и всякія нужды своя исполняше. И от славных дЂлес своих, найпаче воинских, славянами, или славными зватися начаша. Такожде и язык славенскій един от седъмидесят и двох, от столпотворенія по размЂшаніи языков изшедшій, им же даде бог племени Афетову глаголати, от славы имени славянов, славенск наречеся. Сего ради въ память славы народа славенска и древній россійскіи князів сыном своим имена припрязающе къ сла†даяху: яко же Святослав, или СвЂтослав, Ярослав, Мстислав, сиречь «Метайся о сла※, Мечислав, яко «Славен бЂ от меча», и прочіи сим подобная.
О СВОБОДЂ, ИЛИ ВОЛЬНОСТИ СЛАВЯНСКОЙ
Славяне въ храбрости и мужестве своем день от дне крЂпко подвизающеся воеваша еще и противу древных греческих и римских кесаров и всегда славную воспріемлюще побЂду, въ всяческой свободЂ живяху.
Пособствоваху же и великому цару Александру Македонскому, и отцу его Филиппу, подбивати под власть свЂта сего державу. ТЂм же, славных ради дЂл и трудов воинских, даде Александер-царъ славяном привилей, или грамоту, на пергамЂни златом написаную въ Александріи, вольности и землю им утверждающи, пред рождеством Христовым року 305-го.
И Август-кесар 4 (в его же царство цар славы Христос-господь родися) не дерзаше зъ свободными и сильными славянами брани свести. НЂціи совЂтовали ему воевати съ ними, но он на совЂт их тако отвЂщаваше:
— Не подобает мнЂ златою удицею рибы ловити. Аки бы рекл:
— Не хощу я большей згубити, нежели обрЂсти.
И писаше Август-кесар къ єдиному от гетманов своих, ЛентулЂе†5, заповЂдуя, да отнюд славянов раздражати войною не дерзает.
ОбрЂтает же ся въ лЂтописех полских, яко власть славено-росская и Рыму досязаше. И князь нЂкій славеноросскій Одонацер 6, войною доставши Рима, держаше его под властію своєю лЂт тринадесят.
Славяне же, россЂявшеся и осЂдше различныя страны, разными имены прозвашася: о них же будет особно нижей [...]
О НАРОДЂ РУСКОМ,
ИЛИ СВОЙСТВЕНЂЕ РОССІЙСКОМ, И О НАРЂЧІИ, ИЛИ НАЗВИСЬКУ ЕГО
Рускіи, или паче россійскіи, народы тыижде суть славяне: единаго бо естества, отца своего Афета, тогожде языка. Ибо яко славяне от славных дЂлес своих искони славянское имя себЂ приобрЂтоша, тако по времени от россЂянія по многым странам племене своего россЂяны, а потом россы прозвашася.
НЂціи близ мимошедших времен сказоваху руссов от городка Роси, недалече Великого Новгорода лежаща; иньш — от рЂки Роси; друзіи — от русых волосов, съ яковыми и нынЂ везде много суть руси.
Но паче всЂх тЂх подобій достовЂрнЂе и приличнЂе от россЂянія своего россы имя то от древних времен себЂ стяжаша. Ибо на широкой части свЂта, по многим различным странам, иньш над морем Чорным, Понтским Евксином, иньш над Танаис, или Доном, и Волгою рЂками, иныи над Дунайскими, ДнЂстровыми, ДнЂпровыми берегами широко и различно селений своими рассЂяшася.
Тако всЂ древній лЂтописци — греческіи, россійскіи, римскіи и польскіи — свЂдителствуют.
Найпаче и божественнеє писание от пророчества Іезекіи-лева 7, въ гла†38 и 39 имя тое россов приличнЂ изъявляет, нарицающе князя росска Мосох, и прочее.
И тако россы от россЂянія своего прозвашася, а от славянов имеием точію разнствуют, по роду же своєму єдино суть, и яко един и тойжде народ славенскій, нарицаетъся славеноросскій, или славноросскій.
Если мы возмём летописи 12, 13 веков то они ещё меньше напоминают украинские нормы языка.
От русского современнного отличия главным образов широким употребление личных форм глагола в прошедшем времени на ш.
В то время как в современнном русском (как и в польском) употребляется исключительно безличная именная форма на л (причастие особое)
то есть вместо
Я делаше Они делаху и.т.п.
Я (есьм) делаЛ, Они (суть) делали.
Остальные различие вообще очень мелкие. Самое главное лексически и морфологически а также фонетически русский язык имеет непосредственную
приемественно с древнекиевскорусским. Чего никак нельзя сказать об современном украинском. Возникшем из простонародного говора 18 века жителей полтавской губернии и имевший значительное влияние польско-культурное которое продолжается и по сей день.
Например потяг вместо поезда. Откуда спрашгивается? Неужели казаки ездили на поездах? Ясно что из польского. Или полициянт, спортовец. Всё сугубо польская морфология.
В последннее время вместо украинского "погано" (плохо) которое в русском имет
ещё боле резкий смысл стали употреблять польское "злэ".
Слова "ложь" в украинском не существует.
Брехня не литературное слово. Стало быть Скоро Будет польское "клямство" и.т.п..
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>То есть должны быть условия.
Дык, они были. И австрияки, и поляки развивали "украинский" язык. Сталин просто ввёл это в ранг госполитики, обязательной, иначе в лучшем случае Соловки и Магадан. Почему автриякам можно, Сталину нельзя. Австрияки хотели русской земли (нет возражений, что Русь, хоть Киевская, хоть любая — есть земля русская?), потому что у них другого развития не предвиделось — сама их Империя больно лоскутная, морских портов у них не было сплошь континентальная. Вот и плющили соседнюю Империю. Сталин просто взял их инструмент на вооружение. Ну а с поляками у нас разбирался Тухачевский, если не путаю, кто там чуть было снова Варшаву не занял.
M>Не очень хорошо народ рассматривать с точки зрения нации. До нации нужно еще расти. А у молодых государств с небольшой или никакой историей государственности еще нации как таковой нет. Тем не менее. государство — необходимое условие наличия нации, но не достаточное.
Это твой ответ на моё заявление про то, что у Сталина был повод так поступить с языком? Тогда ничего не понял. Поясни.
T>Не горячись по поводу выделенного — у российских фашистов есть священная корова — "неполноценность украинцев" и всего что с ними связано. Ну не изменишь их, что тут делать. Не переубеждать же.
Не "украинцев" (жителей Украины) а украинской националььной доктрины, которая высосана из пальца такими умниками как ты.
Когда сугубо географический терминн подменили этническим безо всяких на то оснований.
Вот тут есть твой профиль на этом форуме. Скажи, откуда будешь и где живёшь, очень любопытно. Если, конечно, задержишься у нас надольше, нежели поговорить о языке.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, Equus.
AR>>"Из ниоткуда" язык не возникает. Котляровский же его не сам выдумал, правда? Или вам другие безписьменные языки не знакомы? Чукотский, нивхский, японский — также "возникшие из ниоткуда" — тоже "неполноценные языки"?!
E>Не передёргивайте.
E>Я говорил о литературном языке.
E>Что такое литературный язык. Это язык письменный то есть тот который содержит в себе определённые нормативы и общие правила. Без литературного языка невозможно вообще говорить об общем языке на больших террриториях в течении тем более длительного времени. К тому же всегда литературный язык гораздо более развитый. E>Содержит массу терминологий на разнные темы научные, гражданские, социальные, научные технические филосовские, политологические, художественные и.т.п. которые в быту тем более в простонародном крестьянском обиходе вообще не употребляются.
E>Украинский язык как литературный возник не ранее Котляревского. Однако Котляревский и его Энеида не более чем пародия. Смешно говорить чтобы такое произведение содержало исчерпывающий словарь развитого языка пригодногго для перевода на него например литературных проихведений с других языков и прочей терминологии.
Это вы о современном украинском литературном языке скорее говорите. А насчет Котляревского вы наверное забыли, что его произведения не ограничивались "Энеидой". Как минимум есть еще "Наталка-Полтавка". А это вроде как не относится к литературным пародиям
E>Всё это появилось в украинском языке не ранее 20 века.
Ну почему же? А вторая половина 19 века разве не дала толчок в развитии украинского языка, в том числе и лексики?
E>До сих пор появляется и добавляются отсутсвующие термины. Беруться они главным образоом либо из русского литературного языка либо из польского. Редко сочиняются. E>Тут нет ничего особенного. Любой язык всегда придумывается по мере необходммости и потребности в культурном развитии народа. E>Однако одно дело когда речь идёт о развитии языка украиноязычных граждан.
Верно
E>Совсем другое дело когда пытаются таким образом вытеснить русский язык который исторически доминируеет на большинстве территории Украины с незапамятных времён.
Ну, не с незапамятных. Та же "Новороссия" когда была освоена? Киевщина, Волынь, Галичина — так там исторически русские не то чтобы и доминируют.
Юго-Восток Украины населен русскими в наибольшей степени.
E>Например потяг вместо поезда. Откуда спрашгивается? Неужели казаки ездили на поездах? Ясно что из польского. Или полициянт, спортовец.
В западной Украине такие слова может используются. Но дальше на восток что-то не припоминаю.
E>Всё сугубо польская морфология. E>В последннее время вместо украинского "погано" (плохо) которое в русском имет E>ещё боле резкий смысл стали употреблять польское "злэ". E>Слова "ложь" в украинском не существует. E>Брехня не литературное слово. Стало быть Скоро Будет польское "клямство" и.т.п..
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>То есть должны быть условия. A>Дык, они были. И австрияки, и поляки развивали "украинский" язык. Сталин просто ввёл это в ранг госполитики, обязательной, иначе в лучшем случае Соловки и Магадан. Почему автриякам можно, Сталину нельзя. Австрияки хотели русской земли (нет возражений, что Русь, хоть Киевская, хоть любая — есть земля русская?), потому что у них другого развития не предвиделось — сама их Империя больно лоскутная, морских портов у них не было сплошь континентальная. Вот и плющили соседнюю Империю. Сталин просто взял их инструмент на вооружение. Ну а с поляками у нас разбирался Тухачевский, если не путаю, кто там чуть было снова Варшаву не занял.
Для развития какого-либо языка необходимо наличие языковой среды, благоприятствующей данному развитию. Если ее нет, то как минимум данный вариант не рассматривается.
M>>Не очень хорошо народ рассматривать с точки зрения нации. До нации нужно еще расти. А у молодых государств с небольшой или никакой историей государственности еще нации как таковой нет. Тем не менее. государство — необходимое условие наличия нации, но не достаточное.
A>Это твой ответ на моё заявление про то, что у Сталина был повод так поступить с языком? Тогда ничего не понял. Поясни.
Не, я про другое говорил. А касательно Сталина, — ну дык, а как ему еще поступить в довоенные годы, если и так с армией трудности, а тут
еще национально-освободительное движение кто-нибудь затеять звдумает?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Повторяю, принципы грамматики встречаются в языках именно комбинациями. И преобладание одного принципа над другими ни о чем не говорит M>>>по большому счету. J>>Для выражения отличий от великороссийского диалекта малороссам не было необходимости придумывать новое фонетическое написание, хватило бы и слегка видоизмененного старого
M>Зачем выражать очевидные вещи? Более того, здесь еще присутствует вопрос удобства. Ведь в конце 18 — начале 19 века к украинскому языку прививалось несколько разных видов грамматик, причем австрийцы даже латиницу пытались протолкнуть. Так что нужно было выработать некоторый удобный в использовании стандарт. В России тоже потом грамматику выработали, но она не прижилась.
Ага, удобный стандарт, а если он будет сильно отличаться от общерусского — еще лучше?
M>>>И это ни о чем не говорит J>>Говорит о том, что развитие языка отличалось от естественного.
M>Странно. Но вообще-то фонетический принцип наиболее естественно на письме выражает естественную речь. Ведь буквы-то изначально задуманы были как знаки, выражавшие определенные звуки. Более того, в русской грамматике тоже задействован фонетический принцип. M>И что? Развитие отличалось от естественного?
В русском языке — морфологически-фонетический. С упором на морфологию. А чисто фонетический, имхо, усложняет язык, скрывает связи между словами. Например, "солнце" в фонетическом правописании будет выглядеть как "сонцэ", а прилагательное от него "соничный" вместо "солнечный". И потомки, разбирая ваши памятники литературы, просто будут сходить с ума, пытаясь понять, как был построен язык Все-таки есть некое различие между языком литературным и разговорным, и сливать эти языки в один, как мне кажется, не есть хорошо.
M>>>Вы опять же упускаете тот момент, что между 12 и 17 веками были еще и 13-15 века, когда язык на территории современной Украины отражался не M>>>только в устной, но и письменной формах. J>>Только это не было "украинским языком". Это был так называемый западно-русский актовый язык (если Вы, конечно, имеете в виду язык, распространенный в присутственных местах ВКЛ до полонизации).
M>Ну так название "Русь" еще никто не отменял. Более того данные источники показывают непрерывность развития культуры на территории современной Украины отдельно от культуры России.
На какой именно части Украины? Как раз современный русский язык неразрывно связан с древнеславянским и древнекиевским. А на Украине непрерывность была весьма спорная.
M>>>Здесь в главе 6-й перечислены памятники литературы 11-14 веков, основная масса которых была сделана на территории современной Украины. Причем эти территории на то время не были подконтрольны ни Литве, ни Польше, ни Московскому государству. J>>Это то, что было написано церковнославянским языком? При чем тут украинский?
M>Русский тут тем более никаким боком не выходит. Я приводил ссылки на памятники литературы периода, когда территория современной Украины развивалась в культурном плане раздельно от территории современной России. Причем по временным показателям это развитие было непрерывным.
Да, но язык, создаваемый украинофилами довольно сильно отходил от древнерусского, в этом была одна из основных его задач.
J>>Сложно судить, потому как здесь нет исконного текста. Рискну предположить, что язык данных произведений не менее далек от современного русского, чем от современного украинского.
M>Ну дык, 400 — 800 лет разницы. Современный русский литературный язык тоже ж начал зарождаться только к 18 веку.
К 18 веку литературный язык для малороссов и великороссов был один.
M>>>Может быть и имхо, но опирающееся на некоторые события имевшие место в прошлом: M>>>1) На территории Украины до этого момента было как минимум 2 своих независимых государства: Галицко-Волынское княжество и M>>> Запорожская Сечь. То есть имелась даже своя история государственности. J>>Сечь — это весьма странное образование, просто бандитская вольница,
M>построенное по принципу республики. В частности тех же гетманов выбирали голосованием.
Какая там республика, Вы что?? Охлократия, если не сказать хуже. Вот, почитайте:
Демократия, в наш век, расценивается не по формальным признакам, а по ее общественно-культурной и моральной ценности. Равенство и выборность должностей в общине живущей грабежом и разбоем никого не восхищают. Не считаем мы, также, достаточным для демократического строя одного только участия народа в решении общих дел и выборности должностей. Ни древняя, античная, ни новейшая демократия не мыслили этих начал вне строгой государственной организации и твердой власти. Господства толпы никто сейчас с понятием народовластия не сближает. А запорожским казакам именно государственного начала и недоставало. Они воспитаны были в духе отрицания государства. К своему собственному войсковому устройству, которое могло бы рассматриваться, как прообраз государства, у них существовало мало почтительное отношение, вызывавшее всеобщее удивление иностранцев. Популярнейший и сильнейший из казачьих гетманов — Богдан Хмельницкий — не мало терпел от своевольства и необузданности казаков. Все, кто бывал при дворе Хмельницкого, поражались грубому и панибратскому обхождению полковников со своим гетманом. По словам одного польского дворянина, московский посол, человек почтенный и обходительный, часто принужден был опускать в землю глаза. Еще большее возмущение вызвало это у венгерского посла. Тот, несмотря на радушный прием оказанный ему, не мог не вымолвить по-латыни: «Занесло меня к этим диким зверям!» 18. Казаки не только гетманский престиж ни во что не ставили, но и самих гетманов убивали с легким сердцем. В 1668 г. под Диканькой они убили левобережного гетмана Брюховецкого. Правда, это убийство было совершено по приказу его соперника Дорошенка, но когда тот выкатил несколько бочек горелки, казаки подвыпив надумали убить к вечеру и самого Дорошенка. Преемник Брюховецкого, Демьян Многогрешный, признавался: «Желаю прежде смерти сдать гетманство. Если мне смерть приключится, то у казаков такой обычай — гетманские пожитки все разнесут, жену, детей и родственников моих нищими сделают; да и то у казаков бывает, что гетманы своею смертью не умирают; когда я лежал болен, то казаки собирались все пожитки мои рознести по себе» 19. К «розносу» гетманских пожитков казаки готовы были в любую минуту. Сохранилось описание банкета данного Мазепой в шведском стану, в честь прибывших к нему запорожцев. Подвыпив, запорожцы начали тянуть со стола золотую и серебряную посуду, а когда кто-то осмелился указать на неблаговидность такого поведения, то был тут же прирезан. Если такой стиль царил в эпоху Гетманщины, когда казачество пыталось создать что-то похожее на государственное управление, то что было в сравнительно ранние времена, особенно в знаменитой Сечи? Кошевых атаманов и старшину поднимали на щит или свергали по капризу, либо под пьяную руку, не предъявляя даже обвинения. Рада — верховный орган управления — представляла собой горластое неорганизованное собрание всех членов «братства». Боярин В. В. Шереметев, взятый татарами в плен и проживший в Крыму много лет, описывал в одном письме к царю Алексею Михайловичу свое впечатление от татарского Курултая или, как он его называет, «Думы». «А дума басурманская похожа была на раду казацкую; на что хан и ближние люди приговорят, а черные юртовые люди не захотят, и то дело никакими мерами сделано не будет». На необычайное засилье самовольной толпы жалуются все гетманы. Казачество, по словам Мазепы, «никогда никакой власти и начальства над собой иметь не хочет». Казачья «демократия» была, на самом деле, охлократией.
Не здесь ли таится разгадка того, почему Украина не сделалась, в свое время, самостоятельным государством? Могли ли его создать люди, воспитанные в антигосударственных традициях? Захватившие Малороссию «казаченки» превратили ее как бы в огромное Запорожье, подчинив весь край своей дикой системе управления. Отсюда частые перевороты, свержения гетманов, интриги, подкопы, борьба друг с другом многочисленных группировок, измены, предательства и невероятный политический хаос, царивший всю вторую половину ХVII века. Не создав своего государства, казаки явились самым неуживчивым элементом и в тех государствах, с которыми связывала их историческая судьба.
J>>и то, что она была укомплектована только бывшим населением Киевской Руси — весьма спорно.
M>Основная масса — это беглые крестьяне с прилегающих территорий
Крестьян среди казаков было не так много, зато вот, кто там реально был:
Наличие в Сечи большого количества поляков, татар, турок, армян, черкесов, мадьяр и прочих выходцев, из не православных стран не свидетельствует о запорожцах, как ревнителях православия.
J>>Галичина вообще впоследствии подпала под польское влияние и была сильно ополячена.
M>Гетьманщина попала под российское влияние и была достаточно русифицирована.
И много ль даже сейчас на Гетьманщине народу, которые постоянно используют в общении, особенно неформальном, украинский язык? В основном либо русский, либо суржик.
M>>> Вот например здесь J>>Здесь ничего противоречащего моим словам не нашел.
M>
M>«Отношение властей империи и великороссов к малороссам и белорусам предполагало интеграцию, основанную на принципе равенства индивидов с одновременным отказом в институционализации этих групп как национальных меньшинств, в то время как по отношению к неславянам, а также к западным славянам (полякам), принцип индивидуального равенства отрицался, но их статус национального меньшинства не ставился под вопрос». Якщо перевести цю наукову формулу на звичайну мову, то доведеться сказати так: коли малорос приймав українську ідентичність, яка виключала його приналежність до російської нації, то в очах імперських чиновників і російських патріотів він ставав, на відміну від представників інших етнічних груп, зрадником і відступником.
M>То есть изначально отрицалась возможность определения белорусов и украинцев как отдельных народов. Просто выбрасывалась из рассмотрения
Ну вы же сейчас выбрасываете из рассмотрения идею определения харьковчан, к примеру, как отдельного народа?
M>>>Или здесь (я эту ссылку уже приводил в других постах, но здесь она будет кстати).
Достаточно бредовый материал. Русофобство скрыто под маской псевдонаучности, но иногда прорывается такими перлами, как
Основатель политики геноцида горцев Кавказа генерал А.П.Ермолов
А вообще, общая мысль статьи такая: "Русский, куда ты лезешь? Сиди себе, не высовывайся, и грехи замаливай, истинные и мнимые". Поанализировать другие империи — много сходного можно найти. Особенно насчет идей "ИЗВЕЧНОГО ВРАГА" и "НАЦИОНАЛЬНОГО ПРЕВОСХОДСТВА".
M>>>
M>>>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
J>>Правильно, и идеи о превосходстве русских над украинцами просто нет.
M>Выделенное касается и украинцев.
Нет, потому что украинцы тоже считались русскими.
M>>>Не совсем с вами согласен. В это время заката Киевской Руси (12 век). А в этом государстве уже был достаточно развитый язык, который уже изначально M>>>можно было брать за базовый, что в-общем и произошло. То есть время зарождения уходит где-то в эпоху Киевской Руси. А выделение пошло позднее M>>>(и некоторые литературные источники я привел). J>>Не согласен. Язык был, но он не так уж сильно отличался от древнерусского, и достаточно сильно — от современного украинского.
M>Не забывайте временную разницу. Современный русский язык тоже отличается. Более того, вышеприведенные источники относятся M>к ответвлению общерусской (от слова "Русь") культуры, которое было характерно на территории современной Украины. То есть уже M>тогда шло становление отдельной культуры. Более того, это был достаточно непрерывный во времени процесс.
Я не понимаю, что в данном контексте означает "непрерывный". Когда Малоросию ополячивали — это непрерывность? Когда истребляли русинскую культуру — это тоже непрерывность? Когда вырабатывали единую славянскую грамматику при Петре I — это тоже непрерывность?
J>>>>Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским. M>>>Вот, соответственно сам язык от этого ближе не стал. J>>Не язык, а говор.
M>Вот то, о чем я говорил выше. Резкий отказ от признания существования украинцев как отдельного народа. M>Украинский язык — язык, со своми нормами, традициями и особенностями. Этот "говор", как вы говорите, формировался отдельно от русских говоров.
Тогда так и говорите, не украинский, а полтавский, так будет правильнее. А если украинский — язык, то и суржик — тоже язык, почему нет? И таким образом, надо каждое мало-мальски слышимое отклонение от некоей языковой нормы называть новым языком.
M>>>Я и не сказал, что они основывали нормы (зачем основывать то, что есть). Я сказал, что они их отразили в литературе. M>>>А граматику надо было все равно создавать. Тем более, что это как раз не было каким-то нонсенсом. По нижеприведенной ссылке вы можете M>>>ознакомиться с процессами, касающимися украинского правописания в 18-19 веках (последние 3 абзаца). M>>>Пам'ятки писемності у слов'ян J>>К сожалению, я не читаю по-украински.
M>Я много источников на украинском языке приводил и подобных замечаний не было. Что же вы не сказали, что вы не читаете M>по-украински? Я же мог тогда хотя бы к вольному переводу прибегнуть.
Так потому и сказал, что замаялся напрягаться, пытаясь понять написанное.
M>>>Сколько украинофилов, а сколько людей, которые общаются на украинском языке. Естественные процессы группа людей перекрыть не может. M>>>Разве что силовым воздействием, в частности принудительной изоляцией. J>>Верно, коие и происходили на Галичине
M>Да? А может изоляция была с другой стороны? Ведь значительная часть представителей украинского народа — это крестьяне. M>В России крепостное право было отменено только в 1861 году и то в силу это вступать начало постепенно. И многие крестьяне M>бежали в Галичину в том числе, на заработки ездили.
То есть, Россия сейчас имеет полное право русифицировать Украину, устанавливать языковые нормы на Украине, потому, что многие украинцы ездят на заработки в Россию?
M>>>Радощi — это более абстрактное понятие. Более того, все еще зависит от того, где конкретно осталась старая форма, а где новая. M>>>Ведь территория Украины была занята 2-мя государствами, поэтому в одном из них данное слово могло измениться, а в другом остаться. J>>Дык таким способом можно и общеславянский язык создать — просто смешать все слова без разбора и все.
M>Они должны прижиться. И опять же разработать искусственный язык и привить его народам — это не простая задача и пока что M>такого в мире зафиксировано не было. Иначе было бы целое множество исследований. Представляете себе такое? Разработать некоторый M>язык, на котором могли бы общаться народы достаточно большой группы (например немцы, французы, итальянцы, англичане, испанцы ) M>и при этом не испытывать никаких языковых неудобств. Универсальный язык — это явление, отражающее современные процессы интеграции M>общества.
А если язык не вполне искусственный? А некая компиляция из двух языков, оба из которых народ может более или менее понимать?
M>>>Это я вел к тому, что если литература выходит на такой уровень (уровень мировой литературы), то имеет смысл говорить о развитом M>>>литературном языке. Даже с учитывая перевод, нужно не забывать, что переводить надо с чего-то. То есть изначально ограниченная лексика M>>>этого сделать не позволит. J>>Позволит, если есть основа, в данном случае русская.
M>За 200 лет непосредственного развития языка в его современном виде позволяет иметь уже свою основу. Более того, современный русский M>язык тоже ж не так давно начал формироваться. И литература примерно в то же время начала формироваться ( так называемая "современная" литература ).
Не в вакууме же он 200 лет формировался? А под воздействием в том числе и русского литературного, сформировавшегося раньше на 100-150 лет. Тем более, развитие украинского искусственно ускорялось во второй половине 19 века — украинофилами, и в первой трети 20 века — большевиками.
J>>Во-первых, не искажайте факты, запретили только отдельные виды печатных произведений.
M>А в Австрии не запретили. И те, кто хотел издавать свои произведения, те находили себе приют там.
Еще бы! С чего бы в Австро-Венгрии запрещали издавать произведения, направленные на развал соседнего (враждебного) государства?
J>>А во-вторых, что-то в годы, когда Малороссия была под поляками, у последних не было замечено рвения создавать и развивать малороссийский/украинский язык.
M>Это был 16-17 века. Период, когда украинское дворянство окатоличивалось ,что отразилось в упадке литературы в том числе. M>В основном это же были религиозные тексты, а переход на католичество сопутствовался постепенному отказу от выработанных традиций. M>Более того, конец 16 — середина 17 веков — это период народных восстаний. Тут не до языка было. Тут была борьба за свои M>насущные права.
А право говорить на своем языке — право не насущное?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>>Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил? M>>Это которых монголы вырезали почти всех? T>Нет это которые первые монголам кукиш показали (Галицко-Волынское княжуство)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Не придумывайте то, чего не было. Вообще, Украйна — слово древнерусское, но обозначало именно окраину: J>>
J>>Кстати у Московской Руси помимо малороссийской Украины были и другие «окраины». Например, Новгородская летопись под 1517 годом сообщает: «Приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы... без пути начаша воевати». В. Даль приводит и другие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное… Латины взяша украины неколико псковских сёл» (Толковый словарь живого великорусского языка. Т. IV. – СПб.-М., 1882. – С. 485).
T>Позапрошлым веком люди живут! T>Окраина — по украински вообще то "околлыця", зато страна ("краина") как то очень созвучно с названием государства. Вообщем то и логично. Если сказал "царь", значит понятно какой царь (наш конечно); если сказал краина, понятна какая краина — наша конечно.
Да ну? А почему же не "Краина", а "Украина"?? "Устрана", что ли? С таким же основанием можно выводить слово "Украйна" от "рай" — тоже созвучно, не так ли? И исторически можно обосновать — дескать, местные жители издавна считали свою страну раем. Это во-первых. В польском и русском языках, оказавших наибольшее воздействие на украинский язык, есть слова украина/окраина, означающие одно и то же. Это во-вторых. Словообразование в украинском языке в 19 веке шло довольно сложными путями, имеющими своей целью максимально отдалить его от русского. Это в-третьих.
T>Вообще тут (и тут если мало) более широко раскрыта тема. Там же найдешь линки и названия книг.
Здесь просто указаны существующие версии возникновения этого слова. К тому же, ясно указано, что слово Украина имело ограниченное хождение, в основном среди казаков, которые попытались присвоить наименование казацких местностей (казацкой украины как пограничья Польши с Диким Полем) всем русским территориям, ноходившимся под властью Польши. Как следует из данных ссылок, попытка эта оказалась неудачной, а к 18 веку это название выудили на свет поляки для создания раскола в Российской империи и оспаривания правомочности России владеть этими землями.
T>Хотя не знаю, насколько тебе это поможет — я так понимаю, что ты основываешься только на своей вере, следовательно переубедить тебя — занятие неблагодарное.
Напротив, вера украинофилов в исконное, древнее происхождение слова "Украина"/"Украйна" есть один из основных столпов их идеологии. И они буквально на подсознательном уровне сопротивляются любым попыткам разрушить эту их веру.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Зачем выражать очевидные вещи? Более того, здесь еще присутствует вопрос удобства. Ведь в конце 18 — начале 19 века к украинскому языку прививалось несколько разных видов грамматик, причем австрийцы даже латиницу пытались протолкнуть. Так что нужно было выработать некоторый удобный в использовании стандарт. В России тоже потом грамматику выработали, но она не прижилась. J>Ага, удобный стандарт, а если он будет сильно отличаться от общерусского — еще лучше?
Великорусского, так точнее. Если та же грамматика одного языка не удовлетворяет особенностям другого языка, то вполне логично, что
имеет смысл взять другую или выработать на основах языка.
M>>Странно. Но вообще-то фонетический принцип наиболее естественно на письме выражает естественную речь. Ведь буквы-то изначально задуманы были как знаки, выражавшие определенные звуки. Более того, в русской грамматике тоже задействован фонетический принцип. M>>И что? Развитие отличалось от естественного?
J>В русском языке — морфологически-фонетический. С упором на морфологию. А чисто фонетический, имхо, усложняет язык, скрывает связи между словами. Например, "солнце" в фонетическом правописании будет выглядеть как "сонцэ", а прилагательное от него "соничный" вместо "солнечный". И потомки, разбирая ваши памятники литературы, просто будут сходить с ума, пытаясь понять, как был построен язык
Никаких проблем не вижу. Более того, разбирая памятники литературы, можно будет получить четкое представление об особенностях
речи, её развития. То есть для лингвистов материалов валом.
J> Все-таки есть некое различие между языком литературным и разговорным, и сливать эти языки в один, как мне кажется, не есть хорошо.
Вообще-то, во многих странах литературную форму принимал язык, на котором изначально разговаривали жители данной страны. Базовым брался живой язык. Со временем уже оформлялись определенные стандарты.
M>>Ну так название "Русь" еще никто не отменял. Более того данные источники показывают непрерывность развития культуры на территории современной Украины отдельно от культуры России. J>На какой именно части Украины? Как раз современный русский язык неразрывно связан с древнеславянским и древнекиевским. А на Украине непрерывность была весьма спорная.
Только вот в самой Украине эту непрерывность не оспаривают.
M>>Русский тут тем более никаким боком не выходит. Я приводил ссылки на памятники литературы периода, когда территория современной Украины развивалась в культурном плане раздельно от территории современной России. Причем по временным показателям это развитие было непрерывным. J>Да, но язык, создаваемый украинофилами довольно сильно отходил от древнерусского, в этом была одна из основных его задач.
Украинофилы брали за основу язык, который принял литературный облик в конце 18 века, а не древнерусский. Все-таки современный язык
более соответствует современной действительности.
J>>>Сложно судить, потому как здесь нет исконного текста. Рискну предположить, что язык данных произведений не менее далек от современного русского, чем от современного украинского. M>>Ну дык, 400 — 800 лет разницы. Современный русский литературный язык тоже ж начал зарождаться только к 18 веку. J>К 18 веку литературный язык для малороссов и великороссов был один.
Грамматику причесывали под одну гребенку, но это не значит, что и великороссы и малороссы писали свои произведения одинаково.
M>>построенное по принципу республики. В частности тех же гетманов выбирали голосованием. J>Какая там республика, Вы что?? Охлократия, если не сказать хуже. Вот, почитайте: J>
J>Демократия, в наш век, расценивается не по формальным признакам, а по ее общественно-культурной и моральной ценности. Равенство и .............................. судьба.
Тем не менее структурная организация была. Руководство было. А такое вольное отношение к старшим по должности тогда вызывало удивление, сейчас же это воспринимается значительно легче.
J>>>и то, что она была укомплектована только бывшим населением Киевской Руси — весьма спорно. M>>Основная масса — это беглые крестьяне с прилегающих территорий J>Крестьян среди казаков было не так много, зато вот, кто там реально был: J>
J>Наличие в Сечи большого количества поляков, татар, турок, армян, черкесов, мадьяр и прочих выходцев, из не православных стран не свидетельствует о запорожцах, как ревнителях православия.
Тем не менее, костелов, мечетей что-то не припоминаю на тех землях. А вот церкви козаками строились.
J>>>Галичина вообще впоследствии подпала под польское влияние и была сильно ополячена. M>>Гетьманщина попала под российское влияние и была достаточно русифицирована. J>И много ль даже сейчас на Гетьманщине народу, которые постоянно используют в общении, особенно неформальном, украинский язык? В основном либо русский, либо суржик.
Киев, Полтавщина. Очень даже используют.
M>>>> Вот например здесь J>>>Здесь ничего противоречащего моим словам не нашел.
M>>
M>>«Отношение властей империи и великороссов к малороссам и белорусам предполагало интеграцию, основанную на принципе равенства индивидов с одновременным отказом в институционализации этих групп как национальных меньшинств, в то время как по отношению к неславянам, а также к западным славянам (полякам), принцип индивидуального равенства отрицался, но их статус национального меньшинства не ставился под вопрос». Якщо перевести цю наукову формулу на звичайну мову, то доведеться сказати так: коли малорос приймав українську ідентичність, яка виключала його приналежність до російської нації, то в очах імперських чиновників і російських патріотів він ставав, на відміну від представників інших етнічних груп, зрадником і відступником.
M>>То есть изначально отрицалась возможность определения белорусов и украинцев как отдельных народов. Просто выбрасывалась из рассмотрения J>Ну вы же сейчас выбрасываете из рассмотрения идею определения харьковчан, к примеру, как отдельного народа?
Вообще-то есть небольшая разница. Размеры территорий, этнические границы, историческое развитие и т.д.
Более того, у харьковчан нет более 400 лет отдельного от сопряженных территорий развития. Харьков развивался в пределах
Российской империи и её правовых и культурных преемниках. Только после 1991 года он закрепился за Украиной исходя из раздела Союза по границам республик. То есть разрыва такого нет. И если все-таки вы его усматриваете, то он уж точно не охватывает период формирования и становления народов на восточнославянских землях.
M>>>>Или здесь (я эту ссылку уже приводил в других постах, но здесь она будет кстати).
J>Достаточно бредовый материал. Русофобство скрыто под маской псевдонаучности, но иногда прорывается такими перлами, как J>
J>Основатель политики геноцида горцев Кавказа генерал А.П.Ермолов
Ну что? У кавказцев до сих пор Ермолов — это ругательство, да и его тактика выжженой земли тоже не находила позитивный отклик у местного населения.
M>>>>
M>>>>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
J>>>Правильно, и идеи о превосходстве русских над украинцами просто нет.
Она примыкает и проявляется в том, о чем я уже говорил: в непризнании возможности существования другого народа кроме русского среди восточных славян.
M>>Выделенное касается и украинцев. J>Нет, потому что украинцы тоже считались русскими.
Вот именно, что русские украинцев считали русскими изначально.
M>>Не забывайте временную разницу. Современный русский язык тоже отличается. Более того, вышеприведенные источники относятся M>>к ответвлению общерусской (от слова "Русь") культуры, которое было характерно на территории современной Украины. То есть уже M>>тогда шло становление отдельной культуры. Более того, это был достаточно непрерывный во времени процесс.
J>Я не понимаю, что в данном контексте означает "непрерывный". Когда Малоросию ополячивали — это непрерывность?
До 17 века — непрерывность. Культура все равно развивалась.
J> Когда истребляли русинскую культуру — это тоже непрерывность? Когда вырабатывали единую славянскую грамматику при Петре I — это тоже непрерывность?
Непрерывное развитие наблюдалось до 17 века. Далее упадок вплоть до второй половины 18 века.
J>>>>>Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским. M>>>>Вот, соответственно сам язык от этого ближе не стал. J>>>Не язык, а говор.
M>>Вот то, о чем я говорил выше. Резкий отказ от признания существования украинцев как отдельного народа. M>>Украинский язык — язык, со своми нормами, традициями и особенностями. Этот "говор", как вы говорите, формировался отдельно от русских говоров.
J>Тогда так и говорите, не украинский, а полтавский, так будет правильнее.
Ну почему же полтавский? Только потому, что Котляревский жил в Полтаве? А как тогда насчет Шевченко? А другие?
То, что в основу литературного языка взята полтавская разновидность не означает, что в других местах Украины
так не разговаривали.
J>А если украинский — язык, то и суржик — тоже язык, почему нет? И таким образом, надо каждое мало-мальски слышимое отклонение от некоей языковой нормы называть новым языком.
Касательно суржика уже приводились ссылки. В этой теме (выше где-то)
J>>>К сожалению, я не читаю по-украински. M>>Я много источников на украинском языке приводил и подобных замечаний не было. Что же вы не сказали, что вы не читаете M>>по-украински? Я же мог тогда хотя бы к вольному переводу прибегнуть. J>Так потому и сказал, что замаялся напрягаться, пытаясь понять написанное.
Хорошо, постараюсь учесть.
M>>>>Сколько украинофилов, а сколько людей, которые общаются на украинском языке. Естественные процессы группа людей перекрыть не может. M>>>>Разве что силовым воздействием, в частности принудительной изоляцией. J>>>Верно, коие и происходили на Галичине
M>>Да? А может изоляция была с другой стороны? Ведь значительная часть представителей украинского народа — это крестьяне. M>>В России крепостное право было отменено только в 1861 году и то в силу это вступать начало постепенно. И многие крестьяне M>>бежали в Галичину в том числе, на заработки ездили. J>То есть, Россия сейчас имеет полное право русифицировать Украину, устанавливать языковые нормы на Украине, потому, что многие украинцы ездят на заработки в Россию?
Я не к тому вел. До 1861 года еще много крестьян было закреплено за дворянами, да и после реформы процесс не сразу сдвинулся с места.
Так что выходит, что в России у значительной части украинского народа было меньше возможностей перемещения.
M>>Они должны прижиться. И опять же разработать искусственный язык и привить его народам — это не простая задача и пока что M>>такого в мире зафиксировано не было. Иначе было бы целое множество исследований. Представляете себе такое? Разработать некоторый M>>язык, на котором могли бы общаться народы достаточно большой группы (например немцы, французы, итальянцы, англичане, испанцы ) M>>и при этом не испытывать никаких языковых неудобств. Универсальный язык — это явление, отражающее современные процессы интеграции M>>общества. J>А если язык не вполне искусственный? А некая компиляция из двух языков, оба из которых народ может более или менее понимать?
Язык вообще не должен быть искусственным, чтобы прижиться в широких кругах населения, особенно в разных государствах.
M>>>>Это я вел к тому, что если литература выходит на такой уровень (уровень мировой литературы), то имеет смысл говорить о развитом M>>>>литературном языке. Даже с учитывая перевод, нужно не забывать, что переводить надо с чего-то. То есть изначально ограниченная лексика M>>>>этого сделать не позволит. J>>>Позволит, если есть основа, в данном случае русская.
M>>За 200 лет непосредственного развития языка в его современном виде позволяет иметь уже свою основу. Более того, современный русский M>>язык тоже ж не так давно начал формироваться. И литература примерно в то же время начала формироваться ( так называемая "современная" литература ).
J>Не в вакууме же он 200 лет формировался? А под воздействием в том числе и русского литературного, сформировавшегося раньше на 100-150 лет. Тем более, развитие украинского искусственно ускорялось во второй половине 19 века — украинофилами, и в первой трети 20 века — большевиками.
Ну так и украинский литературный не из вакуума возник. В основе лежит живой язык, на котором разговаривали.
J>>>Во-первых, не искажайте факты, запретили только отдельные виды печатных произведений. M>>А в Австрии не запретили. И те, кто хотел издавать свои произведения, те находили себе приют там. J>Еще бы! С чего бы в Австро-Венгрии запрещали издавать произведения, направленные на развал соседнего (враждебного) государства?
Сами произведения на развал направлены не были. Язык — это был только один из инструментов и в одиночку не применялся.
Эффективность не та.
J>>>А во-вторых, что-то в годы, когда Малороссия была под поляками, у последних не было замечено рвения создавать и развивать малороссийский/украинский язык.
M>>Это был 16-17 века. Период, когда украинское дворянство окатоличивалось ,что отразилось в упадке литературы в том числе. M>>В основном это же были религиозные тексты, а переход на католичество сопутствовался постепенному отказу от выработанных традиций. M>>Более того, конец 16 — середина 17 веков — это период народных восстаний. Тут не до языка было. Тут была борьба за свои M>>насущные права. J>А право говорить на своем языке — право не насущное?
Во-первых, говорить на языке и "создавать/развивать" — это немного разные вещи.
Во-вторых, те, кто изначально развивал литературные традиции, те перешли в католичество (я это уже сказал), что отразилось
в исторической и религиозной литературе, которая составляла значительную часть тогдашней литературы.
В-третьих, есть более низкие уровни потребностей, без которых невозможно осуществление потребностей более высокого уровня.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>>>Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил? M>>>Это которых монголы вырезали почти всех? T>>Нет это которые первые монголам кукиш показали (Галицко-Волынское княжуство)
J>Кукиш показали, признав себя вассалами Орды?
Ну, если учесть, что многие другие территории просто с землей сравняли, о многих поселениях
вообще ничего не сохранилось (даже названий), народ поубегал, кто куда, то в-общем этот вариант
вполне приемлем.
Спокойнее, спокойнее. Не вставайте на дыбы, уважаемый Equus
Я ведь с самого начала не лез в этот топик, потому что оказался бы в роли нынешнего калифорнийского губернатора на ринге — в одном углу били бы морду за "Шварца", а в другом — за "неггера". Понятно, что "древние укры" и прочее — маразм полнейший, но и обратные перегибы меня не радуют.
E>Я говорил о литературном языке.
Я тоже.
Я ведь про японский не просто так сказал. Развитие литературного японского очень напоминает ситуацию с украинским языком. Первый нормированный язык (бунго) формируется на основе одного из достаточно небольших диалектов ограниченной группой "элиты". С самого начала он весьма отличен от разговорного языка (известного по весьма редким источникам); и в дальнейшем эти отличия только накапливаются. Чем принципиально отличается в этом плане украинский от японского? Только давностью этих событий от современного наблюдателя.
Да, литературный украинский язык очень молод. Да, он достаточно отличался от разговорного и при Котляровском (учитывая еще существование достаточно различных говоров — из-за территориальной раздробленности), отличается и сейчас. Но это ни в коем случае не повод умалять значение украинского языка. Как бы он не возник, сейчас — это полноценный язык, и не все его носители считают нужным знать русский — т.е. украинский язык выполняет все необходимые функции, нет? Я, заметьте, не связываю "полноценность" языка с наличием литературной нормы. Это важнейший, но не ключевой фактор. В мире неимоверное количество языков, у которых нет никаких зафиксированных норм и традиций, но отказать таким языкам в полноценности?! Наверное, именно это меня и "взорвало" в вашем сообщении. Пра-славянский не имел литературной традиции. Он что, "неполноценно развивался"?
E>Однако одно дело когда речь идёт о развитии языка украиноязычных граждан. Совсем другое дело когда пытаются таким образом вытеснить русский язык который исторически доминируеет на большинстве территории Украины с незапамятных времён.
Я ведь сказал, что по этим вопросам я полностью согласен. Ы?
E>Литовского влияния на украинский язык нету совершенно.
Я не говорил о литовском влиянии на язык. Я охарактеризовал период времени политического влияния. Внимательнее.
E>Что касается польского влияния культурного то оно несомненно имело место особенно в западных регионах. Но в том то и дело что по сей день\ E>разговорный язык бытовой жителей центральной Украины как раз не содержит такое количество западнославянской лексики
А это и есть источник проблем — то, что изначально (до распада КР) более-менее однородная этническая группа была по историческим причинам временно разделена, что и привело к значительной разнице в развитии как культуры, так и языка разделенных групп.
Но я сейчас не об этом. Вы не ответили на вопрос:
E>Такое могло произойти исключительно в силу недавнего влияния.
Так когда "вага", "место" и т.д. и т.п. — когда они в "западном значении" появились в украинском языке (или в неком диалекте русского — если вам так удобнее)? Или они внесены в литературный язык искусственно, "после Котляровского"?
E>ПАрадокс в том что как раз разговорный язык не так сильно отличается от русского разгговорного.
В каких областях? В том то и дело, что разговорный украинский очень неоднороден даже сейчас, спустя столько времени после воссоединения.
E>Вот например отрывок украинский Синопсис конца 16 начала 17 века:
Вторая половина XVII. За текст — пять баллов. Его бы украинским националистам в уши.
E>То есть и.н. "украинская литература". Но не переведенная пардон "адоптированная" E>а в оригинале:
А вот за это минус. Украинская литература в то время складывалась из текстов и на различных русских наречиях, и на польском, и на церковнославянском языках.
На каком этот текст? Признаки "диалектов Украины", ряд которых вы сами перечислили в прошлом сообщении, я здесь вижу минимум. Это достаточно "среднерусский" текст со значительным влиянием церковнославянского — ничего удивительного, т.к. автор приведенного отрывка — священник.
Кстати, даже с точки зрения культуры — сочинения Сафоновича написаны под сильнейшим влиянием польской исторической традиции того времени.
E>Если мы возмём летописи 12, 13 веков то они ещё меньше напоминают украинские нормы языка.
Про этот период времени и речи нет. Здесь речь может идти только о ряде фонетических особенностей, которые кроме всего с тех пор уже претерпели множественные изменения.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Украинский язык как литературный возник не ранее Котляревского. Однако Котляревский и его Энеида не более чем пародия. Смешно говорить чтобы такое произведение содержало исчерпывающий словарь развитого языка пригодногго для перевода на него например литературных проихведений с других языков и прочей терминологии. E>Всё это появилось в украинском языке не ранее 20 века. До сих пор появляется и добавляются отсутсвующие термины. Беруться они главным образоом либо из русского литературного языка либо из польского. Редко сочиняются.
А я думал грамотный собеседник появился...
Ты наверное ничего не знаешь о Шевченко? Да и Франко начал свою творческую деятельность задолго до начала 20 века.
Кстати, вот ты пишешь до Котляревского украинского литературного языка не было — а кто родоначальник современного русского литературного и на сколько столетий ранее Котляревского он жил?
Ну а всем кто интересуется историей украинского литературного языка — сюда.
P.S.Осторожней с такими словами как "умник" (здесь
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Да ну? А почему же не "Краина", а "Украина"?? "Устрана", что ли? С таким же основанием можно выводить слово "Украйна" от "рай" — тоже созвучно, не так ли?
Не совсем. Есть как минимум 2 формы слова "Украина": "Украина" и "Вкраина". Оба этих варианта находили свое отражение в письменных источниках. То есть вполне можно предположить, что "Украина" образовано от "У краинi" или "В краинi", означавшее принадлежность определенной территории. И такое преобразование вполне допустимо. Например "Междуречье" — от "между рек", по аналогии "Украина" — "У краинi".
Это так, проведенная аналогия. По-моему, где-то подобная версия тоже выдвигалась.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>То есть изначально отрицалась возможность определения белорусов и украинцев как отдельных народов. Просто выбрасывалась из рассмотрения J>Ну вы же сейчас выбрасываете из рассмотрения идею определения харьковчан, к примеру, как отдельного народа?
А у харьковчан не забыл спросить (я, например, харьковчанин)?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Напротив, вера украинофилов в исконное, древнее происхождение слова "Украина"/"Украйна" есть один из основных столпов их идеологии. И они буквально на подсознательном уровне сопротивляются любым попыткам разрушить эту их веру.
При чем тут украинофилы? Украина, краина, край (имеет два значения), да и окраина происходят от прославянского kraj- резать. У многих словянских языков это слово продолжает применяться. Так что название как раз древнее. А вот что конкретно означало — окраину или краину — в этом есть спор. Вполне возможен третий вариант — это не краина и не окраина, а нечто иное (вот изначально, там написано, это означало "откроенную землю", т.е. отделенную для князя/правителя). Лично я подвергаю (и не только я) сомнению что название означало окраину. Окраину чего? Это слово впервые применимо было для Переяславского княжества в 12 веке, но простите, Переяслав в 12 веке это никакая не окраина, а самая что ни на есть метрополия (окраинами еще могли бы в то время назвать далекие северо-восточные земли, но никак не соседнюю с Киевом вотчину).
И еще мое мнение, что 100%-но узнать почему же назвали именно Украиной некую землю как минимум с 12 века мы не сможем, можно будет только строить предположения... Ну и каждый применяет это слово как ему кажется правильнее — для вас, россиян, это может и окраина, а вот для нас украинцев, это самая что ни на есть краина, край и т.п.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Руськими, насколько я знаю (а до этого — русь). Кстати, весьма показательно что слово не используется в украинском языке. Есть "росияны". То есть росияны не есть руськие. A>Я тебя умоляю — не надо "росиян". А то я лично тебя "укрояном" называть буду.
Это транскрипция с украинского. То бишь перевожу — россияне и русские, по украински будет произносится "росияны".
T>>"Украинец" начало входить в обиход с 16-17 века, но было не широкоиспользуемо. A>Ещё бы. Ибо означало "живущий на краю".
Не знаю кто когда какое значение в него вкладывал, но изначально (в 12 веке) Украина никак окраиной (применилось к Переяславлю) не могла быть. Скорее окраиной в то время была деревня Москва.
A>Московиты!!! Ещё один кубик в копилку советского происхождения современных "украинцев". Во времена Российской Империи г. Москва был, мягко говоря, не у дел. Всем правил Санкт-Петербург.
Слову москаль больше времени чем Российской Империи; как известно еще в 17 веке было Московское царство.
A>А что же ты не говоришь, кто заменил? Что же не хочешь помянуть "горячо тобою любимого" тов. Сталина, тов. Кагановича и тов. Грушевского? Это ведь их заслуга. И причина у них на то была ох как конкретна — консолидировать свежеиспечёное коммунистическое общество перед угрозой войны с Германией.
Не правильно. Когда Скрипник проводил проукраинский курс в УССР, Адольфа только из кутузки выпустили, а сама страна лежала в развалинах.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Это транскрипция с украинского. То бишь перевожу — россияне и русские, по украински будет произносится "росияны".
В украинском "росияны" означают "русские" в русском. Точка. В русском "россияне" означает некоторый эквивалент "граждане России" и/или "жители России".
Кто такие "руськие" в украинском — не знаю. Открой тайну.
T>Слову москаль больше времени чем Российской Империи; как известно еще в 17 веке было Московское царство.
И что? Отрицаешь роль и влияние СПБ? Может, забыл где и когда была Столица Империи?
A>>А что же ты не говоришь, кто заменил? Что же не хочешь помянуть "горячо тобою любимого" тов. Сталина, тов. Кагановича и тов. Грушевского? Это ведь их заслуга. И причина у них на то была ох как конкретна — консолидировать свежеиспечёное коммунистическое общество перед угрозой войны с Германией. T>Не правильно. Когда Скрипник проводил проукраинский курс в УССР, Адольфа только из кутузки выпустили, а сама страна лежала в развалинах.
Не лежала, что за глупости. (Первая Мировая закончилась ничем перед лицом противостояния коммунистической идеологии. Была задача втянуть Империю — втянули да ещё и обрушили. Германия капитулировала, но почему-то смогла и часть земель прихватить, и оккупировать нехилый кусок. И вообще, ты о какой стране.)
А насчёт войны с Германией — наверное я поторопился с выводами. Скорее всего, вначале цель была утвердить советскую власть на территориях. Национальная политика позволила большевикам быстро и конкретно утвердиться в Империи, чего другие и не ожидали.
Я не читал эту ветку форума до конца, возможно где-то повторяюсь, но у меня складывается чувство что вам в Росии с какой-то целью навязывают не правильную историю, в частности по повуду отношений Украина-Россия. Вы никогда не задумывались от куда у вас двухглавый орел и такие цвета во флаге? И почему Долгорукий захоронен в Киеве?
Для українців: Певно що вас щось подібне може зачіпати, звичайно що не треба звертати на це увагу. Головне знати свою історію, а доводити комусь що є правда — справа дуже часоємна. Тому працюймо на благо України, пам`ятаймо історію і любимо своїх братів, сестер з сусідньої Росії
Здравствуйте, mssn, Вы писали:
M>И хватит думать что национализм — это плохо.
Ага, "кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется в нужное время" (с) Абдулла
M>Я не читал эту ветку форума до конца, возможно где-то повторяюсь, но у меня складывается чувство что вам в Росии с какой-то целью навязывают не правильную историю
По крайней мере у нас в России не сваливают в одну кучу историю, политику и националистическую идеологию. И не подстраивают историю под свои сиюминутные желанья и прихоти. А вот украинские товарищи, увы, подобным грешат частенько.
A>Кто такие "руськие" в украинском — не знаю. Открой тайну.
T>>Слову москаль больше времени чем Российской Империи; как известно еще в 17 веке было Московское царство.
Слово русский и россиянин это совершенно одно и тоже.
Только первое уптребляется также в качестве атрибутива второне в качествее исключительно в качестве этнонима.
С ельцинской эпохи "россиянин" из этнонима превратилось в обозначаения гражданства России (политоним).
1. Практически во всех языках европейских вообще нету разцницы.
Например дойче это и "немецкий" и "немец"
инглиш это и "английский" и "англичанин"
американ это и "американский" и "американц"
испаньёл это и испанский и испанец
франсуаз это и французский и француз.
в латыне романус это и римский и римлянин.
В русском же а также польском и.т.п. языках существует различие между аттрибутивом и этнонимом.
русский, российский это атрибутив, россиянин это этнонима,
Слово "русский" используется в качестве этнонима также.
В то время как российский практически исключительно в качестве
аттрибутива.
Это зависит от синтаксической роли.
Например мой отец (есть) русский
или моя бабушка был русской. Тут этноним (имя существительнное)
Русский писатель, русские города, русская музыка всё это прилагательные аттрибутива. Равно как и российская политика, российское государство и.т.п.
Разница между словом русский и Российский заключается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в местопположении ударения.
Основа РОССО (РОСКО, РОСТО)
ИСторически два СС это ассимиляции сочетания СК, СТ
В древнейших летописях "народ руСТий, народ руСКий.
в слове русский до большевиков не писалось два С.
Удвоение "с" в слове "российский" связанно именно с этой исторической традицией согласно которой ещё с 15 века все западнно-европейские источники (латиноязычные) пишут слово "russicus" с двумя "с" Russiа (Русь, Россия)
если ударение падает на первые гласный основы РОССО то О как бы удлиняется
и получается РООСЪ
Все основы в индоевромейских языках оканчиавются на О если они мужского рода
и на А если женского.
О при сокращении образует Ъ то есть О кратское
А также чередуется во всех индоевропейских с И
При сокращении получается I либо Ь
Стало быть РОССI (РОСКО) при ударении на первый слог провращается в РООССЬ
А долгое о как известно ладилизируется и переходит в У во всех языках.
напротив при ударении на второй слог основы превращается в РОССИ
удлиняется вторая гласная основы I и получается И
Отсюда ясно что Русь (собитательное число от Русъ) Рускi-й
В то время как при ударении на второй сог получается РоссИ'я, россИйский.
Тоже самое как например А'нгельлский посол но англИ'йская королева.
Ударение на второй слолг то есть Россия, российский как раз наиболее типично было в письменных литературных источниках Украины 15, 16 векоы касательно Киевской и.т.п. землель в том числе, Народа "российского" Владимира называли "российским князем" и.т.п..
В то время как в московсой Руси более типично было Русь, русский. И потому лишь при Петре стало употреблятся российский широко.
Народ же сохранил более привычную форму с ударением на первый слог.
Потому все спекуляции на эту тему давно пора кончать.
Да в украинской языке например не употребляется слово "русский".
Но исключительно "российский". То же самое в польском.
Слово "русский" в польском языке является ругательным и пренебрежительным.
Примерно как у нас иудея если назвать жидом. Слова то то же самое (игуда = жид по закону чередования г и ж)
но в нашем языке получился оттенок грубый. А в польском языке наоборот жид вполне приличное слово.
И.т.п.
Но это же не значит что жид и иудей это разнные народы!
То же самое бред что россияне и русские это разные народы...
Абсолютно во всех языках русские нахываются русскими.
И вообще нету разницы. Нету никаких "россиян" отдеььно
русских отдельно.
Рашен в английском, русищ в немецком русикус в латыне всё это как
россиянин так и русский.
Пожалуй только латыши официально называют нас "кревами" а не русскими.
Потому что в псковских землях жили кривичи.
Ну это типа как мы называет тевтонцев немцами вслед за поляками
а французы называют их алеманами.
по названию племён.
Римляне называли их германами (родственниками)
Но самоназывание — тевтонцы.
А в случае с русскими как самоназывание так и общее название которым нас нахывают другие народы вот уже почти тысячу лет совпадает.
Что касается "московитов". Moscovita это по латыне "москвич".
Chiovita = киевлянин. и.т.п.
Это латинская (западноевропейская средневековая) литаретурная норма.
Само москвичи естественно никакоими "московитами" себя не называли
Тем более жители Твери, Пскова, Новгорода, Смоленска.
urbis Moscovia по латыне = Город Москва.
urbis Chiavia = Город Киев
urbis Plescovia по латыне = город Псков (Плесков)
urbis Rostovia = город Ростов.
Дело в том что в славянских топонимах есть два варианта женский на ВА
(москва, Варшава, полтава,) но поскольку слово "город" мужского рода
то более типпично на во (въ) то есть Киев, Ростов,Псков и.т.п.
В латыне urbis женского рода.потому окончания на -а (как во всех индоевропейских) плюс норма на -ia То есть к гласному "а" основы который
чередуется с И прибавляется флексия множественности тоже "а".
Также как и в русском путается множественность и женский род.
конечный женской основы и флексия множественности номинатива.
Украина всегда была исключительно географическим понятием.
Слово польского происхождения. у-крайна. В польском это переводится
как пристранье, приграничная территория.
(крайна по польски страна, край, государство)
Слова украИнец (житель УкраИны) появилось не ранее 19-20 века хотя бы потому что ударение на "И" абсолютно не типично в слове УкраИна.
Всегда было УкрАйна.
До сих пор говорят чаще укриАинский чем украИнский,
Исторически оно возникло в 16 — 17 веке для обозначение территорий исключителльно среднего приднепровья.
Именно в этом контексте оно и употреблялось сосбвтенно поляками.
То есть теми кто его впервые стал употреблять. Стало быть это название наиболее правильное.
Естественно в политическом и тем олее этническом смысле поляки всегда употребляли слова "руские". "русь" и.т.п.
Этнический смысл вообще сугубо 20 века большевистское изобретение.
ясно никакого общего этногенеза не могло быть на таких громадных терриоториях.
Конечно можно утвержать что если бы расовые, культурные , языковые, религиозные и прочие различия между наследников древней Руси называющих себя "украинцами" и всеми остальными были бы настолько велики что за 800 пребывания в составе разных государств они могли сохрранить своё этническое единство друг с другом
и наоборот асболютно не быть подверженными ассимиляции с за этот срок с другими этносами.
Но если мы говорим о славянах, говорящих на практически одних и тех же яхыках.
то это верх шизофрении.
Ясно что украинская теория абсолютно внеисторична.
Они претендуют например на наследие Древней Руси.
Но ведь в том то и была роль Древней Руси (которую они называют "киевской", хотя это условный термин всё равно как "краковская Польша") что она сплотила воедино разные восточно-славянские племена и послужила началу общерусского этногенеза.
Если они отрицают общность русского этноса и всё делают для того чтобы напротив разделить русских на десятки племён и народов то какое тм дело до наследия Руси?
Вот такие вот "украинцы" были во все времена.и у всех народов.
Это не национальность. Это антинациональность.
То есть отрицание собственной националььной идентичности и единства.
"моя хата с краю (у края)"
когда каждый на себя, а в итоге как в слове о полку Игореве
и пошёл брат на брата и стали князя сами себе крамолу ковать и про малое "се великое говорить стали в итоге "пришли поганые с победами на землю русскую".
украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить
Враньё.
Украинский язык и литература изучались со 2 класса в том же объёме.
Воспринимались они учениками как никому не нужные предметы каких
в советской школе было полно и так. Никто не считал знание украинского языка
чем то необходимым.
Не изучать имели право конечно, но только должна была быть причина.
Например дети военных и.т.п.
Мой старший брет в детсве ходил в школу в Киеве. Украиноязычные школы были экзотикой. Там было ели-если один класс "а". В то время как в русскоязычных школах доходило до г классов и в две смены было обучение.
Спрашивается почему это родители имея возможность оттдать детей в украиноязычную школу отдавали их в переполненные русскоязычные школлы?
И это в Киеве. Что же говорить о Восточной Украине о Крыме, Донецке и.т.п.?
Всё враньё что говорят о каких-то притеснениях. Украинский язык именно навязывался при советской власти
на всей территории бывшей Южной России как язык "титульной нации" заставляя русскоязычное подавляющее большинство испытывать комплекс вины перед представителями "титульной нации".
Сегодня когда региональные депутаты выражая волю практически 100 процентов коренного населения той или иной области Украины принимают законы о региональном статусе русского языка — вся это украино-озабоченная компания устраивает митинги и.т.п.
Пикетирует с утра до вечера областные советы с плакатами типа "Смерть ворогам нации", "замах на мову то замах на Украины", "Русскоязычные — псы Путина — вон в Московию" "мы не рабы потому что говорим по украиски" и.т.п. И эта кучка шизовреников собралась противостоять десятками миллионов граждан Украины считающим своим родным языком русский язык?
И они ещё хотят чтобы их уважали?
Это равносильно как если бы исторически сложилось так что Варшава бы по воле сталина была включена в какую-то очередную Украину, или Закраину, или
Прикраину, и прочую. И эти бы придурки пикетировали бы сегоодня варшавский совет
крича что польскоязычные — враги м предатели Закрайны!
Ну не бред скажите мне подалуйсто?
) — могут забанить.
A>А могут — нет. Не учничай, Тимурка, кафтан модератора у других, и ты это знаешь.
Тем не менее ответственность чтоб сайт не скатился в разряд подонческих лежит и на нас. А посему — полегче на поворотах, а то знаешь — нехорошее может случиться.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А я думал грамотный собеседник появился...
AR>Существенная поправка: AR>грамотный собеседник появился
Что тут можно добавить — "бу-га-га" разве что. А по-существу нечего сказать? Кроме как спорить о полноценности-неполноценности. Вы хоть украинскую литературу читали? Шевченко, Франко, Лесю Украинку... Может что то из современников? Андрухович, Жадан. Как то можете охарактеризовать их творчество?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Всё враньё что говорят о каких-то притеснениях. Украинский язык именно навязывался при советской власти E>на всей территории бывшей Южной России как язык "титульной нации" заставляя русскоязычное подавляющее большинство испытывать комплекс вины перед представителями "титульной нации".
Вранье как раз с твоей стороны — наши деды и прадеды говорили по украински, а начиная с 50-ых годов (может и раньше) началось урезание изучения украинского. Например ввели его не обязательным — но попробовал бы кто сделать необязательным русский. Вот после этого и стал Харьков русскоязычный. Не веришь? Посмотри перепись населения в конце 19 века — сколько было "малоросов" в Харькове и Киеве.
E>И эта кучка шизовреников собралась противостоять десятками миллионов граждан Украины считающим своим родным языком русский язык? E>И они ещё хотят чтобы их уважали?
А такие люди как я не вписываются в твою схему? Я — русскоязычный, семья — тоже. И мне все равно русский язык у нас государственный или нет. Т.к. понимаю — что это тема высосанная из пальца и используется только перед выборами уже 15 лет, а на самом деле "языковой проблемы" не существует. Кстати, именно по вышеуказанной причине русский вторым государственным не сделают никогда — нужно ж приходить к власти и в следующей пятилетке.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Посмотри перепись населения в конце 19 века — сколько было "малоросов" в Харькове и Киеве.
Протестую: "малорос" — не национальность и не языковая принадлежность, а место проживания. С тем же успехом можно сравнивать количество пензяков в Пензе XIX века с количеством мордвы сейчас.
E> E>украинский в украиноязычных школах с первого класса, а в рускоязычных — с четвертого, либо вообще можно не учить E>
E>Враньё.
E>Украинский язык и литература изучались со 2 класса в том же объёме.
Литература с 5-го, а язык со 2-го.
E>Воспринимались они учениками как никому не нужные предметы каких E>в советской школе было полно и так. Никто не считал знание украинского языка E>чем то необходимым.
Далеко не все ученики (скажем класс 5-8) видят необходимость обучения в школе вообще, не то что в изучении какого-либо языка.
Как-то приходилось об этом заговорить и основной причиной того, что они учатся в школе, считалось, что родители заставляли.
Об учебе задумываются основательно к 9-му, ну на крайний случай к 11-му классу, когда уже приходится строить планы на будущее.
Так что украинский язык не одинок в восприятии учениками в качестве ненужного, как и все остальные предметы.
E>Сегодня когда региональные депутаты выражая волю практически 100 процентов коренного населения той или иной области Украины
Кого именно вы считаете коренным населением этих регионов? По каким признакам? Насколько я знаю Юго-Восток Украины при Союзе активно заселялся
жителями разных регионов, особенно учитывая, что после 20-х годов, 1932-1933, и после Отечественной эти территории испытывали демографические
трудности. Так что коренного населения там не так уж и густо
E>принимают законы о региональном статусе русского языка — вся это украино-озабоченная компания устраивает митинги и.т.п.
Естественно это им невыгодно. Только вот подобные решения должны реализовываться в виде законов, а не отдельных решений. Хотя, конечно,
интересно как харьковчане выкрутились. На днях отменили решение Днепропетровского Совета о придании русскому языку статуса регионального,
незадолго до этого отменено аналогичное решение в Луганске. Харьков не трогают что-то.
E>Пикетирует с утра до вечера областные советы с плакатами типа "Смерть ворогам нации", "замах на мову то замах на Украины", "Русскоязычные — псы Путина — вон в Московию" "мы не рабы потому что говорим по украиски" и.т.п. И эта кучка шизовреников собралась противостоять десятками миллионов граждан Украины считающим своим родным языком русский язык?
Знаете, "оранжевую революцию" вроде как официально не поддержал Юго-Восток, хотя в той же Днепропетровской области Ющенко получил поддержку 40% голосовавших. Это уже немало. Это я к тому, что это и с поддержкой языков может оказаться подобная ситуация.
Более того, та же молодежь более лояльно относится к украинскому языку, чем люди постарше. Я уже в этой теме рассказывал, что год назад ходили по улицам люди, собиравшие подписи в пользу решения о придании русскому языку статуса государственного. Я их видел в центре города. Немного было желающих оставить в их бланках свои подписи.
А "кучки шизофреников" как правило из тех же мест, где и проводят митинги.
E>И они ещё хотят чтобы их уважали?
Ну, как? К "народному" мнению уже прислушались в 2004-м. Посмотрим, как сейчас будет.
A>>Кто такие "руськие" в украинском — не знаю. Открой тайну.
T>>>Слову москаль больше времени чем Российской Империи; как известно еще в 17 веке было Московское царство.
E>Слово русский и россиянин это совершенно одно и тоже.
Бред. Выходит татарин, чукча и чечен это русские! Тогда мы, жители Восточной Украины, ничего общего с такими "русскими" не имеем.
E>Слово польского происхождения. у-крайна. В польском это переводится E>как пристранье, приграничная территория.
Нет, от праславянского kraj- резать. Это и сейчас осталось: русское слово "край"(два значения), в других словянских языках.
E>(крайна по польски страна, край, государство)
Да, и не только в польском. В украинском — краина (страна). Кстати русское "страна" — какое то неславянское слово.
E>Вот такие вот "украинцы" были во все времена.и у всех народов. E>Это не национальность. Это антинациональность. E>То есть отрицание собственной националььной идентичности и единства. E>"моя хата с краю (у края)"
ФУ! Украинофобов добавилось! Сайт постепенно скатывается в категорию распространения российских фашистских лозунгов и идей. Пора бы кой кому задуматься к чему такая пропаганда приведет. И как с этим бороться.
P.S.Кстати, до сих пор не выяснен вопрос, почему потомки перемешанных финно-угров и восточных словян взяли себе название метрополии — от корня "русь". На это они имеют не больше права чем Франкское королевство на звание Священной Римской империи.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Посмотри перепись населения в конце 19 века — сколько было "малоросов" в Харькове и Киеве.
малороссы говорили по русски
T>Кстати, именно по вышеуказанной причине русский вторым государственным не сделают никогда — нужно ж приходить к власти и в следующей пятилетке.
т.о. ты просто обязан поддерживать инициативу о предоставлении русскому этого статуса... Почему? Чтобы в парламент проходили нормальные политики, а не те кто на волне народного недовольства хочет решать свои финансовыек проблемы.......
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
E>>Слово русский и россиянин это совершенно одно и тоже. T>Бред. Выходит татарин, чукча и чечен это русские! Тогда мы, жители Восточной Украины, ничего общего с такими "русскими" не имеем.
посмотрел я на харьковчан, даа.... сплошные татары, армяне, черкесы, евреи.. на "классических" русских и украинцев никто не тянет, разве что толко ты... надо на твою фотку позырить
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Что тут можно добавить — "бу-га-га" разве что. А по-существу нечего сказать? Кроме как спорить о полноценности-неполноценности. Вы хоть украинскую литературу читали? Шевченко, Франко, Лесю Украинку...
1. Достаточно пяти секунд просмотра, чтобы убедиться: в разговоре с Equus'ом я как раз на стороне той точки зрения, что в конце XVII века украинский язык, хоть и в зачаточном состоянии, существовал. Если вы этого не заметили — что тут можно добавить? Только что "бу-га-га".
2. По существу тянет разговаривать с собеседником, который и сам ведет беседу "по существу", аргументируя свою точку зрения, а не махая выцветшими фрагами и транспарантами. И это — совершенно независимо от того, совпадает моя точка зрения с точкой зрения собеседника или нет.
3. Я стараюсь воспринимать окружающий мир в палитре RGB или CMYK. Несколько напрягаясь, еще могу представить себе позицию человека с "монохромным" взглядом на мир — "кто не с нами, тот против нас". Но вы зачастую умудряетесь быть "уже монохрома" — "другой точки зрения нет и быть не может". Понять такое видение мира я не могу никаким образом.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Вот вы тут много всяких исторических справок навели. Также много информации относительно строения слов и их происхождения.
А не могли бы вы указать источники, где с этим всем можно ознакомиться подробнее?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
E>>(крайна по польски страна, край, государство) T>Да, и не только в польском. В украинском — краина (страна). Кстати русское "страна" — какое то неславянское слово.
Может и так, но непонятно, как это слово "краина" преобразовалось в "Украина". Имхо, это притянуто за уши.
T>P.S.Кстати, до сих пор не выяснен вопрос, почему потомки перемешанных финно-угров и восточных словян взяли себе название метрополии — от корня "русь". На это они имеют не больше права чем Франкское королевство на звание Священной Римской империи.
Во-первых, я здесь уже приводил цитаты, что влияние финно-угорских этносов на русских было небольшим. Во-вторых, после татарского нашествия много народу ушло на север (Архангельск и около него). А в-третьих, Русь в ее первоначальном понимании была практически под корень изничтожена татаро-монголами, и откуда ведут свой род современные украинцы — не вполне понятно. То ли татарва, то ли ляхи, то ли еще какие черные клобуки. А претензий на первородство, в связи с тем, что на территории современной Украины некогда располагалась Русь, у украинцев выше крыши.
M>Это вы о современном украинском литературном языке скорее говорите. А насчет Котляревского вы наверное забыли, что его произведения не ограничивались "Энеидой". Как минимум есть еще "Наталка-Полтавка". А это вроде как не относится к литературным пародиям
Важно то что это были первые литературные произведения которые можно однозначно идентифицировать как украинско-язычные.
В конце-концов любой язык либо диалект языка рано или поздно оформляется в качестве литературного языка.
С украинским языком это произошло конце 18 начале 19 века.
Русский литературный язык начал свою литературную жизнь намного раньше.
Но это ничего не значит. Например Английский язык современный мало чем напоминает
старо-английский язык. Это совершенно два разных языка.
Не говоря уже о том что сам язык просто дикий суржик романо-германский.
Тем не менее это не мешает английскому языку быть де факто языком международным.
Так что не понятно откуда такое желание у кого-то доказать "древность" своего языка.
Древность может быть только у мёртвого языка. Например у латинского или греческого.
Живые языки постоянно меняются. И то что в Украине украинский язык возник не так давно
и имеет вид имнно такого языка а не другого.
как хочется некоторым и что распространён именно в тех регионах а не в других — результат естественных событий Истории.
Не случайно конечно литература на украинском появилась в аккурат после раздела Польши.
Как раз в конце 18 века.
Важно понимать что совсем не из простонародной среды
исходила украинская культура а со стороны высших слоёв общества — дворянства,
духовенства и.т.п.,.
Но в том что и фокус что если в центральной России всё высшее сословие было русским
то в Украине — польским. Вот и всё.
В Украине даже мещанство и купечество никогда не было "украиноязычным" но было
либо польско-язычным либо русскоязычным.
Ну не считая значительного количества евреев которые жили в правобережной Украине.
Они говорили на особом диалекте немецкого языка с кучей польских и еврейских слов.
В 20 веке произошли некоторые изменения.
Юго-Восток и Юго-Запад Украины и тем более изначально заселялись
прежде всего русскими крепостными крестянами, а также представителями
кучи других национальностей которых русское правительство приглашало
заселять (колонизировать) Новые Земли,
Поскольку до 18 — 19 века принадлежали Турции.
было конечно и массу переселенцев с Правобережья Украины.
Но главное что понятно что ни русские ни украинцы не составляли
на этих обширных землях изнначального большинства.
два-три пробегающих казака не известной национальности не в счёт.
С таким же успехом на эти земли по такой логике могла бы претендовать
Турция постолько крымское ханство простиралось аж до Кубани.
Но главное не в том кто был первый а как оно сложилось исторически
кто живёт сейчас. А исторически я уже говорил что в большинстве своём
выходцы из Средней России. Плюс русская культура (высшие сословия были
русско-культурными) вот вам и практически 100 процентое русскоязычие
Югозапада и Юга Украины.
Южно-русский диалект русского литературного языка.
Восток же изначально был русским. Харьков например основан в середине 17 века.
Там московские воеводы были ещё до Хмельницкого.
Сосбственно Центраьная Украина действительно начиная с 17 веков заселялась
в значительно большей степени выходцами из западных регионов Украины — Волыни,
Полесья и потому язык принднепровских украинцев родственен языку украинцев западной
Украины. Однако же весь фокус в том на левобережьи Днепра опять таки
всё высшее сословие в том числе и мещанство было русскоязычными изначально
ещё с древнерусских времён например в том же Киеве.
И потому в городах центральной Украины в 17,18- 19 веке
также господствовал русский язык.
Напротив в Западной а также правобережной Украины господствовали
поляки наивысших сословий, среди мещан же было массу евреев.
Украинцы же были в основном крестьянского сословия.
в 20 веке массы украинцев-крестьян хлынуло в крупныее города.
Однако в Центре Украины городская культура уже была русской изначально.
А понятно что всегда приезжие в меньшинстве особенно если их социальный
статус ниже и они всегда усваивают культуру того города куда приехали.
К тому же крупные центральные города хлынули крестьяне не только из сёл
центральной Украины но и выходцы с восточной украины (изначально русскоязычные)
а также из средней России — само собой понятно что русскоязычные.
Это и привело к тому что например сегодня в Киеве практически 90 процентов
говорят на литературном русском языке. Остальные 10 процентов говорящих на
"украинском" это как раз те самые приежжие которые ещё не адоптировались
к ггородской культуре но их дети говорят по русски.
Этот процесс естественный и закономерный.
Причины я называл.
1. Культура города и высших сословий всегда доминирует над культурой сельской
2. Абсолютная масса выходцев из украинских сёл не была настолько критичной чтобы повлиять
на язык города. Практически н меньшая а то и большая масса в эти города была из центральной России
а также восточной и южнной Украины то есть из сугубо русскоязычных регионов.
Тут могут вспомнить про "голод" на Украине. Голод конечно был. Но прежде всего она был также и в других регионах России.
Десятки миллионов русских крестьян были истреблены в ходе сталинской коллективизации. Так что можно смело утверждать что удельный вес русскоязычных также была значительно уменьшенна. К тому же голод был главным образом в Восточных регионах Украины. Естественно язык этого населения фактически мало чем отличался от русского если уж на то пошло.
Также можно добавить что уж высшие сословия в Украине истреблялись поголовна. А они были все русско-язычными, чем большевики оказали немалую услугу. Стоит напомнить некоторым что пик большевистской украинизации и голодомор пришёлся на одно и тоже время и проводился одними и теми же людьми.
То есть если например в Киеве ещё в 20 — 50-е годы населения было около 300 тысяч — 250 тысяч. Среди них большинство это представители бывшего мешанского сословия. То уже в 70-е годы население Киева составило свыше 2 миллионов человек.
А теперь интресный вопрос. Как же это если даже считать что 250 тысяч вернувшихся из эвакуации и.т.п. были сплошь русскоязычными то как же то свыше полутора миллионов "украиноязычынх" за одно-два поколения тотально стало русскоязычным??? А секрет в том что не было никаких полутора-двух миллионов украиноязыных но в Киев ехали со всего СССР во первых, а те кто ехал из киевской области говории на суржике и переходили на русский язык.
вот вам и разгадка ребуса.
Достаточно в интернете посмотреть телефонную книгу Киева и статистику составить сколько в среднем типично русских сколько типично украинских фамилий. Как минимум половина на половину. Хотя это довольно условно тем не менее в больших выборках погрешность уменьшается.
Все разговоры про "искусственную руссификацию" по воле большевиков полнейший бред. Да даже одну букву
в произношении того или иного слова заставить поменять разом десятки миллионов людей по указке не мыслимо.
Языковые процессы как раз из ряда тех которыми практически невозможно управлять. Должны быть исторические предпосылки
которые и находят отражения в языке. То что на Украине говорят на том языке на каком говорят это как раз и есть
результат РЕАЛЬНОГО исторического процесса. Также само как и то что в США говорят по английски а в китае по китайски есть закономерное отражение истории этих стран.
Человек существо социальное. Одним из основопологающих инстинктов есть подражание большинству.
Не может быть такого случая чтобы по указке сверху подавляющее большинство сменило свой язык
на язык "иностранного государства". Если это происходит так только тогда когда число носителей
данного языка окахывается в абсолютном меньшинстве. Даже в случае жёского угнетения — лишения всех прав
не возмодно представить себе ситуации при которой большинство вдруг начнёт разговаривать на другом язык.
Этого не произойдёт потому как отсутсвует среда общения на данном языке а стало быть людям нечему подражать
и перенимать этот язык.
То есть когда один народ (социальная группа) переходит на язык (диалект) другого народа (социальной группы) только в следующих случаях
1. Значительное абсолютное превосходство носителей другого языка
2. Более высокий соцмальный и как следствие культурный уровень носителей другог языка.
3. Стремление получить таковой боее высокий социальные статус и права.
В Западной украине другая ситуация. Там польско-культурный слой был массово депортирован в ходе послевоенной депортации миллионов поляков. Также фактически все массвоые репрессии большевиков в Галиции были направлены
против мещанства а не крестьянства, а также интеллегенции. А она понятное дело была польско-культурной.
Бандеровцы также занимались практически исключительно резнёй польских крестьян.
Тем не менее массы крестьян западной украины приежая в города захваченые советами у Польши попадали опять
таки в польско-культурную среду. Далеко не все поляки были депортированны. Многие предпочли заделаться "украинцами"
чтобы избежать депортации. Именно таким образом укрепилась эта особая польско-украинская культура Западной Украины,
То есть чётко видно что украиноязычие например Львова есть закономерный исторический результат.
Такде само как и русскояззычие Киева не говоря уже о Донецке, Харькове, Симферополе, Одессе,
Кировограде, Запорожьи, Мелитополе, Николаеве, Херсоне, Днепропетровске, Чернигове и.т.п.
Но многие не жедают воспринимать историю такой какой она есть и предпочитают собственные мифы пытаться реализовывать.
Особенно такая политика выгодна властьимушим. Например те же западенцы могли бы спросить с Ющенки а что он сделал из обещенного? Как улучшил жизнь людей? Где его общещанная "европа"???
И ему не чего булет сказать. Потому как всё просрал.
А так он герой "священнной войны с москалями". "Легендарный мессия", который призван освободить Украину от тяжкого русского наследия. Призван нести "культуру Галичины в широкие русские массы". И сразу всем критиканам закроют рот
местные же фанатики. Потому как религия ведь вне критики.
Как можно нападать на "спасителя нации он поработителей"?
Да что бы он не творил он будет выше критики.
Или тоже самое Юля.
Русские просто не понимают этот феномен.
Как эта истерическая леди могла добиться такой популярности?
Та просто потому что опять таки она позиционирует себя не как политик а как "мессия"
Все эти "фронты национального спасения" и прочее и прочее.
Постоянные разговоры о "тёмных силах"
Всё это опять таки больше похоже на харизматических пророков.
Конечно им далеко до настояших наполеонов, гитлеров и.т.п.. В Украине это всё в виде
микро-фарса и пародии идёт. Не те масштабы и уровень естственно..
Тем не менее жанр тот же.
Кстати Энеида Котляревского вне всякого полный стёб над украинцами. Ккотляреввский высмеял украинские претанзии
на "древность" и "культуристость".
Фактически львинная доля т.н. "украинской" литературы 19 века это злая сатира на самих же украинцев.
которая естественно писалась на "мове" чтобы придать особый корорит т сальность.
Именно украинская литература и создала этот образ "тупого, некультурного, жадного и недалёкого хохла"
Пьяниуы, брехуна, предателя, склочника, дурака с непомерными амбициями, обжоры и.т.п.
Развлекательный жанр короче говоря. Традицию смеятся над "хохлами" заложили именно украинские литературные деятели.
Всё началось то как раз с той самой легендарной Энеиды
А продолжается Тарапуньками и Штепселями и Сердючками.
Вот этим они все пользуются. Но мне кажется и в Западной Украине особенно среди бывшего польско-культурного слоя заделавшихся при Сталине "украинцами" согласно линии партии (а не "окультуренного" польской культурой села) есть понимание сути всего происходящего.
Если бы они были самостоятельным государством они бы давным давно жили бы не хуже Польши а то и лучше. Те же немцы пришли бы и навели там порядок.. Но в стране по величине в 2 большей чем Германия с такими дикими противоречиями этническими невозможно никакой порядок навести никогда.
Если они хотят под кем то прогибаться так пусть прогибаются под Европой. На хрена им Центральная и тем более Восточная и Южная Украина, Крым и.т.п.?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S.Кстати, до сих пор не выяснен вопрос, почему потомки перемешанных финно-угров и восточных словян взяли себе название метрополии — от корня "русь". На это они имеют не больше права чем Франкское королевство на звание Священной Римской империи.
Осталось только доказать, что среди потомков современных русских было значительное количество этих самых финно-угров.
Временами меня просто поражает настойчивость попыток украинцев "выдавить" Россию из Европы в Азию. Регулярно появляются высказывания вроде "азиатская страна", "потомки финов и татар", "азиатский подход к менеджменту" и множество подобных вещей. Как будто Украина в большей степени европейская, чем Россия.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Кстати русское "страна" — какое то неславянское слово.
П>А "сторона" — тоже? И чье же, корейское?
Ну да они большие эксперты в части славянистики ....
Страна у них "не славянское" потому что по польски "крайна"...
Дело в том что украинский язык в отличие от русского не имеет множества
семантических рядов.
Например характерной чертой русского языка как и любого более менее старого языка в отличие от новоязов есть то что от одной основы образуется массу слов тесно связанных между собой семантическими линиями.
Напротипв во всех новоязах они практически отсутсвуют.
Сторона — первичная семантика этого слова что-то связанное с древнеевропейским "сторо" (хранить,сторо-жить,содерожать в себе)
"ст" в древнеевропейском то один звук.
Сто-ро это двойная основа на О.
сто-ро-на это тройная основа на А..
стърана, про-сторъ, про-стран-свто стъран-свтовать (ходить по сторонам, странам) стъран-ник, чуже-стъранец,по-сторон-ий, стъранный
(с отклонениями в другую сторону)
у-стъраня-ть (обратное действие по отношению к "содержать в себе" — сторонить-ся)
от-стъраня-ть (отправлять в сторону)
разъ-про-стъранять (разные стороны)
А чувак пишет что неславянское слово?
А на украинском ему действительно не понятно.
Например
пространство и простор у них одинаково "простир".
(у них правило во всех закрытых слогах О переходит в I.
Это являние называется сокращением гласного потому как слог долгий
за счёт закрывающего согласного. Такое явление сплошь в английском например.)
Постороний у них просто "стороний".
Раз-про-стран-ять у них роз-по-всюджувать.
То есть "по всюду" . Хотя как раз "повсюду" нету, а есть "всюды".
от-странять понятно — вид-стороныты.
та же чепуха с закрытым слогом (о->i)
а также лабилизация (огубление) начального гласного o->у->в.
"устранить" нету такого слова в украинском потому тут потомки Энея взяли латинское "ликвидувать".
странный — тоже нету такого слова. Есть только "дивный".
Но это же не ождно и тоже мягко говоря.
Например был дивный (удивительный) вечер.
Или был странный вечер.
А по украински этого различия нет как и в тысячи других случаях.
.
A__>Осталось только доказать, что среди потомков современных русских было значительное количество этих самых финно-угров.
A__>Временами меня просто поражает настойчивость попыток украинцев "выдавить" Россию из Европы в Азию. Регулярно появляются высказывания вроде "азиатская страна", "потомки финов и татар", "азиатский подход к менеджменту" и множество подобных вещей. Как будто Украина в большей степени европейская, чем Россия.
Это чистой воды расизм.
Украинцы вообразили себя "чистокровными арийцами" в противоположность грязным московитам — то ли фино-уграм то
татарам уже не разберёшь.
Это было бы смешно если бы не было так грустно.
Хотя бы потому что эти доводы даже когда под ними есть основания приводят рано или поздно к совсем не тем
последствиям которые кажутся некоторым.
Сначало выдвигвют идею что вы не той "расы" а потом вам отказывают вообще в том что вы и не человек совсем.
А стало быть какие у вас права? Даже правом на жизнь вы не обладаете..
Если бы объективным то естественно уж чья корова бы мычала о чистоте расы то уж тех кто веками жил на перекрёстке
всех рас и народов лучше бы помолчала.
Нету наверное ни одной расы или под-расы которая бы не присутсвовала массово в населении Украины.
Начать с того что границы древней Руси были немного южнее современного Киева.
Всю территорию южнее занимали половцы. До этого скифы. Потом мх место заняли татары.
При чём если половцы более менее расово-однородный народ ярко-выраженной монголоидности.
То татары (русское называние, самоназвание — турки) это уже в значительной степени расово-смешаннный народ как и остальные тюрки.
Сейчас уже никто не знает вообще какая раса была в основе тюрских народов.
Скифы тоже мало понятно кто такие. Скорее какая-то народность из многонациональной Персии.
Обряды у них был погребальлные не свойственные индо-европейцам (которые сжигали всех своих
покойники что славяне, что римляне и.т.п.)
Фино-угры. Уральская раса. Современные фины сильно смешаны с европеоидными балтами а также северо-егрманцами.
Само слово "финлянд" германское. Их самоназвание суоми.
Эстонцы кстати говорят на фино-угоском языке (хотя сильно смешанном с европейскими языками) при этом понятно что эстонцы как раз мало в чём рассово фино-угры.
Отсюда хорошо видно что если даже народ сохранивший язык утратил расовые признаки смешавшись с другими народами.
То очём говорить о каких "финах" в России если в русском языке нету ни одного финоскго слова даже???
Эта теория обычный бред. Когда ничего не смогли лучшего придумать. А нужно было срочно что-нибудь антирусское
изобрести, чтобы заявиться свои исключительные права на древнерусское наследие. Вот и выдумали бред про "финно-угрров"
Наибольший прикол что они не понимают что эти народы быи кочевниками. И не вели оседлый образ жизни.
Потому нельзя вообще говорить что вот в таком-то и таком-то регионе они составляли такое--то такое-то количество.
Сегодня составляли водном месте а завтра всем табуном через степи Украины прошлись и.т.п.
В Украине то как раз рядом Венгрия, Румыния и.т.п. Там действительно полно смесей с уральским типом.
Потому разве еврейская черта оседлости не в Украине была?
Все эти Бердичевы, Житомир, Умань, Винница,Шаргород, Жмеренка, Сатанов, Львов в конце концов.
На Правобережьи особенно в Подольской губернии фактически вск города были еврейские.
Затьем значительное число евреев мигрировало и на левобережье.
Одессу, Екатеринослав.Киев. До 30 процентов населения этих городов до Революции составлали евреи.
.
Разве что-то подобное было в России? В Петербурге немцы были факт но массы евреев не было никогда.
В Украмне — веками. Да и в Россию они попали фактически исключительно из Украины, частично Белорусии.
И они ещё будут рассказывать про "чистопородность" украинцев со времён диназавров.
При чём самое смешное что лидеры украинских нацистов (нашистов) — Червоненко (лидер
еврейского конгресса Украины) Порошенко (взял фамилию жены сам -Вальцман) Ехануров (бурят).
Тимошенко (Григян взяла фамилию мужа)
На Юго-западе Украины то есть в Бессарабией на границе с Румынией полным полно цыган.
Просто рассистские теории которыми балуются доморощенные нацисты вполне закономерный результат полного провала попыток внедрить в массы украинское национальное самосознание.
Полякам ведь не нужно чтобы осознать себя нацией доказывать что русские не славяне и произошли от марсиан...
Или англичанем не нужно доказывать что германцы только они а немцы произошли от медведей...
Лишний раз свидетельство что нету никакого "украинского национализма" а есть антирусский антинационализм.
Ведь как же ещё обосновать отличие русского живущего в Киеве, говорящего на русском языке от русского живущего в Москве и убедить что они "что-то одно" а "вы что-то другое" как не сочинивши бредни про оказывается глубокие рассовые отличия между украинцами и русскими!
Русские сами виноваты что подобные шизофренические доктрины получают право на жизнь.
У нас всегда историческая наука была в полном пренебрежительном состоянии.
Раньше она полностью была подконтрольна церкви, которая русскою историю превратила в фарс.
Затем так и не упорядочили ничего из националной истории русских. Отддельные писатели писалли при чём
много тоже всякой чепухи за которую ныне цепляются в том числе и враги России цитируя русские же источники.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Это чистой воды расизм. E>Украинцы вообразили себя "чистокровными арийцами" в противоположность грязным московитам — то ли фино-уграм то E>татарам уже не разберёшь.
Ага, а утверждения, что украинцев не существует как таковых — это значит не расизм. А влияние угро-финских племен на
формирование речи русских вы тоже отрицаете? Я не согласен с мнением, что русские — это и есть те самые угро-финны. Это глупость.
Но их влияние хотя бы на речь отрицать не надо же.
E>Это было бы смешно если бы не было так грустно. E>Хотя бы потому что эти доводы даже когда под ними есть основания приводят рано или поздно к совсем не тем E>последствиям которые кажутся некоторым. E>Сначало выдвигвют идею что вы не той "расы" а потом вам отказывают вообще в том что вы и не человек совсем. E>А стало быть какие у вас права? Даже правом на жизнь вы не обладаете..
Вы такое в Украине встречали? Я что-то не припомню, хотя и живу здесь.
E>Если бы объективным то естественно уж чья корова бы мычала о чистоте расы то уж тех кто веками жил на перекрёстке E>всех рас и народов лучше бы помолчала.
А кто говорит о чистоте "украинской расы"? Пока что только вы.
E>Нету наверное ни одной расы или под-расы которая бы не присутсвовала массово в населении Украины.
А вы говорите русские чистой воды.
E>Начать с того что границы древней Руси были немного южнее современного Киева.
Ну естественно. Киев — это же центр.
E>Всю территорию южнее занимали половцы. До этого скифы. Потом мх место заняли татары. E>При чём если половцы более менее расово-однородный народ ярко-выраженной монголоидности. E>То татары (русское называние, самоназвание — турки) это уже в значительной степени расово-смешаннный народ как и остальные тюрки.
Тюрки и татары — это не одно и то же. Они захватывают разные промежутки времени.
E>В Украине то как раз рядом Венгрия, Румыния и.т.п. Там действительно полно смесей с уральским типом. E>Потому разве еврейская черта оседлости не в Украине была? E>Все эти Бердичевы, Житомир, Умань, Винница,Шаргород, Жмеренка, Сатанов, Львов в конце концов. E>На Правобережьи особенно в Подольской губернии фактически вск города были еврейские. E>Затьем значительное число евреев мигрировало и на левобережье. E>Одессу, Екатеринослав.Киев. До 30 процентов населения этих городов до Революции составлали евреи. E>. E>Разве что-то подобное было в России? В Петербурге немцы были факт но массы евреев не было никогда.
А евреев ближе Золотого Кольца и не подпускали. Знали, что везде пролезут. Политика такая была.
E>В Украмне — веками. Да и в Россию они попали фактически исключительно из Украины, частично Белорусии.
И что? Зато теперь в Москву кавказцев понаехало. Легче стало? Евреев, как показывает мировая практика и мочить периодически можно.
E>И они ещё будут рассказывать про "чистопородность" украинцев со времён диназавров.
Не исключено, что современную теорию о "древних украх" не украинцы придумали, а где-то за пределами страны.
E>При чём самое смешное что лидеры украинских нацистов (нашистов) — Червоненко (лидер E>еврейского конгресса Украины) Порошенко (взял фамилию жены сам -Вальцман) Ехануров (бурят). E>Тимошенко (Григян взяла фамилию мужа)
А что вас удивляет? Вон, в России в последнее время кто главным был, как не калмык, так хохол, а то и грузин. А если и русский какой пролезет, то какой-нибудь пятнистый, после которого все только разваливается.
А если взять раньше. то и немцы. Часто появляются высказывания, что Романовы тоже не из русских.
E>На Юго-западе Украины то есть в Бессарабией на границе с Румынией полным полно цыган.
А где их только нет?
E>Просто рассистские теории которыми балуются доморощенные нацисты вполне закономерный результат полного провала попыток внедрить в массы украинское национальное самосознание.
А теории об единстве русского народа разве не из той же оперы? Русским конкретно повезло, что они соседствуют со славянскими народами только с одной стороны и то основные их этнические конкуренты находились "под крылом".
E>Полякам ведь не нужно чтобы осознать себя нацией доказывать что русские не славяне и произошли от марсиан... E>Или англичанем не нужно доказывать что германцы только они а немцы произошли от медведей...
А им русские не говорили, что они с поляками один и тот же народ. И не рассказывали, что поляков как отдельного народа не существует.
E>Лишний раз свидетельство что нету никакого "украинского национализма" а есть антирусский антинационализм.
Ваши фантазии. У украинского нацизма выделяются другие причины и более приземленные.
E>Русские сами виноваты что подобные шизофренические доктрины получают право на жизнь.
Они сами периодически нечто подобное пускают.
E>У нас всегда историческая наука была в полном пренебрежительном состоянии. E>Раньше она полностью была подконтрольна церкви, которая русскою историю превратила в фарс. E>Затем так и не упорядочили ничего из националной истории русских. Отддельные писатели писалли при чём E>много тоже всякой чепухи за которую ныне цепляются в том числе и враги России цитируя русские же источники.
Обращайтесь к европейским источникам. Они-то более-менее нейтральны в этом отношении.
Это называется — начали за здравие, закончили за упокой.
E>Сторона — первичная семантика этого слова что-то связанное с древнеевропейским "сторо" (хранить,сторо-жить,содерожать в себе)
Что такое "древнеевропейский"? И что за странная основа?
сторона < *storna (п-сл.) < *ster (PIE root = {распространять(ся), простирать(ся)}); "однокоренные": street (eng), sternere (lat).
сторожить < *storzь (п-сл.); далее неуверенно: либо к тому же источнику, либо < *sta| (PIE root = {стоять}); "однокоренные": stay (eng), stare (lat).
E>"ст" в древнеевропейском то один звук. E>Сто-ро это двойная основа на О. E>сто-ро-на это тройная основа на А..
Так что такое древнеевропейский и какой смысл имеют заклинания "двойная/тройная основа"?
E>Постороний у них просто "стороний".
А почему, собственно, аффиксы в разных языках должны совпадать по смыслу?!
E>Раз-про-стран-ять у них роз-по-всюджувать.
+ поширювати
E>Хотя как раз "повсюду" нету, а есть "всюды".
А почему, собственно, аффиксы в разных языках должны совпадать по смыслу?!
E>"устранить" нету такого слова в украинском
усунути
E>странный — тоже нету такого слова. Есть только "дивный". E>Но это же не ождно и тоже мягко говоря. E>Например был дивный (удивительный) вечер.
чудовий вечір (надзвичайний вечір)
E>Или был странный вечер.
дивний вечір
E>А по украински этого различия нет как и в тысячи других случаях.
Есть. Показал.
Я так понимаю, это вы тот самый "Крукс", который:
хохлы и бандерлоги очень близкие народы.
А у русских с хохлами вообще мало что общего.
?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>В Западной украине другая ситуация. Там польско-культурный слой был массово депортирован в ходе послевоенной депортации миллионов поляков. Также фактически все массвоые репрессии большевиков в Галиции были направлены E>против мещанства а не крестьянства, а также интеллегенции. А она понятное дело была польско-культурной. E>Бандеровцы также занимались практически исключительно резнёй польских крестьян. E>Тем не менее массы крестьян западной украины приежая в города захваченые советами у Польши попадали опять E>таки в польско-культурную среду. Далеко не все поляки были депортированны. Многие предпочли заделаться "украинцами" E>чтобы избежать депортации. Именно таким образом укрепилась эта особая польско-украинская культура Западной Украины,
Отсюда у тебя получается, что украинская политическая элита Западной Украины — это поляки? Тогда это многое объясняет.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Это чистой воды расизм. E>>Украинцы вообразили себя "чистокровными арийцами" в противоположность грязным московитам — то ли фино-уграм то E>>татарам уже не разберёшь.
M>Ага, а утверждения, что украинцев не существует как таковых — это значит не расизм. А влияние угро-финских племен на M>формирование речи русских вы тоже отрицаете? Я не согласен с мнением, что русские — это и есть те самые угро-финны. Это глупость. M>Но их влияние хотя бы на речь отрицать не надо же.
Как вы ловко выкрутились что имели ввиду не расовое а языковое влияние финов на русских.
Но это уже извините полный абсурд.
Поконкретней пожалуйсто о "финском влиянии".
Русский язык как наиболее архаичный из европейских вообще далёк веками был от какого либо влияния.
В современном русском языке.до 60 процентов славянизмов 30 процентов латинизмов и эллинизмов и наконец около 5 процентов германизмов. Другие языковые заимствования практически не составляют и более 5 процентов.
Подсчёт очень прост. Можно даже программу по подсчёту слов в тексте составить и взять разные тексты.
Финских слов я не знаю к сожалению не единого в русском языке..
Может просветите? ведь финский язык это не индо-европейский потому тут легко определить.
Иногда сложно отличить славянизм от латинизма или германизма поскольку множество общеевропейских основ.
И не понятно это либо адоптированное к русской фонетике иноязычное слово либо исконно славянское.
Но с финским другое дело. Общих основ — ноль.
.
В чём же это влияние?
Напротив все отличия русского от украинского связанны с гораздо большей архаичности русского.
Архангельские, поморские и.т.п. диалекты ещё более архаичны.
E>>Это было бы смешно если бы не было так грустно. E>>Хотя бы потому что эти доводы даже когда под ними есть основания приводят рано или поздно к совсем не тем E>>последствиям которые кажутся некоторым. E>>Сначало выдвигвют идею что вы не той "расы" а потом вам отказывают вообще в том что вы и не человек совсем. E>>А стало быть какие у вас права? Даже правом на жизнь вы не обладаете..
M>Вы такое в Украине встречали? Я что-то не припомню, хотя и живу здесь.
А как по твоему понимать постоянные намёки на не совсем "чистокровное славянское" происхождение русских по сравнению
с украинцами?
Что это как не тупой расизм? При чём абсолютно глупый.
E>>Если бы объективным то естественно уж чья корова бы мычала о чистоте расы то уж тех кто веками жил на перекрёстке E>>всех рас и народов лучше бы помолчала.
M>А кто говорит о чистоте "украинской расы"? Пока что только вы.
E>>Нету наверное ни одной расы или под-расы которая бы не присутсвовала массово в населении Украины.
M>А вы говорите русские чистой воды.
E>>Начать с того что границы древней Руси были немного южнее современного Киева.
M>Ну естественно. Киев — это же центр.
Не центр. Киевское и Переяславское княжества -южная периферия древней Руси которая на севере
в 12 веке доходила до белого моря.
Юго-западные регионы также В частности Галицко-волынское княжество контролировало вплоть
до чёрного моря (территория современной бессарабии) там где сейчас Белгород-Днестровский
однако затем степные народы вытеснели племена уличей и тиверцев оттуда.
Потому фактически 2/3 территории современной Украины не входили в состав Древней Руси,
Напротив территория современное Россиийской Федерации в частности Владимиро-Суздальское
Княжество, Черниговское княжество, Новгородские земли, Муромо-рязанское княжество
Смоленское кнжяжество и.т.п.А также белорусии Турово-,Пинское княжество,Полоцкое княжество.
E>>Всю территорию южнее занимали половцы. До этого скифы. Потом мх место заняли татары. E>>При чём если половцы более менее расово-однородный народ ярко-выраженной монголоидности. E>>То татары (русское называние, самоназвание — турки) это уже в значительной степени расово-смешаннный народ как и остальные тюрки.
M>Тюрки и татары — это не одно и то же. Они захватывают разные промежутки времени.
Речь идёт о средневековых современных татарах а не об империи Чингис-Хана..
Тюрские народы отличаются расово но тем не менее все они считаются тюрками.
Татары, азербаджанцы, узбеки, туркмены, казахи, киргизы, турки и.т.п.
E>>В Украине то как раз рядом Венгрия, Румыния и.т.п. Там действительно полно смесей с уральским типом. E>>Потому разве еврейская черта оседлости не в Украине была? E>>Все эти Бердичевы, Житомир, Умань, Винница,Шаргород, Жмеренка, Сатанов, Львов в конце концов. E>>На Правобережьи особенно в Подольской губернии фактически вск города были еврейские. E>>Затьем значительное число евреев мигрировало и на левобережье. E>>Одессу, Екатеринослав.Киев. До 30 процентов населения этих городов до Революции составлали евреи. E>>. E>>Разве что-то подобное было в России? В Петербурге немцы были факт но массы евреев не было никогда.
M>А евреев ближе Золотого Кольца и не подпускали. Знали, что везде пролезут. Политика такая была.
E>>В Украмне — веками. Да и в Россию они попали фактически исключительно из Украины, частично Белорусии.
M>И что? Зато теперь в Москву кавказцев понаехало. Легче стало? Евреев, как показывает мировая практика и мочить периодически можно.
НУ вот украинцы и мочили. НАпример Хмельницкий живьём закапывал тысячи евреев. А также во время ВВ2 выполняли
всю чёрную работу по изничтожению еврейского населения Украины, Польши и Белоруссии.
"Герои" конечно знаменитые. Стрелять в затылки старухам да ещё и когда за тобой стоят
куча автоматчиков с собаками — большое геройство не спорю
Зато теперь они кричат "героям слава". И самое гнустное что такие господа как Червоненко и Ко
целуются с теми кто уничтожал собственноручно евреев. Впрочем известно что для многих представителей
этой нации действительно редко существали какие-то моральные принципы.
Они любят поучать других. Иначе бы хрен столько евреев прельстилось бы сегодня поехать
в Германию (где ещё печки не остыли) кушать фкуссные сосиски. .
На счёт кавказцев и прочих нацменов отдельная тема. Сегодня в Москве из реально прессуют Многие говорят что в Украине совсем другое дело. В Киеве и других городах Украины их никто не пресуют вот они сейчас лезут туда в том числе и из Москвы.
А Тимошенко-Григян вообще преференции армянам в Западной Украине сдела большие. Они там практически всё позахватывали.
E>>И они ещё будут рассказывать про "чистопородность" украинцев со времён диназавров.
M>Не исключено, что современную теорию о "древних украх" не украинцы придумали, а где-то за пределами страны.
Ничего подобного. Про "укров" писал ещё Потоцкий — автор целой теории который впервые ввёл в употребление этноним "украинец".в обращение.
M>А что вас удивляет? Вон, в России в последнее время кто главным был, как не калмык, так хохол, а то и грузин. А если и русский какой пролезет, то какой-нибудь пятнистый, после которого все только разваливается. M>А если взять раньше. то и немцы. Часто появляются высказывания, что Романовы тоже не из русских.
С СССР согласен — засилие нерусских было при большевиках ну вот они и растащили Россию на "украины"....
Лишее подстверждение.
А до революции русские были везде. Не надо ля-ля.
Цари может женились на немках, датчанках, англичанках.
А что немецкие князья не брали в жёны англичанок, француженок, русских?
А в Древней Руси разве не варяги (норманы) были князься? А разве не на норвежках и шведках женились?
А 90 процентов высшего сословия Российской империи были 100 процентные русские. Так что не надо фигню нести.
Если украинцы действительно всегда были под кем-то. То про русских это не надо сочинять. Русские само
подчиняли кучу народов
E>>На Юго-западе Украины то есть в Бессарабией на границе с Румынией полным полно цыган.
M>А где их только нет?
Да, но там их очень много.
E>>Полякам ведь не нужно чтобы осознать себя нацией доказывать что русские не славяне и произошли от марсиан... E>>Или англичанем не нужно доказывать что германцы только они а немцы произошли от медведей...
M>А им русские не говорили, что они с поляками один и тот же народ. И не рассказывали, что поляков как отдельного народа не существует.
Ну и?
Сравнение некорректное совершенно. Польша существует уже много веков. А когда существовала "Украина"???
Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.
E>>Лишний раз свидетельство что нету никакого "украинского национализма" а есть антирусский антинационализм.
M>Ваши фантазии. У украинского нацизма выделяются другие причины и более приземленные.
E>>Русские сами виноваты что подобные шизофренические доктрины получают право на жизнь.
M>Они сами периодически нечто подобное пускают.
Тут согласен. В том числе и по украинскому вопросу.
ведь в Киеве тоже русские живут.
E>>У нас всегда историческая наука была в полном пренебрежительном состоянии. E>>Раньше она полностью была подконтрольна церкви, которая русскою историю превратила в фарс. E>>Затем так и не упорядочили ничего из националной истории русских. Отддельные писатели писалли при чём E>>много тоже всякой чепухи за которую ныне цепляются в том числе и враги России цитируя русские же источники.
M>Обращайтесь к европейским источникам. Они-то более-менее нейтральны в этом отношении.
Европейские источники касательно России это прежде всего польские источники. А тут о нейтралитете говорить нельзя.
Хотя касательно противоположности русских Московского княжества русским Литвы такого и поляков не найдёте. Ибо бред.
Russia Kiovensis et Russia Mosquensis в средневековых польских исторических хрониках одннозначно свидетельсвуют что Русь Киевская и Русь Московская воспринималась поляками разные части одного и того же.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Equus.
AR>Это называется — начали за здравие, закончили за упокой.
E>>Сторона — первичная семантика этого слова что-то связанное с древнеевропейским "сторо" (хранить,сторо-жить,содерожать в себе)
AR>Что такое "древнеевропейский"? И что за странная основа?
Древнеевропейский это условный язык от которого произошли другие европейские языки в том числе и славянский.
Что не пончтно?
Тоже самое как древне-славянский это тот язык от которого происхошли другие славянские в том числе и русский.
Я предпочитаю этот термин вместо "индо-европейский".который надуманный.
Тем более что в мировом масштабе научном единого термина не существует в любом случае.
На счёт основ то это не древнеевропейский а пообще сугубо условный язык схематический.
Основные его черты:
Совершенно очевидно что он был изобретён искусствнно некой древней цивилизацией о которой мы мало
что сегодня знаем.
Смыслообразующими были исключительно согласные.
При чём главные основы состояли из двух согласных и гласных.
Согласных в было 12 в том числе плюс сочетание СТ.
б г д к л м н п р с т ст
Следывательно основных основ было 12^2 = 144.
плюс одинарные оновыю
Число 12 носило по видимому некий магический характер (отношений солнечного оборота к лунному)
Гласные носили исключительно слогообразующий вспомогательнный характер.
Их бело всего 2 А и О
О затем чередовалось с Е
А чередовалось И
Ну слишком долго рассказывать.
AR>сторона < *storna (п-сл.) < *ster (PIE root = {распространять(ся), простирать(ся)}); "однокоренные": street (eng), sternere (lat). AR>сторожить < *storzь (п-сл.); далее неуверенно: либо к тому же источнику, либо < *sta| (PIE root = {стоять}); "однокоренные": stay (eng), stare (lat).
основы все кончались на гласную потому "сте-ро" что тоже самое что "сто-ро". А в женской форме "стора" или "стори"
например "сторо-го" и "стере-го" это одна и таже основа только к основной (двойной) основе прибавляется ещё однин слог
который модифицирует смысл. В отличие от суффиксов он не имеет конкретного смысла самостоятельного а только в контексту основы.
E>>"ст" в древнеевропейском то один звук. E>>Сто-ро это двойная основа на О. E>>сто-ро-на это тройная основа на А..
AR>Так что такое древнеевропейский и какой смысл имеют заклинания "двойная/тройная основа"?
уже объяснил. Четверных основ не бывает. Всё что больше трёх согласных ("ст" считается как одна) это либо преффикс либо суффикс.
E>>Постороний у них просто "стороний". AR>А почему, собственно, аффиксы в разных языках должны совпадать по смыслу?!
E>>Раз-про-стран-ять у них роз-по-всюджувать. AR>+ поширювати
Да нет. поширивать это расширять влияние например. А распространять это расповсюдживать.
Кстати очевидно что префиксы употребляются в украинском крафне непоследовательно и без особого конкретного смысла.
E>>Хотя как раз "повсюду" нету, а есть "всюды". AR>А почему, собственно, аффиксы в разных языках должны совпадать по смыслу?!
Если это одни и те же аффиксы в языках обшего происхождения то в принципе должны.
Во всяком случае в отдном и том же яззыке желательно последывательное осмысленное употребление
преффиксов. суффиксов и.т.п. Иначе они становятся частью основы. И их выделение в качестве
морфологической структуры теряет смысл.
E>>"устранить" нету такого слова в украинском AR>усунути
а как отодвинуть?
E>>странный — тоже нету такого слова. Есть только "дивный". E>>Но это же не ождно и тоже мягко говоря. E>>Например был дивный (удивительный) вечер. AR>чудовий вечір (надзвичайний вечір)
Чудовый это чудесный.
Надзывычайный это необычный черезвычайный.
Эстраординарный по латыне.
E>>Или был странный вечер. AR>дивний вечір
А как удивительный тогда?
К тому же по украински "смотреть" — "дивитися".
При чём тут "странный"?
Не понятно
AR>Я так понимаю, это вы тот самый "Крукс", который: AR>
AR>хохлы и бандерлоги очень близкие народы.
AR>А у русских с хохлами вообще мало что общего.
Крусом не подписывался.
На счёт бандерлогов и хохлов.
Бандерлоги это кто?
Хохлы понятно.
П>Если кто-то выглядит как кот, мурлычет как кот и мяучит как кот — скорее всего он и есть кот. (с) англичане.
В оригинале:
If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands. Douglas Noel Adams
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>надзвичайний
Уп-с, согрешил...
DH>чудовий
А вот здесь не понял. Что не так? Чудесный/дивный/прекрасный/замечательный
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
П>выдвигать обвинение в национализме за то, что я защищаю украинский народ... ...это знаете ли нескольно необосновано.
П>Теперь пишете: M>>Евреев, как показывает мировая практика и мочить периодически можно. П>Ну в общем вы поняли... П>
П>Если кто-то выглядит как кот, мурлычет как кот и мяучит как кот — скорее всего он и есть кот. (с) англичане.
А вы не поняли контекста, в котором утверждалось, что
Евреев, как показывает мировая практика и мочить периодически можно.
Это что, по-вашему? Призыв мочить евреев? Я так не считаю.
Я указывал на то, что в истории неоднократно имели место еврейские погромы (причем в разных странах и в разное время), когда недовольство ими
выходило за определенные пределы. То есть противодействие им имело место, в случае, если они заявляли себе слишком много прав, подвигая тем самым местное население. А вот с кавказцами как? По-крайней мере с теми, кто чересчур нагло пользуется гостеприимством местных? Вы почитайте тут на этом форуме темы, связанные с этим. Разве это не одна из популярнейших тем на данном форуме (ну не считая тем о взаимоотношениях России с Белоруссией и Украиной)?
Так что в национализме обвинять, исходя из сказанного мной, рановато.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Древнеевропейский это условный язык от которого произошли другие европейские языки в том числе и славянский. E>Я предпочитаю этот термин вместо "индо-европейский".который надуманный. E>На счёт основ то это не древнеевропейский а пообще сугубо условный язык схематический. E>Совершенно очевидно что он был изобретён искусствнно некой древней цивилизацией о которой мы мало E>что сегодня знаем.
Так. Променяли древних укров на древних ариев. Которые "вдруг" изобрели язык...
А Гамкрелидзе-Ивановы-Фасмеры и прочие — так, лохи. Основания/обоснования, я надеюсь, вашего подхода есть? Или просто "нравится/не нравится"?
Грустно, грустно...
E>>>Хотя как раз "повсюду" нету, а есть "всюды". AR>>А почему, собственно, аффиксы в разных языках должны совпадать по смыслу?! E>Если это одни и те же аффиксы в языках обшего происхождения то в принципе должны.
Т.е. русские синонимы "повсюду" — "всюду" неправильные?
E>Чудовый это чудесный.
А что, дивный/чудесный/прекрасный/удивительный перестали быть синонимами?
Или вам требуется пословное совпадение? Но это же с очевидностью невозможно. Или будете упрекать английский в том, что red — это и красный, и рыжий, и багровый?!!
Был бы смысл говорить о другом языке при пословном совпадении...
E>Надзывычайный это необычный черезвычайный.
Да, я ошибся.
E>К тому же по украински "смотреть" — "дивитися". E>При чём тут "странный"? E>Не понятно
А русское "позор" — понятно?
А русское "странный"?
E>Крусом не подписывался.
Тогда прошу прощения.
Просто здесьпрактически дословно некоторые ваши высказывания.
Очень бы хотелось узнать их первоисточник...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>я оба слова привёл чтоб было понятно, что они не синонимы.
Да, меня переклинило.
DH>раз уж дело пошло о словах..... украинское слово "гурт", я всегда считал что это ансамбль в переводе, или группа. ан нет — это "опт".
Про "опт" просто не знаю. Гурт — вроде таки да: группа (в т.ч. эстрадная), стадо, стая...
М/быть, расширение значения (вместо заимствования собственно "опта")?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
M>>Ага, а утверждения, что украинцев не существует как таковых — это значит не расизм. А влияние угро-финских племен на M>>формирование речи русских вы тоже отрицаете? Я не согласен с мнением, что русские — это и есть те самые угро-финны. Это глупость. M>>Но их влияние хотя бы на речь отрицать не надо же.
E>Как вы ловко выкрутились что имели ввиду не расовое а языковое влияние финов на русских.
Извините, но я и не выкручивался. Я высказал свою точку зрения.
E>Но это уже извините полный абсурд. E>Поконкретней пожалуйсто о "финском влиянии".
А проявления этого влияния описывались в различных источниках, например:
Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась
в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской
колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского
населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих
процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии
образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы,
русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику,
переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями
гласных с согласными.
Да и вот здесь кое чего по теме есть.
E>Русский язык как наиболее архаичный из европейских вообще далёк веками был от какого либо влияния.
Да ну? А ничего, что в нем много слов, пришедших из языков тюркских народов? А ничего, что в русском языке много
иностранных слов, пришедших с запада (примеры вы можете посмотреть в любом словаре иностранных слов русского языка)?
Даже те же названия месяцев года — это же не русские названия.
E>В современном русском языке.до 60 процентов славянизмов 30 процентов латинизмов и эллинизмов и наконец около 5 процентов германизмов. Другие языковые заимствования практически не составляют и более 5 процентов. E>Подсчёт очень прост. Можно даже программу по подсчёту слов в тексте составить и взять разные тексты.
E>Финских слов я не знаю к сожалению не единого в русском языке.. E>Может просветите? ведь финский язык это не индо-европейский потому тут легко определить.
Лексические пласты финно-угорского и тюркского происхождения составляют в русских диалектах основной массив слов неисконного происхождения. В большинстве случаев они фиксируются изолированно друг от друга, расходясь тематически и ареально. Кроме того, различен и статус этих двух иноязычных пластов в общерусской макроструктуре. Лексика финно-угорского происхождения вошла только в маргинальные севернорусские говоры со вторичным распространением в русских говорах Сибири. В стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес . . В русских говорах эта лексика на материнской территории Северо-Запада России довольно статична в пространстве, дифференцируясь ареально по различным производящим языковым (диалектным) типам, представляет большей частью лексический массив субстратного происхождения.
E>Иногда сложно отличить славянизм от латинизма или германизма поскольку множество общеевропейских основ. E>И не понятно это либо адоптированное к русской фонетике иноязычное слово либо исконно славянское. E>Но с финским другое дело. Общих основ — ноль. E>. E>В чём же это влияние?
E>Напротив все отличия русского от украинского связанны с гораздо большей архаичности русского. E>Архангельские, поморские и.т.п. диалекты ещё более архаичны.
M>>Вы такое в Украине встречали? Я что-то не припомню, хотя и живу здесь. E>А как по твоему понимать постоянные намёки на не совсем "чистокровное славянское" происхождение русских по сравнению E>с украинцами?
А понимать надо как "Вранье, п...ж и провокация" не более того.
E>Что это как не тупой расизм? При чём абсолютно глупый.
Тупой расизм был в 1991 году, когда откопали череп "истинного украинца" и массово обмеряли головы людей, проверяя на соответствие эталону.
Это было во Львове, по-моему или где-то еще на Западной Украине незадолго после объявления независимости.
E>>>Если бы объективным то естественно уж чья корова бы мычала о чистоте расы то уж тех кто веками жил на перекрёстке E>>>всех рас и народов лучше бы помолчала. M>>А кто говорит о чистоте "украинской расы"? Пока что только вы. E>>>Нету наверное ни одной расы или под-расы которая бы не присутсвовала массово в населении Украины.
Негроиды. Массовым их присутствие не назовешь. Азиатов у нас не так уж и много (сравнивая даже с населением России — ну, понятно почему).
Уже не будем говорить об американских индейцах. Их у нас что-то не видно.
M>>А вы говорите русские чистой воды.
E>>>Начать с того что границы древней Руси были немного южнее современного Киева. M>>Ну естественно. Киев — это же центр. E>Не центр. Киевское и Переяславское княжества -южная периферия древней Руси которая на севере E>в 12 веке доходила до белого моря.
Гы, прикольно. Киев — это политический и економический центр Киевской Руси, а северные малозаселенные земли — это
периферия. Это со временем центр перенесли туда. Но к рассматриваемому промежутку времени центр был в Киеве.
E>Юго-западные регионы также В частности Галицко-волынское княжество контролировало вплоть E>до чёрного моря (территория современной бессарабии) там где сейчас Белгород-Днестровский E>однако затем степные народы вытеснели племена уличей и тиверцев оттуда. E>Потому фактически 2/3 территории современной Украины не входили в состав Древней Руси, E>Напротив территория современное Россиийской Федерации в частности Владимиро-Суздальское E>Княжество, Черниговское княжество, Новгородские земли, Муромо-рязанское княжество E>Смоленское кнжяжество и.т.п.А также белорусии Турово-,Пинское княжество,Полоцкое княжество.
Черниговское княжество находилось полностью на территории современной России? Вообще-то сам Чернигов
и достаточно обширная территория вокруг него принадлежит современной Украине.
E>НУ вот украинцы и мочили. НАпример Хмельницкий живьём закапывал тысячи евреев. А также во время ВВ2 выполняли E>всю чёрную работу по изничтожению еврейского населения Украины, Польши и Белоруссии. E>"Герои" конечно знаменитые. Стрелять в затылки старухам да ещё и когда за тобой стоят E>куча автоматчиков с собаками — большое геройство не спорю E> Зато теперь они кричат "героям слава".
Ну давайте будем продолжать аналогии. В СССР таких героев были целые дивизии. Особый героизм был проявлен, например, в расстреле
тех же молодых парней, которые с одной винтовкой на троих отказались переть на пулеметы противника. Или не меньший героизм
проявили те, кто в своих кабинетах трепал нервы солдатам и офицерам, которые смогли прорваться из окружения и выйти к своим. А нервы не у всех
железные и многие срывались и "больше их никто не видел". И при этом у таких "вояк" наград целый иконостас и пользуются теми же льготами,
что и фронтовики, хотя сами может даже в окопах не сидели.
Можно взять период пораньше. Годы сталинских репрессий. Уже не будем упоминать о героизме подобных людей в 1932-1933 годах в Украине.
Так что вы про "героизм" украинцев не рассказывайте. У вас своих "героев" еще больше.
А евреев в разное время и поляки и немцы и французы громили.
E>На счёт кавказцев и прочих нацменов отдельная тема. Сегодня в Москве из реально прессуют Многие говорят что в Украине совсем другое дело. В Киеве и других городах Украины их никто не пресуют вот они сейчас лезут туда в том числе и из Москвы. E>А Тимошенко-Григян вообще преференции армянам в Западной Украине сдела большие. Они там практически всё позахватывали.
Хм ... Это страшно. Одно дело, когда чистокровный венгро-молдаво-румыно-поляк рассказывает восточным, что они (в отличие от него) нечистокровные
украинцы. Другое дело, когда у такого же оратора будет характерный кавказский акцент и после каждого утверждения будет добавляться "мамой клянус".
E>>>И они ещё будут рассказывать про "чистопородность" украинцев со времён диназавров. M>>Не исключено, что современную теорию о "древних украх" не украинцы придумали, а где-то за пределами страны. E>Ничего подобного. Про "укров" писал ещё Потоцкий — автор целой теории который впервые ввёл в употребление этноним "украинец".в обращение.
А Потоцкий разве украинец?
M>>А что вас удивляет? Вон, в России в последнее время кто главным был, как не калмык, так хохол, а то и грузин. А если и русский какой пролезет, то какой-нибудь пятнистый, после которого все только разваливается. M>>А если взять раньше. то и немцы. Часто появляются высказывания, что Романовы тоже не из русских. E>С СССР согласен — засилие нерусских было при большевиках ну вот они и растащили Россию на "украины".... E>Лишее подстверждение.
Только самое интересное, что растащили, когда пришел русский.
E>>>На Юго-западе Украины то есть в Бессарабией на границе с Румынией полным полно цыган. M>>А где их только нет? E>Да, но там их очень много.
Да и в Молдавии их полно, а Бессарабия на границе с Молдавией. Затем, цыгане — кочевой народ. Их везде полно, в той же Бразилии. например.
E>>>Полякам ведь не нужно чтобы осознать себя нацией доказывать что русские не славяне и произошли от марсиан... E>>>Или англичанем не нужно доказывать что германцы только они а немцы произошли от медведей... M>>А им русские не говорили, что они с поляками один и тот же народ. И не рассказывали, что поляков как отдельного народа не существует. E>Ну и? E>Сравнение некорректное совершенно. Польша существует уже много веков.
В том то и дело, что и ваша аналогия с Польшей и Англией некорректна. Вот курды. в данном аспекте, более подходящий народ для сравнения.
Своего государства нет, а там, где они есть, им не очень весело живется. Словаки ближе к теме. Да и сербов от хорватов не так давно отличили друг от друга.
E>А когда существовала "Украина"??? E>Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.
Галицко-Волынское княжество. Запорожская Сечь. Это все тоже государства на территории современной Украины, причем можно даже утверждать, что потомки жителей этих государств и по сей день в большом количестве присутствуют в населении Украины.
E>>>Лишний раз свидетельство что нету никакого "украинского национализма" а есть антирусский антинационализм. M>>Ваши фантазии. У украинского нацизма выделяются другие причины и более приземленные. E>>>Русские сами виноваты что подобные шизофренические доктрины получают право на жизнь. M>>Они сами периодически нечто подобное пускают. E>Тут согласен. В том числе и по украинскому вопросу. E>ведь в Киеве тоже русские живут.
И в Москве русские живут. И оттуда много чего интересного приходит, особенно в новостях.
M>>Обращайтесь к европейским источникам. Они-то более-менее нейтральны в этом отношении.
E>Европейские источники касательно России это прежде всего польские источники. А тут о нейтралитете говорить нельзя. E>Хотя касательно противоположности русских Московского княжества русским Литвы такого и поляков не найдёте. Ибо бред. E>Russia Kiovensis et Russia Mosquensis в средневековых польских исторических хрониках одннозначно свидетельсвуют что Русь Киевская и Русь Московская воспринималась поляками разные части одного и того же.
А ссылку можете предоставить? Вот интересно же. Вы оперируете различными фактами, ссылаетесь на какие-то источники, а вот ссылок на конкретные адреса, где это можно прочесть, не даете
Может и для меня там много интересного будет?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Посмотри перепись населения в конце 19 века — сколько было "малоросов" в Харькове и Киеве. П>Протестую: "малорос" — не национальность ...
Протест учтен но не принят: у царского правительства было другое мнение, малоросы выделены как и другие национальности — отдельно и никаких "пензяков" в переписи нет.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>Кстати, именно по вышеуказанной причине русский вторым государственным не сделают никогда — нужно ж приходить к власти и в следующей пятилетке. DH>т.о. ты просто обязан поддерживать инициативу о предоставлении русскому этого статуса... Почему? Чтобы в парламент проходили нормальные политики, а не те кто на волне народного недовольства хочет решать свои финансовыек проблемы.......
Заместитель председателя фракции Партии регионов Евгений Кушнарев убежден, что только украинский язык должен быть государственным, и предлагает поощрять государственных служащих за знание украинского языка, передает УНИАН.
...
Мы, безусловно, должны возрождать украинский язык, делать его таким, чтобы им владели все, кто живет на территории Украины. Я в этом абсолютно убежден.
Это как раз то, о чем я говорил — а чего вы ждали от людей которые уже 15 лет у власти и не сделали русский вторым государственным?
P.S.А поощрение — что-то новенькое, это чистая дискриминация по языковому признаку.
P.P.S."Проблему русского языка" считаю надуманной, поэтому по такому признаку голосовать не собираюсь вообще за какую то политическую силу.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Посмотри перепись населения в конце 19 века — сколько было "малоросов" в Харькове и Киеве.
П>Протестую: "малорос" — не национальность и не языковая принадлежность, а место проживания. С тем же успехом можно сравнивать количество пензяков в Пензе XIX века с количеством мордвы сейчас.
Есть возражение. "Малоросы" в переписи 1897 года фиксировались именно по пункту "родной язык", причем список языков не был заренее регламентирован.
Скорее наоборот — результаты этой переписи оказали влияние на "официальное признание" малоросского наречия самостоятельным языком.
Тем не менее объяснять разницу результатов переписей 1897 года и более поздних только лишь "урезанием изучения языка" и прочими притеснениями, как это делает Timurka, нельзя — надо учитывать и сильнейшие миграционные процессы как революционного времени, так и 30х-40-х гг., которые привели к насыщению русскими городского населения по всей территории СССР. К сожалению, у меня сейчас нет доступа к исходным данным.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>"устранить" нету такого слова в украинском AR>>усунути E>а как отодвинуть?
відсунути
E>>>странный — тоже нету такого слова. Есть только "дивный". E>>>Но это же не ождно и тоже мягко говоря. E>>>Например был дивный (удивительный) вечер. AR>>чудовий вечір (надзвичайний вечір)
Дивовижний?
E>Чудовый это чудесный. E>Надзывычайный это необычный черезвычайный. E>Эстраординарный по латыне.
E>>>Или был странный вечер. AR>>дивний вечір
E>А как удивительный тогда?
дивний, дивовижний
E>К тому же по украински "смотреть" — "дивитися". E>При чём тут "странный"? E>Не понятно
удивляться — дивуватися
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
M>Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась
M>в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской
M>колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского
M>населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих
M>процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии
M>образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы,
M>русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику,
M>переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями
M>гласных с согласными.
Даль был датчанином. Это как раз тот случай что я говорил что в русских же источниках
вы встретите массу ерунды написанной русскими же которые сегодня цитируют все кому не лень.
Эти заявления абсолютно голословны. Потому как как можно говорить о массвом фонетическом
влиянии столь далёких языков как финские и славянские.
Опять таки конкретика где?
Вот некоторые балтийские диалекты например латышского языка действительно содержат некоторое
финское влияние. На счёт русского же языка тут нету ничего.
На счёт "акабщиз говоров". В том то и дело что "аканья"
то есть переход исторического славянсско-европейского "о" в "а"
в древне-киевской эпохе было больше гораздо.
И затранивало не только безударные но и ударные слоги.
отсюда.
град вместо город
хърабрый вместо хоробрый
нрав вместо норов.
славяне вместо соловене.
славий вместо соловей.
Владимер вместо Володимер.
Власть вместо воло(до)сть
Славть вместо солодовть.
Всё это как раз лексика древнейшая дрвнекиевских летописей.
Которая как раз частично
востановленна под влиянием более традиционного произношения
множества "окающих" говоров Средней России.
НА счёт отличий в говоре.
Дело в том что славянские языки и говоры были
то как раз наиболее арзаичны к северо-востоку,
Потому что сами сллвяне заселили Европейскую равнину идя с Востока
на юго-запад а не наоборот.
.
вообще-то разделились на северные говоры.
Например архенгельские говоры.
Делаш вмето делаешь (исторически далаiш)
Играт вмстсто играет.
То есть переход долгой "а" в "ай"
Это наиболее архаичная праславянская форма.
Наиболее "акающим" говоров среди восточно-славянских являются северо-западные
то есть белорусские.
В литературный беларусский язык даже слова иностранного происхождения
пишутся через "а" например "апазицыя" хотя понятно что ни префикс "а" в латыне
имеет совсем друге значение чем "о". Также и "поно" совсем другой корень чем "пано".
При чёи тут "фины" вообще не понятно.
В украинском действительно например довольно нехарактерный для славянских перехож
И в Ы хотя очень характерный для тюрских языков. Из этого же никто не делает выводы
что украинцы это турки перекрутившие славянские дифтонги на ююрские монофтонги?
Потому что "ы" в украинском вполне объяснимо. Весь строй языка как раз и
отличается большей открытостью происзношения.
Потому праславянские дифтонги IЕ II (И) практическ повсеместно переходят
в ЪЕ в ЪI (Ы).
Вы говорите что русские перепутали в словах "и говорят "жызнь" вместо жизнь
шырокий вмсто широкый. Ну так и что? Украинцы везде вместо "и" говорят "ы".
В белорусском р всегда твёрдое. В русском "ц" всегода твёрдое.
Отличия у каждого говора свои. Это мелочи.
Если вы говорите что "фины" повлияли что ударное е в русском переходит в ё.
А что в украинском нету слова "слёзы", "лёд" лётчик и.т.п.
На "л" прочто украинское правило перехода "е" в "э" не всегда распространяется.
а буквы "ять" от которой ппроизошла украинская "и" (в слоавях билый, сирый, хлиб итп)
тут исторически не было (как раз никогда ять в "ё" не переходила только "е")
А в некоторые украинских при чём западенских говорах часто говорят "всё" вместо "всэ"
M>иностранных слов, пришедших с запада (примеры вы можете посмотреть в любом словаре иностранных слов русского языка)? M>Даже те же названия месяцев года — это же не русские названия.
Не передёргивайте. Я ж вам сказал 30 процентов латинизмов и эленизмов.
Но при чём тут финское влияние???
Я про финское спрашиваю. Где оно? Хоть десяток слов назовите?
M>Лексические пласты финно-угорского и тюркского происхождения составляют в русских диалектах основной массив слов неисконного происхождения. В большинстве случаев они фиксируются изолированно друг от друга, расходясь тематически и ареально. Кроме того, различен и статус этих двух иноязычных пластов в общерусской макроструктуре. Лексика финно-угорского происхождения вошла только в маргинальные севернорусские говоры со вторичным распространением в русских говорах Сибири. В стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес . . В русских говорах эта лексика на материнской территории Северо-Запада России довольно статична в пространстве, дифференцируясь ареально по различным производящим языковым (диалектным) типам, представляет большей частью лексический массив субстратного происхождения.
И жти пару слов в каких то некому не известных диалектах Сибиры вы называете "массовое влияние финского языка на русский язык??
И чего вы смешиваете тюрские слова с финскими.
Тюрских действительно в русском языке до сотни наберётся.
(В Украинском естественно побольше особенно всё что связанно с историческим бытом казачества и.т.п.)
Но это слова перенятые от татар в средние века.
Абсолютно все они присутсвуют и в украинском языке.
Например базар даже более характерно на украине. В России говорят рынок, ярмарка и.т.п..
Кабак, Башмак, Шашлык, Кобуз (Кобза отсюда и "кобзарь")
Сандали и.т.п.
Но только я вас спрашивал не про тюрские и тем более не про латинские названия месяцев.
Которые естественно римские как во всём мире поскольку календарь мы используем общеевропейский.
У славян же единого названия месяцев вообще не существовало как такового. То что у одних называлось студень у других грудень и.т.п. Украинцы используют польские называния.месяцев
Вржешень = вересень, грудень = грудень, стычень — сичень, липец = липень, люты = лютый и.т.п.
кроме мая и по мейму марта.
M>Тупой расизм был в 1991 году, когда откопали череп "истинного украинца" и массово обмеряли головы людей, проверяя на соответствие эталону. M>Это было во Львове, по-моему или где-то еще на Западной Украине незадолго после объявления независимости.
Тупые не массы. Тупые те кто ими руководят. Массы всегд тупы. Даже возмите 1000 проффесоров всегда тупее 2 последних дураков если это просто масса лишённая индивидуального мнения.
.
M>Негроиды. Массовым их присутствие не назовешь.
Вот вы и промахнулись. Вему миру известно что и.н. "трипольская культура" с которой
носятся господа украинские националисты как "праукраинской" и президент в лично опекает
пероприятия по её "популяризации". (всё хочет доказать что украинцы- древнейшая нация)
составляли представители эффиопской расы. А она как известно осносится к негроидным.
Возникло это по недоразумению. Когда славянское название города Триполье где археологи обнаружили
остатки этой культуры распространили на её носителей и получилось что "трипольцы" были "славянами"
Есть конечно в Украине ещё остались нормальные учёные которые протестуют против такого бреда но если факты идут против генеральной линии партии то тем хуже для фактов....
зиатов у нас не так уж и много (сравнивая даже с населением России — ну, понятно почему). M>Уже не будем говорить об американских индейцах. Их у нас что-то не видно.
"Население России" и собственно русские это не сосвсем одно и тоже.
Мы говорим собственно о русских. А так можно ещё и сказать "население Земного шара".
M>Гы, прикольно. Киев — это политический и економический центр Киевской Руси, а северные малозаселенные земли — это M>периферия. Это со временем центр перенесли туда. Но к рассматриваемому промежутку времени центр был в Киеве.
владимир до того как княжить в Киеве княжил в Новгороде. И ничего. А центром Киев был не так и доллго пару столетий. Я вообще не считаю сверхцентрализацию чем-то оптимальным. Хотя понимаю что в России по другому в тот исторический период когда нужно было дать отпор татарам другого выхода не было чем жёсткая централизация и объединение русских земель вокруг Московского княжества.
M>Черниговское княжество находилось полностью на территории современной России? Вообще-то сам Чернигов M>и достаточно обширная территория вокруг него принадлежит современной Украине.
"вау" это не аргумент. Чернгов современный отстроен русским царём Иваном Третим после полного его разрушения .Это так к сведенью.
В 12 веке северная граница черниговского княжества доходила до Оки. Граниа была чуть южнее города Вязьма который входил в Смоленское княжество а несколько южнее собственно Москвы которая вхожила в Владимеро-Сузздальское княжество. На юге Черниговского княжества был город Курск.
Также Новгород=Северский (откуда "князь Игорь" из повести о полку Игореве) а также Стародуб, и Трубчевск. Собственно Чернигов был на Юго-Западе.
Черниговская губерния кстати единственна которая бала пополам поделена между РСФСР и УССР в 1918 году.
Бранск вошёл в РСФСР Чарнигов в УССР. Остальные югозападные- губернии России чётко граница была проведена между межгубернскими территориями России.
Например.между Харьковской Губернию и Курской. между Харьковской и Воронежской губернями Российской Имприи. Между землями войска донского и Екатеринославской губерниями.
Кстати значительную часть ключили в том числе и земель Войска Доского в УССР уже после.
А также Таврическую губернию. И так далее.
НА севере УССР граница чётко между Могилёвской и Черниговской губерниями. Между Киевской и Мннской.
Между Мннской и Подольской и.т.п.
Только Галиция и Буковина входили в Состав Австрии а фактически это была бывшая Польша, Румыния и.т.п.. Всё остальное границы внутренние никакой "историчности" кроме произвола большевиков в них ннет и быть не может. территори "Украины" 1654 года не имеет ни чего общего с территорией УССР.- современной Украины.
Вот тебе и "вау".
E>>НУ вот украинцы и мочили. НАпример Хмельницкий живьём закапывал тысячи евреев. А также во время ВВ2 выполняли E>>всю чёрную работу по изничтожению еврейского населения Украины, Польши и Белоруссии. E>>"Герои" конечно знаменитые. Стрелять в затылки старухам да ещё и когда за тобой стоят E>>куча автоматчиков с собаками — большое геройство не спорю E>> Зато теперь они кричат "героям слава".
M>Ну давайте будем продолжать аналогии. В СССР таких героев были целые дивизии. Особый героизм был проявлен, например, в расстреле M>тех же молодых парней, которые с одной винтовкой на троих отказались переть на пулеметы противника. Или не меньший героизм M>проявили те, кто в своих кабинетах трепал нервы солдатам и офицерам, которые смогли прорваться из окружения и выйти к своим. А нервы не у всех M>железные и многие срывались и "больше их никто не видел". И при этом у таких "вояк" наград целый иконостас и пользуются теми же льготами, M>что и фронтовики, хотя сами может даже в окопах не сидели. M>Можно взять период пораньше. Годы сталинских репрессий. Уже не будем упоминать о героизме подобных людей в 1932-1933 годах в Украине. M>Так что вы про "героизм" украинцев не рассказывайте. У вас своих "героев" еще больше.
Эту тему я начинать не буду. Скажу только что среди красноармейцев украинцев было миллионы в том числе и среди главнокомандующих. Так что если вам в чём то не нравиться красная армия то не надо тут "выкать".
Я просто сказал всем известный факт про бандеровцев раз вы уже подняли еврейскую тему.
Хотя я не собираюсь обсуждать темы типа "справедливо ли нацистам было уничтожать евреев" и.т.п.
Как явно абсурднные. Любой геноцид ничем оправдывать нельзя. И не переводите стрелки.
Одно преступление не оправдывает другое. Отвечайте за своих на не обвиняйте других как будто бы прстепления других оправдывают ваших "героев"....
Так можно всё что угодно оправдать. Я завтра пойду убью человека а потом скажу а вот Сталин убил миллионы потому чего вы ко мне прицепились.. Отвечайте за себя. ..
M>А евреев в разное время и поляки и немцы и французы громили.
Громили не только евереев. Французы гроимили друг друга. Равно как и немцы во времена
религиозных войн особенно. Пол Германии истребиленно было. Если вы находите в этом какой-то глубокий смысл в том чтобы одни массово громили других а потом наоборот то продолжайте в таком же духе.
Вот сегодня тем же евреями кажется что нужно громить всех арабов и.т.п. мстить всем немцам и.т.п.
Чем вы лучше их в таком случае?
M>Хм ... Это страшно. Одно дело, когда чистокровный венгро-молдаво-румыно-поляк рассказывает восточным, что они (в отличие от него) нечистокровные M>украинцы. Другое дело, когда у такого же оратора будет характерный кавказский акцент и после каждого утверждения будет добавляться "мамой клянус".
Про кавказца не понял. Кто в России мамой клянётся?
M>А Потоцкий разве украинец?
Потоцкий естественно нет, Ну и что? Он впервые употребил слово "украинец" вообще и придал ему этнический смысл выводя из влемён "укров". Я это лишь к тому что про "укров" это не москальский стёб как думают некоторые а вполне историческая гипотеза. Во всяком случае ничем не хуже чем все остальные которыми изобилует украинская "историография" ссылающаяся на подобного рода произведения Потоцких и прочих.
Грушевский написал свою историю Украины-Руси в неменье бредовом варианте.
Концепция содрана с "истории Русов". Чем это луче чем "укры"?
Пожалую про укров даже более убедительно. НЕ надо слишком долги изворачиваься
доказывая что украинцы на самом деле русские а русские на самом деле угро-фины.
И прочие неудобства. Если брать бред то бреть тот что более удобно массам внедрить.
Потому про укров на мой взгляд значительно лучше было бы.
M>>>А что вас удивляет? Вон, в России в последнее время кто главным был, как не калмык, так хохол, а то и грузин. А если и русский какой пролезет, то какой-нибудь пятнистый, после которого все только разваливается. M>>>А если взять раньше. то и немцы. Часто появляются высказывания, что Романовы тоже не из русских. E>>С СССР согласен — засилие нерусских было при большевиках ну вот они и растащили Россию на "украины".... E>>Лишее подстверждение.
M>Только самое интересное, что растащили, когда пришел русский.
Это кто "русский" Горбачёв? Да у него мама украиноязычная не то что даже просто украинка.
Хотя конечно дело не в нём. Таких было тысячу в КПСС которым на Россию и русских начхать было.
В том числе и среди тех кто сам вроде бы этнически русский.
E>>>>На Юго-западе Украины то есть в Бессарабией на границе с Румынией полным полно цыган. M>>>А где их только нет? E>>Да, но там их очень много.
M>Да и в Молдавии их полно, а Бессарабия на границе с Молдавией. Затем, цыгане — кочевой народ. Их везде полно, в той же Бразилии. например.
Ну как никак Юго-Запад Украиы — Бессарабия. При чём тут бразилия. То что бразилия вообще расовая клоака давным давно известно и никто не оспаривает.
E>>>>Полякам ведь не нужно чтобы осознать себя нацией доказывать что русские не славяне и произошли от марсиан... E>>>>Или англичанем не нужно доказывать что германцы только они а немцы произошли от медведей... M>>>А им русские не говорили, что они с поляками один и тот же народ. И не рассказывали, что поляков как отдельного народа не существует. E>>Ну и? E>>Сравнение некорректное совершенно. Польша существует уже много веков.
M>В том то и дело, что и ваша аналогия с Польшей и Англией некорректна. Вот курды. в данном аспекте, более подходящий народ для сравнения. M>Своего государства нет, а там, где они есть, им не очень весело живется. Словаки ближе к теме. Да и сербов от хорватов не так давно отличили друг от друга.
Курды это совсем другая песня. Это совершенно другой народ чем арабы или турки (туркмены).
НАпример в Киркуке курдов большинство но там местные туркмены и арабы.
НА счёт сербов и хорватов тоже мимо. Это южные народы Там совсем другие понятия и традиции.
На счёт чехов и словаков. Ну тут я меньше знаю но по моему у них друг ко другу претензий мало.
А вообще то забавно когда "украинцы" начинают рассказывать про "разные народы.
Это кто где разный ещё посмотреть надо. НАселение одной части Украины может быть гораздо больше отличается друг от друга? Идеи сепаратизма чреваты прежде всего потив самой Украины которая вообще слеплна воедино искусственна также как и ваши примеры — внешними империями но никак не самостоятельно.
E>>А когда существовала "Украина"??? E>>Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.
M>Галицко-Волынское княжество. Запорожская Сечь. Это все тоже государства на территории современной Украины, причем можно даже утверждать, что потомки жителей этих государств и по сей день в большом количестве присутствуют в населении Украины.
Стоп стоп стоп. Галицо-Волынское Княжество. 12 века = входило в состав Руси.
13 век = прекратило своё существование. При чём тут например даже Киев я уже не говорю об остальну тарритории Украины?
Княжество то — осколок Руси а не "Украины".
Про запородскую "сечь" "государство"? Во первых приемственность где?
Во вторых вы были на Хортице?
Сечь Запородская — Территория в 2 квадратных киллометра с кучкой голодранцев и жто "государство"?
Какое отношение имеет к нему современная Украина с территорией в 600 тысяч квадратных километров???
Украина в том понятии как вы понимаете её — возникла в 1918 году не ранее.
Исключительно как креатура большевизма. Большевизма больше нет.
Украина же существует по ныне.
M>А ссылку можете предоставить? Вот интересно же. Вы оперируете различными фактами, ссылаетесь на какие-то источники, а вот ссылок на конкретные адреса, где это можно прочесть, не даете M>Может и для меня там много интересного будет?
Польские исторические хроники Стрыйковского например почитать можнно это из польских а вообще тысячи других материалов. Если интересно найдёте.
Кстати на вашем источнике про испорию Украины начиная с 17 века вот нашёл:
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
E>В украинском действительно например довольно нехарактерный для славянских перехож E>И в Ы хотя очень характерный для тюрских языков. Из этого же никто не делает выводы E>что украинцы это турки перекрутившие славянские дифтонги на ююрские монофтонги?
Тюркские народы и турки — это немного разные группы. Абсолютное равенство между ними ставить нехорошо
E>Потому что "ы" в украинском вполне объяснимо. Весь строй языка как раз и E>отличается большей открытостью происзношения. E>Потому праславянские дифтонги IЕ II (И) практическ повсеместно переходят E>в ЪЕ в ЪI (Ы).
E>Вы говорите что русские перепутали в словах "и говорят "жызнь" вместо жизнь
Я такого не говорил.
E>шырокий вмсто широкый. Ну так и что? Украинцы везде вместо "и" говорят "ы".
Ну дык, особенность речи.
M>>иностранных слов, пришедших с запада (примеры вы можете посмотреть в любом словаре иностранных слов русского языка)? M>>Даже те же названия месяцев года — это же не русские названия.
E>Не передёргивайте. Я ж вам сказал 30 процентов латинизмов и эленизмов. E>Но при чём тут финское влияние??? E>Я про финское спрашиваю. Где оно? Хоть десяток слов назовите?
E>И жти пару слов в каких то некому не известных диалектах Сибиры вы называете "массовое влияние финского языка на русский язык??
Я это не называл массовым влиянием. Я указал примеры.
E>И чего вы смешиваете тюрские слова с финскими.
Ну тогда уже не я. Претензии к источнику.
M>>Тупой расизм был в 1991 году, когда откопали череп "истинного украинца" и массово обмеряли головы людей, проверяя на соответствие эталону. M>>Это было во Львове, по-моему или где-то еще на Западной Украине незадолго после объявления независимости.
E>Тупые не массы. Тупые те кто ими руководят. Массы всегд тупы. Даже возмите 1000 проффесоров всегда тупее 2 последних дураков если это просто масса лишённая индивидуального мнения. E>.
Те, кто ими руководят — не могут быть тупыми изначально. Иначе они бы были обычной массой, которой и управляют.
M>>Негроиды. Массовым их присутствие не назовешь.
E>Вот вы и промахнулись. Вему миру известно что и.н. "трипольская культура" с которой E>носятся господа украинские националисты как "праукраинской" и президент в лично опекает E>пероприятия по её "популяризации". (всё хочет доказать что украинцы- древнейшая нация) E>составляли представители эффиопской расы. А она как известно осносится к негроидным. E>Возникло это по недоразумению. Когда славянское название города Триполье где археологи обнаружили E>остатки этой культуры распространили на её носителей и получилось что "трипольцы" были "славянами" E>Есть конечно в Украине ещё остались нормальные учёные которые протестуют против такого бреда но если факты идут против генеральной линии партии то тем хуже для фактов....
В современной Украине? На территории Украины в период 8 — 17 веков?
E>зиатов у нас не так уж и много (сравнивая даже с населением России — ну, понятно почему). M>>Уже не будем говорить об американских индейцах. Их у нас что-то не видно.
E>"Население России" и собственно русские это не сосвсем одно и тоже. E>Мы говорим собственно о русских. А так можно ещё и сказать "население Земного шара".
Ну можно и про русских. Они что, с татарами никах не перемешивались? Даже многие дворяне свой род ведут и от татар в том числе.
Из фамилий могу вспомнить пока Юсуповых (были еще примеры).
Можно и раньше взять. На территории Руси много азиатских народов проживало (причем не только на Юге).
M>>Гы, прикольно. Киев — это политический и економический центр Киевской Руси, а северные малозаселенные земли — это M>>периферия. Это со временем центр перенесли туда. Но к рассматриваемому промежутку времени центр был в Киеве. E>владимир до того как княжить в Киеве княжил в Новгороде.
Насколько я помню, Ярослав в Новгороде княжил, до того как перебраться в Киев.
E>И ничего. А центром Киев был не так и доллго пару столетий.
Столетия 3. Возьмем тот же Петербург, ему всего-то 3 столетия. Москва не намного дольше центром была. Так что это не умаляет роль Киева и уж тем более во времена Киевской Руси, равно как и других городов, которые были столицами.
E>Черниговская губерния кстати единственна которая бала пополам поделена между РСФСР и УССР в 1918 году. E>Бранск вошёл в РСФСР Чарнигов в УССР. Остальные югозападные- губернии России чётко граница была проведена между межгубернскими территориями России.
Ну так не полностью же на территории?
M>>Так что вы про "героизм" украинцев не рассказывайте. У вас своих "героев" еще больше.
E>Эту тему я начинать не буду. Скажу только что среди красноармейцев украинцев было миллионы в том числе и среди главнокомандующих. Так что если вам в чём то не нравиться красная армия то не надо тут "выкать".
Не сама армия, а некоторые "особые подразделения" и "особые" люди, которые отличились своим "героизмом" не меньше.
E>Я просто сказал всем известный факт про бандеровцев раз вы уже подняли еврейскую тему.
Известный из каких источников? Наверное прикрашенных советами. Опять же, достаточно большое количество преступлений,
приписываемых "бандеровцам" (а точнее ОУН-УПА), осуществили войска НКВД с целью дискредитировать это движение.
E>Хотя я не собираюсь обсуждать темы типа "справедливо ли нацистам было уничтожать евреев" и.т.п. E>Как явно абсурднные. Любой геноцид ничем оправдывать нельзя. И не переводите стрелки. E>Одно преступление не оправдывает другое. Отвечайте за своих на не обвиняйте других как будто бы прстепления других оправдывают ваших "героев"....
А некоторые вполне оправдывают. Например, партизанское движение в послевоенные годы в Западной Украине — вполне оправдано,
учитывая, что до этого в 1932-1933 годах значительная часть украинцев была заморена голодом. Кому охота повторения? А повторение было в 1946-м.
E>Так можно всё что угодно оправдать. Я завтра пойду убью человека а потом скажу а вот Сталин убил миллионы потому чего вы ко мне прицепились.. Отвечайте за себя. ..
Если убил одного — ты убийца, если убил сотни — палач, если миллионы — завоеватель
Уголовный кодекс для завоевателей как-то не предусмотрен.
M>>А евреев в разное время и поляки и немцы и французы громили.
E>Громили не только евереев. Французы гроимили друг друга. Равно как и немцы во времена E>религиозных войн особенно. Пол Германии истребиленно было. Если вы находите в этом какой-то глубокий смысл в том чтобы одни массово громили других а потом наоборот то продолжайте в таком же духе.
Ну и про русских не стоит забывать. При Иване Грозном тому же Новгороду сладко не пришлось. Да и вообще становление Московского
государства происходило в условиях междуусобиц.
E>Вот сегодня тем же евреями кажется что нужно громить всех арабов и.т.п. мстить всем немцам и.т.п. E>Чем вы лучше их в таком случае?
А чем хуже?
M>>Хм ... Это страшно. Одно дело, когда чистокровный венгро-молдаво-румыно-поляк рассказывает восточным, что они (в отличие от него) нечистокровные M>>украинцы. Другое дело, когда у такого же оратора будет характерный кавказский акцент и после каждого утверждения будет добавляться "мамой клянус". E>Про кавказца не понял. Кто в России мамой клянётся?
Я про Россию и не говорил. Я просто представил картину, когда ярый чистокровный нацик еще и с кавказским акцентом заговорит.
M>>А Потоцкий разве украинец? E>Потоцкий естественно нет, Ну и что? Он впервые употребил слово "украинец" вообще и придал ему этнический смысл выводя из влемён "укров". Я это лишь к тому что про "укров" это не москальский стёб как думают некоторые а вполне историческая гипотеза. Во всяком случае ничем не хуже чем все остальные которыми изобилует украинская "историография" ссылающаяся на подобного рода произведения Потоцких и прочих. E>Грушевский написал свою историю Украины-Руси в неменье бредовом варианте. E>Концепция содрана с "истории Русов". Чем это луче чем "укры"? E>Пожалую про укров даже более убедительно. НЕ надо слишком долги изворачиваься E>доказывая что украинцы на самом деле русские а русские на самом деле угро-фины. E>И прочие неудобства. Если брать бред то бреть тот что более удобно массам внедрить. E>Потому про укров на мой взгляд значительно лучше было бы.
Ага, только истории про "укров" плохо хаваются самими украинцами. Хотя бы взять то, что "укр" — нехорошее урезание слова "украинец",
неестественное.
M>>>>А что вас удивляет? Вон, в России в последнее время кто главным был, как не калмык, так хохол, а то и грузин. А если и русский какой пролезет, то какой-нибудь пятнистый, после которого все только разваливается. M>>>>А если взять раньше. то и немцы. Часто появляются высказывания, что Романовы тоже не из русских. E>>>С СССР согласен — засилие нерусских было при большевиках ну вот они и растащили Россию на "украины".... E>>>Лишее подстверждение. M>>Только самое интересное, что растащили, когда пришел русский. E>Это кто "русский" Горбачёв? Да у него мама украиноязычная не то что даже просто украинка.
А сам он с каких земель? Хрущева-то к украинцам записывают, да и Брежнева. Хорошо, а Ульянов? Он же из дворянской семьи. А как способствовал развалу страны.
E>Хотя конечно дело не в нём. Таких было тысячу в КПСС которым на Россию и русских начхать было. E>В том числе и среди тех кто сам вроде бы этнически русский.
Я сомневаюсь, что подобная "традиция" не осталась и по сей день.
M>>Да и в Молдавии их полно, а Бессарабия на границе с Молдавией. Затем, цыгане — кочевой народ. Их везде полно, в той же Бразилии. например. E>Ну как никак Юго-Запад Украиы — Бессарабия. При чём тут бразилия. То что бразилия вообще расовая клоака давным давно известно и никто не оспаривает.
Их везде полно, они везде пролезли (особенно, где потеплее)
M>>В том то и дело, что и ваша аналогия с Польшей и Англией некорректна. Вот курды. в данном аспекте, более подходящий народ для сравнения. M>>Своего государства нет, а там, где они есть, им не очень весело живется. Словаки ближе к теме. Да и сербов от хорватов не так давно отличили друг от друга.
E>НА счёт сербов и хорватов тоже мимо. Это южные народы Там совсем другие понятия и традиции.
Тем не менее и там подобные проблемы идентификации народов были. И к тому же вы приводили примеры с англичанами и для вас они были вполне корректными, так что южные славяне тут весьма уместны.
E>На счёт чехов и словаков. Ну тут я меньше знаю но по моему у них друг ко другу претензий мало.
Уже нету (после 1992 года, когда они разделились), а до этого чехи со словаками не сильно и ладили.
E>А вообще то забавно когда "украинцы" начинают рассказывать про "разные народы. E>Это кто где разный ещё посмотреть надо. НАселение одной части Украины может быть гораздо больше отличается друг от друга? Идеи сепаратизма чреваты прежде всего потив самой Украины которая вообще слеплна воедино искусственна также как и ваши примеры — внешними империями но никак не самостоятельно.
Сепаратизм — это очередная политическая карта, предназначенная для запугивания. Те же политики, которые эту идею проталкивали, не заинтересованы в ее реализации, как и в реализации пункта о приданию русскому языку статуса государственного языка на территории Украины.
E>>>А когда существовала "Украина"??? E>>>Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.
M>>Галицко-Волынское княжество. Запорожская Сечь. Это все тоже государства на территории современной Украины, причем можно даже утверждать, что потомки жителей этих государств и по сей день в большом количестве присутствуют в населении Украины.
E>Стоп стоп стоп. Галицо-Волынское Княжество. 12 века = входило в состав Руси.
Во второй половине 12-го века Киевской Руси уже не было.
E>13 век = прекратило своё существование. При чём тут например даже Киев я уже не говорю об остальну тарритории Украины?
В 14-м где-то, если быть точным. А Киев как раз при том, что в 13 веке он входил именно в это княжество (при Даниле Галицком)
E>Княжество то — осколок Руси а не "Украины".
А что, оно должно быть именно осколком Украины, чтобы иметь историческое отношение к Украине? Или может быть связь с другой стороны?
Дык, Украина только недавно образовалась, а Русь развалилась и очень давно.
E>Про запородскую "сечь" "государство"? Во первых приемственность где?
Когда разнесли Византию, кто стал ее правовым преемником? Не у всех государств могут найтись преемники.
E>Во вторых вы были на Хортице? E>Сечь Запородская — Территория в 2 квадратных киллометра с кучкой голодранцев и жто "государство"?
Ватикан тоже небольшое государство и что? Кучка голодранцев, говорите? А как насчет того, что у них было и административное деление
и управление было и армия своя, наконец?
E>Какое отношение имеет к нему современная Украина с территорией в 600 тысяч квадратных километров???
Историческое. Очередное проявление государственности на территории современной Украины. Полезно для изучения
E>Украина в том понятии как вы понимаете её — возникла в 1918 году не ранее. E> Исключительно как креатура большевизма. Большевизма больше нет. E>Украина же существует по ныне.
И что? Это плохо?
E>Польские исторические хроники Стрыйковского например почитать можнно это из польских а вообще тысячи других материалов. Если интересно найдёте. E>Кстати на вашем источнике про испорию Украины начиная с 17 века вот нашёл: E>http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet.htm
Черт! Когда вы разговариваете об истории — все замечательно. Когда переходите на фонетику и т.п. — ерунда получается, причем чем дальше в глубь веков, тем хуже.
E>Даль был датчанином.
1. Это не аргумент в принципе. Фасмер был немцем, что не помешало ему быть лучшим знатоком этимологии славянской и индо-европейской вообще.
2. Датчанином? По генам? Что же так исключительно по отцу-то, у него ведь еще и мать была — немка. От которой собственно у Даля и появился интерес к языкам (она говорила на пяти языках, и еще бабушка Даля занималась переводами на русский).
3. Разве национальность определяется генами?
"Ступив на берег Дании, я на первых же порах окончательно убедился, что отечество моё Россия, что нет у меня ничего общего с отчизною моих предков"//Даль
E>как можно говорить о массвом фонетическом E>влиянии столь далёких языков как финские и славянские.
Здесь таки да. Фонетическое влияние финно-угров — всего лишь гипотеза, которая не имеет шансов на подтверждение "за давностию лет". Чем были продиктованы те или иные особенности отдельных русских говоров — нерешаемый вопрос.
Что касается лексики, то опять же да — русские имели больший уровень как общественного развития, так и материальной культуры, поэтому заимствовать у финно-угорских народов им было просто почти нечего.
Влияние ассимилированных финно-угров сказалось преимущественно на генотипе, отчасти на культуре (Lib: начиная от Алексеева Т.И. Этногенез и этническая история восточных славян и т.д. и т.п.).
E>В том то и дело что "аканья" E>то есть переход исторического славянсско-европейского "о" в "а" E>в древне-киевской эпохе было больше гораздо.
"Акание" — это не переход абстрактного и неизвестно кем выдуманного "славяно-европейского" "о" в "а". А неразличение их в безударном положении.
Никаких сидетельств акания до XV века нет.
E>И затранивало не только безударные но и ударные слоги.
E>град вместо город E>... E>нрав вместо норов.
E>Всё это как раз лексика древнейшая дрвнекиевских летописей.
Это бред сивой кобылы.
1. Неполногласие и связанные с ним явления не имеет отношения к аканию и/или оканию.
2. Русский язык в своем развитии не проходил стадию неполногласия. Это одно из существенных отличий восточнославянских от западно- и южно-славянских.
Все приведенные примеры (град и т.п.) — это старославянские заимствования. Старославянский — это не живой язык, а искусственный литературный, нормы которого противоречили разговорному древнерусскому.
E>Потому что сами сллвяне заселили Европейскую равнину идя с Востока E>на юго-запад а не наоборот.
Вайме! Ссылочку на источник?
E>(исторически далаiш)
Вайме! Ссылочку на источник?
E>То есть переход долгой "а" в "ай" E>Это наиболее архаичная праславянская форма.
Протите, "наиболее архаичная" — это "а" или "ай"? Непонятно.
E>что украинцы это турки перекрутившие славянские дифтонги на ююрские монофтонги? E>Потому праславянские дифтонги IЕ II (И) практическ повсеместно переходят в ЪЕ в ЪI (Ы).
Вайме! Ссылочку на источник? А то я как последний лох всю жизнь думал, что открытый слог (и, как следствие, исчезновение дифтонгов) — одна из основных черт праславянского.
E>а буквы "ять" от которой ппроизошла украинская "и" (в слоавях билый, сирый, хлиб итп) E>тут исторически не было (как раз никогда ять в "ё" не переходила только "е")
Буква "ять" и звук, ею некогда обозначаемый — весьма разные вещи. Также не существует звука "ё".
А посему смысл данного вашего высказывания непонятен совершенно. Вы про звуки или про орфографию?!
E>Вему миру известно что и.н. "трипольская культура" ... E>...составляли представители эффиопской расы. А она как известно осносится к негроидным.
Вайме! Ссылочку на источник? Оно конечно, ослу понятно, что данная неолитическая культура никаким местом к украинцам не относится, но вот про "эфиопскую расу" я первый раз слышу.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
AR>"Акание" — это не переход абстрактного и неизвестно кем выдуманного "славяно-европейского" "о" в "а". А неразличение их в безударном положении. AR>Никаких сидетельств акания до XV века нет.
"аканьне" это как раз и есть произнесение исторического "о" как "а".
Не важно под ударением или без. Тем более под ударением.
"аканье" процесс обратный т.н. "лабюилизации".
когда "о" переходит в "у" особенно долгая то это связанно с большим усилием
по сокращению губ. Большее вытягивание губ модулируется тональность звучания о.
Такие образом оно затем переходит в "у".
Когда же о переходит в "а" то это напротив когда напротив меньшее усилие не на губные мыщцы
в результате "о" начинает звучать более "открыто". как "а".
Вот собственно и весь закон.
E>>И затранивало не только безударные но и ударные слоги.
E>>град вместо город E>>... E>>нрав вместо норов.
E>>Всё это как раз лексика древнейшая дрвнекиевских летописей.
AR>Это бред сивой кобылы. AR>1. Неполногласие и связанные с ним явления не имеет отношения к аканию и/или оканию. AR>2. Русский язык в своем развитии не проходил стадию неполногласия. Это одно из существенных отличий восточнославянских от западно- и южно-славянских. AR>Все приведенные примеры (град и т.п.) — это старославянские заимствования. Старославянский — это не живой язык, а искусственный литературный, нормы которого противоречили разговорному древнерусскому. AR>
Это когда согращается один из звуков. Отсюда включается закон компенсации длительности.
В реультате сокращения одного звука как раз удлиняется второй. А удлинение то как раз и есть причина
модификации.
Например в слово "город" обе звука равны и стаблильны.
А вот при согращении первого как раз удлиняется второй.
То есть "город" --- "гъроод".
Именно поэтому в польском получается "груд".
А в древнерусском — "ъград".
В германских языках явления свящанные с модификацией произношения гласной
в зависимости от её длителности вообще на каждом шагу.
Кстати и неполногласие тоже самое только для германских характерно
неполногласие второго звука др.европейской основы.
Например славянское неполногласие:
город — град, груд.
золото — злато, злотый
холод — охладить,
борода — брада
короткий — краткий
холоп — хлоп
Для германских соответсвенно наоборот.
город — гарт
золото — голд
холод — колд
борода — бард
короткий — курц
холоп — хэлп
и.т.п.
E>>Потому что сами сллвяне заселили Европейскую равнину идя с Востока E>>на юго-запад а не наоборот.
AR>Вайме! Ссылочку на источник?
Теорий много. Эта наиболее правдоподобная.
Откудо то славяне ведь пришли в Европу, причём значительно позднее Германцев, римлян и.т.п.
откуда? С Африки — исключено. С Азии тоже крайне маловероятно. Там были персы и.т.п.
Остаётся обширные пространства Евразии.
То есть украинская теория о изначально неславянском Северо- Востоке и извчно
славянском Юго-Западе натыкается ещё и на этот факт.
E>>(исторически далаiш)
AR>Вайме! Ссылочку на источник?
А что тут жавать. Это очевидно.
Например славянское "дай", и.т.п. , происходит от
древнеевропейского даа. (в балтийских языках
такая форма императива также и в латыне — удлинение последнего гласного глагольной основы)
То есть долгая "а" переходит в "ай".
Тоже самое например в германских языках когда в открытом слоге гласные естественно более долгие.
И потому долгое "а" переходит в "ай".
Нет ничего удивительного что было делаат а стало делайт. А потом и делайит.
То же самое долгое "о" в конце слов перешло в "ой" а затем и в "ый".
Красноо = красной. Опять же в северных говрах России именно эта более архаичная
праславянская форма. В то время как во всех древнекиевских ллетописях форма на "ый".
Тоже самое краснаа — кроаснаиа и.т.п.
В то время как старо-русское (дореволюционнное) они "красныя" происходит от красно+а то есть множественность.
красноя = красныя.
Украинское "зелени" вместо русскоге "зелёныя" просиходот от зелены+и вместо зелены + а
А и И это две флексии множественности древние.
E>>То есть переход долгой "а" в "ай" E>>Это наиболее архаичная праславянская форма.
AR>Протите, "наиболее архаичная" — это "а" или "ай"? Непонятно.
Архаичная форма та которая изначальна и более сложная и прослеживается
исторически.
Например французское слово "О"
происходит от латинского "аква". А не наоборот.
Потому как говорить о происхождении "аква" от "о" не приходится.
Стало быть форма "аква" это и есть архаичная форма.
(архи про гречески = начало, началие)
E>>что украинцы это турки перекрутившие славянские дифтонги на ююрские монофтонги? E>>Потому праславянские дифтонги IЕ II (И) практическ повсеместно переходят в ЪЕ в ЪI (Ы).
AR>Вайме! Ссылочку на источник? А то я как последний лох всю жизнь думал, что открытый слог (и, как следствие, исчезновение дифтонгов) — одна из основных черт праславянского.
Дифтонгами называются любые гласные не образующий разные слоги.
Например если мыы говорим "сёдня" то "ё" это дифтонг. Если бы говорим си-одня то это жва гласных подряд.
Хотя пишется сего-дня. Потому как это логично.
Или когда говорим "всида" но пишем всегда. То есть всегъда (все года)
когда (коигода) тогда тегода и.т.п.
По польски всегда = завши. То есть за вшисцы (часы) (за все года)
По русски также раньше употреблялось за=все-гъда.
AR>Буква "ять" и звук, ею некогда обозначаемый — весьма разные вещи. Также не существует звука "ё". AR>А посему смысл данного вашего высказывания непонятен совершенно. Вы про звуки или про орфографию?!
И тем не мене в других славянских тот звуе которым в русском писался через букву "ять" как правило
звучит как "я".
Например лЪс по польски ляс.
ПЪсок по болгарски Пясок.
Да и в русском например "плотоЯдный" а не плото-едный и.т.п.
Русское "я" (в основах) практически всегда происходит также от "е" тольлко более познего восточно-славянского
а не праславянского периодна.
AR>Вайме! Ссылочку на источник? Оно конечно, ослу понятно, что данная неолитическая культура никаким местом к украинцам не относится, но вот про "эфиопскую расу" я первый раз слышу.
А кто же они были по вашему? Все культуры данного периода на территории южной Европы
как правило относятся к негроиднным.
Европейцев (индо-европейцев) тут не было и близко
в это время. Монголоидов тем более.
Массу антропологические и культурологические иследывания на эту тему вообще и по Триполью в частности.
Я согласен что к жителям современной Украины это имеет мало отношения. Но ведь именно с Трипольем как главным украинским историческим феноменом носиться в том числе и сам Ющенко.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
E>>В украинском действительно например довольно нехарактерный для славянских перехож E>>И в Ы хотя очень характерный для тюрских языков. Из этого же никто не делает выводы E>>что украинцы это турки перекрутившие славянские дифтонги на ююрские монофтонги?
M>Тюркские народы и турки — это немного разные группы. Абсолютное равенство между ними ставить нехорошо
E>>Потому что "ы" в украинском вполне объяснимо. Весь строй языка как раз и E>>отличается большей открытостью происзношения. E>>Потому праславянские дифтонги IЕ II (И) практическ повсеместно переходят E>>в ЪЕ в ЪI (Ы).
E>>Вы говорите что русские перепутали в словах "и говорят "жызнь" вместо жизнь
M>А я вообще говорил, что русских язык нахватал из других народов много чего ,а вас заклинило на финнах.
Ну не меня заклинило а некоторых упорствующих в желании во что бы то не стало доказать "финское" влияние на формирование русского языка.
M>>>Тупой расизм был в 1991 году, когда откопали череп "истинного украинца" и массово обмеряли головы людей, проверяя на соответствие эталону. M>>>Это было во Львове, по-моему или где-то еще на Западной Украине незадолго после объявления независимости.
E>>Тупые не массы. Тупые те кто ими руководят. Массы всегд тупы. Даже возмите 1000 проффесоров всегда тупее 2 последних дураков если это просто масса лишённая индивидуального мнения. E>>.
M>Те, кто ими руководят — не могут быть тупыми изначально. Иначе они бы были обычной массой, которой и управляют.
M>>>Негроиды. Массовым их присутствие не назовешь.
E>>Вот вы и промахнулись. Вему миру известно что и.н. "трипольская культура" с которой E>>носятся господа украинские националисты как "праукраинской" и президент в лично опекает E>>пероприятия по её "популяризации". (всё хочет доказать что украинцы- древнейшая нация) E>>составляли представители эффиопской расы. А она как известно осносится к негроидным. E>>Возникло это по недоразумению. Когда славянское название города Триполье где археологи обнаружили E>>остатки этой культуры распространили на её носителей и получилось что "трипольцы" были "славянами" E>>Есть конечно в Украине ещё остались нормальные учёные которые протестуют против такого бреда но если факты идут против генеральной линии партии то тем хуже для фактов....
M>В современной Украине? На территории Украины в период 8 — 17 веков?
E>>зиатов у нас не так уж и много (сравнивая даже с населением России — ну, понятно почему). M>>>Уже не будем говорить об американских индейцах. Их у нас что-то не видно.
E>>"Население России" и собственно русские это не сосвсем одно и тоже. E>>Мы говорим собственно о русских. А так можно ещё и сказать "население Земного шара".
M>Ну можно и про русских. Они что, с татарами никах не перемешивались? Даже многие дворяне свой род ведут и от татар в том числе. M>Из фамилий могу вспомнить пока Юсуповых (были еще примеры).
M>Можно и раньше взять. На территории Руси много азиатских народов проживало (причем не только на Юге).
M>>>Гы, прикольно. Киев — это политический и економический центр Киевской Руси, а северные малозаселенные земли — это M>>>периферия. Это со временем центр перенесли туда. Но к рассматриваемому промежутку времени центр был в Киеве. E>>владимир до того как княжить в Киеве княжил в Новгороде.
M>Насколько я помню, Ярослав в Новгороде княжил, до того как перебраться в Киев.
E>>И ничего. А центром Киев был не так и доллго пару столетий.
M>Столетия 3. Возьмем тот же Петербург, ему всего-то 3 столетия. Москва не намного дольше центром была. Так что это не умаляет роль Киева и уж тем более во времена Киевской Руси, равно как и других городов, которые были столицами.
С этим никто не сморит. Напротивр столицей Польши долгое время был Краков. Кстати и название "малопольска" аналогичное "малороссии".
E>>Черниговская губерния кстати единственна которая бала пополам поделена между РСФСР и УССР в 1918 году. E>>Бранск вошёл в РСФСР Чарнигов в УССР. Остальные югозападные- губернии России чётко граница была проведена между межгубернскими территориями России.
M>Ну так не полностью же на территории?
Ну значительно большей частью.
M>Известный из каких источников? Наверное прикрашенных советами. Опять же, достаточно большое количество преступлений, M>приписываемых "бандеровцам" (а точнее ОУН-УПА), осуществили войска НКВД с целью дискредитировать это движение.
Я этой темой не очень интерсуюсь. История ни на большевиках ни на бандеровцах и.т.п. не кончается.
Знаю только в обших моментах.
E>>Хотя я не собираюсь обсуждать темы типа "справедливо ли нацистам было уничтожать евреев" и.т.п. E>>Как явно абсурднные. Любой геноцид ничем оправдывать нельзя. И не переводите стрелки. E>>Одно преступление не оправдывает другое. Отвечайте за своих на не обвиняйте других как будто бы прстепления других оправдывают ваших "героев"....
M>А некоторые вполне оправдывают. Например, партизанское движение в послевоенные годы в Западной Украине — вполне оправдано, M>учитывая, что до этого в 1932-1933 годах значительная часть украинцев была заморена голодом. Кому охота повторения? А повторение было в 1946-м.
Голод был в СССР в том числе и в Российской СФСР и Казахской СССР (где жили в основном опять таки русские) а не в Восточной Польше. При чём тут это?
А сопротивления большевизму в Западной Украине как раз очень маленькое было по сравнению с тем каким оно было в России.
А в 1946 году голод был только в Западной Украине?
E>>Так можно всё что угодно оправдать. Я завтра пойду убью человека а потом скажу а вот Сталин убил миллионы потому чего вы ко мне прицепились.. Отвечайте за себя. ..
M>Если убил одного — ты убийца, если убил сотни — палач, если миллионы — завоеватель M>Уголовный кодекс для завоевателей как-то не предусмотрен.
кого "завоёвыали" большевики. Собственный народ?
M>>>А евреев в разное время и поляки и немцы и французы громили.
M>Ну и про русских не стоит забывать. При Иване Грозном тому же Новгороду сладко не пришлось. Да и вообще становление Московского M>государства происходило в условиях междуусобиц.
Основа могущества Московского государства была заложена задолго до Ивана Четвёртого. После него как раз смута началася.
M>>>Хм ... Это страшно. Одно дело, когда чистокровный венгро-молдаво-румыно-поляк рассказывает восточным, что они (в отличие от него) нечистокровные M>>>украинцы. Другое дело, когда у такого же оратора будет характерный кавказский акцент и после каждого утверждения будет добавляться "мамой клянус". E>>Про кавказца не понял. Кто в России мамой клянётся?
M>Я про Россию и не говорил. Я просто представил картину, когда ярый чистокровный нацик еще и с кавказским акцентом заговорит.
M>Ага, только истории про "укров" плохо хаваются самими украинцами. Хотя бы взять то, что "укр" — нехорошее урезание слова "украинец",
НУ если "украинец" не от "укр" то от чего же? От названия территории? Но тогда чем еврей живущий на Украине не украинец или китаец чем не украинец?
С таким принципом этнической идентичности далеко пойдёте господа "националисты"....
M>неестественное.
Есть латвиец есть латыщ, древние племена латы и.т.п.
Ест тевтонец (дойче) древние племена тевтов.
Есть поляк — племя поленцев.
Есть иудеи — племя иуды.
Есть наконец англичане всем известны англы и саксы.
это конечно во многом условно но тем не менее это даёт нации ошутить свою
этническую идентичность. Если украинец не от "укр" то откуда же?
Если от "рус" то почему же тогда "украинец" а не русский?
M>Сепаратизм — это очередная политическая карта, предназначенная для запугивания. Те же политики, которые эту идею проталкивали, не заинтересованы в ее реализации, как и в реализации пункта о приданию русскому языку статуса государственного языка на территории Украины.
Нет просто именно украинские националисты постоянно утверждаюют принцип что самых маленьких отличий
между населением того или ного региона вполне достаточно чтобы провозгласить "окрэму дэржаву".
Я просто напомнил что бросаться камнями живя в стекляном доме чреваьо.
Вообще я убеждён что Украина как единое государство и при этом полностью самостоятельное от России просто невозможно в принципе. А чего там хотят или не хотят украинские политики меня как то мало интересует.
E>>>>А когда существовала "Украина"??? E>>>>Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.
M>Во второй половине 12-го века Киевской Руси уже не было.
Ну государство сущствовало просто была раздробленость.
Окончательно принято считать конец государства с центром в Киеве
его полный разгром татарами в середите 13 века.
M>В 14-м где-то, если быть точным. А Киев как раз при том, что в 13 веке он входил именно в это княжество (при Даниле Галицком)
Киев входил в киевское княжество до того как полностью разггромлен вместе с переяславским княжеством.
Вообще то действительнно роль Киева была небольшая уже в 13 веке.
M>Дык, Украина только недавно образовалась, а Русь развалилась и очень давно.
Хорошо что вы это признаёте.
M>Когда разнесли Византию, кто стал ее правовым преемником? Не у всех государств могут найтись преемники.
E>>Во вторых вы были на Хортице? E>>Сечь Запородская — Территория в 2 квадратных киллометра с кучкой голодранцев и жто "государство"?
M>Ватикан тоже небольшое государство и что? Кучка голодранцев, говорите? А как насчет того, что у них было и административное деление M>и управление было и армия своя, наконец?
Вы путаете казачество как явление 16 века и Гетьманат под протекторатом России в 17 веке.
В России тоже было ведь было казачество при чём во многих регионах.
Но не у кого ума не хватает хаявлить что история
казачества это история какого-то особого "государства". Тем более что до упорядочения этого явления
оно носило ярко-выраженый антигосударствнный характер..
До того как оно было упорядочено в военные подразделения на царской службе..
То же самое можно сказать и про украинское казачество.
Попытка упорядочить казачество королями польскими ни к чему не привела.
Тут был другой исторический контекст.
Слабость Польши как государства.
Усиление мощи Московского государсва. .
Фактически украинское казачество превратилось в пятую колону Москвы
на территории РЕчи посполитой именно поээтому никакие попытки упорядочить
казачество со стороны Польши ни к чему не привели.
А тут ещё и Турция и.т.п.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Ну не меня заклинило а некоторых упорствующих в желании во что бы то не стало доказать "финское" влияние на формирование русского языка.
А кое-кого на отрицании факта, что влияние было. Статьи по теме я приводил
M>>Столетия 3. Возьмем тот же Петербург, ему всего-то 3 столетия. Москва не намного дольше центром была. Так что это не умаляет роль Киева и уж тем более во времена Киевской Руси, равно как и других городов, которые были столицами.
E>С этим никто не сморит. Напротивр столицей Польши долгое время был Краков. Кстати и название "малопольска" аналогичное "малороссии".
Только значение Малая Русь со временем было искажено.
E>>>Черниговская губерния кстати единственна которая бала пополам поделена между РСФСР и УССР в 1918 году. E>>>Бранск вошёл в РСФСР Чарнигов в УССР. Остальные югозападные- губернии России чётко граница была проведена между межгубернскими территориями России. M>>Ну так не полностью же на территории? E>Ну значительно большей частью.
Центр отошел Украине, южные части тоже. Вполне достаточно.
M>>Известный из каких источников? Наверное прикрашенных советами. Опять же, достаточно большое количество преступлений, M>>приписываемых "бандеровцам" (а точнее ОУН-УПА), осуществили войска НКВД с целью дискредитировать это движение.
E>Я этой темой не очень интерсуюсь. История ни на большевиках ни на бандеровцах и.т.п. не кончается. E>Знаю только в обших моментах.
Тем не менее, в каждом государстве полно своих героев и "героев"
E>>>Хотя я не собираюсь обсуждать темы типа "справедливо ли нацистам было уничтожать евреев" и.т.п. E>>>Как явно абсурднные. Любой геноцид ничем оправдывать нельзя. И не переводите стрелки. E>>>Одно преступление не оправдывает другое. Отвечайте за своих на не обвиняйте других как будто бы прстепления других оправдывают ваших "героев"....
M>>А некоторые вполне оправдывают. Например, партизанское движение в послевоенные годы в Западной Украине — вполне оправдано, M>>учитывая, что до этого в 1932-1933 годах значительная часть украинцев была заморена голодом. Кому охота повторения? А повторение было в 1946-м. E>Голод был в СССР в том числе и в Российской СФСР и Казахской СССР (где жили в основном опять таки русские) а не в Восточной Польше. При чём тут это?
Во-первых, наличие голода в других союзных республиках вовсе не оправдывает многочисленные потери населения Украины (в середине 50-х впервые было озвучено количество жертв, тогда 1,5 миллиона, сейчас уже называют цифру до 7 млн.) в абсолютно мирное время.
Во-вторых, в 1932-33 годах такое явление имело место в Украине. И мало кому хотелось повторения.
В-третьих, сопротивление большевизму на западе Украины оправдано еще тем, что большевики тоже фактически являлись для них оккупантами
(вспомните, как была присоединена западная часть Украины и после чего).
E>А сопротивления большевизму в Западной Украине как раз очень маленькое было по сравнению с тем каким оно было в России.
Во время войны не такое уж и маленькое, а самое главное, достаточно длительное (где-то до 1954 года)
E>А в 1946 году голод был только в Западной Украине?
В том числе.
E>>>Так можно всё что угодно оправдать. Я завтра пойду убью человека а потом скажу а вот Сталин убил миллионы потому чего вы ко мне прицепились.. Отвечайте за себя. ..
M>>Если убил одного — ты убийца, если убил сотни — палач, если миллионы — завоеватель M>>Уголовный кодекс для завоевателей как-то не предусмотрен. E>кого "завоёвыали" большевики. Собственный народ?
Фактически так (ну если совсем образно). Тем не менее массовым убийствам оправдания нет, особенно таким, какие имели место в СССР.
M>>Ну и про русских не стоит забывать. При Иване Грозном тому же Новгороду сладко не пришлось. Да и вообще становление Московского M>>государства происходило в условиях междуусобиц. E>Основа могущества Московского государства была заложена задолго до Ивана Четвёртого. После него как раз смута началася.
Ну так то основа. А уже приоритетное положение при Иване Грозном.Это ж при нем Московское государство увеличилось в 30 раз.
Да и он же отодвинул на задний план Новгород.
M>>Ага, только истории про "укров" плохо хаваются самими украинцами. Хотя бы взять то, что "укр" — нехорошее урезание слова "украинец",
E>НУ если "украинец" не от "укр" то от чего же? От названия территории? Но тогда чем еврей живущий на Украине не украинец или китаец чем не украинец?
E>С таким принципом этнической идентичности далеко пойдёте господа "националисты"....
M>>неестественное.
E>Есть латвиец есть латыщ, древние племена латы и.т.п. E>Ест тевтонец (дойче) древние племена тевтов. E>Есть поляк — племя поленцев. E>Есть иудеи — племя иуды. E>Есть наконец англичане всем известны англы и саксы.
E>это конечно во многом условно но тем не менее это даёт нации ошутить свою E>этническую идентичность. Если украинец не от "укр" то откуда же? E>Если от "рус" то почему же тогда "украинец" а не русский?
В основе названия "Украина" лежит слово "край", а не название народа. То, что украинцев называли русинами, стерлось
из истории (осталась отдельная малочисленная группа людей, именующая себя так). Ведь слово "русский" стало употребляться
в полностью его современном значении с 13 века в северно-восточных частях Руси. А жители южной части Руси назывались русинами.
Со временем эту часть стали называть Украина, и соответственно жителей этих земель украинцами.
M>>Сепаратизм — это очередная политическая карта, предназначенная для запугивания. Те же политики, которые эту идею проталкивали, не заинтересованы в ее реализации, как и в реализации пункта о приданию русскому языку статуса государственного языка на территории Украины.
E>Нет просто именно украинские националисты постоянно утверждаюют принцип что самых маленьких отличий E>между населением того или ного региона вполне достаточно чтобы провозгласить "окрэму дэржаву".
А вот не самых маленьких отличий. Если бы не было ряда достаточно значимых культурных, языковых различий между русскими и украинцами,
то вопрос о выделении отдельного народа и не возникал бы вообще.
E>Вообще я убеждён что Украина как единое государство и при этом полностью самостоятельное от России просто невозможно в принципе. А чего там хотят или не хотят украинские политики меня как то мало интересует.
Ну почему же невозможно? Реально Украина к России привязана только нефте-газотранспортной системой, Украина в значительной мере потребляет углеводороды, добываемые в России. В остальных отраслях такой зависимости нет и они вполне могут быть ориентированы на
взаимодействие с другими странами. Более того, это только экономическая зависимость, которая со временем будет ослабевать (нефть — это же невосполняемый ресурс). То есть в экономическом плане зависимость только от сырья нельзя устранить. Независимость в политическом смысле — это вопрос времени. У Украины с Россией уже сейчас интересы расходятся.
E>>>>>А когда существовала "Украина"??? E>>>>>Только не надо про Древнюю Русь, про Гетьманщену и тем более про УССР говориь.
M>>Во второй половине 12-го века Киевской Руси уже не было.
E>Ну государство сущствовало просто была раздробленость. E>Окончательно принято считать конец государства с центром в Киеве E>его полный разгром татарами в середите 13 века.
Государства именуемого Киевская Русь уже фактически не существовало. M>>В 14-м где-то, если быть точным. А Киев как раз при том, что в 13 веке он входил именно в это княжество (при Даниле Галицком)
E>Киев входил в киевское княжество до того как полностью разггромлен вместе с переяславским княжеством.
А не в Галицко-Волынское?
E>Вообще то действительнно роль Киева была небольшая уже в 13 веке.
Максимум историческая.
M>>Дык, Украина только недавно образовалась, а Русь развалилась и очень давно. E>Хорошо что вы это признаёте.
И опять же, для того, чтобы проводить какие-то исторические связи между Украиной и Галицко-Волынским княжеством
вовсе не нужно, чтобы кныжество было осколком Украины.
M>>Ватикан тоже небольшое государство и что? Кучка голодранцев, говорите? А как насчет того, что у них было и административное деление M>>и управление было и армия своя, наконец? E>Вы путаете казачество как явление 16 века и Гетьманат под протекторатом России в 17 веке.
Подобная организация присутствовала еще до протектората России.
E>В России тоже было ведь было казачество при чём во многих регионах. E> Но не у кого ума не хватает хаявлить что история E>казачества это история какого-то особого "государства". Тем более что до упорядочения этого явления E>оно носило ярко-выраженый антигосударствнный характер..
При этом это казачество не выбило территории своего влияния из-под других государств, как это сделано было с Польшей
в середине 17 века, когда достаточно большая территория была отделена от Польши.
E>До того как оно было упорядочено в военные подразделения на царской службе.. E>То же самое можно сказать и про украинское казачество. E>Попытка упорядочить казачество королями польскими ни к чему не привела.
Ну дык, сами доигрались, что недовольных много было.
E>Тут был другой исторический контекст. E>Слабость Польши как государства.
Более 50 лет слабости — это перебор (а ведь козаки еще в конце 16 века восстания поднимали). Просто к середине 17 века
обстановка стала более благоприятной для отделения части Украины от Польши.
E>Усиление мощи Московского государсва. . E>Фактически украинское казачество превратилось в пятую колону Москвы E>на территории РЕчи посполитой именно поээтому никакие попытки упорядочить E>казачество со стороны Польши ни к чему не привели. E>А тут ещё и Турция и.т.п.
E>"аканьне" это как раз и есть произнесение исторического "о" как "а". E>Не важно под ударением или без. Тем более под ударением.
Вайме! Ссылочку на источник такой сверхоригинальной трактовки?!
Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990. Google: аканье
E>Обхясняю. Что такое "неполногласие"?
Вопрос не с том, что такое неполногласие (хотя ваше определение опять же не вполне корректно), а: AR>>2. Русский язык в своем развитии не проходил стадию неполногласия.
(на обсуждаемое время, естественно). Как я уже сказал, полногласие — одна из существеннейших черт древнерусского.
И даже сейчас, когда под влиянием старославянского русский язык "впитал" в себя неполногласные словосочетания, в разговорном языке неполногласие используется в три раза реже, чем в литературном (Е. Н. Бекасова. Гетерогенность как свойство системы диалекта).
Называть старославянские заимствования (употребление которых было обусловлено стилистически) "лексикой древнейших древнекиевских летописей" — это все равно, что называть латинский языком англо-саксов из-за значительного распространения заимствований из латыни. Никакого отношения все эти "грады" и "брады" к гораздо более позднему возникновению акания в южно-русских наречиях не имеют. А на обсуждаемый момент времени ("древне-киевская эпоха") разговорному языку было как раз скорее всего свойственно "оканье".
E>Например славянское неполногласие: Старославянское. Т.е. по сути южнославянское.
Никакого "аа" нет и в помине.
E>Красноо = красной.
Вообще ничего не понял. Какой падеж имеется в виду?
E>А и И это две флексии множественности древние.
Ссылочку на источник?
E>Архаичная форма та которая изначальна и более сложная и прослеживается E>исторически.
Насчет "и более сложная" это интересная точка зрения. Но не будем. Гораздо интереснее "прослеживается исторически".
Так где ссылки на исторические примеры "красноо", "даа" и прочего?
E>Дифтонгами называются любые гласные не образующий разные слоги.
Логично. Но напомню тему: монофтонгизация дифтонгов в праславянском и какое отношение этот процесс, закончившийся задолго до появления украинского языка, имеет к распространенности в нем звука "ы". По теме есть что сказать?
Историческая грамматика русского языка любых авторов.
E>Массу антропологические и культурологические иследывания на эту тему вообще и по Триполью в частности.
Ссылочку? Раз уж это "всему миру известно", то ведь это труда не составит, нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Э-эх, ушел кавалер... (c) Масяня
Сами виноваты. Перешли на специфический язык, длинные полотна. Нет бы покороче, да пофлеймить. Даже Тимурка сдался писать в эту ветку. А ведь какая интересная тема. Мы ведь только-только выяснили, что даже "по научному" у нас много-много общего. И сразу все заткнулись. Неинтересно "про общее". Вот "про разное" зажигали...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>Э-эх, ушел кавалер... (c) Масяня
A>Сами виноваты. Перешли на специфический язык, длинные полотна. Нет бы покороче, да пофлеймить. Даже Тимурка сдался писать в эту ветку. А ведь какая интересная тема. Мы ведь только-только выяснили, что даже "по научному" у нас много-много общего. И сразу все заткнулись. Неинтересно "про общее". Вот "про разное" зажигали...
А про разное позажигать и можно, особенно, если учесть, что разное кое-кем воспринимается как общее.
И вообще, сейчас лето, пора отпусков и может народ как раз мотанул куда-нить на море, наслаждается отдыхом,
а мы тут сидим и гадаем, куда же все подевались. А люди себе лежат где-нить на южных пляжах и им откровенно начхать на
весь этот флейм, что в общем-то правильно, незачем портить себе нервы зазря
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A> Вот "про разное" зажигали...
Трудно мне про "разное". Очень больная, понимаешь, это лично для меня тема — учитывая наследственность. Вот стоит только стопочку опрокинуть, так одна половина желудка непременно требует соленого огурца на закуску, а вторая — шантажируя отделением и перекрытием трубы — требует исключительно сала.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>> Вот "про разное" зажигали...
AR>Трудно мне про "разное". Очень больная, понимаешь, это лично для меня тема — учитывая наследственность. Вот стоит только стопочку опрокинуть, так одна половина желудка непременно требует соленого огурца на закуску, а вторая — шантажируя отделением и перекрытием трубы — требует исключительно сала.
Ну все же лучше, чем организация массовых протестов против массовых фальсификаций выборов кандидатуры огурца в качестве закуски,
да и хорошо, что никто колючей проволокой одну половинку желудка от другой не огораживает. Так что не все так плохо.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Медицинский факт, подтверждённый 3-мя турами выборов, а затем и парламентской версией оных. Схiд и Захiд это две большие разницы в ментальном и культурном плане, их интересы зачастую противоположны. Настал час цивилизованно оформить бракоразводный процесс по примеру Чехии и Словакии.
Не перестаю удивляться, почему люди страстно придерживающиеся имперских традиций своей страны, так настойчиво желают "бракоразводных процессов" в странах других, особенно соседних ?
Вообще, уважаемый, Вам что, своей политики мало ? Есть проблема Чечни, есть проблемЫ дальнего востока — обсуждайте, советуйте.
А пока, нравится вам или нет, Украина — таки другое государство.
A>Имхо это небходимо сделать, если конечно Украина сама не хочет стать империей. Федерализация государства могла бы стать первым шагом к обретению свободы Крымом и Новороссией.
Бред какой-то. От кого свободы ?..
А вторым шагом "к обретению свободы" было бы присоединение этиъ областей к России ?
Здравствуйте, SexMachine, Вы писали:
A>>Медицинский факт, подтверждённый 3-мя турами выборов, а затем и парламентской версией оных. Схiд и Захiд это две большие разницы в ментальном и культурном плане, их интересы зачастую противоположны. Настал час цивилизованно оформить бракоразводный процесс по примеру Чехии и Словакии.
SM>Не перестаю удивляться, почему люди страстно придерживающиеся имперских традиций своей страны, так настойчиво желают "бракоразводных процессов" в странах других, особенно соседних ?
SM>Вообще, уважаемый, Вам что, своей политики мало ? Есть проблема Чечни, есть проблемЫ дальнего востока — обсуждайте, советуйте.
У нас нет проблемы Дальнего Востока, как бы некоторым не хотелось ее создать. Проблема Чечни долго решалась, и сейчас практически решена, опять же, как бы некоторым не хотелось обратного. К сожалению, с бандитизмом в Чечне еще придется бороться довольно долго.
SM>А пока, нравится вам или нет, Украина — таки другое государство.
А с этим, в общем, глупо спорить. Потому никто и не спорит.
A>>Имхо это небходимо сделать, если конечно Украина сама не хочет стать империей. Федерализация государства могла бы стать первым шагом к обретению свободы Крымом и Новороссией. SM>Бред какой-то. От кого свободы ?.. SM>А вторым шагом "к обретению свободы" было бы присоединение этиъ областей к России ?
А как же? Разве вы не знаете, что "выбор свободы" равен "присоединению к сильному"? Вот, например, в советские времена "голос Америки" так и вещал — "еще один советский человек выбрал свободу и остался в США". Или вам неизвестно, что только присоединившись к РФ, вы можете обрести истинную свободу (в отличие от любой другой, заведомо ложной)? Ну если не знаете, так теперь знайте, и не говорите, что вам не говорили.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, SexMachine, Вы писали:
A>>>Медицинский факт, подтверждённый 3-мя турами выборов, а затем и парламентской версией оных. Схiд и Захiд это две большие разницы в ментальном и культурном плане, их интересы зачастую противоположны. Настал час цивилизованно оформить бракоразводный процесс по примеру Чехии и Словакии.
SM>>Не перестаю удивляться, почему люди страстно придерживающиеся имперских традиций своей страны, так настойчиво желают "бракоразводных процессов" в странах других, особенно соседних ?
Дело в том что если одна часть страны не желает признавать прав другой части страны то самым естественным выходом как раз есть "бракоразводный" процесс.
В случае с Украиной это очевидно.
Украина исторически состоит из многих крупных этнических групп.
Но если брать условно то можно конечно разделить и на национальные группы — то есть на русских и украинцев.
Хотя такое деление как я уже говорил довольно условно. Потому как есть например миллионы русскоязычных украинцев куда их девать в какую группу?
Кроме того украинцы центральной Украины этнически, ментально да и по языку отличаются от таковых на Западной Украине.
Западная Украина также неоднородна и вообще фактичски единственный крупных город это Львов.
Есть прикарпатская украина галичане, гуцулы.
Есть закарпатская — русины, венгры, Есть Буковина — румыны.
Кроме того к межславянским этническим противоречиям прибавляется ещё и татарский фактор в Крыму который всячески украинцы особенно западные стараются использывать против русского больинства проживающего в Крыму.
Украинцы особено галичане отрицают само существование русской национальной группы в Украине.
Считают что они обязаны "стать" украинцами поскольку Украина "должна" быть
"соборной". И.т.п.
В этом из
Национальность думаю определяется довольно легко. Достаточно выяснить на каком языке говорили чей то дедуша с бабушкой. Если из 4 предков 3 говорило по украински то стало быть вы — украинец. Если большинство или тем более все все они говорили по русски то скорее всего вы русский. Если половина то вы смешанный этнический "мешлинге". Конечно это довольно улосно но все другие методы (как то обращение к какой-то там советской статистике и.т.п. чепуха не серъёзны)
В СССР ведь национальлность в паспорта писалось от фонаря. Особенно когда касалось вопроса близких наций. К тому же существовали периоды когда национальность вообщев в советские паспорта не ставилась. КАк сегодня в российские или украинские. Как говорится нету графы "национальность" нету и нециональных проблем... Если бы в реальной жизни всё было так проосто!
Именно в этом коренное отличие между "русскоязычными" украинцами и собственно русскими.
Украинцы даже русскоязычные это те кто ещё вчера говорил по украински (ну хотя бы на суржике и.т.п.) РУсские это те чьи предки НИКОГДА не говорили по украински. Это важный момент.
Вот например возмём Януковича. Он по советскому паспорту русский. И действительно вряд ли кто-то из его предков говорил по украински.
возмём Ющенко — у него мама говорила по украиски. Учился он в Тернополе (Западная Украина Галиция).
То есть он как раз самый что ни на есть "украинец".
А вот Кучма это тот случай как раз "русскоязычного" (руссифицированного) украинца.
Да сам он родился в селе Черниговской области. Естественно предки его говорили
по украински. Тем не менее всю свою жизнь он прожил в русском регионе — Днепропетровске.
То есть Кучама в этническом плане для Украины был как раз компромисной фигурой.
Именно поэтому например в Киеве несмотря на практически поголовное русскоязычие поддерживают идию тотальной украинизации поскольку многие из говорязих по русски на самом деле "украинцы" и у них голос крови срабатывает.
К тому же некоторые этнические отличия менталитета самым естественным образом сформировавшиеся в ходе исторического процесса между народами с довольно различной историческими судьбами дают о себе зннать.
Западные украинцы видя такую податливость тх политике тотальной украинизации среди русскоязычных украинцев проживающих в центральной Украине наивно дуиали, что и на Восточной Украине тоже живут не русские а "русскоязычные" украинцы который просто таки мечтают "вернуться у истокам" к "ридной мове" и.т.п.
Они приняли традиционный русский интернационализм (веками ведь русских приучали к нему) за податливость.
Хотя это полнейшая глупость. В Украине нет ни одного русского который бы
в разговоре с другими русскими (русскоязычными) заговорил бы по украински. Русские даже во Львове говорят по русски. НАоборот миллионы украинцев переходили и переходят на русский язык и общаются на нём МЕЖДУ СОБОЙ.
Власти Украины оправдывают свою политику "украинизации" русского населения желанием достичь "национального единства" Украины. То есть заставив миллионы русских отказаться от своего родного языка от своей национальной идентичности.
Естественно пока это всё является голыми декларациями то это не вызывает особых протестов. КОгда же это пытаются форсирывать в реальности то это и вызывает массовое противодействие.
В современному тупике в котором оказаась Украина виноваты именно эта политика Ющенок и Ко. Хотя и при Кучме было практически тоже самое однако не в таком наглом и бесцеремонном виде.
Когда ющенковцы заявили что "наконец"-то "украинская нация" консолидировалось вокруг Ющенки и.т.п. Они долго радывались по этому поводу. Что вот наконец-то Западнная Украина и Центральная заодно. Хотя центральная Украина поддержала Западну. не столько их "патриотичских" соображений сколько из обещаний
наконец то накормить "маленького украинца" как говорит Ющенко.
Однако когда они говорили об "объединении" Украинской нации то против кого они её намеривались объеденть? Естественно против остальной — против русской части Украины. То есть они сами способствывали тому что веками дремлящее убаюканное "имерскостью" русское национальное, этническое самосознание начало просыпатся. Антиукраинские настроения тут же захлестнули практически все Восточные и Южные регионы Украины.
То что сегодня есть фигура Януковича которая в принципе довольно безобидная из той же кучмовской обоймы и которая взяла на себя выражать интересы Юго-Востока
это ещё большое счастье для них. Потому как если они и дальше будут игнорирывать русских называя их "национальным меньшинством" запрещая даже признавать "региональный" статус русского языка то в итоге Украина естественнно обречена.
Она может существовать исключительно как русско-украинская федерация. КАк украинское унитарное моноэтническое государство она не имеет никаких перспектив.
Заявляя например о том что русские в Украине — "нац. меньшинство" чего они хотят всех обмануть?
Во Львове может быть. Там русских действительно не так много.
Однако даже в Киеве (среди проживающих там не менее 10 лет постоянно) русских не менее 30 процентов. Украинцев около 40 — остальные смешанные. (смотрите выше методику установления национальности).
Остальные это смещанные. При чём украинцы говорят по русски а не наоборот.
Что же касаестся таких регионов как Донецкий, Харьковский, Днепропетровский, Запорожский, Николаевский, Одесский, Крымский, Луганский,
Крымский
то там русских естественно подавляющее большинство.
А в этих регионах проживает свыще половины населения Украины.
Если бы сюда приплюсуем ещё и русских с центральной Украины то получится что в целом в чистом виде "нац.меньшинство" составлляет не менее практически половину населения всей страны.
Именно поэтому попытки тотальной "украинизации" Украины ничто иное ка политическая провокация либо полных идиотов и даунов либо специальных
врагов которые работают на тотальную дестабилизацию.
Как минимум в Украине необходимо закрепить за русским языком статус регионального, хотя учитывая что таких регионов аж 9 как минимум где русский тотально доминирует, а в других регионах на нём также говорит значительлное
число людей — говорить о какому-то "региональном" статусе опять же могут только придурки и юродивые.
Речь может идти только о втором государственном языке.
Они же хотят приравнять русский язык к языку "национальных меньшинств".
То есть нагло заявляют десяткам миллионов русских живущих в Украине, что их родной язык должен в этом государстве иметь тот же статус что язык например 70 тысячерй "китайской диаспоры" и.т.п.
Что признакют русский государственным только тогда когда украинский станет государственным в России. И тому подобные юродства вещают.
Также обвиняют в "руссификации" украинцев.
Хотя это абсурд. Что русские виноваты в том что украинцы массово переходили на русский язык? И что теперь они должны якобы "раплачиватся" за такую несознательность украинцев? Абсурд. ПУсть украинцы говорят хоть на китайском если хотят. А русские будут говорить на своём языке.
Они обвиняют например в политике "руссификации" проводимой якобы большевиками.
Во первых какое дело русским до большевиков среди которых кого только не было и тех же украинцев едва ли небольше чем русских. Это раз.
Во вторых это просто наглая ложь. Политика по внедрению среди украинцев русского языка могла бы преследывать цель национального единства только если бы она параллельно шла с внедрением общерусской национальлной идентичности.
Так как это было до 1917 года.
Но в том то и дело что именно большевики даже миллионам русских навязывали украискую национальную идетичность а уж украинцам так вообще все их национальные особенности превозносили на каждом шагу как особенности особой полноценной нации. Такой же как любая другая полностью выключив украинцев из русской национальной идентичности. РУсским же они назязывали "советскую" "интернациональную" идентичность.
Именно большевиками была внедрена в массовое сознание жителей Малороссии украинская национальная идентичность при чём в её радикальном галлицком варианте.
В этих условиях говорить о "руссификации" то есть когда вы с одной стороны внушаете людям что они "особая уникальлная нация" а другой навязывете свой язык???
Это политика ведёт только к тому, что формируется пятая колона врагов России при том делается это так что русские и отличить не могут где свои а где заклятые враги России.
Такую политику как раз например Германские нацисты считали не политикой "германизации" а политикой дегерманизации. Они например считали что если другие народы станут говорить по немецки и.т.п. это будет ужасом и кошмаром для самих немцев.
Посмотрите например сегодня на францию. Франция проводила политику "франкизации" колоний. Вот к чему это привело посмотрите на ныняшних "французов". Россия наступала на те же грабли.
Ни в коем случае нельзя размывать национальную идентичность навязывая свой язык инородцам. Это как раз главный постулат национализма. Потому когда русских обвиняют в "национализме" из-за того что сами же полудикие жители русских колоний стремились стать русскими всего лишь переходя на язык метрополии и русские этому не препятсвовали а даже содействовали — обвинять русских в "национализме" полный бред.
Однако разве современная Украина, пытающаяся вести ту же политику это эта "великая империя"? Разве русские регионы Украины это отсталые колониальные регионы, которых украинцы завоевали и установили там свой протекторат? И что полудикие русские только и мечтают приобщиться у великой "уркинской культуре" которую несут вуйки с полонин и.т.п.?
Почему это русские должны приобщаться к украинской культуре когда сами украинцы её массово отторгают?
По моему это бред сумасшедчего. РУсские регионы в составе Украине оказались исключительно по воле самой же советской Империи. И когда СССР развалился опять,
то Украина оказалась просто большим обломком Империи со всеми её проблемами и противоречиями. СССР в миниатюре.
На счёт национальных проблем в самой России.
Есть конечно проблемы, опять таки — тяжёлое имперское наследие.
И Украина это как раз часть этих проблем. Не стоит думать что если Украина де юре "независимое" государство то это никак не касается России.
Напомню что историческая Россия и РСФСР (РФ) это не совсем одно и тоже.
РСФСР провозглащена большевиками после того как историческая Россия развалилась на части. Южные части России большевики вообще то сдали немцам а не украинцам.
К немцы ушли то эти регионы снова вошли в состав де факто российского государства только уже под лейблом УССР. Вот собственно и всё.
Так что это всё очень даже касается России.
Самое смешное что когда галичане начинают нам рассказывать что
например какое отношение имеет Россия к Севастополю и.т.п.?
По видимому их Гуцульщина имеет большее отношение...
Да Россия имеет большее отношение к Украине чем
они имеет отношение даже к Галиции которая как известно
до войны была и де юре и де факто польской.
Ну наглость — второе счастье. А когда заведомо неправ то ничего кроме
наглости не остаётся. Но наглость всегда должна опирасться на силу.
А какая у них сила? Хотят спрятаться от России за США и НАТО.
Только это врядли. США они сто лет не нужны сами по себе. Только как лишняя мелкая козырная карта в политической игре с Россией, которую рано или поздно всё равно надо будет разыграть и отправить в отбой...
НАпример проблемы сотни тысяч крымских татар (официально в Турции — крымских турок) проиживающих в Украине, очень даже касаются Турции, которая постояннно делает те или иные заявления.
Проблемы маленькой арабской Палестины касаются всего громаднного арабского мира.
Неужели вы думаете что проблемы десятков миллионов русских проживающих в Украине не касаются России?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>>Э-эх, ушел кавалер... (c) Масяня
A>>Сами виноваты. Перешли на специфический язык, длинные полотна. Нет бы покороче, да пофлеймить. Даже Тимурка сдался писать в эту ветку. А ведь какая интересная тема. Мы ведь только-только выяснили, что даже "по научному" у нас много-много общего. И сразу все заткнулись. Неинтересно "про общее". Вот "про разное" зажигали...
M>И вообще, сейчас лето, пора отпусков и может народ как раз мотанул куда-нить на море, наслаждается отдыхом, M>а мы тут сидим и гадаем, куда же все подевались. А люди себе лежат где-нить на южных пляжах и им откровенно начхать на M>весь этот флейм, что в общем-то правильно, незачем портить себе нервы зазря
M>А про разное позажигать и можно, особенно, если учесть, что разное кое-кем воспринимается как общее.
Мы говорим об общности в историческом контексте.
Вот например на счёт древней Руси могу привести карту с обозначением территории современной Украины
чисто чтобы сравнить.
Никто не отрицает разности между этносами Украины, просто не надо из мухи делать слона.
И изучение Истории очень хорошо помогает понять современную ситуацию. Потому что если следывать
мифам то действительнно ничего понять нельзя.
Давайте и про разность.
Разность в языке между русскими и украинским.
Причины:
1. Русский язык формировался как литературный издревле (начиная с 11, 12 веков
хотя безусловно у славян существовала письменность и ранее.)
то есть все грубые "неправельные" разговорнеые простонародные формы речи
оставались за рамками литературного языка. Существовала длительная традиция
переводная на русский язык с классических языков — латыни и греческого и.т.п. Что естественно
приблежало русский язык по синтсакической, морфологической и даже лексической
структуре к этим языкам Особенно это касается латыни. Потому, что славянские и италийские происходят от в общем то
одного праязыка и имееют массу общего).
При Петре Первом вообще фактически кирилическое письмо полностью заменяется латинскими традиционными графемами остаётся только алфавит..
Хотя опять же кириллица и латиница а также руничкеское германское письмо а также древнегреческий алфавимт восходят к одному праевропейскому алфавиту.
В украинский язык в отличие от русского напротив нарочито внедрялось максимально всё простанородное, разговорное.
Литературная традиция как раз и берёт начало с максимально точной фиксацией народной разговорнеой речи.
Хотя естественнно роль литературного русского языка также огромна. Как непосредственная (когда с русского переводили на украинский) так и косвенная (влияние русского литературного языка на ту же разговорную простанародную речь) Ведь прежде всего украинский литературный возник как ольтернатива русскому отсыюда и громадное влияние русского литературного.
В качестве письменности украинский полностью взял себе русское (попстперовское) письмо адоптированное для украинского Кулишом. Разница лишь в прочте чтении звука И т Е.. Если в русском звук И это долгий И то в украинском это дифтонг ЪI (ОI) Напротив если в русском Е это дифтонг IЭ то в украинском это монофтонг Э.
2. Разница древнеславянских племенных наречий.
Если верить летопписям относительно дислокации тех или иных восточно-славянских югозападных племён то
можно уверенно сказать что праукраинский язык возник у племён населяющих Галицкое, Волынское
княжество то есть у волынян, хорватов (то есть живущих в "горах" = кораптах) к и.т.п.
В то время как русский вобрал в себя массу диалектных вариантов южных (радимичеей, полян) и северных славянских
племён (вятичей то есть венетов, от вентъ = север) илменских словен, кривичей (латыши русских до сих пор кривами называют потому как племена кривичей жили на Псковщине) и.т.п.,
Например. для одних говором быо традиционна историческая форма "СК",
Для других тотальный переход СК в ШЧ.
(Это явление свойственно особенно западно-славянским)
То есть одни говорили пущать, пущу, пущает и.т.п.
В то время как другие пускати пускам пускат.
В современном литературном русском нашли место обе формы.
(в украинском литературном аналогично = влияние руского литературного)
В древних летописях хаотично непоследовательно используются обе формы.
Одни говоры сохраняли полногласие, другие говоры напротив сокращали начальный гласный.
В русском языке литературном оба варианта присутсвуют с тонкими семантическими отличиями.
. Например голова -головной (убор) но глава (начальник) — главный (начальный)
Волость (владение) но власть (властвавание)
Холод , холодно, но прохладный, прохлаждаться.
Короткий но краткий (о времени)
Норовистый — нрав.
Здоровый — здравствующий.
Голос, голосовй но гласный, согласный и.т.п.
То есть фонетический диалектные особенности разговорного языка в литературном получили стутус семантичесого (смыслового) уточнения.
В украинском литературном практически везде сохраняется историческое полногласие. И никакой особой неосемантики нету.
Например голова это и часть тела и собственно началие (начальник). Головный это и головной и главный и.т.п.
Обще-славянский дифтонг IE происходит от исторического долгого праевропейского Э ещё а славяно-балтийскую эпоху.
Присутсвует в русском и польском языках а такхе в ряде балтийских языков.
Особенно хорошо видно в польском языке, где присутсвуют оба звука IE т Э , при чём например звук "Р" переходит в "Ж" исключительно перед IE непример береза — бжэза, пере — пже и.т.п. при — пжы и.т.д
Наоборот перед Э сохраняется р например "рэнки" и.т.п.
В русском языке Е всегда дифтонг. В начальной позиции он дивтонгизируется. Потому русское е в древних летописях
читается как дифтонг и не требует дополнительлной буквы i как в польском. Елена = jeлена а не элена.Елена
Например в слове о полку Игореве. Если прочитать Е (кирилическое Є) как монофтонг Э а не как дифтонг IЭ
то тогда такие слова как ему, един, еси, есть и.т.п. превратятся в эму, эдин, эсть и.т.п. чепуху.
Совершенно очевидно что ничего поднобного не могло быть в древнерусском тем более что этого нету таже в украинском.
Также нелепо такие слова как "векъ" читать как "вэк" тоже самое касается всех остальлных слов песнь а не пэснь.
следъ а не слэд
Такого нету даже в украинском ещё раз говорю. (вiк, пicня, слiд) и.т.п.
Поэтому все теории о том что в древнерусском русское "е" (кирилическое Є) была монофтонгом а не дифтогом абсурдны по просту говоря. К тому же есть массу древних грамматик, где чётко объясняется как нужно читать русское "е".
После согласных или в начале слов йотизируя дифтонг IE. совершенно аналогично современному русском языку.
Что же касается дифтонга Ы то в древней кирилице он писался как ЪI то есть "О краткое + I"
В русском Ы происходит практически исключительно от древнеславянского "ОН".
Например выйти = вон идти, выбежать = бежать вон , вы-брать = вон (из) брать.
рыба = ромба.
сын = сон ("сон" (в смысле сноведение) по древнеславянски "сомен", конь "комен" и.т.п ассимиляция носовых.
быть = бондти
либо просто от долгого О которое переходит в ОI.
Cобсвенно говоря и ОН в закрытном слоге сначало переходил в ОО (согласный изчезая увеличиал по закону
компенсации гласный)
В украинском же дифтонг "Ы" также само происходит от древнего ОО. Однако плюс к этому он ещё и повсеместно происходит от исторического славянского "И" то есть кирилическое, допетровское "H" то есть двойного (долгого) I.
Также само как и в случае с IЭ которое пеоеходит в ЪЭ а затем и просто в Э в украинском II переходит в ЪI
То есть в "ы"
Само собой понятно что в древних летописях буквы И ( то есть кирилическое H ) и Ы обозначают опять таки чисто русский а не украинский варианты произношения.
Невозможно себе представить например в древне-киевских летописях слова "бити" соответсвуют современному русскому бить а быти соответсвуют русскому быть. "милый" соотвутсвует русскому милый а не мылый от "мыть".
То же самое выти = выть а вити = вить.
Но самое главное то что в словах где встречаются РАЗНЫЕ звуки разница опыть таки сохраняется именно в русском языке и опять таки соответсвуют русскому прочтению.
Например "прИкрЫти" = прИкрЫть (а не прыкрыты). При чём конечное "т" опять таки смягчается как перед "и".
Нет ничего удивительного поскольку русский язык в основах слов в большинстве случаев сохраняет историческое славянское "и" такж как и например в польском языке и.т.п..
Например бить = bić;
быть = bуć;
милый = miły
Из всего сказанного можно сделать вполне определённый выввод хорошо видно что в основопологающих фонетических различиях между украинским и русским которые кое-кто раздул до фантиастических размеров как раз именно современный русский язык сохраняет историческое древне-славянское, древнерусское (древне-киевское) произношение.
Что же касается лексического различия между украинским и русским то в 90 процентов случаев это связанно опять так с тем что в украинском массово присутсвует западнославянская лексика и семантика в то время как в русском восточно-славянская древнерусская.
Например.
берём абсолютно любой текст на украинском даже самый маленький
Робота над Універсалом ще триває
Представники фракцій продовжують працювати над текстом Універсалу національної єдності.
За словами спікера Олександра Мороза, доопрацьований документ підпишуть принаймні три політичні сили. Він сумнівається, що Універсал завізують представники КПУ та БЮТ.
А нашоукраїнець Роман Зварич та регіонал Микола Азаров повідомили, що всі сторони мають зауваження до документа, але вони не на стільки важливі, щоб його не підписувати. Орієнтовно продовження засідання “круглого столу” – у другій половині дня.
проводим его де-полтавизацию (убираем закон выпадения О в закрытом слоге) и лабилизауцию начальных гласных
Робота над Універсалом ще триває
Представники фракцій продоЛжують працювати над текстом Універсалу національної єдності.
За словами спікера Олександра Мороза, доопрацьований документ пОдпишуть принаймні три політичні сили. Он сумнівається, що Універсал завізують представники КПУ та БЮТ.
А нашоукраїнець Роман Зварич та регіонал Микола Азаров повідомили, що всі сторони мають зауваження до документа, але Они не на стОльки важливі, щоб його не пОдписувати. Орієнтовно продоЛження засідання “круглого столу” – у другОй половині дня.
Уже значительно ближе к рускому.
Далее смотрим.
"Тривать" понятно польское trwać; При чём явный латинизм от tremere (губное M переходит в губное M)
славянизм "продолжать" в польском przedłużać то есть явно не "общесвавянская" лексики.
Да собственно и в украинском литературном есть "продовжуватися" то есть без полтавского правила
тоже самое русское продолжать или ,"продолгивать" и.т.п.
Теперь что такое слова "представник" вместо "представитель". Это типичный неологизм внедрённый в 20 веке.
Даже по польски будет предсиавитель (przedstawiciel). Тель это древнейший праевропейский суффикс от той же основы что и чело — век "тело" и.т.п. Аристо-тель например греческое имя с тем же смыслом (благородный человек).
В украинском почему то все формы на "тель" изгнанны из языка. Хотя учи-тель = вчитель и.т.п.
Что такое "працюваты" вместо "работать"? Это типичный полонизизм pracować; От опять таки латинского практиа = работа.
Откуда "Едность" вместо "Единство"? Морфологическая особенность польского языка — jedność
Что за "принаймні"? Тут не только лексически но даже фонетически сугубо польская форма слова
менее по польски = mniej при-наи-менее = przynajmniej.
Ясно что если даже в русском языке такого "принаименее" нету (вместо этого употребляется латинизм "минимум","как минимум") то в украинском полностью оно взято сугубо с польского.
"зауваження" всесто замечания, заметки опять таки польское от замечание uwaga, zauwaga.
"Маты" вмсето иметь тоже конечно польское (mac) но давно (естествеенным путём) вошедщее в разговорный украинский язык потому.
То же самое и "але" вместо "но" также польское но усвоенное естественным путём.
Если убрать все полонизмы и неологизмы оставив только исключительно ГЛАНЫЕ УКРАИНСКИЕ особенности речи .
а также синтаксическое и морфологическое польское влияние (литературное) то получим
Робота над Універсалом ще продолжаеться.
Представителi фракцій продолжують роботаты над текстом Універсалу національного единства..
По словам спікера Олександра Мороза, дороботаный документ подпишуть як минимум три політичні сили. Он сумнівається, що Універсал завізують (завiзирують) представители КПУ та БЮТ.
А нашоукраїнець Роман Зварич та регіонал Микола Азаров повідомили, що всі сторони мають замiчання до документа, але они не на стольки важливі, щоб його не подписувати. Орієнтовно продолження засідання “круглого столу” – у другой половині дня.
Вот это уже никак не тянет на самостоятельный язык. А фактически перед нами типичный диалект русского языка. Основные особенности которого сводятся как раз к произношению Е как Э, И как Ы, а древнего Ять как I.
Если кто-то не согласен то прочитайте этот текст в русской транскрипции и расскажите кому-нибудь что это не русский язык...
Собственно говоря диалект и переводится с греческого как "разночтение". Так Кулиш и изобрёл грамматику украинского таким образом чтобы писалось тоже самое что и по русски нно читалось по другому.
Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.
Не желание ввобить вторым государственным русский язык преподносят не как ущемление национальных прав русского населения Украины а преподносят как опасность того что украинское население будут переходить на русский язык а не на украинский.
Но какое дело русским до того какой язык предпочитают украинцы? Русские должны отстаивать права говорить на своём языке и точка. А какой язык предпочтут украинцы русских как то не особенно должно касаться.
Моё субъективное мнение что русским как раз выгодна украинизация украинцев (особенно тех кто заклятый враг России и по ментальности очень мало похож на нас) чтобы по русски никто кроме русских не разговаривал. Однако нельзя допускать чтобы русских массово лишаи прав говорить на родном языке из-за того что видети ли украинцы в этой стране "титульная" нация и что государство получается отстаивает толькоп права одной народности.
Вообще то в цивилизованных странах принято судить и привлекать к уголовной ответсвенности даже за разжигание национальной ненависти даже к нац. меньшинствам. В Украине же разжигание национальное ненависти к половине население — официальная политика властей, которые с утра до вечера льёт помои на русскую половину страны..
Делайте выводы сами насколько Украина — "европейское" и "цивилизованное" государство.
M>>А про разное позажигать и можно, особенно, если учесть, что разное кое-кем воспринимается как общее.
E>Мы говорим об общности в историческом контексте.
E>Вот например на счёт древней Руси могу привести карту с обозначением территории современной Украины E>чисто чтобы сравнить.
Чисто чтобы сравнить, то можно и привести карту расселения славянских племен в 7-8 веке нашей эры и сопоставить
её для сравнения (под рукой ее нет, но чуть позже можно найти). Тоже интересно.
Дальнейшее рассмотрение весьма занимательно, но эти все переделки и чистки приводят к некорректным выводам.
E>Вот это уже никак не тянет на самостоятельный язык. А фактически перед нами типичный диалект русского языка. Основные особенности которого сводятся как раз к произношению Е как Э, И как Ы, а древнего Ять как I. E>Если кто-то не согласен то прочитайте этот текст в русской транскрипции и расскажите кому-нибудь что это не русский язык...
E>Собственно говоря диалект и переводится с греческого как "разночтение". Так Кулиш и изобрёл грамматику украинского таким образом чтобы писалось тоже самое что и по русски нно читалось по другому.
По такой же аналогии можно сравнивать немецкий и английский языки, например. Они даже из одной языковой группы.
Более того, у этих языков каркасс составляют латинские слова. То есть, если стандарты одного языка списать на
определенное влияние со стороны и заменить их стандартами другого языка, то различия опять же сведутся к различиям в
произношении, что тоже позволит говорить о том, что один язык является на самом деле диалектом другого языка. Хотя
это неверно. Естественно, что многие языки похожи между собой, они могли заимствовать различные элементы из других
языков, но это не делает их диалектами.
E>Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.
Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой
направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому
его и изучают.
E> Не желание ввобить вторым государственным русский язык преподносят не как ущемление национальных прав русского населения Украины а преподносят как опасность того что украинское население будут переходить на русский язык а не на украинский.
А вы поинтересуйтесь, есть ли желание это делать у тех, кто поддерживал идею повышения статуса русского языка в Украине? Не так давно (на прошлой или позапрошлой неделе) Евгений Кушнарев (не последний человек в Партии Регионов)
как раз высказывался о том, что русскому языку сейчас нежелательно давать статус государственного. Так что смотрим
на это и с другой стороны — политикам выгодно с определенной периодичностью "драконить" русскоязычное население
с целью выбивания себе голосов. Очередная карта, которую неоднократно показывают, но в игру не пускают.
E>Но какое дело русским до того какой язык предпочитают украинцы? Русские должны отстаивать права говорить на своём языке и точка.
Разговаривать на русском языке никто не запрещает да и некому это сделать вообще-то. Русскоязычный гражданин Украины
не перестает быть гражданином из-за своих языковых предпочтений. То есть у нас не выдают паспорта, в которых записано "чужак". Более того, если хотите, то я могу отсканировать 2-ю страницу своего паспорта, чтобы вы увидели,
на каком языке эта страница заполнена. А паспорт — это официальный документ. Языковая проблема существует в большей степени у людей, у которых мышление уже не способно куда-либо перестроиться вообще, а все остальное раздуто СМИ, в
том числе и российскими.
E>Моё субъективное мнение что русским как раз выгодна украинизация украинцев (особенно тех кто заклятый враг России и по ментальности очень мало похож на нас) чтобы по русски никто кроме русских не разговаривал. Однако нельзя допускать чтобы русских массово лишаи прав говорить на родном языке из-за того что видети ли украинцы в этой стране "титульная" нация и что государство получается отстаивает толькоп права одной народности.
Моё субъективное мнение, русским тяжело расставаться со своими бывшими территориями (нормальная реакция в-общем то),
да и привычка "качать права" осталась и любые действия, направленные на развитие культуры основной этнической группы
на данной территории (оформленной как титульная нация) автоматически воспринимаются как ущемление прав русских.
А там действительно приходится двигаться, поскольку вакуумов в данной области мало.
E>Вообще то в цивилизованных странах принято судить и привлекать к уголовной ответсвенности даже за разжигание национальной ненависти даже к нац. меньшинствам. В Украине же разжигание национальное ненависти к половине население — официальная политика властей, которые с утра до вечера льёт помои на русскую половину страны..
Вы у себя посмотрите как следует, прежде, чем к нам заглядывать. Даже далеко убегать не надо.
По этому форуму пройдитесь и посмотрите, сколько здесь обсуждается тем, связанных с межнациональными конфликтами внутри России.
E>Делайте выводы сами насколько Украина — "европейское" и "цивилизованное" государство.
Ничего, прибалтийские государства вроде как "цивилизованные" и "европейские" государства, а вроде как и памятники СС-овцам ставят и русских обижают.
Ну вот, пришлось ставить кроме положительной оценки еще и "минус".
Хотел бы кроме всего прочего сразу заметить, что ваше последовательное нежелание доказывать многие свои заявления фактами (и отвечать на возражения) более чем снижают их ценность — imho.
По порядку.
E>Никто не отрицает разности между этносами Украины, просто не надо из мухи делать слона.
+1.
E>1. Русский язык формировался как литературный издревле (начиная с 11, 12 веков E>хотя безусловно у славян существовала письменность и ранее.)
Хотелось бы четко отметить, что практически до XV-XVII веков развитие русского литературного языка основывалось на взаимодействии двух языковых норм: 1) основанных на старославянском и 2) формировавшихся на основе разговорного русского языка. Употребление русского/старославянского в этот период диктовалось преимущественно требованиями стиля; лишь затем эти нормы "смешиваются" при безусловном превосходстве собственно русского разговорного языка. В. В. Виноградов. ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА.
Почему я об этом говорю? Потому что не раз вами высказывалась претензия в сторону литературного украинского языка о том, что он "искусственно" (в кавычках) построен на основе всего лишь отдельного территориального диалекта; и в то же время вы с такой же постоянностью игнорируете то, что основой русского литературного языка был старославянский — даже не диалект древнерусского, точно также "искусственно" принесенный на Русь. Почему-то элементы старославянского (неполногласие и т.п.) вами выдаются за особености отдельных диалектов древнерусского, в то время как
...славенский язык не есть язык русский и что мы не можем смешивать их своенравно... //А.С. Пушкин
E>то есть все грубые "неправельные" разговорнеые простонародные формы речи E>оставались за рамками литературного языка. E> Существовала длительная традиция E>переводная на русский язык с классических языков — латыни и греческого и.т.п.
Простите, я правильно понимаю, что вы отрицаете влияние диалектов на развитие литературного языка, а все изменения, происходящие с литературной нормой русского языка на протяжении веков связываете только с взаимодействием с "классическими языками"?!
Или может быть все таки "простонародные формы" не "оставались за рамками", а вносили свой вклад в развитие литературного языка, а?
E>Хотя опять же кириллица и латиница а также руничкеское германское письмо а также древнегреческий алфавимт восходят к одному праевропейскому алфавиту.
Вайме! Не совсем по теме, конечно, но хотелось опять же уточнить. Что есть "праевропейский алфавит"? "Религия не позволяет" использовать слова "финикийский", "протосемитский" etc., или у вас совсем другая теория? Тогда ссылочек, пожалуйста.
E>Разница лишь в прочте чтении звука И т Е.
Упорное (а часто кажется, что и преднамеренное) смешивание буквы и звука не особо способствует ясности изложения и конструктивному обсуждению.
Русская письменность с момента принятия кириллицы никогда не была чисто фонетической.
Особенно это касается именно обсуждаемых вопросов по поводу "Ы" и проч., когда несоответствие письменной традиции фактическому произношению началось еще чуть ли не при "изобретении" кириллицы — о чем свидетельствуют различия между кириллицей и глаголицей в фиксации таких звуков.
Кстати, к этой же линии вашего поведения можно отнести "смазывание" древнерусского и русского.
E>. Если в русском звук И это долгий И то в украинском это дифтонг ЪI (ОI)
Так вы вроде про письменность? Т.е. речь идет о букве?
Про русскую "и" чуть ниже, а по поводу украинской:
1) К какому периоду времени в процессе развития русского языка появился гласный среднего ряда верхнего подъема, обозначаемый в современном русском языке как "ы", а в IPA — перечеркнутым i? Подразумеваемый ответ: еще в праславянском.
2) К какому периоду времени относится комплекс фонетических изменений, называемый в целом падением редуцированных и приведший к окончательному переходу в определенных положениях дифтонга, обозначаемому в кириллице знаком "еры", в одиночный гласный "ы"? Подразумеваемый ответ: как минимум еще до рождения упомянутого Кулиша (роль которого в развитии украинского языка, кстати, более чем спорна — imho).
3) Ну и о каком дифтонге можно говорить применительно к украинскому XIX-XXI века? Если только опять же "религия не позволяет" различать дифтонг/дифтонгоид и признавать наличие аллофонов.
E>Напротив если в русском Е это дифтонг IЭ
"Религия не позволяет" отличать дифтонг <ie> от йотированного <je>?
E>2. Разница древнеславянских племенных наречий.
Практически без возражений до следующего момента:
E>Одни говоры сохраняли полногласие, другие говоры напротив сокращали начальный гласный. E>В русском языке литературном оба варианта присутсвуют с тонкими семантическими отличиями. E>. Например голова -головной (убор) но глава (начальник) — главный (начальный) E> ... E>В украинском литературном практически везде сохраняется историческое полногласие. И никакой особой неосемантики нету.
Надо бы обозначать временные рамки. "Русский литературный" — слишком протяженное во времени понятие.
В окончательном виде полногласные русские и неполногласные старославянские слова разошлись совершенно окончательно лишь уже после разделения "великорусского" и "малорусского", так что ничего удивительного в том, что в украинском — уже другом языке — древнерусский и старославянский смешались в других пропорциях.
E>Обще-славянский дифтонг IE происходит от исторического долгого праевропейского Э ещё а славяно-балтийскую эпоху. E>Присутсвует в русском и польском языках а такхе в ряде балтийских языков. E>Особенно хорошо видно в польском языке, где присутсвуют оба звука IE т Э , при чём например звук "Р" переходит в "Ж" исключительно перед IE непример береза — бжэза, пере — пже и.т.п. при — пжы и.т.д
1. В балто-славянскую? А откуда латинские, германские аналоги?
1. Вы так и не сказали, что есть "праевропейский".
2. Если "праевропейский" таки == PIO, то:
2.1. Или для вас комбинация аспираторного согласного и гласного означает долготу последнего: "bhe-" (береза), или:
2.2. У вас другие сведения о происхождении слова "береза"?
3. Почему, по вашему, заимствования одного и того же звука из русского языка в различные периоды его развития идут такими разными путями, как:
м?ра -> ma:a:ra (финск.)
в?сть -> viesti (финск.)
?
E>Например в слове о полку Игореве. Если прочитать Е (кирилическое Є) как монофтонг Э а не как дифтонг IЭ E>то тогда такие слова как ему, един, еси, есть и.т.п. превратятся в эму, эдин, эсть и.т.п. чепуху.
Офигеть! извините за выражение. Более чем наглая подтасовка.
С КАКОЙ БУКВОЙ ПИСАЛИСЬ СЛОВА ЕМУ, ЕСИ, ЕСТЬ, ЕДИН?!!! Подразумеваемый ответ: в большинстве случаев через "е йотированное", т.е. диграф IE. Т.е. йотация выражалась явно! "Чистое" "Е":
1) результат гораздо более позднего переписывания по орфографическим нормам уже XVI++ веков.
2) редко — результат сохранения орфографических норм при йотации "э" и др. процессах (еда, езеро...)
E>Поэтому все теории о том что в древнерусском русское "е" (кирилическое Є) была монофтонгом а не дифтогом абсурдны по просту говоря.
Не будет ли столь любезен многоуважаемый джин привести конкретные примеры употребления кирилического Є как дифтонга. И тогда обсудим.
Я могу привести выражение диалектного дифтонга <ie> через другие буквы: б?лъ, отьць, мьсть.
E>Что же касается дифтонга Ы то в древней кирилице он писался как ЪI то есть "О краткое + I" E>В русском Ы происходит практически исключительно от древнеславянского "ОН".
Ну да, конечно. Сыр < Сонр. Сын < Сонн. Добрый < Добронй.
E>рыба = ромба. Офигеть... Ссылочку? E>сын = сон ("сон" (в смысле сноведение) по древнеславянски "сомен", конь "комен" и.т.п ассимиляция носовых. Офигеть... Ссылочку? E>быть = бондти Офигеть... Ссылочку?
E>В украинском же дифтонг "Ы" также само происходит от древнего ОО. Однако плюс к этому он ещё и повсеместно происходит от исторического славянского "И" то есть кирилическое, допетровское "H" то есть двойного (долгого) I.
Доктор, вы уж определитесь: украинское "Ы" из OI, из OO или из II? А то раздражает меня это, раздражает (ц) анекдот.
E>Само собой понятно что в древних летописях буквы И ( то есть кирилическое H ) и Ы обозначают опять таки чисто русский а не украинский варианты произношения.
Вопрос на засыпку: сколько РАЗЛИЧНЫХ звукосочетаний отражали на письме в "древних летописях" буквы "И" и "Ы"?
Подразумеваемый ответ:
И: <i>, <ij>, <jь>, <ьj>
Ы: <y>, <ъj>, <yj>, <ы>
E>Невозможно себе представить
Дальше, извините, "не осилил".
E>Из всего сказанного можно сделать вполне определённый выввод хорошо видно что в основопологающих фонетических различиях между украинским и русским которые кое-кто раздул до фантиастических размеров как раз именно современный русский язык сохраняет историческое древне-славянское, древнерусское (древне-киевское) произношение.
Вайме! Я согласен, что современный русский по фонетическим признакам ближе к древнерусскому, чем современный украинский. Но насчет "сохраняет произношение"... Не уверен, что современный носитель русского языка воспримет без труда древнерусский текст.
E>Что же касается лексического различия между украинским и русским то в 90 процентов случаев это связанно опять так с тем что в украинском массово присутсвует западнославянская лексика и семантика в то время как в русском восточно-славянская древнерусская.
Вопрос: и что из этого?
E>берём абсолютно любой текст на украинском даже самый маленький
Дальнейшее совершеннейшая профанация.
1. Текст не случайный, а изначально подразумевающий массовое использование интернациональных слов. Но это абсолютная мелочь.
2. Подобным способом (манипуляция фонетическими соответствиями + лексикой) даже еще легче доказать, что в XI-XII веках не существовало русского языка, и что русский — "диалект" западнославянского. Разница между ними была еще так невелика, что не приводила к непониманию. Тем не менее вами вроде бы не отрицается существование русского языка в этот период, нет?
3. Игнорирование лексических различий — маразм. Всю дорогу именно лексические различия являются одним из базовых критериев оценки "расстояния" между языками.
4. Но самое главное: именно пытаться основывать различение диалектов и языков ТОЛЬКО на основе лингвистических данных — жульничество в чистом виде. Для филолога разница между диалектами или языками не основывается лишь на фактах языка. Лексика, фонетика, etc. — главнейшие, но не определяющие факторы. Сравните диалекты китайского и "разные" нигерокондолезские языки. Где языковых различий больше? А гельский и ирландский, отдельные "говоры" которых даже трудноотличимы между собой? Языки или диалекты?!!
Ключевым фактором здесь являются критерии не языкового порядка, а социальные.
Я просто дам ссылки на пару статей, все равно я лучше не скажу: http://www.philology.ru/linguistics1/yakhontov-80.htm http://www.philology.ru/linguistics1/edelman-80.htm
...основным критерием, по которому два "говорения" следует рассматривать либо как ... диалекты, либо как близкородственные языки, является соответствующая оценка этих "говорений" массами их носителей//Пиотровский
Что же касается вопроса о диалектном членении языка и о выделении близкородственных языков, то он не решается непосредственно структурной общностью или различиями ... Этническое и национальное самосознание, историко-культурная ориентация, для которых наряду с другими признаками имеет значение и признак общности или различий в языке, обслуживание данной территории единым литературным языком или разными литературными языками — вот что в целом определяет выделение родственных языков и внутри них — больших территориально-языковых массивов (диалектов). //Аванесов
E>Вообще то в цивилизованных странах принято судить и привлекать к уголовной ответсвенности даже за разжигание национальной ненависти даже к нац. меньшинствам. В Украине же разжигание национальное ненависти к половине население — официальная политика властей, которые с утра до вечера льёт помои на русскую половину страны.
+1.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Alex Reyst wrote: > Русская письменность с момента принятия кириллицы никогда не была > */чисто/* фонетической. > Особенно это касается именно обсуждаемых вопросов по поводу "Ы" и проч., > когда несоответствие письменной традиции фактическому произношению > началось еще чуть ли не при "изобретении" кириллицы — о чем > свидетельствуют различия между кириллицей и глаголицей в фиксации таких > звуков.
Кстати, а чем отличаются кириллица и глаголица? И какие были азбуки до
этого?
Можете порекомендовать почитать что-нибудь на эту тему (желательно в
Сети и не очень специальное)? Жутко интересно стало от вашей дискуссии
Какая красивая карта. А есть в Сети где-нибудь цветастые карты славянских княжеств на восточно-европейской равнины? За разные периоды истории, от образования до слияния в триединую?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, а чем отличаются кириллица и глаголица?
Начертанием букв
А что более существенно для данного разговора: именно в кириллице появились отсутствующие в глаголице знаки для явного написания йотированных <ja> и <je>. Они и применялись поначалу, лишь затем прошло "упрощение" и йотация не стала выделяться явно.
C>И какие были азбуки до этого?
У славян или вообще? У славян — это пока открытый вопрос. Имеются лишь косвенные свидетельства существования такой письменности, но о ее характере ничего не известно. Только горячие последователи Фоменко и иже с ним доказывают "славянское происхождение" надписей 7000-летней давности.
C>Можете порекомендовать почитать что-нибудь на эту тему (желательно в C>Сети и не очень специальное)? Жутко интересно стало от вашей дискуссии
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
.
M>По такой же аналогии можно сравнивать немецкий и английский языки, например. Они даже из одной языковой группы. M>Более того, у этих языков каркасс составляют латинские слова. То есть, если стандарты одного языка списать на M>определенное влияние со стороны и заменить их стандартами другого языка, то различия опять же сведутся к различиям в M>произношении, что тоже позволит говорить о том, что один язык является на самом деле диалектом другого языка. Хотя M>это неверно. Естественно, что многие языки похожи между собой, они могли заимствовать различные элементы из других M>языков, но это не делает их диалектами.
Вы совершенно правы. Однако это обшие фразы..Вы находите аналогию? В таком случае преведите текст в несколько предложений на английском и тот же текст текст на немецком языке сразу станет ясно что между ними мало что общего. В то время как например голандский уже значительно близок к немецкому. Сам же немецкий язык имеет массу диалектов. Вообще я не пойму к чему вы привели английский язык? Старо-Английский язык вообще-то мало похож на современный английский. Англичанин не поймёт немца практически ничего из того что он скажет. Русский поймёт украинца говорящего на разговорном языке практически на сходу 100 процентов а на литературном большинство кроме тех самых польских слов. А понимаемость есть один из важных критериев указывающий на родственность языка.
Это как узнаваемость человека. Один и тот же человек может менять причёску, выражения и цвет лица и.т.п. но это не мещает вам его узнать если основные черты остаётся неизменными.
E>>Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.
M>Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой M>направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому M>его и изучают.
Государство средство а не цель. Демократическое государство такое которое служит интересам народа его населяющего а не интересам какой-то идеологии кучки лиц..Ссылка на государственность языка малоубедительна в попытнках дискреминировать даже родной язык 10 процентсов насления. Попытка задавить язык минимум 60 процентов населения .
"высоким статусом" другого языка это паранойа.
.
E>> Не желание ввобить вторым государственным русский язык преподносят не как ущемление национальных прав русского населения Украины а преподносят как опасность того что украинское население будут переходить на русский язык а не на украинский.
M>А вы поинтересуйтесь, есть ли желание это делать у тех, кто поддерживал идею повышения статуса русского языка в Украине?
Что значит есть ли желание? Вы сами себе противоречите. Вы вот говорите что плохие политики "спекулируют" на этой теме. Стало быть вы признаёте что теса сузествует. А раз так то находятся и политики. Хороший они или плохие это уже совсем другой вопрос. Факт остаётся фактом.
Почему вы не говорите что другая сторона также использует языковой вопрос в целях политической спекулийии ещё большей? Что именно т.н. "оранжевые" политики именно играя на реваншистских настроениях Западной Украины в из стремлении "поставить на место" зарвавшихся "бантитов" (читай любюх политиков из русских регионов) что именно они постоянно кричат "не допустим русского языка в Украине и.т.п. бред.
Не так давно (на прошлой или позапрошлой неделе) Евгений Кушнарев (не последний человек в Партии Регионов) M>как раз высказывался о том, что русскому языку сейчас нежелательно давать статус государственного. Так что смотрим M>на это и с другой стороны — политикам выгодно с определенной периодичностью "драконить" русскоязычное население M>с целью выбивания себе голосов. Очередная карта, которую неоднократно показывают, но в игру не пускают.
Ну я вам уже говорил что ПР и Ющенковцы это вообще-то так же самая элита. Да они играют на межэтнических противоречиях но ворон ворону как вы сами понимаете глаз не выклюет. Совсем другое дело если они заведут ситуацию
до того что уже никто их вообще спрашивать не будет.
Вообще мне сегоднящий Ющенко напоминает Горбачёва с его поисками "консенсусов" и "новыми союзными договорами".
Украина на мой взгляд агонизирует имнно потому что вместо объеденяющей разные его крупные этносы государственной идеи в качестве главной на щит была поднята национальная идеология ультра шовенистического толка лишь одной этнической группы. Украинская идеология есть не утверждения украинскости а лишь отрицание русскости. Вот собственно в этом проблема. Как утверждать национальную идею основа которой "ненависть к клятым москалям" в стране где десятки миллионов этих самых "москалей"?
Вот те кто сейчас заунывно завыли про "объеднання Укарины" и про "восток и запад вместе". Разве не они способствовали развалу славянского единства в 1991 году? Если они сегодня могут утверждать что русские и украинцы могут легко ужиться в одном государство какого же хрена они разваливали его в 1991 году? А с 1991 года что они сделали для русских регионов? Ничего кроме нищеты, безработицы так ещё людей и лишают родного языка заставляя говорить на том языке который они даже не знают. Это всё рано или поздно приведёт к последствиям совершенно очевиднным. И ПР тут совершено не при чём. Это объективный исторический процесс.
E>>Но какое дело русским до того какой язык предпочитают украинцы? Русские должны отстаивать права говорить на своём языке и точка.
M>Разговаривать на русском языке никто не запрещает да и некому это сделать вообще-то. Русскоязычный гражданин Украины M>не перестает быть гражданином из-за своих языковых предпочтений. То есть у нас не выдают паспорта, в которых записано "чужак". Более того, если хотите, то я могу отсканировать 2-ю страницу своего паспорта, чтобы вы увидели, M>на каком языке эта страница заполнена. А паспорт — это официальный документ. Языковая проблема существует в большей степени у людей, у которых мышление уже не способно куда-либо перестроиться вообще, а все остальное раздуто СМИ, в M>том числе и российскими.
В Японии русским тоже никто не заприщает говорить по русски равно как и японцам по японски в России.
При чём тут "Запрет"?
Вам никто не запрещает прийти на базар с советскими рублями только вот продавать вам там за них никто ничего не будет.
Тоже самое и с языком.
НЕ надо передёргивать. Не запрещают в русскоязычных регионах только потому что попробуй запрти — завтра эти регионы вы ничем уже не удержите. Потому они решили "взять измором" постепенно внедряя шаг за щагом. Например переводя местные СМИ исключительно на украинский. Что это как не запрет вещания на русском языке? Когда например при поступлении в некоторые ВУЗы офиициально необходимо сдавать экззамены на украинском языке. Когда доходит до того что например запрещается реклама на русском языке, хотя ясно что в регионах где подавляющее большинство русскоязычные реклама и вывески на родном языке потенциальных потребителей гораздо эффективнее. Тоже самое касается всех остальных сфер где государство обеспечивает языковую политику. Ясно что конечно же никакое государство даже самое ульра-тоталитарное не в состоянии подавить язык десятков миллионов людей (разые только сжив их со свету физически)
Тем более не в состоянии сделать это государство где вообще царит полнейшее беззаконие, анархия и полная системый хаос.
E>>Моё субъективное мнение что русским как раз выгодна украинизация украинцев (особенно тех кто заклятый враг России и по ментальности очень мало похож на нас) чтобы по русски никто кроме русских не разговаривал. Однако нельзя допускать чтобы русских массово лишаи прав говорить на родном языке из-за того что видети ли украинцы в этой стране "титульная" нация и что государство получается отстаивает толькоп права одной народности.
M>Моё субъективное мнение, русским тяжело расставаться со своими бывшими территориями (нормальная реакция в-общем то),
Что значит "бывшими" русскими территориями???
До тех пор пока там живут русские это и есть русские территории.
Бывшими они станут только тогда когда там не будет русских.
M>да и привычка "качать права" осталась и любые действия, направленные на развитие культуры основной этнической группы M>на данной территории (оформленной как титульная нация) автоматически воспринимаются как ущемление прав русских. M>А там действительно приходится двигаться, поскольку вакуумов в данной области мало.
Если эти как вы говорите попытки "равзития украинской культуры" заключаются в запрете русским говорить на русском языке то какова же ничтожность этой самой украинской культуры. Оказывается что у неё так мало носителей что
она нацеливается на русских?
В чём заключается это ваше "развитие"? В том чтобы на книги печатаные на русском языке с русских сдирать налоги а украинские книши печатать даже те которые только на макулатуру идут бесплатно за счёт русских?
.НАционалисты украинские например всё время воют что Москва заполонила украинский рынок печатной продукцией
"российского" производства. А в чём причина? Украинское государство не желает развивать книгопечатную отрасль
естественно на том язые на котором спрос на неё в Украине то есть на русском. Напротив оно её подавляет а украиноязычная не пользуется естественно таким массовым спросом вот и всё..
M>Вы у себя посмотрите как следует, прежде, чем к нам заглядывать. Даже далеко убегать не надо. M>По этому форуму пройдитесь и посмотрите, сколько здесь обсуждается тем, связанных с межнациональными конфликтами внутри России.
Межнациональные конфликты в Росиси носят объективный исторических характер однако в России не поощряются
никая националистическая пропаганда направленная против какой-ллибо этнической группы на государственном уровне.
Естественно это не значит что реально глубоких конфликтов не существует.
Но в Украине как раз всё прямо наоборот. Объективно особого национального противостояния несуществует.
(Русские и украинцы нормально веками жили в рамках одного государства) а как раз государство всячески разжигает межнациональное противостояние своей тупой политикой пещерной руссофобии..
E>>Делайте выводы сами насколько Украина — "европейское" и "цивилизованное" государство.
M>Ничего, прибалтийские государства вроде как "цивилизованные" и "европейские" государства, а вроде как и памятники СС-овцам ставят и русских обижают.
Балттика опять таки совсем другая история. Конкретнеей речь идёт о Латвии.
Вы не сравнивайте с Украиной. Там крохотная страна. Единственный крупный город Рига где полно русских болезненное ущемлённое национальнное самосознание и тысячи других исторических причин.
Если бы Украина была только Галицией можно было бы провести такие-же паралели с Латвией.
Но Украина это совсем н только Галиция которую русские "оккупирывали" в 1939 году.
Если они недовольны "оккупацией" то пожалуйство пусть признают присединение Галиции к
УССР актом оккупации и.т.п. и борятся с её последствиями.
Так что аналогия с Латвией действительно есть, но она не в вашу пользу.
.
AR>Хотел бы кроме всего прочего сразу заметить, что ваше последовательное нежелание доказывать многие свои заявления фактами (и отвечать на возражения) более чем снижают их ценность — imho.
Я отвечаю только за свои слова и не на чьи авторитеты не ссылаюсь. Тем более что мнение по тому или иному вопросу
имею не обязательно прочитанное у кого-то одного конкретного дяди да ещё и в интернете да ещё и помня каждую ссылочку откуда.
Те кто только ссылается на других как тот программист что можете писать функции которые один к одному вызывают другие функции написанные другими дядями. Это моё имхо.
AR>Хотелось бы четко отметить, что практически до XV-XVII веков развитие русского литературного языка основывалось на взаимодействии двух языковых норм: 1) основанных на старославянском и 2) формировавшихся на основе разговорного русского языка. Употребление русского/старославянского в этот период диктовалось преимущественно требованиями стиля; лишь затем эти нормы "смешиваются" при безусловном превосходстве собственно русского разговорного языка. AR>В. В. Виноградов. ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА.
Это всё общие сухие аккадемические фразы за которыми нет ничего конкретного. Погрузитесь в чтение реальных живых текстов и вы поймёте наскольку глуппо умозаключение на счёт какого-то единого мёртвого языка с которым постоянно боролись живые. Да просто у тех кто писал летописи и.т.п. не было такой граммотности которая есть сегодня у любого школьника. Потому они следывали правилам очеь и очень непоследывательно. Что уже послностью разрушает распространнённый миф про какой-то "старо-славянский язык" типа аналога латыни в европейскиз странах.
Разница тут огромная. В Еевропе на латыне писаи лишь образованные люди.
Потому как например для немца латынь была совсем чужим языком и.т.п.
Само уже зннание латыни говорило об высокой образованности..
На т.н. "славянском" же языке писали МАССЫ людей лишь в самых общих чертах освоивших грамматику языка.
Естественно уже в этом огромная разница
А что такое "нормы" старославянского языка? Опять таки претензия на аналог с латынью. Но её нет и близко.
Латынь прежде чем стать "классическим языком" с чётко устоявшимися нормами существовала веками оттачиваясь до самых тончайших мелочей. Никакого эе "славянского" языка как классического языка некой древней "славянской империи" по типу Римской с обилием "норм" и правил сформированных веками естественно
никогда не существовало.Потому тезис о противостоянии двух языков "славянского" и "русского" ерунда полнейшая.
Речь идёт лишь о разных периодах его исторического развития т.т.п.
AR>Почему я об этом говорю? Потому что не раз вами высказывалась претензия в сторону литературного украинского языка о том, что он "искусственно" (в кавычках) построен на основе всего лишь отдельного территориального диалекта; и в то же время вы с такой же постоянностью игнорируете то, что основой русского литературного языка был старославянский — даже не диалект древнерусского, точно также "искусственно" принесенный на Русь. Почему-то элементы старославянского (неполногласие и т.п.) вами выдаются за особености отдельных диалектов древнерусского, в то время как AR>
AR>...славенский язык не есть язык русский и что мы не можем смешивать их своенравно... //А.С. Пушкин
Пушкин очевидно имел совсем другое. Он имел ввиду стилистические и семантические трансформации
того языка который называетс "старо-славянским" (литературный древнерусский) и современного ему русског языка
Сегодня например можно смело утверждать что русский язык и обороты речи свойственных языку Пушкина
не стоит смешивать в современной речи с современными оборотами речи. Значит ли это что язык Пушкина нерусский?
На счёт "навязанного" русским неполногласия. Опять таки с чего вы взяли что в разговорном языке его не было?
Как же не было когда массу чисто русских слов образуются именно в силу закона выпадения гласной в основе?
Например "согласен" это что не по русски? Или исключительно "Соголосен" по вашему было?
Съделалъ а не соделал
отъправил а не отоправил.
Подобрал а не подоборол
Если бы не действовал закон выпадения глассных то так бы было повсеместно и.т.п..
И ваш почему вы считаете что те явления которые действовали в каком-то загадочном "славянском"
не могли иметь место в древнерусском который ничто иное как вариант того же славянского....
Искусственным в этом языке выглядит практически исключительно употребление личных форм глагола прошедшего времени.
Больше ничего. Всё остальное это живой язык плоть от плоти языка жителей древней Руси.
Но например в литературном английском современном употребляются массу форм глагола которые в разговорном языке совсем не характерны и.т.п.
AR>Простите, я правильно понимаю, что вы отрицаете влияние диалектов на развитие литературного языка, а все изменения, происходящие с литературной нормой русского языка на протяжении веков связываете только с взаимодействием с "классическими языками"?! AR>Или может быть все таки "простонародные формы" не "оставались за рамками", а вносили свой вклад в развитие литературного языка, а?
Во первых разговорный язык и простонародный язык.это не одно и тоже. Во вторых я речь идёт о многовековом ВЗАИМОдействии литературного и разговорного.
Громадное влияние классических языков на русский несомненно. По этому поводу можно написать отдельную статью но сейчас не об этом.
И наконец я говорил об отсутсвии на русский язык
явных случайных норм стихийно возникающих.
Сегодня многие тоже мы говорят ведь на языке далёком от нормативного, однако этот новояз не спешат ведь заффиксировать в качество "нормы" литратурного языка.
Например сотри(смотри) тада(тогда) всида (всегда) и.т.п.
В то время как тем как очень многие нормы которые зафиксиорваны в украинском как литературные носили характер локальных
временных хаотично-возникающих в разговорном простонародном языке.
Чтобы не быть голословным скажу что напримае надднепрянские диалекты украинского языка отличались
изначально от языков западных русинов.
В качестве западных украинцев можно взять тапример язык лемков.
.И тут мы видим что некоторые "древние" украинские особенности языка
отличающие его от русского (других славянских)
оказывается разнятся от села к селу по заключению местных этногрофов.
Например анотация к словарю лемковского языка Бигуняк Андрий Васильовича
У селах Маластів, Пантна, Вірхня, Баниця, Ясюнка, Крива, Вововец, Боднарка, Вапенне, Розьділя, Свіржова, Мілана, Ріпник, Грабів, Заліська Воля і інші (повіти Горлиці, Ясло, Кросно, Сянок і інші), дієслово минулого часу однини не тільки чоловічого роду (ходив, пішов, писав, водив), але також жіночого і середнього роду закінчуються на -ва-, -во- (ходива, пішва, писава, водява).
В іменниках та прикметниках перед голосними -л- переходить в -в- (Свово, моводий, свуга, своік, ядвовец, весево). Проте в с. Висова, Горлицького повіту, навпаки, у всіх перечисленних вище випадках, вимовляють дані слова через -л-, навіть дієслова минулого часу одними чоловічого роду (ходил, пішол, водил).
То есть украинское "сказаВ" вместо русского сказаЛ, или украинское воВк вместо русского воЛк это ничто иное как в лемковских языках доведённое до ещё большей интенсивности языковое явление.
Отсюда и чвовек (чъловек), моводый (молодой)
Например лемковские (западно-украинские) пословицы (в письме оригинала).
Чым сья не наіж, тым сья и не налижеш.
Пришва коза до воза.
Баба з воза, коням лекше.
Збанок до часу воду носит.
Взьяв чорт корову, най бере и теля.
Нес рыбы без кости, неє чвовека без звости.
Не одквадай на заран, што можеш зробити гнеска.
Яке іхаво, таке здыбаво.
Што перешво, юш сья не вертат.
Што з воза хпаво, то пропаво.
Боже, дай му ліпший розум, або и тот одбер.
Жебы чвовек знав, де хпаде, то бы сий постелив.
Нехотячы зьіли кума паця.
Корова теля вышмарива, мовока неє, діти повысыхали як гади.
З єдинака, ни пес, ни собака.
Збераш сья, як дзяд на войну.
Який чорт, така і його мати.
Почеряй мі быча за гача.
Не копай під никым ямку, бо сам до ньой хпадеш
Видно также другое явление совершенно нехарактерное для полтавского варианта украинского.
Это например переход начальных гласных в "х" улал = хпав и.т.п.
Самое интересное это что и наоборрот многие черты полтавского отсутсвуют в лемковских.
Другая интересная особенность исконных западено-украинских говоров украинского языка это
читаем в анотации Бигуняка
Є слова які мають зовсім інше значення, в залежності від вимови -и- передньогортанне і -ы- задньогортанне): бива — била, быва — була, забити — вбити, забыти — забути, писк — тонкий різкий звук, пыск — рот, попсуты — зіпсуті, попсути – зіпсути, мива-мила, кохана, мыва – мила підлогу, вікна. Є слова, які означають безпосередню дію (стрижій, втерало, посьтіль, заттыкаво, копач).
иными словами даже самая главная особенность украинского языка (тотальный переход И в Ы) далеко не общеукраинское распространение имела.
Другие западно-русинские говоры вообще по многим моментам намного ближе даже русскому языку чем украиском
хотя с другой стооны в чём то ближе к польскому.
То есть если быть последывателььным то нет никаких оснований утверждать о каком-то языковом единстве между украинскими диалектами на основании только одного какого-то сходного признака игнорируя явно различные.
E>>Хотя опять же кириллица и латиница а также руничкеское германское письмо а также древнегреческий алфавимт восходят к одному праевропейскому алфавиту. AR>Вайме! Не совсем по теме, конечно, но хотелось опять же уточнить. Что есть "праевропейский алфавит"? "Религия не позволяет" использовать слова "финикийский", "протосемитский" etc., или у вас совсем другая теория? Тогда ссылочек, пожалуйста.
Это отдельная тема опять же — происхождение праевропейского алфавита. Я ещё сейчас развивать не буду но просто скажу что у всех древних семитов в том числе и евреев и финикийцев изначально использывался совсем другой принцип письма когда графемы ИЗОБРАЖАЛИ начальный звук того понятия которое произносилось. Это уже не иероглиф
но ещё и не буква. Иероглиф изображает полностью понятие внезависимо от звука. Тут же у семитов было изображение. Буквы и цифры (что абсолютно тоже самое) они заимстовали у индо-европейцев. Естественно потому неслучайно у всех древних европейских групп народов похожие алфавиты в основе которых стоит ЛОГИЧЕСКИЙ принцип письма когда графема абсолютно независит от того что она изображает. Сами графемы образованы простым сочетанием геометрических простых фигур во всех пространственных вариантах.
Это совсем другой принцип. И именно его и заимстовали финикийцы. Современный Иврит использует также его.
Еврейские символы современные ничего общего не имеют с древнееврйскими кроме названия. Названия букв действительно семитские (Алеф, Бет, Гимель) но начертания нет. Отсюда и приписывание финикийцам.
Современный арабский алфавит также содержит те же самые заимстованные древними семитами граффемы. С, Ш I и.т.п.
Но северо-семитский алфавит сильно-искажённый не содержит в себе сам принцип письма а является лишь оталённой копией.
В то время как многие алфавиты самим начертанием показывают что они имеют жёсткую связсь со своими языками.
Я Например думаю что неслучайно кирилическая Ч и 4 обозначаются одной и той же графемой и.т.п.
Ещё болше таких явных "случайных" совпадений между латинским языком и латинской письменностью.
Также между языком древних индийцев-ариев (санскритом) и письменностью на девангари опять таки полнейшая
с другими "индо-европейскими" аналогия.
То есть набор граффем тот же самый у множества европейских народов.
Меняется только стиль начертания и алфавит (соответсвие граффемы фонемам)
То есть можно конечно ссылаться на авторитеты написанные в какой-то книжке. Но можнно
и самим прийти к совершенно другим выводам.
AR>Упорное (а часто кажется, что и преднамеренное) смешивание буквы и звука не особо способствует ясности изложения и конструктивному обсуждению.
Смотря в каком контексте. Если звук и буква эквивалентны то вполне. В русском языке в принципе по начертанию слова
можно вполне определённо знать произношение (за исключением ударения и пару случаев опять таки абсолютно жёстких случаев ж ш всегда твёрдое и.т.п.) .
AR>Русская письменность с момента принятия кириллицы никогда не была чисто фонетической. AR>Особенно это касается именно обсуждаемых вопросов по поводу "Ы" и проч., когда несоответствие письменной традиции фактическому произношению началось еще чуть ли не при "изобретении" кириллицы — о чем свидетельствуют различия между кириллицей и глаголицей в фиксации таких звуков. AR>Кстати, к этой же линии вашего поведения можно отнести "смазывание" древнерусского и русского.
Все случаи "несоответсвия" рано или поздно фиксиррывались на письме.
НАпример последний раз ввели правило (к,г,х — всегда мягкие)
при большевиках и стали писать широкий всместо широкый и.т.п.
ещё раз говорю литературный язык отражает ЛОГИЧЕСКУБ норму ФОНЕТИКИ
а разгговорный отражает РЕАЛЬНУЮ форму опять же той же самой ФОНЕТИКИ.
Ибо любой письменный язык построенный по алфавитному принципу служит лишь фиксацией звучания языка.
Другое дело что письменный язык гораздо инертнее и почему какие-то локальные сиюминутные нормы фонетики
должны тут же отражатьс яна пистме? В конце концов говорящего можно переспросить что он имел ввиду.
А если же письменный язык будет меняться с такой же лёгкостью то далеко н всегда можно будет
понять что собственно конкретно имелось ввиду.
Грамматика и фонетика в любом алфавитном принципе письма всегда тесно связаны.
Они никогда не могут существовать в абсолютно "непересекающизся" пространствах.
E>>. Если в русском звук И это долгий И то в украинском это дифтонг ЪI (ОI)
AR>Так вы вроде про письменность? Т.е. речь идет о букве? AR>Про русскую "и" чуть ниже, а по поводу украинской: AR>1) К какому периоду времени в процессе развития русского языка появился гласный среднего ряда верхнего подъема, обозначаемый в современном русском языке как "ы", а в IPA — перечеркнутым i? Подразумеваемый ответ: еще в праславянском. AR>2) К какому периоду времени относится комплекс фонетических изменений, называемый в целом падением редуцированных и приведший к окончательному переходу в определенных положениях дифтонга, обозначаемому в кириллице знаком "еры", в одиночный гласный "ы"? Подразумеваемый ответ: как минимум еще до рождения упомянутого Кулиша (роль которого в развитии украинского языка, кстати, более чем спорна — imho). AR>3) Ну и о каком дифтонге можно говорить применительно к украинскому XIX-XXI века? Если только опять же "религия не позволяет" различать дифтонг/дифтонгоид и признавать наличие аллофонов.
Зачем всё так сложно "среднего ряда верхнего подъёма".
Вы уверенны что сами можете различить на слух такие тонкости?
Ы и И это лишь крайние формы хорошо различимые на слух.
Я всё написал подробно.
Звук "ы" начал формироваться ещё в праславянском и к И (историческому праевропейскому "А") не имел никакого отношения. А происходил напротив от исторического праевропейского О.(Э)
Зыук "и" напротив повсеместно образуется от исторического праевропейского "А" либо являлся неослвянизмом.
E>>Напротив если в русском Е это дифтонг IЭ AR>"Религия не позволяет" отличать дифтонг <ie> от йотированного <je>?
Тут описался звиняйт. В данном случае как раз хотел сказать йотированное е
E>>2. Разница древнеславянских племенных наречий. AR>Практически без возражений до следующего момента:
E>>Одни говоры сохраняли полногласие, другие говоры напротив сокращали начальный гласный. E>>В русском языке литературном оба варианта присутсвуют с тонкими семантическими отличиями. E>>. Например голова -головной (убор) но глава (начальник) — главный (начальный) E>> ... E>>В украинском литературном практически везде сохраняется историческое полногласие. И никакой особой неосемантики нету.
AR>Надо бы обозначать временные рамки. "Русский литературный" — слишком протяженное во времени понятие.
AR>В окончательном виде полногласные русские и неполногласные старославянские слова разошлись совершенно окончательно лишь уже после разделения "великорусского" и "малорусского", так что ничего удивительного в том, что в украинском — уже другом языке — древнерусский и старославянский смешались в других пропорциях.
Язык это не каша. Тут ничего н емешается в "пропорциях". Тут сложный многовековой историчский процесс.
Если какие-то языки возникают "вдруг" то очень редко на пустом месте. Как правило берут из уже существующих
языков то чем они НЕ облаюают. Русскому литературному нечего было заимстовать потому как во первых всеми понятиями он обладал во вторых абсолютность утверждать о заимствовании русского языка из русского же языка....
Чего никак нельзя сказать об украинском языке львиной доли понятий в котором просто не могло существовать по причине того что его среда распространения это простонародная речь крестьян приндепровья 18 века.
Стало быть заимствование могло идти литературно либо из русского или польского непосредственно (книжным путём) либо
через живой яхык носителей литературного русского или литературного польского языка.
Другого варианта просто нет и быть не может.
Ведь смешно даже представить себе львиную долю выражений украинского языка в устах его природных носителей
18, 19, и даже 20 века.
В то время как фактически основные понятия, выражения и обороты современного русского языка вполне могли иметь место в самые древние времена. А уж если сравнивать с 18, 19 веками, так даже современный русский даже значительно беднее.
Я именно это и имел ввиду. Если кому-то неонятно. Продолжайте спор. По моему сапиенти сатис что я имел ввиду.
E>>Обще-славянский дифтонг IE происходит от исторического долгого праевропейского Э ещё а славяно-балтийскую эпоху. E>>Присутсвует в русском и польском языках а такхе в ряде балтийских языков. E>>Особенно хорошо видно в польском языке, где присутсвуют оба звука IE т Э , при чём например звук "Р"
переходит в "Ж" исключительно перед IE непример береза — бжэза, пере — пже и.т.п. при — пжы и.т.д
AR>1. В балто-славянскую? А откуда латинские, германские аналоги?
Из праевропейской эпохи.
Балто-славян принято выделять исторически поскольку на землях которые заселили впоследсвии славяне
жили до этого балты. К тому же как ни крути а славянские всё же значительно ближе к балтийским чем к каким-ьы то и было другим праевропейским.
Хотя опять же я с этой теорией тоже не совсем согласен.
Я считаю что выделять группы уже дальше нет никакого смысла, потому как те кого сегодня мы считаем представителями
одной группы в те далёкие времена могли быть представителями совсем другой группы.
AR>1. Вы так и не сказали, что есть "праевропейский". AR>2. Если "праевропейский" таки == PIO, то: AR>2.1. Или для вас комбинация аспираторного согласного и гласного означает долготу последнего: "bhe-" (береза), или: AR>2.2. У вас другие сведения о происхождении слова "береза"? AR>3. Почему, по вашему, заимствования одного и того же звука из русского языка в различные периоды его развития идут такими разными путями, как: AR>м?ра -> ma:a:ra (финск.) AR>в?сть -> viesti (финск.) AR>?
E>>Например в слове о полку Игореве. Если прочитать Е (кирилическое Є) как монофтонг Э а не как дифтонг IЭ E>>то тогда такие слова как ему, един, еси, есть и.т.п. превратятся в эму, эдин, эсть и.т.п. чепуху.
AR>Офигеть! извините за выражение. Более чем наглая подтасовка. AR>С КАКОЙ БУКВОЙ ПИСАЛИСЬ СЛОВА ЕМУ, ЕСИ, ЕСТЬ, ЕДИН?!!! Подразумеваемый ответ: в большинстве случаев через "е йотированное", т.е. диграф IE. Т.е. йотация выражалась явно! "Чистое" "Е": AR>1) результат гораздо более позднего переписывания по орфографическим нормам уже XVI++ веков. AR>2) редко — результат сохранения орфографических норм при йотации "э" и др. процессах (еда, езеро...)
В 12 веке насколько я знаю йотизация уже давно не употреблялась явно.
Фактически даже были особые буквы по типу современной Ю то есть IE IA но они тут же вышли из употребления.
E>>Поэтому все теории о том что в древнерусском русское "е" (кирилическое Є) была монофтонгом а не дифтогом абсурдны по просту говоря. AR>Не будет ли столь любезен многоуважаемый джин привести конкретные примеры употребления кирилического Є как дифтонга. И тогда обсудим. AR>Я могу привести выражение диалектного дифтонга <ie> через другие буквы: б?лъ, отьць, мьсть.
E>>Что же касается дифтонга Ы то в древней кирилице он писался как ЪI то есть "О краткое + I" E>>В русском Ы происходит практически исключительно от древнеславянского "ОН".
AR>Ну да, конечно. Сыр < Сонр. Сын < Сонн. Добрый < Добронй.
Читайте внимательно что я пишу.
Я сказал что ОН (да и то в закрытном слоге) перешёл в долгую ОО
И лишь затем в ЪI.
"Сын" вот как верно от "соонъ" (ср. немецк.Sohn) Вот при чём как раз "h" опять же удлиняет гласный О.
Тут важен закон славянского что все древнеевропейские Н и M перез согласными (ну то есть в закрытом слоге)
изчазают при этом естествено модифицируя предыдущий гласный.
В слове "сырой" просто долгое "о" от "соръ" древнеевропейское — грязный,пыльный, серый (например погреб)
Сыры делали как известно храня солёный творог в погребе и.т.п.
В слове "добрый" "ы" происходит также от "о"
Сначало было доброо потом доброi и наконец добръi
Йотизация там только на письме. Да и то й это в принципе в славянских "и кратское" а не столько "йот" .
E>>рыба = ромба. AR>Офигеть... Ссылочку? E>>сын = сон ("сон" (в смысле сноведение) по древнеславянски "сомен", конь "комен" и.т.п ассимиляция носовых. AR>Офигеть... Ссылочку? E>>быть = бондти AR>Офигеть... Ссылочку?
по польски будеш — бендеш
основа стало быть "бендъ" то есть "бондо"
Перед "т" понятное дело "д" ассимилируется вот и получается
бонд+ти = бонтти = быти
В латыне есть основа "fu"
futurum например "буду-щий" (др. европейск). бондонто.
Надеюсь то что латинское губное ф соответсвует древнеевропейскому б доказывать не надо?
Фратер = братер
Феро = беро
и.т.п.
Ясно что бы и бу (фу) это всё тоже самое происходят от древнего бон, бонд
В немецком Ich bin также эта самая суплетивная основа.
E>>В украинском же дифтонг "Ы" также само происходит от древнего ОО. Однако плюс к этому он ещё и повсеместно происходит от исторического славянского "И" то есть кирилическое, допетровское "H" то есть двойного (долгого) I.
AR>Доктор, вы уж определитесь: украинское "Ы" из OI, из OO или из II? А то раздражает меня это, раздражает (ц) анекдот.
Собственно говоря противоречий тут нету никаких. В древнеславянском ведь Ы также существовал как и в современом русском то есть он уже проихошёл от ОО, а затем уже в украинском (да и то не во всех его диалектах) он уже из II перешёл s Ы. Имными словами в таких словах как сын, рыба, вы, мы естественно это ещё праславянское "ы"
В другиз словах таких как мылый, сыла, вылка естественно это уже сугубо украинское "ы". Что не так?
E>>Само собой понятно что в древних летописях буквы И ( то есть кирилическое H ) и Ы обозначают опять таки чисто русский а не украинский варианты произношения.
AR>Вопрос на засыпку: сколько РАЗЛИЧНЫХ звукосочетаний отражали на письме в "древних летописях" буквы "И" и "Ы"? AR>Подразумеваемый ответ: AR>И: <i>, <ij>, <jь>, <ьj> AR>Ы: <y>, <ъj>, <yj>, <ы>
Принципиальной разницы между i ь нету. разве только ь не образует слог а является чисто частью дифтонга.
Я имял ввиду совершенно другое как раз СООТВЕТСВИЕ между современным и дрвеним русским произнощением Ы и И
в таких словах как например милый. Что по русски будет не милий не мылый не мылий а именно ммлый.
По моему это лучще всего показывает как именно нужно читать "и" а как "ы" в том что оно в большинстве случаем совпадает ещё и с польским делает жто правило ещё более убедительным.
А там где ге совпадает например широкий вмесо шырокый есь КОНКРЕТНАЯ причина.
В данном случае ш всегда твёрдое к всегда мягкое в современном русском.
E>>Невозможно себе представить
AR>Дальше, извините, "не осилил".
E>>Из всего сказанного можно сделать вполне определённый выввод хорошо видно что в основопологающих фонетических различиях между украинским и русским которые кое-кто раздул до фантиастических размеров как раз именно современный русский язык сохраняет историческое древне-славянское, древнерусское (древне-киевское) произношение.
AR>Вайме! Я согласен, что современный русский по фонетическим признакам ближе к древнерусскому, чем современный украинский. Но насчет "сохраняет произношение"... Не уверен, что современный носитель русского языка воспримет без труда древнерусский текст.
E>>Что же касается лексического различия между украинским и русским то в 90 процентов случаев это связанно опять так с тем что в украинском массово присутсвует западнославянская лексика и семантика в то время как в русском восточно-славянская древнерусская.
AR>Вопрос: и что из этого?
Ничего просто факт.
E>>берём абсолютно любой текст на украинском даже самый маленький
AR>Дальнейшее совершеннейшая профанация.
AR>1. Текст не случайный, а изначально подразумевающий массовое использование интернациональных слов. Но это абсолютная мелочь. Какие слова ты называешь "интернациональные"??? Как раз "интернациональные" слова
звучат одинаково на всех языках. Приведи любой другой текст. Бужут всё тоже самое.
AR>2. Подобным способом (манипуляция фонетическими соответствиями + лексикой) даже еще легче доказать, что в XI-XII веках не существовало русского языка, и что русский — "диалект" западнославянского. Разница между ними была еще так невелика, что не приводила к непониманию. Тем не менее вами вроде бы не отрицается существование русского языка в этот период, нет?
А вы попробуйте. И в 12 веке действительно русский язык и западно-славянские были намного более ближе хотя не настолько естественно как схожи были восточно-славянские языки между собой.
На счёт манипуляции. Я как раз провёл деманипуляцию.
. AR>3. Игнорирование лексических различий — маразм. Всю дорогу именно лексические различия являются одним из базовых критериев оценки "расстояния" между языками.
Вот именно. Вот именно. Стало быть искуственное введение в язык лексических различий (а конкретно заимстования из польского языка) служит цели увеличению астояния между украинским и русским. Вот и всё.
AR>4. Но самое главное: именно пытаться основывать различение диалектов и языков ТОЛЬКО на основе лингвистических данных — жульничество в чистом виде. Для филолога разница между диалектами или языками не основывается лишь на фактах языка. Лексика, фонетика, etc. — главнейшие, но не определяющие факторы. Сравните диалекты китайского и "разные" нигерокондолезские языки. Где языковых различий больше? А гельский и ирландский, отдельные "говоры" которых даже трудноотличимы между собой? Языки или диалекты?!!
Опять вы подменяете предмет рахговора. Мы разве об этом говорили? Мы говорили о том что из себя представляет украинский литературный и каким образом из явного диалекта образуется явно отдельный язык.
Вы же говорите о совсем других вещах. Когда спорят о том является ли диалекты того или иного разговорного языка
самостоятельным языком или нет.
AR>...основным критерием, по которому два "говорения" следует рассматривать либо как ... диалекты, либо как близкородственные языки, является соответствующая оценка этих "говорений" массами их носителей//Пиотровский
В таком случает тем более украинский никак не тянет на статус самостоятельного языка ибо укпаиноязычные массы то как раз совершенно не видят границы где кончается украинский а где начиннается русский язык. Любая бабка с села в отличие от докторов "украинознавства" запросто употребляет русские слова которые совсем не кажутся ей словаи иностранного языка.
Хотя мнение какого то там Пиотровского как вы понимаете не исттина в последней инстанции. Если филологическая наука
оказывается столь беспомощга что не может установить чётких критериев в подобного рода вещах и начинает давать какие-то жалкие оправдания по типу "общественного мнения" и.т.п. то это лишь говорит о том что согласно науки один результат а согласно политическому заказу совсем другой. НУ а мнениее обществннности к вопросам языка вообще при чём? Вот например русские недолюбливают русскоязычных евреев, значит ли это что евреи говорят на особом языке?
AR>Что же касается вопроса о диалектном членении языка и о выделении близкородственных языков, то он не решается непосредственно структурной общностью или различиями ... Этническое и национальное самосознание, историко-культурная ориентация, для которых наряду с другими признаками имеет значение и признак общности или различий в языке, обслуживание данной территории единым литературным языком или разными литературными языками — вот что в целом определяет выделение родственных языков и внутри них — больших территориально-языковых массивов (диалектов). //Аванесов
Ещё один умник какой то Аванесян. Кто такой Аванесян?
Это ж не по теме совсем.
Ведь в том то и дело что вы говорите чушь и сами не представляете этого.
У вас бесконечный цикл.
Вы говорите что особенности языка являются причиной к национальному особолению, теперь же вы утверждаете что
оказывается национальное обособление служит предпосылкой к ощущению особенностей языка.
Вы уж определитесь что для вас первично.
Вы мне напоминаете всё тех же украинцев,которые сначало кричали что у нас есть свой язык потому дайте нам свою державу потому как мы хотим быть особой нацией, теперь они кричат наоборот у нас есть своя держава поэтому давайте все говорить по украински и быть особой нацией. Что тут первично что вторично всё таки?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Вы совершенно правы. Однако это обшие фразы..Вы находите аналогию? В таком случае преведите текст в несколько предложений на английском и тот же текст текст на немецком языке сразу станет ясно что между ними мало что общего. В то время как например голандский уже значительно близок к немецкому. Сам же немецкий язык имеет массу диалектов. Вообще я не пойму к чему вы привели английский язык? Старо-Английский язык вообще-то мало похож на современный английский.
Это была скорее аналогия. Более того, Alex Reyst заметил, что приведенный вами текст содержит много латинских слов,
заимствованых и русским и украинским языками. По аналогии можно подобрать текст для других языков одной и той же языковой группы, содержащий подобные заимствования (а в западноевропейских языках много слов заимствовано из латыни).
E>Англичанин не поймёт немца практически ничего из того что он скажет. Русский поймёт украинца говорящего на разговорном языке практически на сходу 100 процентов а на литературном большинство кроме тех самых польских слов. А понимаемость есть один из важных критериев указывающий на родственность языка.
Вот насчет понимаемости немного не согласен. Как-то доводилось бывать на Белгородщине и пообщаться с местными.
Так вот, они попросили что-нибудь сказать по-украински. Я произнес пару-тройку фраз, вполне употребимых в разговорной речи. Воспринимаемость была нулевой. И это на стыке этнических границ.
E>>>Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.
M>>Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой M>>направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому M>>его и изучают.
E>Государство средство а не цель. Демократическое государство такое которое служит интересам народа его населяющего а не интересам какой-то идеологии кучки лиц..Ссылка на государственность языка малоубедительна в попытнках дискреминировать даже родной язык 10 процентсов насления. Попытка задавить язык минимум 60 процентов населения . E>"высоким статусом" другого языка это паранойа.
Государственный язык один. Использование других языков в повседневной жизни не запрещено и не преследуется по закону..
E>>> Не желание ввобить вторым государственным русский язык преподносят не как ущемление национальных прав русского населения Украины а преподносят как опасность того что украинское население будут переходить на русский язык а не на украинский.
M>>А вы поинтересуйтесь, есть ли желание это делать у тех, кто поддерживал идею повышения статуса русского языка в Украине? E>Что значит есть ли желание? Вы сами себе противоречите. Вы вот говорите что плохие политики "спекулируют" на этой теме. Стало быть вы признаёте что теса сузествует. А раз так то находятся и политики. Хороший они или плохие это уже совсем другой вопрос. Факт остаётся фактом.
Факт остается фактом, что вопрос о статусе русского языка поднимается практически перед всему выборами, но после выборов это все так и остается обещаниями.
E>Почему вы не говорите что другая сторона также использует языковой вопрос в целях политической спекулийии ещё большей? Что именно т.н. "оранжевые" политики именно играя на реваншистских настроениях Западной Украины в из стремлении "поставить на место" зарвавшихся "бантитов" (читай любюх политиков из русских регионов) что именно они постоянно кричат "не допустим русского языка в Украине и.т.п. бред.
Насчет "бандитов" = "политиков из русскоязычных регионов" — это не совсем правильно. Многих (в том числе и из юго-восточных регионов) смутило то, что у кандидата в президенты, а теперь снова в премьеры было 2 судимости, причем
погашены они как-то "мистически". А если еще принять во внимание те "карусели", которые были зафиксированы во время выборов президента, то знаете ли на "языковом вопросе" можно внимание даже не акцентировать. Там "оранжевые"
набрали очки и без этого. В частности, если в Донецке Януковича поддержало более 90% избирателей, то в том же
Днепропетровске это соотношение уже 60% к 40% в пользу Януковича. То есть уже в этом городе много людей поддержало
"оранжевых". В 2004 году конфликт развязался не на языковой почве, все эти сепаратизмы были потом. В конце 2004
намечался сепаратизм территориальный, а в начале 2006 года — языковой.
E> Не так давно (на прошлой или позапрошлой неделе) Евгений Кушнарев (не последний человек в Партии Регионов) M>>как раз высказывался о том, что русскому языку сейчас нежелательно давать статус государственного. Так что смотрим M>>на это и с другой стороны — политикам выгодно с определенной периодичностью "драконить" русскоязычное население M>>с целью выбивания себе голосов. Очередная карта, которую неоднократно показывают, но в игру не пускают.
E>Ну я вам уже говорил что ПР и Ющенковцы это вообще-то так же самая элита.
Это многие поняли еще в августе 2005, когда Ющенко указал Тимошенко на дверь и в правительство пришли "люди Кучмы".
E>Да они играют на межэтнических противоречиях но ворон ворону как вы сами понимаете глаз не выклюет. Совсем другое дело если они заведут ситуацию E>до того что уже никто их вообще спрашивать не будет. E>Вообще мне сегоднящий Ющенко напоминает Горбачёва с его поисками "консенсусов" и "новыми союзными договорами".
Ющенко медленно, но верно переходит в разряд "политического трупа". Это показали последние выборы, когда его
партия заняла 3-е место вместо предполагаемого 2-го. Если бы они были вторыми, то уже давно бы была "оранжевая коалиция", а так пришлось вначале бороться с амбициями Тимошенко (как показал опыт — бредовая затея), а вот теперь
что-то с регионалами договариваются. Места себе потеплее хотят выбить. Ющенко играет еще на том, что он может
вполне блокировать формирование правительства (кандидатуры 2-х министров предоставляет именно президент)
E>Украина на мой взгляд агонизирует имнно потому что вместо объеденяющей разные его крупные этносы государственной идеи в качестве главной на щит была поднята национальная идеология ультра шовенистического толка лишь одной этнической группы. Украинская идеология есть не утверждения украинскости а лишь отрицание русскости.
Денег мало, а отрицать — это подешевле, чем развивать.
E>Вот собственно в этом проблема. Как утверждать национальную идею основа которой "ненависть к клятым москалям" в стране где десятки миллионов этих самых "москалей"?
Перегиб в крайности. Национальная идея заключается в развитии украинской культуры. Основное направление политического
и экономического развития — интеграция с Европой, причем целенаправленная. Как результат, при предоставлении более
благоприятных условий для украинского языка придется подвинуть в чем-то другие языки (вакуумов толком нет, за счет которых это можно сделать без воздействия на другие языки). А в политическом и экономическом плане — это уменьшение
взаимодействия с Россией и увеличение взаимодействия с западными странами. Почему я привел параллельно экономику и политику? Потому что тут прослеживается четкая взаимосвязь. Как только Украина четко задекларировала проевропейский вектор развития, тут же вдруг вспомнилось, что тут же полно русских, которых все бьют, обижают, даже по-русски приходится говорить только шепотом в кругу доверенных лиц.
E>Вот те кто сейчас заунывно завыли про "объеднання Укарины" и про "восток и запад вместе". Разве не они способствовали развалу славянского единства в 1991 году?
Это "славянское единство" в той форме, что была на то время сдохла бы сама по себе, может чуть позднее. Там система
была неустойчивой, что и привело к развалу.
E>Если они сегодня могут утверждать что русские и украинцы могут легко ужиться в одном государство какого же хрена они разваливали его в 1991 году?
E>А с 1991 года что они сделали для русских регионов? Ничего кроме нищеты, безработицы так ещё людей и лишают родного языка заставляя говорить на том языке который они даже не знают.
Сколько можно повторять. Во-первых, на русском языке разговаривать не запрещено, на украинском языке в повседневной жизни никто не заставляет говорить (хотя может об этом вам по ОРТ показывают или вы с Эстонией попутали). А насчет нищеты и безработицы: а кого вы там подразумевали, кто такое сделал? Насколько я помню, уже в 1995 году у власти был Кучма и это при нем был "наиуспешнейший премьер". Более того в начале 90-х туго было всем. В той же России своих обдирал валом было (одна приватизация чего стоит).
M>>Разговаривать на русском языке никто не запрещает да и некому это сделать вообще-то. Русскоязычный гражданин Украины M>>не перестает быть гражданином из-за своих языковых предпочтений. То есть у нас не выдают паспорта, в которых записано "чужак". Более того, если хотите, то я могу отсканировать 2-ю страницу своего паспорта, чтобы вы увидели, M>>на каком языке эта страница заполнена. А паспорт — это официальный документ. Языковая проблема существует в большей степени у людей, у которых мышление уже не способно куда-либо перестроиться вообще, а все остальное раздуто СМИ, в M>>том числе и российскими.
E>В Японии русским тоже никто не заприщает говорить по русски равно как и японцам по японски в России. E>При чём тут "Запрет"? E>Вам никто не запрещает прийти на базар с советскими рублями только вот продавать вам там за них никто ничего не будет. E>Тоже самое и с языком. E>НЕ надо передёргивать. Не запрещают в русскоязычных регионах только потому что попробуй запрти — завтра эти регионы вы ничем уже не удержите. Потому они решили "взять измором" постепенно внедряя шаг за щагом. Например переводя местные СМИ исключительно на украинский. Что это как не запрет вещания на русском языке?
Вообще, на это лицензии закупаются, в которых оговаривается процентное соотношение эфира на украинском языке и на других языках. Это не запрет, это расширение украиноязычного вещания.
E>Когда например при поступлении в некоторые ВУЗы офиициально необходимо сдавать экззамены на украинском языке.
Да, "Украинский язык — диктант" исключительно на украинском. А остальные экзамены — как удобно. Разве что задания
пишутся по украински (как правило экзамены письменные, особых языковых ограничений замечено не было).
E>Когда доходит до того что например запрещается реклама на русском языке, хотя ясно что в регионах где подавляющее большинство русскоязычные реклама и вывески на родном языке потенциальных потребителей гораздо эффективнее.
Приведите примеры запрета рекламы. Хотя я не думаю, что люди много потеряли от отсутствия рекламы тампаксов, сникерсов и прочей ерунды на русском языке
E>Тоже самое касается всех остальных сфер где государство обеспечивает языковую политику. Ясно что конечно же никакое государство даже самое ульра-тоталитарное не в состоянии подавить язык десятков миллионов людей (разые только сжив их со свету физически) E>Тем более не в состоянии сделать это государство где вообще царит полнейшее беззаконие, анархия и полная системый хаос.
Вы слишком много информации черпаете из российских СМИ. А они любят полить г..рязью (особенно всякие Леонтьевы)
M>>Моё субъективное мнение, русским тяжело расставаться со своими бывшими территориями (нормальная реакция в-общем то), E>Что значит "бывшими" русскими территориями??? E>До тех пор пока там живут русские это и есть русские территории. E>Бывшими они станут только тогда когда там не будет русских.
M>>да и привычка "качать права" осталась и любые действия, направленные на развитие культуры основной этнической группы M>>на данной территории (оформленной как титульная нация) автоматически воспринимаются как ущемление прав русских. M>>А там действительно приходится двигаться, поскольку вакуумов в данной области мало.
E>Если эти как вы говорите попытки "равзития украинской культуры" заключаются в запрете русским говорить на русском языке то какова же ничтожность этой самой украинской культуры.
Вот вы сами говорите о запрете разговаривать на русском (а говорили, что я передергиваю). Запрета разговаривать нет.
Более того и образование можно получить на русском языке. Монопольно украинский язык используется только в официальных государственных документах и то не факт, что во всех (2-я страница украинского паспорта).
E>Оказывается что у неё так мало носителей что она нацеливается на русских?
Достаточно у нее носителей, просто русские самые тугие на подъем, вот и все.
E>В чём заключается это ваше "развитие"? В том чтобы на книги печатаные на русском языке с русских сдирать налоги а украинские книши печатать даже те которые только на макулатуру идут бесплатно за счёт русских?
А разве предоставлять льготные условия отечественной книжной продукции — это что-то зазорное?
Да и вообще предоставить льготные условия отечественному производителю — это стоит считать жутким преступлением против человечества?
E>.НАционалисты украинские например всё время воют что Москва заполонила украинский рынок печатной продукцией E>"российского" производства. А в чём причина? Украинское государство не желает развивать книгопечатную отрасль E>естественно на том язые на котором спрос на неё в Украине то есть на русском. Напротив оно её подавляет а украиноязычная не пользуется естественно таким массовым спросом вот и всё..
Вот и условия предоставляют для украинской печатной продукции, чтобы своё книгоиздательство развивалось нормально, а то если наводнить рынок иностранной печатной продукцией, то для своей места не останется. Что не так?
M>>Вы у себя посмотрите как следует, прежде, чем к нам заглядывать. Даже далеко убегать не надо. M>>По этому форуму пройдитесь и посмотрите, сколько здесь обсуждается тем, связанных с межнациональными конфликтами внутри России.
E>Межнациональные конфликты в Росиси носят объективный исторических характер однако в России не поощряются E>никая националистическая пропаганда направленная против какой-ллибо этнической группы на государственном уровне.
Ну дык, у нас такой пропагандой разве что Тягныбоки всякие балуются, а остальные оперируют другими вещами.
Или вы можете привести примеры для других политиков?
E>Естественно это не значит что реально глубоких конфликтов не существует. E>Но в Украине как раз всё прямо наоборот. Объективно особого национального противостояния несуществует.
Об особо сильном противостоянии говорят особо буйные (в Украине). Кто об этом говорит в России — это уже дело россиян.
E>(Русские и украинцы нормально веками жили в рамках одного государства) а как раз государство всячески разжигает межнациональное противостояние своей тупой политикой пещерной руссофобии..
А вот вопрос еще в том, какое государство этому способствует в большей мере. Например, когда российские СМИ
освещают события в Украине, то тот ракурс, в котором это все преподносится, не может не вызвать негодование с
украинской стороны. Ну гвоздь программы, конечно, театральное представление отключения поставок газа через территорию
Украины.
M>>Ничего, прибалтийские государства вроде как "цивилизованные" и "европейские" государства, а вроде как и памятники СС-овцам ставят и русских обижают.
E>Балттика опять таки совсем другая история. Конкретнеей речь идёт о Латвии. E>Вы не сравнивайте с Украиной. Там крохотная страна. Единственный крупный город Рига где полно русских болезненное ущемлённое национальнное самосознание и тысячи других исторических причин. E>Если бы Украина была только Галицией можно было бы провести такие-же паралели с Латвией. E>Но Украина это совсем н только Галиция которую русские "оккупирывали" в 1939 году. E>Если они недовольны "оккупацией" то пожалуйство пусть признают присединение Галиции к E>УССР актом оккупации и.т.п. и борятся с её последствиями. E>Так что аналогия с Латвией действительно есть, но она не в вашу пользу.
В Латвии была только оккупация, а в Украине еще как минимум 2 голодомора. И тут не в размерах дело.
Прибалтийские страны проводят куда более жесткую национальную политику и это им не мешает быть
"цивилизованным" "европейским" государством.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>В Латвии была только оккупация, а в Украине еще как минимум 2 голодомора. И тут не в размерах дело. M>Прибалтийские страны проводят куда более жесткую национальную политику и это им не мешает быть M>"цивилизованным" "европейским" государством.
С учетом того что даже ЕС недавно "ставило на вид" по поводу этой национальной политики ваши слова смешны. Ну а с учетом того, что "цивилизованность" и "европейскость" определяются лишь политической коньюнктурой, ваш аргумент — это наглая подтасовка фактов
AR>>Хотел бы кроме всего прочего сразу заметить, что ваше последовательное нежелание доказывать многие свои заявления фактами (и отвечать на возражения) более чем снижают их ценность — imho.
E>Я отвечаю только за свои слова и не на чьи авторитеты не ссылаюсь. E>Тем более что мнение по тому или иному вопросу E>имею не обязательно прочитанное у кого-то одного конкретного дяди да ещё и в интернете да ещё и помня каждую ссылочку откуда. E>Те кто только ссылается на других как тот программист что можете писать функции которые один к одному вызывают другие функции написанные другими дядями. Это моё имхо.
Во-первых, все ваши измышления без подтверждения их фактами остаются либо вашим ИМХО либо вашим враньем (что не исключено). Это не означает, что буквально каждая ваша фраза должа на что-то ссылаться. Вовсе необязательно. Но если
ваш оппонент просит именно некоторое документальное подтверждение ваших слов, то пожалуй тут желательно что-то предоставить.
Во-вторых, слова тех или иных "авторитетов" в определенной области могут весить значительно больше ваших, поскольку ваша личность неизвеста совсем (это как минимум). Поэтому свое мнение, подкрепленное мнением ученых, занимающихся рассматриваемыми проблемами, уже значительно больше весит, чем просто ИМХО.
В-третьих, лучше воспользоваться тем, что уже сделано и сказано, чем городить-воротить свое, при этом запутавшись по пути (вот поэтому программисты используют функции, написанные другими дядями, вот поэтому одна коротенькая ссылочка с небольшой цитатой значит куда больше чем абзацы абстрактных измышлений неизвестного автора).
В-четвертых, за время "оранжевой революции" вылилось столько дэзы, что народ ( по крайней мере в Украине) уже не хавает все подряд. Сослаться на источник имеет смысл (как минимум по запросу оппонента), но и этого еще недостаточно, чтобы воспринимать утверждение как истину. А голословные утверждения — так вообще игнорируются.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>В Латвии была только оккупация, а в Украине еще как минимум 2 голодомора. И тут не в размерах дело. M>>Прибалтийские страны проводят куда более жесткую национальную политику и это им не мешает быть M>>"цивилизованным" "европейским" государством.
J>С учетом того что даже ЕС недавно "ставило на вид" по поводу этой национальной политики ваши слова смешны.
А по-конкретней? Что? Где? Как? Интересно
J>Ну а с учетом того, что "цивилизованность" и "европейскость" определяются лишь политической коньюнктурой, ваш аргумент — это наглая подтасовка фактов
Тем не менее, я привел пример государств с достаточно жесткой национальной политикой, которые уже давно входят в семью "европейских государств" и ничего, не жужжат.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>С учетом того что даже ЕС недавно "ставило на вид" по поводу этой национальной политики ваши слова смешны. M>А по-конкретней? Что? Где? Как? Интересно
Гугл в помошь или архивы какого-нибудь rbc.ru
J>>Ну а с учетом того, что "цивилизованность" и "европейскость" определяются лишь политической коньюнктурой, ваш аргумент — это наглая подтасовка фактов
M>Тем не менее, я привел пример государств с достаточно жесткой национальной политикой, которые уже давно входят в семью "европейских государств" и ничего, не жужжат.
А в Африке и Австралии до сих пор живут каннибальские племена и мировое сообщество то же не жужжит по их поводу. Наверно считает что так и надо...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>С учетом того что даже ЕС недавно "ставило на вид" по поводу этой национальной политики ваши слова смешны. M>>А по-конкретней? Что? Где? Как? Интересно J>Гугл в помошь или архивы какого-нибудь rbc.ru
Не очень хорошее указание. Хотя бы по-конкретнее, что именно искать. В Гугле много всего есть.
Ну да ладно. Не хотите, не надо.
J>>>Ну а с учетом того, что "цивилизованность" и "европейскость" определяются лишь политической коньюнктурой, ваш аргумент — это наглая подтасовка фактов M>>Тем не менее, я привел пример государств с достаточно жесткой национальной политикой, которые уже давно входят в семью "европейских государств" и ничего, не жужжат. J>А в Африке и Австралии до сих пор живут каннибальские племена и мировое сообщество то же не жужжит по их поводу. Наверно считает что так и надо...
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>Ну а с учетом того, что "цивилизованность" и "европейскость" определяются лишь политической коньюнктурой, ваш аргумент — это наглая подтасовка фактов M>>>Тем не менее, я привел пример государств с достаточно жесткой национальной политикой, которые уже давно входят в семью "европейских государств" и ничего, не жужжат. J>>А в Африке и Австралии до сих пор живут каннибальские племена и мировое сообщество то же не жужжит по их поводу. Наверно считает что так и надо... M>Ну так какие претензии?
Если вы считаете молчание по поводу каннибализма оправдание оного — то нет претензий
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
E>>Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.
M>Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой M>направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому M>его и изучают.
В принципе, верно, государственный язык знать надо. Но есть одна загвоздка. Почему-то только украинский язык стал государственным языком Украины, а русский, на котором говорят или который понимают почти все, остался за кадром. Сделайте русский вторым государственным, и все будет нормально: "надо знать по крайней мере, один из государственных языков" будет верно для всех граждан Украины.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>А в Африке и Австралии до сих пор живут каннибальские племена и мировое сообщество то же не жужжит по их поводу. Наверно считает что так и надо... M>>Ну так какие претензии? J>Если вы считаете молчание по поводу каннибализма оправдание оного — то нет претензий
Может и не оправдание, но как минимум это явление воспринимается с равнодушием и особой истерии не вызывает.
Как результат — претензий не предъявляется. А вообще у каждого народа свои кулинарные предпочтения
Естественно, эти рекомендации не являются неким "высшим законом", но, как показывают наблюдения по подобным форумам,
ответы, подкрепленные ссылками на некоторые документы или вообще на какой-нибудь источник информации касательно обсуждаемой темы,
значительно реже вызывают развитие дискусии в формате "сам дурак".
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой M>>направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому M>>его и изучают.
J>В принципе, верно, государственный язык знать надо. Но есть одна загвоздка. Почему-то только украинский язык стал государственным языком Украины, J> а русский, на котором говорят или который понимают почти все, остался за кадром. Сделайте русский вторым государственным, и все будет нормально: "надо знать по крайней мере, один из государственных языков" будет верно для всех граждан Украины.
Может со временем до этого и дозреют политики или народ (если что, то вторые уже могут и бучу завести и, как показывает практика, результатов можно добиться). Но сейчас вводить русский язык как второй государственный — это то же самое, что курить на пороховой бочке. Ведь вы могли заметить, что языковые и политические предпочтения населения Украины взаимосвязаны (с размытыми границами, но все-таки), соответственно языковая дифференциация
может привести и к территориальной дифференциации. А в Украине даже попытки децентрализации власти могут вызвать негодование политических сил
одной из сторон, уже не говоря о более далеко идущих действиях.
M>Во-первых, все ваши измышления без подтверждения их фактами остаются либо вашим ИМХО либо вашим враньем (что не исключено). Это не означает, что буквально каждая ваша фраза должа на что-то ссылаться. Вовсе необязательно. Но если M>ваш оппонент просит именно некоторое документальное подтверждение ваших слов, то пожалуй тут желательно что-то предоставить.
Каких слов поконкретней. Он меня спрашивает как раз не про факты которые всем известны а про теории с которыми он не согласен. И просит предоставить какие-то ссылки. Но это например смешно по меньшей мере когда касается вопросов сугубо теоретичских. В данных вопросах любая теория стоит другу друга. Ценость теории вовсе не не в том напечатана ли она в той или иной книге или тем более в Интернете (вот уж помойка где совершенно любая теория даже самая абсурдная легко может быть опубликована) или тем боле известностью (раскрученностью) тех или иных "теоретиков" а в том насколько она логична по сравнению с другими теориями касающихся аналогичного вопроса.
Если же вопрос касается фактов то тогда тем более какие ссылки вам нужны? Факты проверить вообще легко самостоятельно. Если вы не согласны с каким-то ФАКТОМ пожалуйсто приводите опровержения фактическое и тут я только с удовольствием с вами соглащусь.
Однако же когда мне говорят о том что "дайте мне ссылочку на древнеевропейские протолавянские источники" или например ещё что-то то это абсурд. Таковых источников фактических просто не существует.
Стало быть любая теория имеет право быть. И только люби которые не могут по существу возражать начинают требывать
доказательств в виде каких-то квазинаучных рецензий и тому потобной чепухи да ещё и из интернета..
M>Во-вторых, слова тех или иных "авторитетов" в определенной области могут весить значительно больше ваших, поскольку ваша личность неизвеста совсем (это как минимум).Поэтому свое мнение, подкрепленное мнением ученых, занимающихся рассматриваемыми проблемами, уже значительно больше весит, чем просто ИМХО.
Для меня лично это совсем не так. У вас восточная ментальность. Кстати и ник у вас такой зарактерный для тех народов
для которых поклонение авторитетам было абсолютно. Конечно я не стану в серъёз воспринимать теории слесаря по поводу молекулярной биологии но мы то говорим об общедоступных вещах касающизся каждого о языках, о политике об истории и тут ничей авторитет не может быть признаваем Тем более смешно говорить об авторитетах на форумах в интернете где по моему люди приходят чтобы выразить своё мнение а не только кидаться ссылочками и давить авторитетами.
Насчёт же "учёных" то не смешите. Вы мне ещё про авторитет учёных с кафедры марксизма-ленинизма расскажите...
M>В-третьих, лучше воспользоваться тем, что уже сделано и сказано, чем городить-воротить свое, при этом запутавшись по пути (вот поэтому программисты используют функции, написанные другими дядями, вот поэтому одна коротенькая ссылочка с небольшой цитатой значит куда больше чем абзацы абстрактных измышлений неизвестного автора).
Короче я понял вашу мысль.
M>В-четвертых, за время "оранжевой революции" вылилось столько дэзы, что народ ( по крайней мере в Украине) уже не хавает все подряд. Сослаться на источник имеет смысл (как минимум по запросу оппонента), но и этого еще недостаточно, чтобы воспринимать утверждение как истину. А голословные утверждения — так вообще игнорируются.
Очень мне интересно что именно вас так смутило в моих писаниях. Какие конкретно тезисы показались вам сомнительными? Просто я не хочу уходить в оффтопик по вопросам прямо не касающимся обсуждаемого сабжа потому может быть недостаточно убедительно о каких-то второстепенные моменты писал..
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>То есть канибализм не мешает племенам быть "цивилизованными" и "европейскими"...
Каннибализма в Украине нет. Как русскоговорящим, так и украиноговорящим есть что есть, животного, растительного и синтетического происхождения.
J> Ну что же, спасибо за интересный факт, буду знать.
Совсем не факт. Или у тебя вызывает эмоции такая неопределённость позиции? Ничего удивительного, это позиция безразличия.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Может со временем до этого и дозреют политики или народ (если что, то вторые уже могут и бучу завести и, как показывает практика, результатов можно добиться). Но сейчас вводить русский язык как второй государственный — это то же самое, что курить на пороховой бочке.
По-че-му?
Почему вопрос ввода государственного языка в Украине имеет какое-то отношение к соседней стране? Разве не об удобстве для граждан идёт речь? Разве не дело самих граждан строить своё государство так, как им нравится? Я уж не говорю про историю и то количество лет, когда русский на территориях исполнял роль и государственного, и межнационального. Всё, сиплюсплюс ничто, наш выбор си-шарп.
Предположим, что завтра, 3 августа, русский язык объявлен государственным. Это конец Света? Что произойдёт-то? Ничего? Или некто потеряет бабло и хлебное место, связанное с обучением "малораспространённому" единственному государственному языку? А если он таки широкораспространён, то что ему грозит?
Невхождение в НАТО, принятие русского государственным и эта, федерализация какая-то Украины, не является ни необходимыми, ни достаточными, вообще никакими условиями для принятия Украины либо части её в состав Федерации. Это ваши украинские сугубо внутренние дела с далекоидущими внешними последствиями.
Скажи, ты уже научился пользоваться инструментарием форума? Вести диалог, отвечать не на последнее сообщение в теме, а тому человеку, что тебя спросил и которого интересует именно твоё мнение?
Видение твоё интересно и даже частью с моим совпадает, но вот зришь ты как-то по диагонали.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Может со временем до этого и дозреют политики или народ (если что, то вторые уже могут и бучу завести и, как показывает практика, результатов можно добиться). Но сейчас вводить русский язык как второй государственный — это то же самое, что курить на пороховой бочке.
A>По-че-му? A>Почему вопрос ввода государственного языка в Украине имеет какое-то отношение к соседней стране? Разве не об удобстве для граждан идёт речь?
В данном случае не имеет (или если имеет то не прямое) значения. Возможно как раз проблема в том, что есть 2 политических направления, представленных
своими партиями. Причем разделение населения по языковому принципу совпадает с разделением по принципу преобладания поддержки некоторой полит. силе.
На юго-востоке Украины такой политической силой является Партия Регионов. В остальных областях вперемешку БЮТ и Наша Украина. Пока политическое разделение страны будет совпадать с языковым разделением, до тех пор языковой вопрос будет рассматриваться не с точки зрения удобства граждан, а скорее с точки зрения полит. целесообразности (как-то не подобрал более подходящего выражения, но смысл таков, что пока раздел государства будет иметть такой вид, до тех пор языковой вопрос будет восприниматься больше как политический, чем социальный).
В этом плане картина была бы другой, если разделение политических взглядов проходило как-то иначе (непример не юго-восток и северо-запад, а, например, север и юг), то языковой конфликт был бы менее выражен, так как политическое разделение происходит не по языковым границам.
A>Разве не дело самих граждан строить своё государство так, как им нравится?
Ну дык не хотят же или не организуются.
A>Я уж не говорю про историю и то количество лет, когда русский на территориях исполнял роль и государственного, и межнационального.
В принципе межнациональным он остался, государственным быть перестал.
A>Всё, сиплюсплюс ничто, наш выбор си-шарп.
Ну почему же? По этой аналогии С++ юзается вполне, но на более низком уровне.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Совсем не факт. Или у тебя вызывает эмоции такая неопределённость позиции? Ничего удивительного, это позиция безразличия.
В том что ты понимаешь причины такого отношения ЕС к проблемам национализма в Прибалтике — я не сомневался. А вот понимает ли это г-н Marduk?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>
E>Каких слов поконкретней. Он меня спрашивает как раз не про факты которые всем известны а про теории с которыми он не согласен. И просит предоставить какие-то ссылки. Но это например смешно по меньшей мере когда касается вопросов сугубо теоретичских.
В том-то и дело, что та или иная теория где-то озвучена или подтверждена, иначе теория бесполезна (или еще не пошла в жизнь)
E>В данных вопросах любая теория стоит другу друга. Ценость теории вовсе не не в том напечатана ли она в той или иной книге или тем более в Интернете (вот уж помойка где совершенно любая теория даже самая абсурдная легко может быть опубликована) или тем боле известностью (раскрученностью) тех или иных "теоретиков" а в том насколько она логична по сравнению с другими теориями касающихся аналогичного вопроса.
Потому ссылки и полезны, чтоб можно было оценить источники, проверить, насколько они достоверны.
E>Если же вопрос касается фактов то тогда тем более какие ссылки вам нужны? Факты проверить вообще легко самостоятельно. Если вы не согласны с каким-то ФАКТОМ пожалуйсто приводите опровержения фактическое и тут я только с удовольствием с вами соглащусь.
Для того, чтобы утверждать, что некоторый факт имеет место, нужно вначале как-то подтвердить его существование.
И уже в этом случае имеет смысл искать какое-то опровержение. А иначе будет что-то типа "Справка выдана Гималайскому о том, что он не верблюд" (не помню откуда).
E> Однако же когда мне говорят о том что "дайте мне ссылочку на древнеевропейские протолавянские источники" или например ещё что-то то это абсурд. Таковых источников фактических просто не существует. E>Стало быть любая теория имеет право быть. И только люби которые не могут по существу возражать начинают требывать E>доказательств в виде каких-то квазинаучных рецензий и тому потобной чепухи да ещё и из интернета..
Опять же, степень доверия к источнику можно определить по разным критериям. А ссылки желательны для того,
чтобы ваши утверждения не были голословными. Ведь сказать-то можно всякое, но если это "всякое" вызывает
сомнение у оппонента, то почему бы эти сомнения не развеять?
M>>Во-вторых, слова тех или иных "авторитетов" в определенной области могут весить значительно больше ваших, поскольку ваша личность неизвеста совсем (это как минимум).Поэтому свое мнение, подкрепленное мнением ученых, занимающихся рассматриваемыми проблемами, уже значительно больше весит, чем просто ИМХО. E>Для меня лично это совсем не так. У вас восточная ментальность. Кстати и ник у вас такой зарактерный для тех народов E>для которых поклонение авторитетам было абсолютно.
E>Конечно я не стану в серъёз воспринимать теории слесаря по поводу молекулярной биологии но мы то говорим об общедоступных вещах касающизся каждого о языках, о политике об истории и тут ничей авторитет не может быть признаваем
О политике так еще можно перекидываться мнениями, но вот история и языковедение — тут картина немного другая.
Историю каждое государство подстраивает под себя (за примерами далеко бегать не надо), поэтому в некоторых
вопросах нужно опираться на вполне конкретные источники (желательно). Схожая ситуация с языковедением, но она не
так политизирована.
E>Тем более смешно говорить об авторитетах на форумах в интернете где по моему люди приходят чтобы выразить своё мнение а не только кидаться ссылочками и давить авторитетами.
А вы знаете, тут иногда просят подтвердить свои слова. По возможности фактами, а для тех или иных фактов желательно
искать подтверждение существования (в частности для тех фактов, которые не всем известны).
E>Насчёт же "учёных" то не смешите. Вы мне ещё про авторитет учёных с кафедры марксизма-ленинизма расскажите...
Есть люди, которые занимались теми или иными вопросами целенаправленно. Их мнение будет в достаточной мере весомым,
если их труды не содержат каких-то вопиющих некорректностей.
M>>В-третьих, лучше воспользоваться тем, что уже сделано и сказано, чем городить-воротить свое, при этом запутавшись по пути (вот поэтому программисты используют функции, написанные другими дядями, вот поэтому одна коротенькая ссылочка с небольшой цитатой значит куда больше чем абзацы абстрактных измышлений неизвестного автора). E>Короче я понял вашу мысль. M>>В-четвертых, за время "оранжевой революции" вылилось столько дэзы, что народ ( по крайней мере в Украине) уже не хавает все подряд. Сослаться на источник имеет смысл (как минимум по запросу оппонента), но и этого еще недостаточно, чтобы воспринимать утверждение как истину. А голословные утверждения — так вообще игнорируются.
E>Очень мне интересно что именно вас так смутило в моих писаниях. Какие конкретно тезисы показались вам сомнительными?
В частности, запросами на ссылки забросал вас не я. Я дважды только это сделал и не очень удачно.
Что конкретно смутило, в некоторых сообщениях вы оперируете цифрами (не напрямую, но все-таки). Где-то
эти цифры должны же встречаться (например на сайте ГосКомСтата или еще где). Если нет конкретных
посланий на источник данных, то вполне можно утверждать, что данные взяты с потолка и могут восприниматься не более чем популизм.
Еще один момент, который я могу вспомнить, так это то, что вы иногда можете утверждать, что имеется такой очевидный факт, а его очевидность для других весьма сомнительна. Вот в этих случаях свои слова чем-то подтвердить желательно.
E>Просто я не хочу уходить в оффтопик по вопросам прямо не касающимся обсуждаемого сабжа потому может быть недостаточно убедительно о каких-то второстепенные моменты писал..
По-своему правильно, но согласитесь, что и переводить разговор в формат "сам дурак", когда каждый безапелляционно городит что-то свое и просто идет перебрасывание репликами, нехорошо.
В общем решать вам, но если вы свои реплики подтверждаете некоторыми официальными данными или другими данными не вызывающими сомнения, опираетесь на факты, нашедшие отражение в каких-то источниках, то ваш ответ будет более весомым
потому, что в этом случае вы говорите не о каких-то "мифических" вещах, а о том, что нашло подтверждение.
И наконец, может быть не только вам интересно почитать те источники, которыми оперируете вы или из которых вы в свое время черпали информацию. Может кто-то еще хочет расширить свои знания в той или иной области. Зачем отказывать человеку в стремлении получить новые знания ?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Совсем не факт. Или у тебя вызывает эмоции такая неопределённость позиции? Ничего удивительного, это позиция безразличия. J>В том что ты понимаешь причины такого отношения ЕС к проблемам национализма в Прибалтике — я не сомневался. А вот понимает ли это г-н Marduk?
А что тут понимать? Им это безразлично, как и отношение к языковой проблеме в Украине.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А что тут понимать? Им это безразлично, как и отношение к языковой проблеме в Украине.
Я знал, я знал что ты сам же считаешь свой же аргумент "Прибалтийские страны проводят куда более жесткую национальную политику и это им не мешает быть "цивилизованным" "европейским" государством" — притянутым за уши.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А что тут понимать? Им это безразлично, как и отношение к языковой проблеме в Украине.
J>Я знал, я знал что ты сам же считаешь свой же аргумент "Прибалтийские страны проводят куда более жесткую национальную политику и это им не мешает быть "цивилизованным" "европейским" государством" — притянутым за уши.
Ну почему же? ЕС закрывает глаза на национальную политику Прибалтийских стран, соответственно для них подобное явление
не мешает воспринимать Прибалтийские страны "цивилизованными" и "европейскими". Что не так? Эти характеристики просто не пересекаются.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Что не так? Эти характеристики просто не пересекаются.
"Не так" то, что такой подход в этих же европейских и цивилизованных странах называется двойными стандартами.
Также "не так" то, что зажимаются права русскоязычных (к которым и ты относишся), т.е. обладающих сходными с моими языковыми и культурными потребностями. Это ответ на вопрос, что мне лично "не так".
Ну и "не так" то, что подобного рода отношение, а именно дискриминация, происходит в соседних странах (соседи должны дружить и дружбу крепить), а критерием является национальность и язык.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Что не так? Эти характеристики просто не пересекаются. A>"Не так" то, что такой подход в этих же европейских и цивилизованных странах называется двойными стандартами.
Да, двойные, но тем не менее такое явление имеет место.
A>Также "не так" то, что зажимаются права русскоязычных (к которым и ты относишся), т.е. обладающих сходными с моими языковыми и культурными потребностями. Это ответ на вопрос, что мне лично "не так".
За меня не надо говорить о моих языковых и культурных потребностях, пожалуйста. Я русским и украинским языком владею одинаково. Сюда, естественно, я не пишу ответы на украинском (максимум цитаты, выдержки и т.п.), так как это противоречит правилам форума да и не все по украински легко читают. А вот украинский в том же объеме использовать
не всегда выходит, получается, что мои права зажимаются.
A>Ну и "не так" то, что подобного рода отношение, а именно дискриминация, происходит в соседних странах (соседи должны дружить и дружбу крепить), а критерием является национальность и язык.
Воспринимайте это как ответную реакцию. Когда-нить да попустит, но не сейчас.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>За меня не надо говорить о моих языковых и культурных потребностях, пожалуйста. Я русским и украинским языком владею одинаково. Сюда, естественно, я не пишу ответы на украинском (максимум цитаты, выдержки и т.п.), так как это противоречит правилам форума да и не все по украински легко читают. А вот украинский в том же объеме использовать M>не всегда выходит, получается, что мои права зажимаются.
То есть отсутствие достаточно большого количества украиноязычных форумов вы считатет "зажиманием" ваших прав?
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>За меня не надо говорить о моих языковых и культурных потребностях, пожалуйста. Я русским и украинским языком владею одинаково. Сюда, естественно, я не пишу ответы на украинском (максимум цитаты, выдержки и т.п.), так как это противоречит правилам форума да и не все по украински легко читают. А вот украинский в том же объеме использовать M>>не всегда выходит, получается, что мои права зажимаются. A__>То есть отсутствие достаточно большого количества украиноязычных форумов вы считатет "зажиманием" ваших прав?
Не совсем так. Имеет место недостаточная реализация моих языковых прав как украиноговорящего гражданина Украины
вообще. Тут даже не в форумах дело (я и так в немногих из них участвую). Дело в среде вообще.
Мои права как русскоговорящего реализованы в полной мере (в той, что надо).
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Не совсем так. Имеет место недостаточная реализация моих языковых прав как украиноговорящего гражданина Украины M>вообще. Тут даже не в форумах дело (я и так в немногих из них участвую). Дело в среде вообще. M>Мои права как русскоговорящего реализованы в полной мере (в той, что надо).
А чего именно не хватает, чтобы считать реализацию языковых прав достаточной?
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>А чего именно не хватает, чтобы считать реализацию языковых прав достаточной?
Среда применения.
Я хочу прийти в кинотеатр и смотреть фильм на родном языке. К примеру.
А почему то когда стали заставлять переводить (часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!) фильмы кинопрокатчиков — это стало восприниматься как наезд на русский язык... Разве ж кто то запрещал показывать русские фильмы???
Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском.
Я же отвечаю на русском когда ко мне обращаются на русском — это же элементарная порядочность. Культура общения.
Никто не заставляет забыть, выбросить русский... Никто ваш язык не трогает...
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>>А чего именно не хватает, чтобы считать реализацию языковых прав достаточной?
DV>Среда применения. DV>Я хочу прийти в кинотеатр и смотреть фильм на родном языке. DV>А почему то когда стали заставлять переводить (часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!) фильмы кинопрокатчиков — это стало восприниматься как наезд на русский язык... Разве ж кто то запрещал показывать русские фильмы???
Смотрите пожалуйства, однако если желающих смотреть фильмы на украинском языке
в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.
Если вы будете настаивать на соотношении "даже" 50/50 ыы тем самым нарушаете права потребителей а также
права бизнесменов. Ведь в таком случае им придётся либо многократно снижать цены на билеты
либо допускать чтобы половину сеансов проходило при практически пустом зале.
Ведь согласитесь мало кто хочет ЗА СВОИ деньги (а народ в украине не богатый, а прокат
фильмов стоит недёшево) смотреть фильмы на языке который мнногие (на Востоке) даже не монимают не точто
не воспринимают?
вот и получается что вы не совсем правы в своих требываниях опеспечить прокат фильномв в соотношении 50/50.
В таких вопросах всё должен решать свободный рынок.Предоставте людям самим голосовать своими деньгами что они хотят смотреть. Желание людей которые пусть даже в меньшинстве конечно также имеют право на удовлетворения. Однако обычно это и стоит дороже потому как "экслюзивная" продукции всегда дороже. Пусть строят маленькие кинотеатрики и продают билеты на украиноязычные сеансы по большой цене чтобы это было рентабельно. Вот собственно и выход. Всё очень просто. .
DV>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском.
А вам никто не обязан отвечать на украинском если вы прекрасно понимаете русский. Кто вам сказал такую дурацкую теорию про культуру спрашивающего и отвечающего? Такого закона "этикета" не существует в природе.
Более того как раз не совсем этичнно о "принципиально" общатся с собеседниками на своём языке там когда большинство говорит на другом языке. Если вы например в Германии будете говорить "принципиально" по английски при этом все прекрасно будут знать что вы знаете немецкий вряд ли вам будут отвечать по английски..
.
DV>Я же отвечаю на русском когда ко мне обращаются на русском — это же элементарная порядочность.
Вы не обязаны это делать если по русски к вам обращаются там где большинство говорит по украински,
потому как вас прекрасно поймут (за редким исключением) если вы ответите по украински, а если не поймут
тогда и попросят повторить перевести на русский. Тем более что большинство реально говорящих по украински
"природных малоросов" как правило по русски говорят очень плохо и ответят в лучшем случае на том же самом "суржике" который по сути всё же украинский а не русский язык.
DV>Никто не заставляет забыть, выбросить русский... Никто ваш язык не трогает..
Когда в русскоязычных регионах закрывают например русские школы то это как называется?
Естественно с русским языком ничего не сделается, но уровень образования и грамотности масс
в данных регионах естественно будет низким. Только полная профанация когда де факто в школах и
институтах продолжается обучение на русском языке спасает ситуацию.
Когда они говорят в ответ на это что например "закрывали" украинские школы в 70-х годах и.т.п.
Ну так это происходило из-за того что вот в период раннего большевизма была политика
украинизации русских регионов Украины и украинских школ пооткрывали массу в следсвии чего был явных грубый перекос.
который и ликвидирывали в 70-е. Пусть расскажут хоть про одну закрытую украиноязычную школу во Львове например и.т.п
Таких случаев не было.
То есть это была никакая не "руссификация" украинцев а просто ликвидация противоестественной ситуации созданной в раний период большевизма.
Также асбурндо обвинять в русскификации например политику Москвы и.т.п. Вот например посчитайте какое количество на момент обретения Украиной независимости говорило на языке более-менее "украинском" а сегодня говорят на чистом русском языке. Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы. И при чём тут "политика Москвы?" При чём тут русские вообще? Какое вы имеете право требывать от русских чтобы они говорили по украински в то время когда очень многие самые что ни на есть украинцы предпочитают говорить по русски?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Да, двойные, но тем не менее такое явление имеет место.
Да, двойные стандарты имеют место. И то, что они есть, не мешает их типа порицать. Причём избирательно. Моя страна должна из кожи вон лезть, а соседняя Латвия никому ничего не должна.
A>>Также "не так" то, что зажимаются права русскоязычных (к которым и ты относишся), т.е. обладающих сходными с моими языковыми и культурными потребностями. Это ответ на вопрос, что мне лично "не так".
M>За меня не надо говорить о моих языковых и культурных потребностях, пожалуйста.
Ты не относишься к русскоязычным? Только к русскописьменным?
Ладно, ладно, я прочитал следующее предложение.
M>А вот украинский в том же объеме использовать не всегда выходит, получается, что мои права зажимаются.
Речь идёт о рамках твоего государства? Или речь о диаспоре украинцев в Латвии, составляющих типа 40% населения, но являющихся "негражданами" (слово то какое, только что не рабы)?
M>Воспринимайте это как ответную реакцию. Когда-нить да попустит, но не сейчас.
Ответную реакцию на что?
Вот у меня — ответная реакция. На то, что там происходит.
Да, если ты вдруг забыл, то напоминаю — Советского Союза нет.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Да, двойные, но тем не менее такое явление имеет место. A>Да, двойные стандарты имеют место. И то, что они есть, не мешает их типа порицать. Причём избирательно. Моя страна должна из кожи вон лезть, а соседняя Латвия никому ничего не должна.
Кому надо, пусть хоть из кожи вон лезет. Никто сугубо чужие интересы не отстаивает
A>>>Также "не так" то, что зажимаются права русскоязычных (к которым и ты относишся), т.е. обладающих сходными с моими языковыми и культурными потребностями. Это ответ на вопрос, что мне лично "не так". M>>За меня не надо говорить о моих языковых и культурных потребностях, пожалуйста. A>Ты не относишься к русскоязычным? Только к русскописьменным? A>Ладно, ладно, я прочитал следующее предложение.
Вооот.
M>>А вот украинский в том же объеме использовать не всегда выходит, получается, что мои права зажимаются. A>Речь идёт о рамках твоего государства?
О рамках моего государства, гражданином которого я являюсь.
A>Или речь о диаспоре украинцев в Латвии, составляющих типа 40% населения, но являющихся "негражданами" (слово то какое, только что не рабы)?
Ммм ... Нет
M>>Воспринимайте это как ответную реакцию. Когда-нить да попустит, но не сейчас. A>Ответную реакцию на что?
В свое время украинцам приходилось учить чужой им русский язык (когда это все начиналось, то русский язык был чужим), что серьезно сказалось на развитии украинского языка и культуры вообще. Теперь же есть условия, когда есть все условия для выведения украинской культуры на нужный уровень. А ответная реакция проявляется в том, что теперь русскоязычным гражданам приходится изучать украинский язык, не обязательно для общения, но как минимум для составления документов. Если в свое время русские переучали украинцев и это считается нормальным, то что плохого в том, что они поменялись местами? Опять попахивает двойными стандартами, причем вы подобное явление не одобряете.
A>Вот у меня — ответная реакция. На то, что там происходит. A>Да, если ты вдруг забыл, то напоминаю — Советского Союза нет.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Вот у меня — ответная реакция. На то, что там происходит. A>>Да, если ты вдруг забыл, то напоминаю — Советского Союза нет.
M>Странно, что Вы мне об этом напоминаете
Да просто ваш подход к решению языковых проблем в вашем государстве является советским по сути.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
E>Смотрите пожалуйства, однако если желающих смотреть фильмы на украинском языке E>в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.
Тут тогда возникает вопрос, а как проверить, что желающих смотреть фильмы с украинским дубляжом мало или
практически нет. Это же как-то проверять надо. В частности в кинопрокате пока что появилось только 2 фильма
с украинским дубляжом. Это "Тачки" и "Пираты Карибского Моря 2". Я как-то не искал точную информацию, но говорят,
что первый из этих фильмов окупил себя в прокате.
E>Если вы будете настаивать на соотношении "даже" 50/50 ыы тем самым нарушаете права потребителей а также E>права бизнесменов. Ведь в таком случае им придётся либо многократно снижать цены на билеты E>либо допускать чтобы половину сеансов проходило при практически пустом зале.
По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат, но у нас только вчера
определились, какому правительству быть, поэтому подобную задачу пытались переложить на самих кинопрокатчиков,
что есть редкостная глупость.
E>Ведь согласитесь мало кто хочет ЗА СВОИ деньги (а народ в украине не богатый, а прокат E>фильмов стоит недёшево) смотреть фильмы на языке который мнногие (на Востоке) даже не монимают не точто E>не воспринимают?
Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было
утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории
Украины транслируются украинские каналы. Конечно, если подключены к кабельному телевиденью, то там транслируют
и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы,
в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много
лет (как минимум 6), чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими
субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но
они как-то обходят это.
E>вот и получается что вы не совсем правы в своих требываниях опеспечить прокат фильномв в соотношении 50/50.
Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
русского языка.
E>В таких вопросах всё должен решать свободный рынок.Предоставте людям самим голосовать своими деньгами что они хотят смотреть. Желание людей которые пусть даже в меньшинстве конечно также имеют право на удовлетворения. Однако обычно это и стоит дороже потому как "экслюзивная" продукции всегда дороже. Пусть строят маленькие кинотеатрики и продают билеты на украиноязычные сеансы по большой цене чтобы это было рентабельно. Вот собственно и выход. Всё очень просто. .
DV>>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском. E>А вам никто не обязан отвечать на украинском если вы прекрасно понимаете русский.
По аналогии тогда я не обязан отвечать на русском, если в Украине люди понимают украинский.
E>Более того как раз не совсем этичнно о "принципиально" общатся с собеседниками на своём языке там когда большинство говорит на другом языке. Если вы например в Германии будете говорить "принципиально" по английски при этом все прекрасно будут знать что вы знаете немецкий вряд ли вам будут отвечать по английски..
Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине.
Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так
почему тогда мы должны говорить по-русски?
E>.
DV>>Я же отвечаю на русском когда ко мне обращаются на русском — это же элементарная порядочность.
E>Вы не обязаны это делать если по русски к вам обращаются там где большинство говорит по украински, E>потому как вас прекрасно поймут (за редким исключением) если вы ответите по украински, а если не поймут E>тогда и попросят повторить перевести на русский. Тем более что большинство реально говорящих по украински E>"природных малоросов" как правило по русски говорят очень плохо и ответят в лучшем случае на том же самом "суржике" который по сути всё же украинский а не русский язык.
Согласен
DV>>Никто не заставляет забыть, выбросить русский... Никто ваш язык не трогает.. E>Когда в русскоязычных регионах закрывают например русские школы то это как называется?
Приведите примеры подобного явления, желательно с указанием причины закрытия, а также желательно
указать количество украинских школ, построенных вместо этой. Массовым это явление назвать трудно, более того
это сводится к единичным случаям (то есть системности нет).
Я могу только предположить, что школы, например, закрываются в селах, где молодежи уже настолько мало (вымирание сел — достаточно частое явление), что отдельную школу для них содержать дорого. Для этого этих детей переводят в другую школу, а эту закрывают. Аналогично поступают для нескольких сел, то есть детей из нескольких сел переводят в одну школу. И при этом никаких новых школ не появляется.
E>Естественно с русским языком ничего не сделается, но уровень образования и грамотности масс E>в данных регионах естественно будет низким.
Школ и так достаточно много. А уровень образования масс зависит конкретно от самих масс. Если они не хотят учиться,
то что с ними можно сделать?
E>Также асбурндо обвинять в русскификации например политику Москвы и.т.п. Вот например посчитайте какое количество на момент обретения Украиной независимости говорило на языке более-менее "украинском" а сегодня говорят на чистом русском языке.
А давайте посчитаем. На какие данные будем опираться? Данные переписи населения явно не подойдут под это утверждение.
Данные наблюдений? А у каждого они разные и опять же мои наблюдения тоже не подтвердят ваше утверждение.
E>Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы.
Я могу утверждать обратное. В Днепропетровске я все чаще начинаю слышать украинскую речь, причем не только от
жителей сел, но и от городских. Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна). Более того, что еще способствует увеличению
людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах, более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. Обратите внимание, что это явление как раз стимулирует развитие знаний украинского языка у молодежи. Это происходит вполне естественно, так как человек на данном этапе работает на накопление информации и усваивает все замечательно. Соответственно, эти условия способствуют тому, что как раз количество
детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые,
а не молодежь.
E>И при чём тут "политика Москвы?" При чём тут русские вообще? Какое вы имеете право требывать от русских чтобы они говорили по украински в то время когда очень многие самые что ни на есть украинцы предпочитают говорить по русски?
Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Никто сугубо чужие интересы не отстаивает
Я долго ждал, пока ты это скажешь. Очень важно было, чтобы ты это сказал.
Так вот, Россия отстаивает свои интересы. Но другие её за такую позицию начинаю "опускать", вспоминают "имперские амбиции", "демократию" и прочую япону-мать.
Всегда, когда я читаю про очередное "отступление от демократии", я читаю это как очередную попытку моей страны отстаивать свои интересы. Давай таки называть вещи своими именами.
M>Ммм ... Нет
То-то и оно. Не попробуешь — не узнаешь.
M>В свое время украинцам приходилось учить чужой им русский язык (когда это все начиналось, то русский язык был чужим), что серьезно сказалось на развитии украинского языка и культуры вообще. Теперь же есть условия, когда есть все условия для выведения украинской культуры на нужный уровень. А ответная реакция проявляется в том, что теперь русскоязычным гражданам приходится изучать украинский язык, не обязательно для общения, но как минимум для составления документов. Если в свое время русские переучали украинцев и это считается нормальным, то что плохого в том, что они поменялись местами? Опять попахивает двойными стандартами, причем вы подобное явление не одобряете.
Очень замечательный абзац.
Постулаты демократии подобный подход порицают, вплоть до "установления демократии в Ираке". Сам знаешь, какими методами. А вот ужасное коммунистическое прошлое такой подход типа одобряет.
Ну, и где реальный демократический подход? Хотя-бы задекларированный? В Советском Союзе декларация была, и даже более того, были "союзные республики".
M>Странно, что Вы мне об этом напоминаете
А ты перечитай, что ты мне пишешь, будет вовсе не странно.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Вот у меня — ответная реакция. На то, что там происходит. A>>>Да, если ты вдруг забыл, то напоминаю — Советского Союза нет. M>>Странно, что Вы мне об этом напоминаете A__>Да просто ваш подход к решению языковых проблем в вашем государстве является советским по сути.
Теми же методами восстанавливаем статус-кво в языковом плане. Что не так? Одним можно, а другим просто необходимо
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Никто сугубо чужие интересы не отстаивает A>Я долго ждал, пока ты это скажешь. Очень важно было, чтобы ты это сказал. A>Так вот, Россия отстаивает свои интересы. Но другие её за такую позицию начинаю "опускать", вспоминают "имперские амбиции", "демократию" и прочую япону-мать. A>Всегда, когда я читаю про очередное "отступление от демократии", я читаю это как очередную попытку моей страны отстаивать свои интересы. Давай таки называть вещи своими именами.
Но это не значит, что нужно указывать другому государству, как ему поступать.
M>>Ммм ... Нет A>То-то и оно. Не попробуешь — не узнаешь.
Во-первых, в Украине русские больше вой подымают (и то особо буйные из них), чем их права ужимаются.
Причем начинают рассказывать, будто их тут режут, хотя реально все сводится к расширению сферы украинского языка,
поскольку исходя из переписи населения около 3/4 от общего числа граждан Украины считают своим родным украинский язык,
при этом реальное соотношение в применении русского языка (на телевиденьи, радио и прочее) выше в пользу русского языка. Если не согласны, то мы можем попробовать провести небольшое исследование по этой теме.
A>Очень замечательный абзац. A>Постулаты демократии подобный подход порицают, вплоть до "установления демократии в Ираке". Сам знаешь, какими методами. А вот ужасное коммунистическое прошлое такой подход типа одобряет.
См. выше. Имеет место некое злоупотребление демократией со стороны определенной части русскоязычного населения
A>Ну, и где реальный демократический подход? Хотя-бы задекларированный?
Задекларировано это в Конституции и я пока не вижу особых нарушений.
M>>Странно, что Вы мне об этом напоминаете A>А ты перечитай, что ты мне пишешь, будет вовсе не странно.
Но мы же не одобряем двойных стандартов. Почему одним можно, а другим нельзя? Непорядок.
А насчет Союза, так я могу напомнить, кто тут высказывал возмущение насчет того, что русский язык — иностранный,
а также приводил ностальгические воспоминания о том, что когда-то мы были в одной стране. Вот поэтому
мне показалось странным, что именно вы об этом напоминаете
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Теми же методами восстанавливаем статус-кво в языковом плане. Что не так? Одним можно, а другим просто необходимо
A__>Не совсем понял, что вы имеет в виду. Можете переформулировать?
Я к тому, что многих украинцев переучили говорить по русски, отбросив тем самым родной язык.
Так почему нельзя процесс пустить в обратном направлении?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Я к тому, что многих украинцев переучили говорить по русски, отбросив тем самым родной язык.
Есть и другие мнения, кого чему научили и кого назвали "украинцами". Украинец по национальности отличается от украинца по гражданству. А менталитету мы все имперцы.
M>Так почему нельзя процесс пустить в обратном направлении?
Потому что демократия. Либо нефиг прикрываться фиговым листком демократии и свободы, который в майданные времена возвели в культ.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
E>>Смотрите пожалуйства, однако если желающих смотреть фильмы на украинском языке E>>в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.
M>Тут тогда возникает вопрос, а как проверить, что желающих смотреть фильмы с украинским дубляжом мало или M>практически нет. Это же как-то проверять надо. В частности в кинопрокате пока что появилось только 2 фильма M>с украинским дубляжом. Это "Тачки" и "Пираты Карибского Моря 2". Я как-то не искал точную информацию, но говорят, M>что первый из этих фильмов окупил себя в прокате.
Не то что окупил, на него даже больше людей сходило. Слышал статистику — русский перевод — 49 человек на сеанс, украинский — 53.
Еще учтите что, например, в Днепропетровске не все кинотеатры показывают украинский перевод, а те что показывают делают это в утреннее и обеденное время. Но все равно народ идет. Причины разные — экзотика, и качество перевода получше. Но я, например, буду стараться ходить на все украинские переводы, пока этих фильмов не будет в прокате не меньше чем русскопереводных.
E>>вот и получается что вы не совсем правы в своих требываниях опеспечить прокат фильномв в соотношении 50/50. M>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении M>русского языка.
Все эти разговоры ведутся только с целью полного вытеснения украинского языка ):
DV>>>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском. E>>А вам никто не обязан отвечать на украинском если вы прекрасно понимаете русский.
А по человеку сразу видно какой язык для него родной?
M>Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине. M>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так M>почему тогда мы должны говорить по-русски? E>>Вы не обязаны это делать если по русски к вам обращаются там где большинство говорит по украински,
Как-то термин "понимать" незаметно заменен "говорить". Было же "если вы понимаете...Э и вдруг "большинство гворит...". А если большинство ПОНИМАЕТ по украински?
E>>Также асбурндо обвинять в русскификации например политику Москвы и.т.п. Вот например посчитайте какое количество на момент обретения Украиной независимости говорило на языке более-менее "украинском" а сегодня говорят на чистом русском языке. M>А давайте посчитаем. На какие данные будем опираться? Данные переписи населения явно не подойдут под это утверждение. M>Данные наблюдений? А у каждого они разные и опять же мои наблюдения тоже не подтвердят ваше утверждение. E>>Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы. M>Я могу утверждать обратное. В Днепропетровске я все чаще начинаю слышать украинскую речь, причем не только от M>жителей сел, но и от городских. Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна). Более того, что еще способствует увеличению M>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах, более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. Обратите внимание, что это явление как раз стимулирует развитие знаний украинского языка у молодежи. Это происходит вполне естественно, так как человек на данном этапе работает на накопление информации и усваивает все замечательно. Соответственно, эти условия способствуют тому, что как раз количество M>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые, M>а не молодежь.
И еще не надо забывать что крупные города, как, например, Днепропетровск, могут быть в основном русскоязычными, но стоит выехать за пределы города и вы услышите украинскую речь. Да, она может не литературная и с русизмами, но на русском в крупных русскоязычных городах тоже далеко не все литературно говорят.
E>>И при чём тут "политика Москвы?" При чём тут русские вообще? Какое вы имеете право требывать от русских чтобы они говорили по украински в то время когда очень многие самые что ни на есть украинцы предпочитают говорить по русски? M>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.
А я из маленького города в Днепропетровской области. И во всех таких городах сохранилось следующе явление с советских времен — люди на улице, на работе и в официальных учреждениях говорят на русском языке а с родственниками и близкими знакомыми по украински. То есть если вы обратитесь к такому человеку на улице вы услышите русскую речь. Но человек является носителем украинского языка, прививает его своим детям, поддерживает его в общении с близкими людьми.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
, которое было за Лукашенко. Действие рождает противодействие.
M>Во-первых, в Украине русские больше вой подымают (и то особо буйные из них), чем их права ужимаются.
Уже эта фраза говорит о твоём предвзятом восприятии. А я помню те времена, когда только на этом форуме из "буйных" были только харьковчанин да севастополец. А зажигали Ромашка, Тимурка и ещё с пяток человек. Ну и разные проходящие.
M>Причем начинают рассказывать, будто их тут режут, хотя реально все сводится к расширению сферы украинского языка,
Они хотят расширять сферу языка русского. И они граждане. Имеют право.
M>поскольку исходя из переписи населения около 3/4 от общего числа граждан Украины считают своим родным украинский язык, M>при этом реальное соотношение в применении русского языка (на телевиденьи, радио и прочее) выше в пользу русского языка.
Вы (парламент и президент Украины) сами себя загнали в идиотское положение. Объявили государственным язык со статусом "для общения". Язык же со статусом "межнационального" продолжает подтверждать свой статус, именно поэтому он не только в быту, но и в СМИ. Господдержка украинского в течении полутора десятков лет так ни к чему и ни привела. Не идиотским было бы объявление госъязыками обеих языков ещё 15 лет назад. И всё. Одни бы целенаправленно поддерживали украинский, другие русский, и никто бы по закону не мог никого ущемить в их желании.
M>См. выше. Имеет место некое злоупотребление демократией со стороны определенной части русскоязычного населения
Ну-ну. Либо демократия есть, либо её нет.
M>Задекларировано это в Конституции и я пока не вижу особых нарушений.
Там речь об одном госъязыке, однако.
M>Но мы же не одобряем двойных стандартов. Почему одним можно, а другим нельзя? Непорядок.
Мы — это ты о себе, жителях Днепропетровска или украиноязычных? О чём ты?
M>А насчет Союза, так я могу напомнить, кто тут высказывал возмущение насчет того, что русский язык — иностранный,
Ты заодно и вспомни контекст, в котором высказывались те высказывания про "иностранный язык" для 17% граждан Украины только русских. Сам вспонишь, или помочь с поиском?
И почему я не называю украинский язык иностранным. "Геть!" не кричу. Почему у меня не свербит выделиться таким способом.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
M>>Причем начинают рассказывать, будто их тут режут, хотя реально все сводится к расширению сферы украинского языка,
A>Они хотят расширять сферу языка русского. И они граждане. Имеют право.
О. Что-то новенькое. До этого они хотели просто сохранить свой родной язык.
А ну ка поподробней о расширении сферы русского языка русскоязычными гражданами Украины.
M>>поскольку исходя из переписи населения около 3/4 от общего числа граждан Украины считают своим родным украинский язык, M>>при этом реальное соотношение в применении русского языка (на телевиденьи, радио и прочее) выше в пользу русского языка.
A>Вы (парламент и президент Украины) сами себя загнали в идиотское положение. Объявили государственным язык со статусом "для общения". Язык же со статусом "межнационального" продолжает подтверждать свой статус, именно поэтому он не только в быту, но и в СМИ. Господдержка украинского в течении полутора десятков лет так ни к чему и ни привела. Не идиотским было бы объявление госъязыками обеих языков ещё 15 лет назад. И всё. Одни бы целенаправленно поддерживали украинский, другие русский, и никто бы по закону не мог никого ущемить в их желании.
А с чего ты взял, что господдержка ни к чему не привела?
Она сыграла далеко не последнюю роль в том, что последние несколько лет украинская культура набирает оборотов. В культуру я включаю не количество украинских школ, а украинскую речь в общении, украинскую эстраду, книгоиздание, кинематограф (хотя этот пункт пока касается только короткометражных лент) и т.д..
Если ты этого не наблюдаешь, то это говорит только об одном: ты все таки живешь в другой стране и украинской культурой не интересуешься, и это вполне нормально.
A>Ты заодно и вспомни контекст, в котором высказывались те высказывания про "иностранный язык" для 17% граждан Украины только русских. Сам вспонишь, или помочь с поиском?
A>И почему я не называю украинский язык иностранным.
А какой статус украинского языка для тебя?
A>"Геть!" не кричу. Почему у меня не свербит выделиться таким способом.
Зато ты готов выделиться криками о придушении русскоязычного населения в Украине. Сагу о русскоязычной подушке на кухне сам вспонишь, или помочь с поиском?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Но это не значит, что нужно указывать другому государству, как ему поступать. A>Это делают все страны. В первую голову, самые демократичные из них.
Но некоторые из них можно даже аккуратно послать. И зачастую вполне уместно.
А это, проявляется в том, как вы сказали:
A> Действие рождает противодействие.
M>>Во-первых, в Украине русские больше вой подымают (и то особо буйные из них), чем их права ужимаются. A>Уже эта фраза говорит о твоём предвзятом восприятии. А я помню те времена, когда только на этом форуме из "буйных" были только харьковчанин да севастополец. А зажигали Ромашка, Тимурка и ещё с пяток человек. Ну и разные проходящие.
Помимо харьковчанина и севастопольца подобную точку зрения поддерживали и россияне, так что Тимурка и Ромашка попросту в меньшинстве. Более того харьковчанин (я так думаю это вы DEMON HOOD-а подразумевали) говорил, что он
нигде украинский язык не использует. Соответственно в основном используется русский язык. Ну так какая может
быть речь о притеснении русского языка, если есть люди, которые вполне обходятся только этим языком, а не государственным. А вообще под "буйными" я подразумевал совсем других людей.
M>>Причем начинают рассказывать, будто их тут режут, хотя реально все сводится к расширению сферы украинского языка, A>Они хотят расширять сферу языка русского. И они граждане. Имеют право.
Куда уж расширять-то? Более того, есть и другие граждане, которых поболее русских. А языковое пространство для них заужено.
M>>поскольку исходя из переписи населения около 3/4 от общего числа граждан Украины считают своим родным украинский язык, M>>при этом реальное соотношение в применении русского языка (на телевиденьи, радио и прочее) выше в пользу русского языка. A>Вы (парламент и президент Украины) сами себя загнали в идиотское положение. Объявили государственным язык со статусом "для общения". Язык же со статусом "межнационального" продолжает подтверждать свой статус, именно поэтому он не только в быту, но и в СМИ. Господдержка украинского в течении полутора десятков лет так ни к чему и ни привела. Не идиотским было бы объявление госъязыками обеих языков ещё 15 лет назад. И всё. Одни бы целенаправленно поддерживали украинский, другие русский, и никто бы по закону не мог никого ущемить в их желании.
Государственная поддержка украинского языка как раз принесла свои результаты. Во-первых, создались благоприятные предпосылки для развития украинского языка, как языка основной этнической группы, проживающей на данной территории. Во-вторых, даже основные политические силы, которые находят поддержку у русскоязычной части страны, не выказывают
особого рвения придать русскому языку статус государственного. Причем подобная идея не была поддержана и Кучмой, который первое время и по украински-то толком не разговаривал. Ничего, научился.
M>>См. выше. Имеет место некое злоупотребление демократией со стороны определенной части русскоязычного населения A>Ну-ну. Либо демократия есть, либо её нет.
Права есть у всех, но если права одних ущемляют права других, то тут нужно ставить приоритеты. Ведь расширения влияния русского языка тоже ущемляет права украиноязычных.
M>>Задекларировано это в Конституции и я пока не вижу особых нарушений. A>Там речь об одном госъязыке, однако.
И о поддержке языков национальных меньшинств. Причем русский язык указан отдельно.
M>>А насчет Союза, так я могу напомнить, кто тут высказывал возмущение насчет того, что русский язык — иностранный, A>Ты заодно и вспомни контекст, в котором высказывались те высказывания про "иностранный язык" для 17% граждан Украины только русских. Сам вспонишь, или помочь с поиском?
И сам могу вспомнить. Но тогда можно вспомнить китайцев, индусов, турок которых за пределами своих стран тоже немало.
При этом им никаких языковых преференций не оказано.
A>И почему я не называю украинский язык иностранным.
А почему? Если вы гражданин России и русский по национальности (ну или представитель другого коренного народа на территории Росии), то украинский язык для вас иностранный язык. Все в порядке.
A>"Геть!" не кричу.
Так ведь это не по русски. По русски это будет "Прочь!!!".
A>Почему у меня не свербит выделиться таким способом.
Потому что русский язык не надо восстанавливать, а вот над украинским поработать надо бы.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Я к тому, что многих украинцев переучили говорить по русски, отбросив тем самым родной язык. A>Есть и другие мнения, кого чему научили и кого назвали "украинцами". Украинец по национальности отличается от украинца по гражданству.
Украинцы по национальности и украинцы по гражданству — это пересекающиеся множества, причем пересечения достаточно обширное.
M>>Так почему нельзя процесс пустить в обратном направлении? A>Потому что демократия. Либо нефиг прикрываться фиговым листком демократии и свободы, который в майданные времена возвели в культ.
Опять же, есть направление развития национальной культуры и есть реализация прав национальных меньшинств. Как вы думаете, какому из этих направлений должен быть веделен приоритет?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Опять же, есть направление развития национальной культуры и есть реализация прав национальных меньшинств.
Мардук, аккуратно, они очень обижаются, когда их называют меньшИнством.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Смотрите пожалуйства,
Где??????
в Украине считающих украинский родным 3 четверти. А фильмов дублированных на украинский пока что только 2...
Естественно легче притащить с России фильм, не дублируя — русский же понимают все — зачем дублировать??? Больше денег срубить можно!
E>в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.
Я живу в Киеве — а не в "каком то" сферическом регионе в вакууме...
E>Если вы будете настаивать на соотношении "даже" 50/50 ыы тем самым нарушаете права потребителей а также E>права бизнесменов.
Нет — я не нарушаю — я уравниваю...
E>вот и получается что вы не совсем правы в своих требываниях опеспечить прокат фильномв в соотношении 50/50.
E>В таких вопросах всё должен решать свободный рынок.Предоставте людям самим голосовать своими деньгами что они хотят смотреть.
Дык так и происходит. Ввели 10% квоту на украинский дубляж — пока что рулим. Квоту расширяем
DV>>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском.
E>А вам никто не обязан отвечать на украинском если вы прекрасно понимаете русский. Кто вам сказал такую дурацкую теорию про культуру спрашивающего и отвечающего? Такого закона "этикета" не существует в природе.
Законов в этикете вообще не существует
E>Более того как раз не совсем этичнно о "принципиально" общатся с собеседниками на своём языке
Дык а я вам о чём
Я ж говорю — что перехожу на русский когда собеседник обращается ко мне на русском.
И когда ко мне обращаются in English — соответственно — стараюсь отвечать на английском.
Это элементарное уважение к собеседнику.
DV>>Я же отвечаю на русском когда ко мне обращаются на русском — это же элементарная порядочность.
E>Вы не обязаны это делать
Я вообще в этом плане ничего не обязан. Это элементарная культура общения.
И если вы слышите об этом впервые — мне вас жаль...
Я и не говорил что в России обращаюсь к кому либо по украински...
DV>>Никто не заставляет забыть, выбросить русский... Никто ваш язык не трогает..
E>Когда в русскоязычных регионах закрывают например русские школы то это как называется?
Где? Когда??? По какой причине???
Вы не поняли наверное...
Я говорю о том, что всего лишь хочу что б мой родной язык в моём государстве по крайней мере знали все на таком же уровне как я знаю английский (для начала)
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
M>Тут тогда возникает вопрос, а как проверить, что желающих смотреть фильмы с украинским дубляжом мало или M>практически нет. Это же как-то проверять надо. В частности в кинопрокате пока что появилось только 2 фильма M>с украинским дубляжом. Это "Тачки" и "Пираты Карибского Моря 2". Я как-то не искал точную информацию, но говорят, M>что первый из этих фильмов окупил себя в прокате.
Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка то что пользыется массовым спорсом то можно
продавать дещевле извлекая прибыль за счёт оборот. То что пользуется спросом у меньшинства то соответсвенно
окупается меньше и дольжно быть дороже. Вот собствнно и всё.
И никакая регламентация со стороны государства тут не нужна
То что предлагаете вы это за счёт денег государства (которое и так нищее) субсидирывать
то что не пользуется спросом..
M>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат,
А потом вы удивляетесь откуда идеи по федерализации? Деньги собирают в бюджет от всех в том числе и от русскоязычных
а поддерживают только на развитие украинского?
Вы просто не понимаете что несуте чепузу. Государство где реалььно существует двуязычие просто не имеет право вести такую тупую политику и откровенно объявлять что бужет поддержить одних за счёт других. Такая национальная политика (когда одна часть граждан в зависимости от национального происхождения объявляются заведомо "главной" называется вель просто — ФАШИСТОСКОЙ политикой.
Ссылки на "большинство" не уместны в украинской ситуации посколькоу далеко не во всех регионах украины украинцы составляют "большинство".Как раз на востоке украинцы составляют меньшинство. Потому нет ничего глупее в данном вопросе подчитывать "аболютное количество" граждан не учитывая регионаьную составляющую.
Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ
ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.
А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно.
Например для евреев родным языком ялвяется не язык на котором реалььно говорят люди а язык предков.
Ожнако это всего лишь спекуляция. Например есть теории о переселении дущ. Откуда вы знаете что в прошлой жизни
вы не говорили например на древне-гречески? И при чём тогда язык выщей прабабушки?.
То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что
"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский.
Какие же они после этого тогда "украинцы"?
То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого.
M>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было M>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории M>Украины транслируются украинские каналы.
Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?
По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были
тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык?
В том же Киеве специально покупают люди пакеты дорогого кабельного телевиденья ТОЛЬКО для того чтобы смотреть русскоязычные (российские или мировые) каналы.
Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.
А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.
M>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы, M>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много M>лет (как минимум 6),
При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский. Радио было практически исключительно украиноязычным.
чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими M>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но M>они как-то обходят это.
Неужели вы так и не понимаете что русскоязычная аудитория НЕ СМОТРИТ фильмы на украинском языке если есть возможность посмотреть их на русском?
Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно? Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские каналы бесплатно трансллируются через спутник То есть в России смотреть эти каналы нужно абсолютно тоже самое. Но даже за бесплатно мало кто смотрит.
В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.
M>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении M>русского языка.
Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.
И что делать что украиноязычные бедные что не могет заплатить дочтаточно денег за билет чтобы ццна была такоц чтобы было выгодно переводить на украинский?
Я предлагаю чтобы украиноязычные стали богаче и у низ были деньги тогда само собой будет выгодно переводить
деньги на украинский.
E>>DV>>>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском. E>>А вам никто не обязан отвечать на украинском если вы прекрасно понимаете русский.
M>По аналогии тогда я не обязан отвечать на русском, если в Украине люди понимают украинский.
E>>Более того как раз не совсем этичнно о "принципиально" общатся с собеседниками на своём языке там когда большинство говорит на другом языке. Если вы например в Германии будете говорить "принципиально" по английски при этом все прекрасно будут знать что вы знаете немецкий вряд ли вам будут отвечать по английски..
M>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине. M>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так M>почему тогда мы должны говорить по-русски?
В германии, а также в Австрии, Швейцарии говорят на том языке на котором говорят. В Украине говорят на том на котором говорят.
И то и другое сложилось исторически .
Вот поэтому. В том числе кстати и в "саксонии" говоят совсем не на языке "англо=саксов".
Во Франции говорят совсем не на языке франков, равно как не галов.
В Америке тоже как-то не по индейски разговаривают.
А в Австралии на языке маори тоже мало кто говорит.
В Риме как на зло язык римлян не понимаютт.
То есть по моему понятно к чему я говорю. Логика типа "а антарктиде нужно говорить по антаркдидски"
не совсем корректная.
M>Приведите примеры подобного явления, желательно с указанием причины закрытия, а также желательно M>указать количество украинских школ, построенных вместо этой. Массовым это явление назвать трудно, более того M>это сводится к единичным случаям (то есть системности нет).
Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что
правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации.
M>Я могу только предположить, что школы, например, закрываются в селах, где молодежи уже настолько мало (вымирание сел — достаточно частое явление), что отдельную школу для них содержать дорого. Для этого этих детей переводят в другую школу, а эту закрывают. Аналогично поступают для нескольких сел, то есть детей из нескольких сел переводят в одну школу. И при этом никаких новых школ не появляется.
Это уже проблемы совсем другого порядка. То что украинцы как в прочем и русские оказываются не способны поддерживать
относительно высокий уровень жизни в небольших населённых пунктах а их тянет на "готовое" в крупные города где высокого уровня жизни не может быть даже в развитых странах по простой причине.
M>Школ и так достаточно много. А уровень образования масс зависит конкретно от самих масс. Если они не хотят учиться, M>то что с ними можно сделать?
Да не только. Просто кто пойдёт в учителя сами подумайте. Это общая проблема финансирования. До тех пор пока школы будут на содержании государства уровень будет низкий. Но как только местные общины будут содержать школы они естественно будут и решать на каком языке вести обучение.
M>А давайте посчитаем. На какие данные будем опираться? Данные переписи населения явно не подойдут под это утверждение. M>Данные наблюдений? А у каждого они разные и опять же мои наблюдения тоже не подтвердят ваше утверждение.
Страные у вас наблюдения потому спорить не буду. Это и так понятно.
E>>Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы.
M>Я могу утверждать обратное. В Днепропетровске я все чаще начинаю слышать украинскую речь, причем не только от M>жителей сел, но и от городских.
Так жителей сёл или городских? Что ззначит для вас "городской" Какой критерий?
В прочем на счёт Днепропетровска естествнно полнейшая неправда. Если Киев хоть русскоязычный
то хотя бы этнически в большинтсев украинский то в Днепропетровсе этнически русские составляют подавляющее большинства. Само собой разумееться что этнические украинцы как минимум в третьем поколении русскоязычные.
Так что откуда же они вдруг "всё чаще" говорят по украински вы не знаете?
НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы
язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области.
В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п.
Украинцы просто верят в миф будто бы русские не сопротивлялись "незалежности Украины" или с тем чтобы забыть свои этнические корни. Но русские никогда не вкладывали в понятия украинской независимости украинские этническую монополию.
Это такой же абсурд как утверждать что американцы добились независимости от США с тем чтобы заговорить на языке индейцев и других аборигенов.
ВО первых русских никто не спрашивал. Как вы думаете какой бы был результат референдума если бы например жителям Крыма в 1991 годц задали вопрос хотите ли вы оставаться в составе УССР или войти в Российскую Федерацию какой бы был ответ? Равно как нет никакого сомнения если бы постановка вопроса звучала именно таким образом и насчёт половины остальной Украины как минимум.
Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму. Теперь вот Януковича.
Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.
M>Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна).
НУ столица всё-таки. Едут в Киев в основном из крайне бедных ргионов а они как правило украиноязычные.
Хотя также долго в Киеве не задерживаются по понятным причинам.
Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.
M>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,
Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь (и это очегь правилььно — классические языки нужно знать в совершенстве)При чём не так как в Украине учат украинский гораздо лучше. Однако я не помнб чтобы в России массово заговорили по латыне....
Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.
M>
более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. Обратите внимание, что это явление как раз стимулирует развитие знаний украинского языка у молодежи. Это происходит вполне естественно, так как человек на данном этапе работает на накопление информации и усваивает все замечательно. Соответственно, эти условия способствуют тому, что как раз количество
Эта дискриманационная политика я уже говорил. При СССР была возможность выбора языка экзамена. С другой стороны в современной Украине образование платное потому вступиительные экзамены не более чем простая формальность.
Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.
M>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые, M>а не молодежь.
Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски. И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..
Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу...
E>>И
M>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.
В таком случае любой кто с Днепропетсровска легко полностью опровергнит ваши утверждения.
Село оно и в Афтрике село. Дейтвительно в сёлах говорят на суржике (который естественно ничего общего не имеет с реальным украинским на котором говорит Западная Украина).
Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для русских. Нсё получивши на халяву от русских украинцы вдруг решили ещё и "мстить" при чём мелкопакостно.
Разве не русские отвоевали у Поляков сначало левобережье и Киев?
А потому у турок весь Юг причерноморья?
И полностью украинцы селились на новых землях массово где хотели
и шебетали на своей "калиновой мове" от пуза
Вся традиционная "украинская культура" именно в бытность Украины в составе Росиси
то и возникла. До этого было не до песен.
Разые не русские у Румынии забрали Буковину, у Польши Галицию?
А крым разве это украинцы к Украине присоежинили?
А остальные города?
И что русские получили? Упрёки от селюков переезжающих в города
построенные между прочим русскими же (нет нни одного города который
построили украинцы) что они не желают говорить на их чудеснной мове
которую они сами толком не знают и от которой сами же эти селюки
приездая в город тут же стараются
збавится как от клейма неполноценности которую на них ставят
селюки вчеравшие уже ставшие "чиста гарадскими".
В общем всё это выглядит очень грустно, что украинцы оказались
такими. Образ "братского" народа который всегда имели про украинцев
русские сегодня практически уничтожен самим же украинцами.
На свою же дургую голову.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка .......
опять о сферическом объекте в вакууме?
M>>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат,
E>А потом вы удивляетесь откуда идеи по федерализации? Деньги собирают в бюджет от всех в том числе и от русскоязычных E>а поддерживают только на развитие украинского?
Наглая ложь.
Поддерживаются все языки. В Украине и вьетнамский учат. И русский, кстати, тоже.
Так что не надо "ля ля".
Я ж вам человеческим языком говорю. Около 100% фильмов дублированы на русском. Как русский ещё поддержать??? 150% сделать???
Вы о чём??? Его поддерживали веками за счёт украинцев тоже.
Не боясь Будет вымирать — применим Европейскую Хартию о региональных языках .
E>Ссылки на "большинство" не уместны в украинской ситуации посколькоу далеко не во всех регионах украины украинцы составляют "большинство".Как раз на востоке украинцы составляют меньшинство. Потому нет ничего глупее в данном вопросе подчитывать "аболютное количество" граждан не учитывая регионаьную составляющую.
E>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ E>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.
А кто предлагал их куда то девать??? Их защищает та же конституция как нац. меншинство — со всеми вытекающими ...
Всё в норме. Не хотят — не покупают. Не хотят не смотрят — сами говорили о "свободном рынке"
Пока что я не вижу что б у них были хоть какие то проблеммы.........
E>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык". E>Как определить какой язык для человека "родной"?
Думаю что следует у него спросить об этом. И он ответит — какой для него родной и почему...
Допускаю что почему может быть разным — но результата это не меняет...
E> И при чём тогда язык выщей прабабушки?.
А при чём тут вообще бабушки??? Мы же не о евреях говорим... Насколько я помню род у нас велся всегда по мужской линии...
E>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
зачем???
Что б меня опять записали в русскоязычные???
E>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?
Это вы наивен. Массы как раз таки возле телека и торчат. Это мы с вами "педалим клаву" — а они туда фтыкают.
У меня невестка ( жена брата ) — белоруска — сначала не понимала ничего — теперь (прошло чуть больше 5 лет) даже рассуждает на каком языке тот или иной фильм лучше дублирован — на русском или на украинском
E>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.
Дык а я о чём?
Того и добиваемся — готовим среду для детей E>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.
Поспорим?
M>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы, M>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много M>>лет (как минимум 6),
E>При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский.
Не 2 а 3 ( УТ-1(укр — смотреть практически нечего было), УТ-2 (аналогично), 1-й центральный — тот что сейчас ОРТ кажись. — не помню — давно телек не сотрел )
Вы не сравнивайте качество. Сейчас на укр. каналах тоже есть что посмотреть — тогда разве что фильмы ( на рус. с субтитрами на укр. )
E>Неужели вы так и не понимаете что русскоязычная аудитория НЕ СМОТРИТ фильмы на украинском языке если есть возможность посмотреть их на русском?
Смотрят то что лучше, то что удобней (по времени) — язык играет фоновую роль как правило.
E>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно?
Качественные только русские фильмы? )))))
Это спор уже на другую тему E>Его просто не смотрят.
Статистика говорит как раз таки обратное...
Влом сейчас искать в нете — поищите сами
E>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.
ТОЛЬКО????
Рассмешили
Кабельное телевидение удобно многообразием, а не русскоязычностью.
M>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении M>>русского языка. E>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.
Я тоже русскоязычный. Но хочу смотреть фильм на украинском.
M>>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине. M>>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так M>>почему тогда мы должны говорить по-русски?
E>В германии, а также в Австрии, Швейцарии говорят на том языке на котором говорят. В Украине говорят на том на котором говорят. E>И то и другое сложилось исторически . E>Вот поэтому. В том числе кстати и в "саксонии" говоят совсем не на языке "англо=саксов". E>Во Франции говорят совсем не на языке франков, равно как не галов. E>В Америке тоже как-то не по индейски разговаривают. E>А в Австралии на языке маори тоже мало кто говорит. E>В Риме как на зло язык римлян не понимаютт.
Вам об одном вы о другом......
Поднимите глаза и прочитайте ещё раз.
E>В прочем на счёт Днепропетровска естествнно полнейшая неправда. Если Киев хоть русскоязычный E>то хотя бы этнически в большинтсев украинский то в Днепропетровсе этнически русские составляют подавляющее большинства. Само собой разумееться что этнические украинцы как минимум в третьем поколении русскоязычные.
Откуда такие данные то??? Сами придумали???
E>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука
Логично... Коммунистическое прошлое... Вон в России тоже коммунисты долго побеждали... E>а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму.
Который резко изучил украинский
E>Теперь вот Януковича.
Где??? Или вы о коалиции и заявлении Кушнарёва о том что гос языком должен быть один — украинский?
E>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.
А мы и не рвёмся никуда. Нам и тут хорошо — мы вас выпихиваем. Медленно но уверенно
M>>Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна). E>НУ столица всё-таки. Едут в Киев в основном из крайне бедных ргионов а они как правило украиноязычные. E>Хотя также долго в Киеве не задерживаются по понятным причинам.
E>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.
Враньё
Давно в Киеве были???
M>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,
E>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь
Да вы что!!!! И какой процент населения посещал школу в то время? Сколько классов было?
E>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.
Дык про одну школу никто и не говорит...
Хотя она и не маленькая часть. — ребёнок пол дня приблизительно учится (если взять в среднем за все годы обучения).
E>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. E>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.
Могу вас обрадовать. Диктант — это упрощённая форма для восточных регионов
Мы (Киевский Политех) писали сочинение. все темы основывались на украинской литературе. В моей группе было 70% студентов из востока Украины.
Так что... Учат... Знают... И поверьте — такие вещи не забываются... Я пол месяца критики читал по укр. лит. когда готовился...
Могу сказать больше.
Когда я поступил. Преподавало на украинском языке около 10% преподов. Когда выпускался у первокурсников 30% предметов преподавалось на русском...
M>>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые, M>>а не молодежь.
E>Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски.
Никто не говорит о том что в восточных регионах все повально стали говорить на украинском... Говорилось о том что тех кто не понимает украинского в Украине уже очень мало — и это плюс.
E>И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..
неправда.
E>Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу...
неправда, уже пьют соки Sandorra
E>>>И
M>>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.
E>В таком случае любой кто с Днепропетсровска легко полностью опровергнит ваши утверждения.
В таком случае могу ответить словами Путина: "собаки лают — караван идёт..."
Я рад что вы не замечаете. Спите дальше
E>Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для ....
Это я пропущу... Там практически всё оскорбления... Отвечать на такое неохота...
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Я отвечаю только за свои слова
Так и отвечайте. Фактами, а не "размышлизмами".
Вот, казалось бы, простейший вопрос, на который вы так и не дали ответа: по поводу Крукса. Вариантов ответа-то всего три:
1. Вы списали текст у него.
2. Он списал у вас.
3. Вы оба списали у другого.
Как я уже сказал, мне не удалось найти этот общий источник.
E> и не на чьи авторитеты не ссылаюсь. Тем более что мнение по тому или иному вопросу E>имею не обязательно прочитанное у кого-то одного конкретного дяди да ещё и в интернете да ещё и помня каждую ссылочку откуда.
Я не занимаюсь такими глупостями, как "запоминание ссылочек". И предлагаю длиной члена не меряться.
E>Да просто у тех кто писал летописи и.т.п. не было такой граммотности которая есть сегодня у любого школьника. Потому они следывали правилам очеь и очень непоследывательно. E>... E>Никакого эе "славянского" языка как классического языка <...> с обилием "норм" и правил сформированных веками естественно никогда не существовало.
Очень последовательно... Даже добавить нечего.
E>На счёт "навязанного" русским неполногласия.
Не перевирайте и не заменяйте мои слова собственными фантазиями. "Боролись", "навязывали", "противостояние" — это ваши слова. Я же употребил слово "взаимодействие".
E> Опять таки с чего вы взяли что в разговорном языке его не было? E>Как же не было когда массу чисто русских слов образуются именно в силу закона выпадения гласной в основе?
Мы про какой период времени говорим, а? Я примерно про X-XV века.
А потом — судя по нижеприведенным примерам вы, кажется, путаете два достаточно разных явления — полногласие (см. словарь) и закон открытого слога.
E>Например "согласен" это что не по русски? Или исключительно "Соголосен" по вашему было?
Именно — не по-русски. Это именно церковнославянское заимствование. Попробуйте найти и привести здесь пример текста с этим словом.
E>Съделалъ а не соделал E>отъправил а не отоправил.
Именно так! Именно что "соделаша" ("сьделаша"), еще раньше — "изъдЪлаша". Без гласного — только перед "т" — "створити". И точно также приставка "оть-" (слова "отправить" в древнерусском ни в каком виде не было, AFAIK — было "сьлати"). Собственно говоря, в древнерусском изначально вообще не было похожей на современную регулярной системы глаголов совершенного вида.
Это во-первых. А во-вторых, эти два случая не имеют никакого отношения к явлению полногласия. И "сь-", и "оть-" существовали с гласным звуком и в старославянском. Погрузитесь в чтение реальных живых текстов.
E>Подобрал а не подоборол
Что в русском, что в старославянском — бърати и дальнейшее падение редуцированных. Опять же пример не имеет никакого отношения к полногласию.
Формы с "подо-" я не припомню как минимум века до XIV.
Я вот чего не пойму — вы с чем боретесь-то? Я лично не утверждал, что в разговорной речи не употреблялись старославянские заимствования. Я утверждал, что:
1) Эти слова появились именно в результате заимствования, а не развития их в древнерусском ("перехода исторического славянсско-европейского "о" в "а"");
2) Эти слова четко воспринимались как заимствования с момента их появления в древнерусском; 3) Никакого отношения к развитию диалектов и наречий, "аканию" и "оканию" существование этих слов не имеет.
E>Если бы не действовал закон выпадения глассных
Это очень интересная формулировка результата наверное нескольких десятков различных фонетических процессов.
Как минимум, я ее не встречал, а вы упорно не хотите помочь мне исправить мою "неграмотность".
E>И ваш почему вы считаете что те явления которые действовали в каком-то загадочном "славянском" Не перевирайте и не заменяйте мои слова собственными фантазиями.
Я употреблял слова "праславянский" и "старославянский". Загадочный "славянский" мне совершенно неизвестен, также как и "древнеевропейский" и "славяно-европейский".
E>не могли иметь место в древнерусском который ничто иное как вариант того же славянского....
Я не "считаю" и не гадаю на кофейной гуще. Я не веду речь о том, что там "могло" или "не могло", я говорю о том, что было или не было.
E>В то время как тем как очень многие нормы которые зафиксиорваны в украинском как литературные носили характер локальных E>временных хаотично-возникающих в разговорном простонародном языке. E>... E>иными словами даже самая главная особенность украинского языка (тотальный переход И в Ы) далеко не общеукраинское распространение имела.
А теперь все свои рассуждения перенесите на русский язык пятисотлетней давности. Когда в качестве нормы происходило закрепление именно локальных особенностей отдельных наречий, а отнюдь не только явлений "общерусского распространения".
E>Это отдельная тема опять же — происхождение праевропейского алфавита. Я ещё сейчас развивать не буду
Спасибо, не надо мне устраивать ликбез. И "развивать" ничего не надо, я лишь прошу ответить на пару простых вопросов:
1. Какие существуют доказательства того, что буквенная письменность существовала у индо-европейских народов до появления протосемитской письменности?
2. Какие существуют доказательства того, что семиты именно позаимствовали буквы у индо-европейцев, а не разработали сами?
3. Какие существуют доказательства того, что "графемы образованы простым сочетанием геометрических простых фигур во всех пространственных вариантах", а не получены в результате упрощения египетских иероглифов?
E>То есть можно конечно ссылаться на авторитеты написанные в какой-то книжке. Но можнно E>и самим прийти к совершенно другим выводам.
Выводы делаются на основе фактов. Где они?
E>Зачем всё так сложно "среднего ряда верхнего подъёма".
Для исключения взаимонепонимания.
E>Вы уверенны что сами можете различить на слух такие тонкости?
Ну, различаю же я как-то тоны кантонского варианта китайского. Думаю, и здесь справлюсь — изменение любой из двух представленных характеристик звука "ы" меняет его более чем узнаваемо.
E>Ы и И это лишь крайние формы хорошо различимые на слух.
Чтобы это высказывание было правильным, нужно добавить: в современном русском языке.
E>Звук "ы" начал формироваться ещё в праславянском и к И ... не имел никакого отношения.
Кто бы спорил.
E> А происходил напротив от исторического праевропейского О.(Э)
От PIE u:, повсеместно оставшегося во многих языках. Про "историческое праевропейское О" — это исключительно ваша фантазия.
E>Зыук "и" напротив повсеместно образуется от исторического праевропейского "А" либо являлся неослвянизмом.
Я фигею, дорогая редакция. Вы отрицаете наличие в PIE звуков i, ei?!!
E>сало-сила = мошь
В таких случаях на этом форуме принято задавать вопрос: где такую забористую травку берете?
Ну и во всей этой тираде вы так и не ответили собственно на поставленный вопрос. Напомню его: E>>. Если в русском звук И это долгий И то в украинском это дифтонг ЪI (ОI) AR>3) Ну и о каком дифтонге можно говорить применительно к украинскому XIX-XXI века?
E>В 12 веке насколько я знаю йотизация уже давно не употреблялась явно.
Йотизация выражалась явно не только в XII веке, но и на пять столетий позже.
Смотрим, например "Великое зерцало" (XVII век). Или Радзивиловскую летопись (XV век). И т.д. и т.п.
Пишут "к нему", "боже", но: е~лико, е~динъ, е~го, дае~тъ, первое~ и т.п. Просто вместо диграфа IЄ стали писать Є с надстрочным знаком. Изменился способ написания, но не сам принцип явной указании на йотизацию. "Выпадали" надстрочники разве что в скорописи.
А последовательное использование для передачи <je> одиночной Е без явного указания на йотизацию — это уже результаты Петровской реформы.
E>"Сын" вот как верно от "соонъ" (ср. немецк.Sohn) Вот при чём как раз "h" опять же удлиняет гласный О.
С точностью до наоборот. Современная форма слова происходит от более старого sunu — это результат уже недавних фонетических процессов. Достаточно посмотреть средневековые тексты. Я уж не говорю про слово "сын" в других языках.
E>В слове "сырой" просто долгое "о" от "соръ" древнеевропейское — грязный,пыльный, серый (например погреб) E>Сыры делали как известно храня солёный творог в погребе и.т.п. Где такую забористую травку берете?
Здесь даже говорить нечего — связали два совершенно разных, не имеющих отношения друг к другу слова лишь по принципу созвучия. Сыр, сырой — именно от слова со значением "кислый, прокисший". Никакого отношения к "сору" — "нечистотам".
Более того, "сыр" — *su:r — даже не исконное индоевропейское слово. Это древнейшее заимствование из севернокавказских.
E>В слове "добрый" "ы" происходит также от "о" E>Сначало было доброо потом доброi и наконец добръi
Какие "оо", какие "оi"?!!!
добрый < добръ и (два разных слова!!!). "И" здесь — праславянское местоимение "он" — в современном русском остались производные "их", "ихний".
Курить на тему "образование местоименных прилагательных в славянских языках".
Что касается ъ в слове "добръ", то это, насколько я помню, напоминающий "о", но краткий гласный — т.е. никакого "оо" опять же нет. Он восходит к опять же краткому PIE "u".
E>по польски будеш — бендеш E>...
В дальнейшем потоке сознания ни запрошеных фактов, ни особой логики, ни ответа на поставленный вопрос не замечено.
E>Опять вы подменяете предмет рахговора. Мы разве об этом говорили? E>Мы говорили о том что из себя представляет украинский литературный и каким образом из явного диалекта образуется явно отдельный язык.
"Огласите весь список, пжалста". В смысле — список четких критериев, по которым вы отделяете "явный диалект" от "явно отдельного языка". А то блин, тупые филологи никак этого сделать не могут...
E> Вы говорите что особенности языка являются причиной к национальному особолению
Не перевирайте и не заменяйте мои слова собственными фантазиями. Где я такое говорил?!
Так. Еще одно.
E>Хотя мнение какого то там Пиотровского E>Ещё один умник какой то Аванесян. Кто такой Аванесян?
Наверное, мне очень не повезло в жизни. Но в 100% попавшихся мне случаев подобное презрительное отношение к исследователям сопутствовало просто полнейшей неспособности понять смысл их работ. Человек понимающий не позволяет себе такого хамства в отношении людей, деятельность которых более чем известна, даже когда его мнение прямо противоположно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E> Ценость теории вовсе не не в том напечатана ли она в той или иной книге или тем более в Интернете (вот уж помойка где совершенно любая теория даже самая абсурдная легко может быть опубликована) или тем боле известностью (раскрученностью) тех или иных "теоретиков" а в том насколько она логична по сравнению с другими теориями касающихся аналогичного вопроса.
Вот про "логичность" речь и идет.
Можно начать для примера с одного маленького вопроса, который вы проигнорировали:
Как ваша теория объясняет тот факт, что в различные периоды времени при заимствовании в финский из русского языка один и тот же звук превращался в различные:
м?ра -> ma:a:ra
в?сть -> viesti
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
E>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка то что пользыется массовым спорсом то можно E>продавать дещевле извлекая прибыль за счёт оборот. То что пользуется спросом у меньшинства то соответсвенно E>окупается меньше и дольжно быть дороже. Вот собствнно и всё. E>И никакая регламентация со стороны государства тут не нужна E>То что предлагаете вы это за счёт денег государства (которое и так нищее) субсидирывать E>то что не пользуется спросом..
Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что
украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.
M>>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат,
E>А потом вы удивляетесь откуда идеи по федерализации? Деньги собирают в бюджет от всех в том числе и от русскоязычных E>а поддерживают только на развитие украинского?
В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу.
В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже,
чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими.
E>Вы просто не понимаете что несуте чепузу. Государство где реалььно существует двуязычие просто не имеет право вести такую тупую политику и откровенно объявлять что бужет поддержить одних за счёт других. Такая национальная политика (когда одна часть граждан в зависимости от национального происхождения объявляются заведомо "главной" называется вель просто — ФАШИСТОСКОЙ политикой.
А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"?
Причем о притеснении говорят уже тогда, когда другой язык просто вышел в ту область, где монопольно сидел другой.
E>Ссылки на "большинство" не уместны в украинской ситуации посколькоу далеко не во всех регионах украины украинцы составляют "большинство".Как раз на востоке украинцы составляют меньшинство. Потому нет ничего глупее в данном вопросе подчитывать "аболютное количество" граждан не учитывая регионаьную составляющую.
По официальным данным русские составляют большинство только в Крыму. Если у вас есть другие данные, то предоставьте их. Так что региональную
составляющую можно учесть, но вот ключевой роли она не сыграет.
E>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ E>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.
Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов?
Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного.
Ну так где их столько?
E>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык". E>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно.
А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский.
E>Например для евреев родным языком ялвяется не язык на котором реалььно говорят люди а язык предков. E>Ожнако это всего лишь спекуляция. Например есть теории о переселении дущ. Откуда вы знаете что в прошлой жизни E>вы не говорили например на древне-гречески? И при чём тогда язык выщей прабабушки?.
Да, действительно, а к чему это вы?
E>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы. E>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что E>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский.
Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально.
E>Какие же они после этого тогда "украинцы"? E>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого.
Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все.
M>>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было M>>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории M>>Украины транслируются украинские каналы. E>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?
Сидят и часто, особенно по вечерам после работы. А через определенное время уже украинский и русский языки воспринимаются одинаково.
Особенно, если учесть, что те же новости на украинском языке, фильмы (телевизионные) дублируются украинским. То есть как раз
количество людей понимающих украинский растет. И это не соответствует вашему утверждению, что все больше людей не понимают украинского.
Хотя в реальности украинский язык постепенно занимает СВОИ позиции, в свое время практически монопольно захваченные русским языком.
E>По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были E>тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык?
По украинским каналам транслируют передачи, часть из которых на украинском языке. И люди их смотрят, так как там уже появляется что-то интересное.
E>В том же Киеве специально покупают люди пакеты дорогого кабельного телевиденья ТОЛЬКО для того чтобы смотреть русскоязычные (российские или мировые) каналы.
Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, особенно если учесть, что без кабельного ТВ
приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку
дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует,
да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что
кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее
кто сколько чего и для чего берет.
E>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.
Все начинается с восприятия. Потом уже общение приходит.
E>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.
Например в каких регионах? Опять же, есть города, есть пригороды, есть села. И везде "русскоязычность" проявляется в разных пропорциях.
M>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы, M>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много M>>лет (как минимум 6), E>При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский. Радио было практически исключительно украиноязычным.
Это которое одну волну транслировало и под которое засыпаь можно было? Не густо.
E>чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими M>>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но M>>они как-то обходят это. E>Неужели вы так и не понимаете что русскоязычная аудитория НЕ СМОТРИТ фильмы на украинском языке если есть возможность посмотреть их на русском?
Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть
и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые
будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом.
E>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно?
Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее).
По аналогии тогда можно говорить о бесполезности русскоязычного телевидения, особенно, если вспомнить всяки реалити-шоу типа "За стеклом", "Дом",
"Окна" и прочую ерунду.
E>Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские
Где не смотрят и где количество зрителей уменьшается? Может вы предоставите конкретные подтверждения и перестанете лить пропаганду, рассказывая, то,
что я могу увидеть просто "выглянув в окно"? Количество каналов по сравнению с тем же 2000 годом возросло, сами каналы более-менее развились, уже меньше занимаются ретрансляцией российских каналов (как это было еще в середине 90-х).
E>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.
Сколько платят? Откуда цифры? Более того, я указал стоимость кабельного телевидения. 20 гривен — это мелочь в сравнении с эффектом.
M>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении M>>русского языка. E>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.
И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко.
E>И что делать что украиноязычные бедные что не могет заплатить дочтаточно денег за билет чтобы ццна была такоц чтобы было выгодно переводить на украинский?
Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах
заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано.
E>Я предлагаю чтобы украиноязычные стали богаче и у низ были деньги тогда само собой будет выгодно переводить E>деньги на украинский.
Все есть, остальное — вопрос времени
M>>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине. M>>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так M>>почему тогда мы должны говорить по-русски?
................................ E>То есть по моему понятно к чему я говорю. Логика типа "а антарктиде нужно говорить по антаркдидски" E>не совсем корректная.
Но согласитесь, что если к вам обратятся на одном языке (который вы понимаете), а вы будете отвечать на другом, то
это будет несколько невежливо с вашей стороны.
M>>Приведите примеры подобного явления, желательно с указанием причины закрытия, а также желательно M>>указать количество украинских школ, построенных вместо этой. Массовым это явление назвать трудно, более того M>>это сводится к единичным случаям (то есть системности нет).
E>Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что E>правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации.
Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её.
M>>Я могу только предположить, что школы, например, закрываются в селах, где молодежи уже настолько мало (вымирание сел — достаточно частое явление), что отдельную школу для них содержать дорого. Для этого этих детей переводят в другую школу, а эту закрывают. Аналогично поступают для нескольких сел, то есть детей из нескольких сел переводят в одну школу. И при этом никаких новых школ не появляется.
E>Это уже проблемы совсем другого порядка. То что украинцы как в прочем и русские оказываются не способны поддерживать E>относительно высокий уровень жизни в небольших населённых пунктах а их тянет на "готовое" в крупные города где высокого уровня жизни не может быть даже в развитых странах по простой причине.
Ну вот, опять же и речи нет о целенаправленном закрытии именно русских школ и именно потому, что это русские школы.
M>>Школ и так достаточно много. А уровень образования масс зависит конкретно от самих масс. Если они не хотят учиться, M>>то что с ними можно сделать?
E>Да не только. Просто кто пойдёт в учителя сами подумайте. Это общая проблема финансирования. До тех пор пока школы будут на содержании государства уровень будет низкий. Но как только местные общины будут содержать школы они естественно будут и решать на каком языке вести обучение.
Нескоро это будет. Это ж должны быть частные школы, чтоб они как-то окупались, соответственно у людей должны быть средства.
Вот уже ВУЗ-ы вполне могут окупиться, особенно для каких-то крупных организаций, которые "куют" себе специалистов
M>>А давайте посчитаем. На какие данные будем опираться? Данные переписи населения явно не подойдут под это утверждение. M>>Данные наблюдений? А у каждого они разные и опять же мои наблюдения тоже не подтвердят ваше утверждение. E>Страные у вас наблюдения потому спорить не буду. Это и так понятно.
Почему странные? Они могут несоответствовать вашим представлениям. Хотя опять же интересно, откуда вы, чтоб иметь представление о том, откуда
вы берете информацию и делаете подобные выводы. А тем не менее тенденция распространения украинского языка прослеживается. В качестве небольшого
примера могу привести следующее:
У нас по району протянули локалку и в сети помимо всякой медиа-всячины есть еще разные форумы. В них сидят ребятки из нашего района.
Так вот количество украиноязычных там составляет 20-30%. Негусто? Может быть и так, но среди своих одногодок я вот таких украиноговорящих не припомню,
может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что
за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%. И это при том, что в нашем районе русская школа,
а не украинская. Это одно и небольшое наблюдение.
E>>>Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы.
M>>Я могу утверждать обратное. В Днепропетровске я все чаще начинаю слышать украинскую речь, причем не только от M>>жителей сел, но и от городских. E>Так жителей сёл или городских? Что ззначит для вас "городской" Какой критерий? E>В прочем на счёт Днепропетровска естествнно полнейшая неправда. Если Киев хоть русскоязычный E>то хотя бы этнически в большинтсев украинский то в Днепропетровсе этнически русские составляют подавляющее большинства. Само собой разумееться что этнические украинцы как минимум в третьем поколении русскоязычные.
Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой.
E>Так что откуда же они вдруг "всё чаще" говорят по украински вы не знаете?
Примерно оттуда же, откуда их предки "всё чаще" стали говорить по-русски. Создание соответствующей среды, которая благоприятствует развитию
украинской речи.
E>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы E>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области. E>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п.
Откуда цифры?
E>Украинцы просто верят в миф будто бы русские не сопротивлялись "незалежности Украины" или с тем чтобы забыть свои этнические корни. Но русские никогда не вкладывали в понятия украинской независимости украинские этническую монополию. E>Это такой же абсурд как утверждать что американцы добились независимости от США с тем чтобы заговорить на языке индейцев и других аборигенов.
Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как
и американцы не заговорили на языке индейцев.
E>ВО первых русских никто не спрашивал. Как вы думаете какой бы был результат референдума если бы например жителям Крыма в 1991 годц задали вопрос хотите ли вы оставаться в составе УССР или войти в Российскую Федерацию какой бы был ответ? Равно как нет никакого сомнения если бы постановка вопроса звучала именно таким образом и насчёт половины остальной Украины как минимум. E>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму. Теперь вот Януковича. E>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.
M>>Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна). E>НУ столица всё-таки. Едут в Киев в основном из крайне бедных ргионов а они как правило украиноязычные. E>Хотя также долго в Киеве не задерживаются по понятным причинам. E>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.
M>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,
E>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь (и это очегь правилььно — классические языки нужно знать в совершенстве)При чём не так как в Украине учат украинский гораздо лучше. Однако я не помнб чтобы в России массово заговорили по латыне.... E>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.
M>> E>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. Обратите внимание, что это явление как раз стимулирует развитие знаний украинского языка у молодежи. Это происходит вполне естественно, так как человек на данном этапе работает на накопление информации и усваивает все замечательно. Соответственно, эти условия способствуют тому, что как раз количество
E>Эта дискриманационная политика я уже говорил. При СССР была возможность выбора языка экзамена. С другой стороны в современной Украине образование платное потому вступиительные экзамены не более чем простая формальность.
Как платное образование ? Или вы стоимость проезда в маршрутке в универ и обратно, а также обеды в буфетах тоже посчитали
как плату за обучение?
E>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.
После 11 лет обучения трудно забыть вообще-то.
M>>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые, M>>а не молодежь.
E>Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски.
А вы не обращали внимание на то, что молодежь как-то украинский лучше понимает, поскольку они его осваивали практически одновременно с русским?
E>И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..
Обратите внимание, что поднимающие вой о притеснении русского языка это зачастую люди, переехавшие в Украину лет 20-30 назад и так и не адаптировавшиеся к украинской среде, поскольку переехали туда уже в зрелом возрасте, когда мышление уже устоялось и перестраиваться куда-либо сложно.
E>Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу...
А пиво?
E>>>И
M>>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов. E>В таком случае любой кто с Днепропетсровска легко полностью опровергнит ваши утверждения.
Я из Днепропетровска, и многое могу увидеть сам. Как может еще один днепропетровчанин опровергнуть то, что мы можем дружно взять и проверить,
поскольку живем в этом городе? Понимаете, когда харьковчанин говорит о некотором явлении в Харькове, я ему поверю больше, чем тому же луганчанину, который опровергает это утверждение. Хоть они оба из близких географически городов, но все-таки харьковчанин лучше знает о том, что происходит в Харькове
E>Село оно и в Афтрике село. Дейтвительно в сёлах говорят на суржике (который естественно ничего общего не имеет с реальным украинским на котором говорит Западная Украина).
Реальным украинским? Это каким? На литературном врядли, конечно. А вот разговорный — это уже другой вопрос.
E>Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для русских. Нсё получивши на халяву от русских украинцы вдруг решили ещё и "мстить" при чём мелкопакостно.
Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить.
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка ....... DV>опять о сферическом объекте в вакууме?
DV>Наглая ложь. DV>Поддерживаются все языки. В Украине и вьетнамский учат. И русский, кстати, тоже.
Ну вот такие как вы русский язык в Украине будете сравниваь с въетнамским с вами
трудно у чём-то серъёзно говорить говорить.
DV>Так что не надо "ля ля". DV>Я ж вам человеческим языком говорю. Около 100% фильмов дублированы на русском. Как русский ещё поддержать??? 150% сделать???
Во первых что значит "поддерживать". Это что вы хотите скахать что Украинское государство за свой счёт себе в убыток переводит иностранные фильмы на русский язык с целью поддержания оного? И не надоело вам так перекручивать постоянно всё с ног на голову? При чём тут "поддерживать". Там где украинское государство НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ там естественно само собой и образуется такое полжение вещей а вы говорите о какой-то там "поддержке".
МЫ как раз не требуем никакиз поддержек ибо русским она на фиг не нужна тем более от того государства которое считает половину населения "нац. меньшинством" равным вьетнамцам.
Потому не надо перекручивать факты. Дублируется совсем не в Украине но в России совместно как правило с американскими производителями фильмов. Русские же фильмы само собой понятно не дублируются а просто озвучиваются опять же в Украине. Просто у Украины нету денег и я думаю способности на качественный дубляж. А еесли допустим эту сферу кредитовать то отдачи не будут поскольку даже если сджелать очень качественный перевод в русскоязычных регионах (именн там и находятся 80 процентов кинотеатров) всё равно пойдут смотреть русский перевод если не ввести принудительный запрет. А какое право они имеют воодить запрет? Вот и получается что дубляж на украинский лоббируют соответсвующие бизнс структуры которые если не ограничить искусственно деятельность конкурирующих контрор естетвннно просто разорятся.
Почему бы Украине не поставить вопрос по другому. Почему в Украине вообще не снимается никаких фильмов в том числе и русскоязычных? Почему как раз там где живёт львиная доля украиноязычных — в сельской местности вообще нету никаких кинотеатров не говоря уже о том что для тамошних жителей нету денег чтобы платить за билет столько чтобы это окупалось. вот вы с этого начните а не с того чтобы в русских и русскоязычных регионах ломать комедию с принудительным переводом на украинский даже российских фильмов..
DV>Вы о чём??? Его поддерживали веками за счёт украинцев тоже. DV>Не боясь Будет вымирать — применим Европейскую Хартию о региональных языках .
Что значит "за счёт"? Украинцы веками жили в составе Польши и не заговорили массово по польски
только потому что поляки называли их быдлом (скотом по польски) и не допускали ни до чего своего.
Русские же никогда украинцев не считали иначе как братский народ и полностью
открыты дыери были для украинцев там где это было открыто для русских.
Именно потому что никакой дисскриминации по национальному признаку для украинцев в России не было
они и получили возможность стать "русскими".
Ещё Гоголь писал что его соотечественники "наводнили все присутсвенные места Петербурга
дерут три шкуры со своих же земляков и когда уже проберуться вверх "торжествнно к
своей фамилии обыкновенно заканчивающейся на О прибавляют слог ВЪ".
DV>А кто предлагал их куда то девать??? Их защищает та же конституция как нац. меншинство — со всеми вытекающими ...
Про русское нац.меньшинство вы можете рассказывать во Львове там действительно русских меьшинство.
Вы просто не понимаете ситуации. Если бы у русских то было чётко выраженно национально- этническое самосоздание такое какое оно есть например у другик реальных "нац.мньшинств" то вам бы мало не показалось.
Пытаясь же загнать русских в статус меньшинтва по этническому признак вы как раз и способствуете тому
что русские всё больше осознают себя этнически русскими, ,а украинцев начинают воспринимать ДРУГОЙ нацией.
Мало того что другой так ещё и враждебной.
В таком случае украинцы действительно приведут ситуацию к тому что Украина лишатся как минимум Юго-востока как
максимум всего левобережья Днепра. вот собственно и всё.
DV>Всё в норме. Не хотят — не покупают. Не хотят не смотрят — сами говорили о "свободном рынке" DV>Пока что я не вижу что б у них были хоть какие то проблеммы.........
Ну и замечательно в таком случае. Зачем же тогда поддерживать тех кто пытается такие проблемы создать искусственно?
E>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык". E>>Как определить какой язык для человека "родной"? DV>Думаю что следует у него спросить об этом. И он ответит — какой для него родной и почему... DV>Допускаю что почему может быть разным — но результата это не меняет...
А я не думаю. Здесь вопрос объективный. Это всё равно как определять интелект нации по опросу "считаете ли вы себя
дураками?" Разумеется если согласно этому "объективному опросу" дуркаов окажется 0,5 процентов то следует ли считать что так оно есть на самом деле?
Всё зависит к тому же и каким образом спрашивать. ВОпрос "какой ваш родной язык" равносилен воспросу "уто вы по национальности"? Естественно многие считают себя "украинцами" и было бы глупо на их месте отвечать про "родной язык" по другому Однако это никак не проясняет вопрос о том на каком языке они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разговаривают.
Тут статистика может быть только косвенная. Естественно её проводить никто не бддет поскольку Украинское государство ПРЯМО не заинтересованно в опубликовании её результатов. В том числе и для того чтобы не предстать на мировой арене в качестве государства ведущего дискриминационую политику по отношению к миллионам собственных граждан . Хотя иностранцы всё равно удивляются как это так у них больше чем пол страны говорит по русски а они не вводят до сих пор государственным русский язык?
E>> И при чём тогда язык выщей прабабушки?. DV>А при чём тут вообще бабушки??? Мы же не о евреях говорим... Насколько я помню род у нас велся всегда по мужской линии...
Ну не обязательно. Я например считаю что если у человека по женской линии в роду украинцы то почему бы собственно ему не считаться украинцем? Если брать вашу методику тогда ещё больше русских в Украине потому что как правило русские как раз по мужской линии больше смешивались с украинками а не наоборот.
E>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы. DV>зачем??? DV>Что б меня опять записали в русскоязычные???
Так ты и есть русскоязычый. А то что ты так не считаешь это твои проблемы. Есть например мужики которые считают себя бабами. Значит ли это что всех остальных мужчин исходя их нуэно записывать в женщины? Отвечай за себя и за собственные комплексы.
Потому как если ты говоришь что русскоязычные украинцы горят желанием говорить по украински более того уверяешь тут всех что даже русские уже давно прекрасно знают украинский язык то спрашивается если у человека есть желание и возможность то чтоже мешает ему реализовать это? Стало быть что-то не то с твоими аргументами.
А я и говорю что у большинства русскоязычных украицев нету абсолютно желания говорить по украински и именно поэтом
они на нём и не говорят. И попробуй опровергни. Назови же в таком случае причину? Неужели
в том что украинцы говорят между собой по русски прекрасно зная украинский язык опять виноваты российские кинопрокатчики???
.
DV>Это вы наивен. Массы как раз таки возле телека и торчат.
После работы. Но с чего ты взял что они смотрят именно украинское или тем более украиноязычное ТВ?
DV>У меня невестка ( жена брата ) — белоруска — сначала не понимала ничего — теперь (прошло чуть больше 5 лет) даже рассуждает на каком языке тот или иной фильм лучше дублирован — на русском или на украинском
Да о понимаемости вопросов нет. Языки ведь близкие. То что смотрят фильмы в украинском переводе. Ну смотрят если фильм хороший американский и что? Если бы было два канало звуковых то переключали бы на русский. А так выбора нет — смотрят о украинский. Я не думаю что в Американских фильмах язык вообще особую роль играет в причинах по которым они нравятся публике..
Ты пойди на раскладки и DVD поишщи того же фильма с переводом на украинский. Такого практически нету потому как очень небольшой спрос там где есть ВЫБОР.
Иными словами твои тезисы что мол смотрят ТВ значит "выбирают" некорректны потому как язык на котором вещает ТВ не выбирают.
E>>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать. DV>Дык а я о чём? DV>Того и добиваемся — готовим среду для детей
Срда для детей это родители и сверстники а не ваши каналы ТВ.
Родители говорят по русски. Сверстники говорят по русски стало быть и дети
говорят по русски.
E>>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании. DV>Поспорим?
Не буду спорить Думайте как хотите.Жизнь всё равно всё расставит на свои места.
M>>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы, M>>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много M>>>лет (как минимум 6), E>>При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский.
DV>Не 2 а 3 ( УТ-1(укр — смотреть практически нечего было), У
Кто в этом виноват? Что в Киеве не могли организовать телевиденье на уровне московского?
Потому как в Москве главным критерием очевидно был профессионализзм а в Киеве —
поддержка "национальных кадров"...
УТ-2 (аналогично),
Ну вот даже 2 канала а толку не было с них....
DV> 1-й центральный — тот что сейчас ОРТ кажись. — не помню — давно телек не сотрел )
Вы не сравнивайте качество. Сейчас на укр. каналах тоже есть что посмотреть — тогда разве что фильмы ( на рус. с субтитрами на укр. )
Субтитры это для глухих. Никакой украинец тем более русскоязыный не будет их читать. Стало быть наличие такого
замечательного требывание как обязательно снабжать фильм субтитрами которые отвлекают от его просмотра и не могут быть выключены вдеёт просто к тому что люди посмотрят тоже самое без субтитров.
На счёт того что на "украинском ТВ" есть что смотреть.
Да сегодня на российском полно бездарных дебильных "шоу".
Украинское показывает всё тоже самое только через интервал и с "субтитрамм".
То есть второсортнеы американские фильмы с украинским дубляжем и третьесортнные российские шоу с
украинскими субтитрами.
Вот это вы называете "есть что смотреть"???
DV>Смотрят то что лучше, то что удобней (по времени) — язык играет фоновую роль как правило.
Ну если уровень укр. телевиденья такой что язык там лишь "фон" то тогда не о чен вообще спорить.
DV>Качественные только русские фильмы? )))))
Где я такое писал? Но согласитесь что качественных украинских фильмов ещё со времён
СССР было единицы. Как только на экранах появлялась заставка "студия им. Довженко"
тут же ээто был сигнал к тому чтобы переключить канал.
Лучшие украинские артисты снимались естественно никак не в украинских фильмах.
Сегодня ситауция ещё хуже. Украинские фильмы сегодня вообще практически не сниаются.
Центральные государственные кинокомпании развалили а коммерческих нет по той же причине
что и нет комерческих переводов на украинский.
DV>Это спор уже на другую тему E>>Его просто не смотрят. DV>Статистика говорит как раз таки обратное... DV>Влом сейчас искать в нете — поищите сами
Украинское ТВ массово смотрят в России? Ну статистики тут быть не может поскольку оно бесплатное.
E>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например. DV>ТОЛЬКО???? DV>Рассмешили DV>Кабельное телевидение удобно многообразием, а не русскоязычностью.
Многообразием русскоязычия.
Воспрос в лругом. Что с украинским телевиденьем ситуация та же что и с российской газовой
трубой. Украинские телевизионщики и кабелщики наживаются не с того что создают свой собственный продукт
а с того что перепродают населению российский продукт. То что в России и Белоруссии можно смотреть бесплатно
в Украине за это с населения дерут деньги.
M>>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении M>>>русского языка. E>>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.
DV>Я тоже русскоязычный. Но хочу смотреть фильм на украинском.
Я вам прояснил кажется ситуацию. Вы имеете полное право хотеть смотреть хоть на китайском.
воспрос не в этом. Вопрос о том СКОЛЬКО вы готовы заплатить чтобы покрыть расходы?
Например почему через туристические фирмы гостиницы стоят обыкновенно дешевле чем
если вы приедете и снимите гостиницу самостоятельно? Казаллось бы парадокс.
Где же навар тур. фирмы?
А всё просто. Когда тур.фирма заказывает гостиницу она поставляет её десятки, сотни клиентов
из-за чего номера не пустуют и у гостиницы выгода за счёт оборота.
КОгда же вы риезжаете сами то для того чтобы вас разместить там естественно должны быть ПОСТОЯННО
пустые номера, очевидно гостиница несёт убытки из-за того что они пустуют потому
вы и покрываете это платя дороже. Зато выгода в том что можете действительно в любое время презжать
в какую хотите гостиницу.
То же самое и самолёты. Для того чтобы постоянно были билеты должны быть пустые места. Вот вы и оплачиваете
пустые места в салоне самолёта когда летите не чартерным рейсом.
С ресторанами та же история. Если у вас эксклюзивный вкус и можете заказывать что нравится именно вам.
Это естественнго требует накладных расходов. в столовой же готовят то что расчитано на массовый вкус потому
это и стоит дешевле.
.
Совершенно анологично и кинотеатры. Если вы готовы оплатить пустые места в зале — прекрасно смотрите и заказывайте фильм хоть на языке племён Папуа и Новой Гвинее если нет тогда извиняйте не получится.
Подстраивайте тогда свои желания под желания большинства.
Проблемы снимается автоматически.
Вы же хотите чтобы ваши личные специфические желания оплачивались из карманов других людей.
Однако этого не будет.
E>>В германии, а также в Австрии, Швейцарии говорят на том языке на котором говорят. В Украине говорят на том на котором говорят. E>>И то и другое сложилось исторически . E>>Вот поэтому. В том числе кстати и в "саксонии" говоят совсем не на языке "англо=саксов". E>>Во Франции говорят совсем не на языке франков, равно как не галов. E>>В Америке тоже как-то не по индейски разговаривают. E>>А в Австралии на языке маори тоже мало кто говорит. E>>В Риме как на зло язык римлян не понимаютт. DV>Вам об одном вы о другом...... DV>Поднимите глаза и прочитайте ещё раз.
О чём о другом? Русский язык в Украине не является иностранным
на том лишь основании что страна называется "украиной" а
язык одной части населения одноименным языком.
E>>В прочем на счёт Днепропетровска естествнно полнейшая неправда. Если Киев хоть русскоязычный E>>то хотя бы этнически в большинтсев украинский то в Днепропетровсе этнически русские составляют подавляющее большинства. Само собой разумееться что этнические украинцы как минимум в третьем поколении русскоязычные. DV>Откуда такие данные то??? Сами придумали???
Я ничего не придумыываю. Есть разные способы установить соотношение этнического происхождения жителей того или иного региона.
Естественно совершенно не обязательно выяснять это на 100 процентов. Достаточно проанализировать малую среднестатистическую выборку массы чтобы сделать вывод относительно всей остальной массы.
Способ номер один.
1. выяснить региональное происхождение предков выборки лиц путём частично опроса путём также анализа документов этой выборки из массы..
Этот метод хорошо работает например в таких регионах как Киев где условно можно
считать всех местных и выодцев с области — "украинцами", Понятиее же "коренной кивелянин"
просто экзотическое абсолютно Вряд ли надётся хотя бы 5 процентов житеей Киева чьи предки родились в
Киеве хотя бы даже до войны не то что до революции. Однако этот метод
совершенно непригоден для Восточной Украины которая изначалльно заселялась большей частью русскими
однако и украинцы также естественно присутсвовали.
Понятно что такие города как тот же Днепропетровск (Екатеринослав) Запорожье (Александровск)
не говоря уже об Одессе и.т.п. никак не говорда где "украинцы" — коренные а русские — приезжие.
Способ номер два.
2. Выяснить методом опроса выборки из массы — язык на котором говорили предки (из тех кого данный индивидуум застал в живых).
Не всегда есть возможность установить точно где родилась чья-то бабушка или прадедущка.
Однако есть большая доля вероятности что если они разговаривали по украински то скорее всего
в украинском селе. Если же они говорили по русски то в силу того что большинство
населения России до 1917 года составляли жители сельской местности то они выходцы с села
где украинцы составляли большинство — стало быть они скорее всего и сами украинцы,
если де по русски то они выходцы из того села где русские составляли большинство
стало быть скорее всго они и сами русские.
В восточной Украине было массу смешанных сёл в городах же коренные жители были в основном русский
позднее много было евреев. Украинцев как раз в городах было изначально не много.
Даже в Киеве. л революции основная масса населния в Центре — русские на Подолде — евреи.
(Киев в принципе хоть считается "древним городом" фактически на 90 процентов построек — ровестник других городов Южной России) ещё в начале 19 века по Крещатику текла речька на Майдене было болото "козее копыто" и "печерские Ворота" — конец города — Печерск был пригородом.
Способ номер три.
3. Статистический анализ выборки наиболее часто стречающизся фамилий.
Конечно до 17 века не было ни русских ни украинских фавмилий. Вообще фамилии
были принадлежностью только высших слоёв общества.
Однако к начало 20 века исторически сложилось так что русские получили
фамилии с вполне конкретной формой суффиксом притяжательным ОВ либо ИН
Даже если все остальные типы фамиллий мы условно запишим в "украинские"
Хотя понятно что среди русских массу и на "ский" и на "ович" и на "ий" и.т.п.
И просто пройдёмся по телефонной книге того или иного региона (можно в интернете
посмотреть) то мы получим определённый вывод также.
Способ номер четыре.
4. Исторический.
Также позволяет на основании знания исторической судььы того иоли иного региона
делать предположения о том какие же этнические группы в данном регионе получали распространения
в силу тех или иных событий и тенденций Истории.
КОгда все эти факторы свести воединно и когда они более менее совпадут то можно вполне прийти к выводу определённому.
гораздо более точному чем бегать и опрашивать миллионы людей на предмет "а кто вы по национальности"?
То есть эти методы не позволяют конкретно точно установить национальность одного индивидуума потому как вероятность ошибки большая но по мере увеличения массовости по теории вероятности вероятность ошибки близится к минимальному
значению.
Есть ещё массу других методов.
Это что касается этнического происхождения.
Теперь что касается языка.
Что же касается языка на котором говорят сегодня то тут методы ещё проще. Достаточно например проанализзировать
чисто СМС сообщений в данном регионе. Число телефонных перегговоров. Число людей просто на улице разговаривающих
Число региональных русскоязычных страничек в интернет число реалищации тиража русскоязычных и аналогичных украиноязычных газет. Число русскоязычных объявлений на столбах наконец.
И когда эти два множества свести воединно то тогда можно видеть чёткую картину.
Существует масса украиноязычных украинцев главным образом на Западной украине,
и в сельской местности.
Хотя их языки довольнно различны между чобой да и этническое происхождение зачастую также —
самое главное что они не русские по просхождению и не русскоязычныее по языку.
С другой стороны существует масса русскоязычных украинцев. Главным образом
в центральной Украине, в Еиеве и.т.п. в городах а также некоторая часть в Восточной и Южной Украине.
Самое главное что тут нужно понять что язык их — 100 процентный русский язык
при этом этническое происхождение не русское.
Нконец в восточной и Южной украине подавляющее большинство русскоязычных русских.
То есть массы явно русского этнического происхождения и говорящие естественно
на русском языке то есть они совсем не украинцы в этническом смысле и не украиноязычные
тем более.
То есть я вам показал методы. А вы можете сами их использывать. Это к тому что вместо того чтобы читать какие-то
"ссылки" где имеются какие-то "цифры" взятые естественно абсолютно с потолка лучше найти оьхективные методы при помощи которых эти цыфры могут быть установленны. То есть грубо говоря нужно выяснить методологию установления тех или иных результатов а не заниматься чепухой по жонглирыванию каких-то там цифр непонятно каким образом установленных.
E>>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука DV>Логично... Коммунистическое прошлое... Вон в России тоже коммунисты долго побеждали... E>>а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму. DV>Который резко изучил украинский
E>>Теперь вот Януковича. DV>Где??? Или вы о коалиции и заявлении Кушнарёва о том что гос языком должен быть один — украинский?
E>>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова. DV>А мы и не рвёмся никуда. Нам и тут хорошо — мы вас выпихиваем. Медленно но уверенно
M>>>Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна). E>>НУ столица всё-таки. Едут в Киев в основном из крайне бедных ргионов а они как правило украиноязычные. E>>Хотя также долго в Киеве не задерживаются по понятным причинам.
E>>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве. DV>Враньё DV>Давно в Киеве были???
M>>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,
E>>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь DV>Да вы что!!!! И какой процент населения посещал школу в то время? Сколько классов было?
E>>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.
DV>Дык про одну школу никто и не говорит... DV>Хотя она и не маленькая часть. — ребёнок пол дня приблизительно учится (если взять в среднем за все годы обучения).
E>>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. E>>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.
DV>Могу вас обрадовать. Диктант — это упрощённая форма для восточных регионов DV>Мы (Киевский Политех) писали сочинение. все темы основывались на украинской литературе. В моей группе было 70% студентов из востока Украины. DV>Так что... Учат... Знают... И поверьте — такие вещи не забываются... Я пол месяца критики читал по укр. лит. когда готовился... DV>Могу сказать больше. DV>Когда я поступил. Преподавало на украинском языке около 10% преподов. Когда выпускался у первокурсников 30% предметов преподавалось на русском...
M>>>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые, M>>>а не молодежь.
E>>Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски.
DV>Никто не говорит о том что в восточных регионах все повально стали говорить на украинском... Говорилось о том что тех кто не понимает украинского в Украине уже очень мало — и это плюс.
E>>И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский.. DV>неправда.
E>>Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу... DV>неправда, уже пьют соки Sandorra
E>>>>И
M>>>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.
E>>В таком случае любой кто с Днепропетсровска легко полностью опровергнит ваши утверждения.
DV>В таком случае могу ответить словами Путина: "собаки лают — караван идёт..." DV>Я рад что вы не замечаете. Спите дальше
E>>Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для ....
DV>Это я пропущу... Там практически всё оскорбления... Отвечать на такое неохота...
M>Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что M>украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.
Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию.
Не подменяйте понятия опять же.
Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.
Чего же вы не вспомитейте про украинский "шедевр" про Карлскоя якый мешкае на даху? Как то замяли
так и не состоявшегося "триумфа"?
Я тачки не смотрел вообще ни в одном варианте думаю фильм не плохой. Зато те переводы которые длаются на украинский
уж лучще бы они были на языке оригинала вообще.. Ничего более бездарного я вообще никогда не видел..
Мне кажется что вообще нарочно так делают чтоб саму идею опошлить. А вы радуетесь.
Что если лова "говно" написанно по украински то оно от этого благоухает?
Маразм.
M>>>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат,
За чей счёт вы так и не объяснили. Чьё правительство? Оно в Украине только представляет интересы украиноязычных?
Если так то эта страна просуществует не долго.. И чем больше рвение в подобных вещах будет проявлять "правительство"
тем быстрее страна развалится.
M>В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу. M>В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже, M>чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими.
Говорить о "доле" брав цифры с потолка не нужно. Нужно росто занятся маркетингом. А вы рассуждаете как гос.план.
Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.
Вы бы лучше об этом подумали, чем бороться за украинский фпрокат в русскоязычных регионах.
E>>Вы просто не понимаете что несуте чепузу. Государство где реалььно существует двуязычие просто не имеет право вести такую тупую политику и откровенно объявлять что бужет поддержить одних за счёт других. Такая национальная политика (когда одна часть граждан в зависимости от национального происхождения объявляются заведомо "главной" называется вель просто — ФАШИСТОСКОЙ политикой.
M>А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"?
Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?
Кто тебы поддержит? Пору таких же как и ты. Надо всё таки понимать что плевать против ветра не совсем
достойное занятие. Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык =
приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
M>Причем о притеснении говорят уже тогда, когда другой язык просто вышел в ту область, где монопольно сидел другой.
Что значит просто вошёл? Никуда он не вошёл ни в какую область. Там где говорили по украински там и говорят.
Там где говорили по русски там и говорят.
M>По официальным данным русские составляют большинство только в Крыму. Если у вас есть другие данные, то предоставьте их. Так что региональную M>составляющую можно учесть, но вот ключевой роли она не сыграет.
Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности.
Например по официальным данным Румынского государства бойки были румынами которые забыли румынский язык.
По официальным данным Польского государство лемки числились поляками которые говорят на одном из диалектов польского..
И тому подобное.Собственно даже галицкие "русины" как отдельная от поляков народность стала особенно заметно фигурировать именно в бытность Австрийской Империи когда австрийцам нужно было всячески полезно что-то противопоставить полякам в их борьбе против австрийской оккупации после раздела Польши.
Так что верить "официальным" данным не стоит. Конечно они бы и про Крым с удовольствием соврали но это уж совсем неубедительно выглядило бы. А вы сами подумайте откуда же в Крыму (особенно учитывая массовый геноцид устроенный большевиками в 1918 году) русских большинство?
Правильно приехали со всего СССР. А разве Крым чем-то принципиально отличаете от той же восточной Украины?
Тем более даже блиде к РСФСР чем Крым.
E>>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ E>>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.
M>Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов? 15 — 20 милионов это куда относится? К десяткам. Или математику забыли?
M>Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного. M>Ну так где их столько?
Это всё софистика. Всё гораздо проще если украинец не использует украинский язык в общении с другим украинцем то фактически это и означает
то он "напрочь" как вы говорите отказываетя от него. Тем более странно думать чтобы русские ни с того ни с сего отказывались от русского языка в пользу украинского.
E>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык". E>>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно.
M>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский.
В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят?
Запутанная история, сэр.
E>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы. E>>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что E>>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский.
M>Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально.
Опять вы про официальные данные. Забудте про них.
Прежде чем ссылаться на какие-то цифры неплохо бы ввяснить методологию их получения.
(исходнный код фунции возвращающей сей загадочный результат желательно бы знать)
А то вдруг выясниться что она просто константы возвращает кем- то однажны прописанные в "хедере"
и к реальному состоянию системы никакого отношения не имеет?
E>>Какие же они после этого тогда "украинцы"? E>>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого.
M>Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все.
Про опрос я уже говорил. Оросите 100 дураков задав им вопрос "считаете ли вы себя дураками?"
будет ли этот опрос объективным?
Да и кто даст гарантию что опрос проводился корректно? В чём проблема. Возьми ручку, тетрадку,
вооружись каким-то телефонным справочником и вперёд — опрашивай. Опроси хотя бы сто случайных
жителей конкретного региона на предмет "каким языком вы пользуетесь в быту с детсва"?
(Именно такая формулировка должна быть поскольку понятие "родной" вообще не конкретное а субъективное)
Тогда и увтерждай. Опросив 1000 уже точнее бужет результат.
Опять же телефонная книга региона = много может интресного расказать в сиысле национального происхождения
масс которре опросом выяснять нет смысла вообще.
Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского.
M>>>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было M>>>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории M>>>Украины транслируются украинские каналы.
Спутники уже стали только вне летать а как над украиной повиснит так доблестные украинские ПВО сбивают или как?
E>>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?
M>Сидят и часто, особенно по вечерам после работы. А через определенное время уже украинский и русский языки воспринимаются одинаково.
Одинаково плохо. С другой стороны что ты мне тытаешься доказать что пару недеь вечернего просмотра украинскогг ТВ достаточно для восприятия украинского языка без разницы с русским то тем более что же это за "уникальный язык"?
M>Особенно, если учесть, что те же новости на украинском языке, фильмы (телевизионные) дублируются украинским. То есть как раз M>количество людей понимающих украинский растет. И это не соответствует вашему утверждению, что все больше людей не понимают украинского.
Я не говорил что всё ольше не понимают украинского. Я говрил лишь о значительной массе которые им практически совершеннно не владеют (кстати это касается и касается так называемых "украиноязычных")
В Украине есть ещё одна удивительная ситуация когда некоторые русскоязычные владают украинским языком намного лучше чем т кто считается природными "украиноянычными".
В общем Запутанныя история, сэр.
Я говорил о другом о том что с объявением "незалежности" тенденнция руссификации жителей сёл которые ещё напримр 10 лет назад говорили по украински в сеголня говорят по русски никуда не делась и потому обвинять "политику ,Москвы" в этом абсурд.
Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных. А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу?
M>Хотя в реальности украинский язык постепенно занимает СВОИ позиции, в свое время практически монопольно захваченные русским языком.
Что значит "СВОИ"? Вы не находите это утверждение бредовым? Где чьи позиции определила и будет опраделеть История
а не ваша фантазия.
E>>По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были E>>тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык?
M>По украинским каналам транслируют передачи, часть из которых на украинском языке. И люди их смотрят, так как там уже появляется что-то интересное.
M>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о
20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска.
А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских).
И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену.
M>приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку M>дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует,
Это потому что вы не в центре города живёте а скорее всго в пригороде.
M>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что M>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее
Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. Гораздо умнее и политически мудрее было бы для русскоязычной аудитории
показывать русскояззычные каналы местного производства. А так даже в Киеве в итогде в основном смотрят совсем не украинские каналы.
В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов.
Из них украиноязычных не более 10-15.
убедитесь в этом сами:
www,volia.com
M>кто сколько чего и для чего берет.
E>>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.
M>Все начинается с восприятия. Потом уже общение приходит.
От того что украинский внедряется таким неуклюжим образом восприятие его как рах и меняется с нейтрального меняется на раздражительное.
E>>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.
M>Например в каких регионах? Опять же, есть города, есть пригороды, есть села. И везде "русскоязычность" проявляется в разных пропорциях.
M>>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы, M>>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много M>>>лет (как минимум 6),
Новости идут в одно и тоже время.Потом люди смотрят например главным образом по русски.
Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.
Евроньюс оно по русски.
ОРТ по русски.
ТВЦ по русски
РЕН-ТВ по русски
РТР, НТВ и.т.п.
Это кабельное.
у кого есть спутниковая антена те вообще естественно даже не помнят на какой кнопке у них украинское ТВ...
M>Это которое одну волну транслировало и под которое засыпаь можно было? Не густо.
Чего там иногда были танцы "гоппак" в шароварах.
E>>чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими M>>>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но M>>>они как-то обходят это.
То есть местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ из кожи вон лезит чтобы обойти украинское законодательство по обязателному вещанию на украинском языке? С чего бы это вдруг? Что там "москалли" засели? Да нет всё просто. Если рейтинги канала будут меньше то цена рекламы на ээтом канале упадёт и они просто распилят меньше бабок.
Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке.
M>Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть
Не надо воспринимать людей как быдло что им "по фиг" на каком языке что смотреть. Если бы у людей был выбор и они случайно выбирали вы бы имели право так говорить. Вы же лишив людей выбора теперь заявляете что оказыается любям "всё равно",
Оригинальная позиция.
Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались
кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг".
M>и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые M>будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом.
Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать
в дамашнюю видиотеку — купят на русском.
E>>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно?
M>Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее).
Об украинских "документальных" фильмах по подробнее пожалуйста. Когда это в Украине могли длать интереснную документалистику?
НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные.
M>По аналогии тогда можно говорить о бесполезности русскоязычного телевидения, особенно, если вспомнить всяки реалити-шоу типа "За стеклом", "Дом", M>"Окна" и прочую ерунду.
Российское телевиденьи и вообще русскоязычное телевиденье не ограничивается этими передачами. А то что в Украине именно подобное дерьмо ретранстлирубют ещё и с украинскими субтитрами (кто не успел посмотреть по НТВ и.т.п.) говорит о высоком уровне "укроаинского" телевиденья.
E>>Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские
M>Где не смотрят и где количество зрителей уменьшается? Может вы предоставите конкретные подтверждения и перестанете лить пропаганду, рассказывая, то, M>что я могу увидеть просто "выглянув в окно"? Количество каналов по сравнению с тем же 2000 годом возросло, сами каналы более-менее развились, уже меньше занимаются ретрансляцией российских каналов (как это было еще в середине 90-х).
Ну хорошо, занимаются ретрансляцией американских каналов. Своего то нету в любом случае.
Всё качественное что возникает в Украинском телевиденьи — изгоняют как раз по причин "идеологической чуждости".
Самый качественный проэкт на украинском телевиденьи это собственно и есть постоянное высмеивание собствнно
украинсокго телевиденья.
E>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.
M>Сколько платят? Откуда цифры? Более того, я указал стоимость кабельного телевидения. 20 гривен — это мелочь в сравнении с эффектом.
Уже говорил что это чепуха. В высотных домах Киева нормально БЕСЛАтно ловятся абсолютно все украинские каналы которые есть в эфире. Тем не менее чтобы смотрть каналлы на русском языке платят по 60 — 80 гривен за общегородскую сеть. Так что "удобство" тут совершенно не при чём.. конечно в этой сети не только русскоязычные но есть например и англоязычные но это очень врядли что люди их сотрят массово да ещё и платят по 80 гривен за это.
M>>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении M>>>русского языка. E>>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.
M>И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко.
До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"...
E>>И что делать что украиноязычные бедные что не могет заплатить дочтаточно денег за билет чтобы ццна была такоц чтобы было выгодно переводить на украинский?
M>Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах M>заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано.
В каких процессах? "занижение цены нормальное явение"? Что украинский язык это новый бренд в Украине
который реализуется по рекламной цене? Вы уже до абсурда договорились.
На прьемеру фильма всегда наоборот завышают цену. А если её приходится занижать то это говорит о многом.
M>Почему странные? Они могут несоответствовать вашим представлениям. Хотя опять же интересно, откуда вы, чтоб иметь представление о том, откуда M>вы берете информацию и делаете подобные выводы. А тем не менее тенденция распространения украинского языка прослеживается. В качестве небольшого M>примера могу привести следующее: M> У нас по району протянули локалку и в сети помимо всякой медиа-всячины есть еще разные форумы. В них сидят ребятки из нашего района. M>Так вот количество украиноязычных там составляет 20-30%. Негусто? Может быть и так, но среди своих одногодок я вот таких украиноговорящих не припомню,
Форум на какую тему "бей москалей"?
И там 80 процентов русскоязычные?
M>может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что M>за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%.
То есть вы хотите сказать что в каком то районе Днепропвтровска каждый третий говорит по украински?
Может вы всё-таки в пригороде живёте и 20 процентов говорищих на суржике уже записали в украиноязычынее?
И это при том, что в нашем районе русская школа, M>а не украинская. Это одно и небольшое наблюдение.
Ага значит на весь район одна школа... Ну и где это такой "район" если не секрет?
M>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой.
Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20
процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?
M>Примерно оттуда же, откуда их предки "всё чаще" стали говорить по-русски. Создание соответствующей среды, которая благоприятствует развитию украинской речи.
Беда только в том что тут круг замкнутый чтобы иметь создать среду нужно иметь среду...
E>>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы E>>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области. E>>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п.
M>Откуда цифры?
Из жизни.
M>Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как M>и американцы не заговорили на языке индейцев.
Ну и где этот "конфликт" сегодня? Где ваши миллионы "свидомых эвропейцев" которые усирутся но не кокорятся?
Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2.
Как говорится в русской пословице "не плюй в колодец придётся воды напится"
Русские просто не воспринимиают в серъёз все украинске наезды потому как знают что это от комплекса неполноценности.
M>А вы не обращали внимание на то, что молодежь как-то украинский лучше понимает, поскольку они его осваивали практически одновременно с русским?
Что значит "осваивали одновременно с русским". Что мама говорила по русски папа по украински?
В таком случае дети обычно говорят на суржике.
Опять вы школу вплтаете. Вас послушать так все кто учил в школе английский уже могут запросто ехать в Америку и не отличишь от тех у кого мама с папой по английски говорили с ними с детсва.
M>Обратите внимание, что поднимающие вой о притеснении русского языка это зачастую люди, переехавшие в Украину лет 20-30 назад и так и не адаптировавшиеся к украинской среде, поскольку переехали туда уже в зрелом возрасте, когда мышление уже устоялось и перестраиваться куда-либо сложно.
В какое это "украинской среде"? Что вы за чушь несёте? Всё прямо наоборот. Именно украинцы адоптирывались к русской среде приезжая с сёл в русские города.
А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший.
Если и приежали с России так всю историю Украины начиная с 350 летней давности. Равно как и украинцы опять же
не жили в тех "сёлах" со времён динозавров но переселялись с правого берега Днепра массово прибывая в Россию на поселения. 20 же лет назад как раз массово люди валили В Россию ИЗ Украины.
M>Я из Днепропетровска, и многое могу увидеть сам. Как может еще один днепропетровчанин опровергнуть то, что мы можем дружно взять и проверить,
Пркрасно. Вылезите наконец из форуме на тему "бей москалей" согласно которому вы выснили статистику по 20 процентам украиноязычных и наконец — то выйдите на улицу.
M>Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить.
Собственно говоря тут спорить бесполезно. Я просто напомнил вас КОМУ обязанна Украина абсолютно всеми территориями что имеет.
Обычно ведь у всех на слуху что Крым "подарили". Но как то забывается о других "подарках".
Это просто маленкая историеская справка.
На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
E>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию. E>Не подменяйте понятия опять же.
Ну почему же? Имели место варианты как с украинским, так и с русским переводом. И вот результат
E>Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.
Вот это неправда
E> Чего же вы не вспомитейте про украинский "шедевр" про Карлскоя якый мешкае на даху? Как то замяли E>так и не состоявшегося "триумфа"?
Не видел. Зато есть ряд фильмов и сериалов, которые в украинском дубляже значительно лучше, чем в русском. Тот же "Альф", например.
E>Я тачки не смотрел вообще ни в одном варианте думаю фильм не плохой. Зато те переводы которые длаются на украинский E>уж лучще бы они были на языке оригинала вообще.. Ничего более бездарного я вообще никогда не видел..
Смотря как и с чем сравнивать.
E>Мне кажется что вообще нарочно так делают чтоб саму идею опошлить. А вы радуетесь. E>Что если лова "говно" написанно по украински то оно от этого благоухает?
Оно от этого по-другому звучит. Более того, все зависит от контекста
E>Маразм.
Ваше право.
M>>>>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат, E>За чей счёт вы так и не объяснили. Чьё правительство? Оно в Украине только представляет интересы украиноязычных?
В данный момент имеет место засилие русского языка, которое почему-то выдают за урезанные права. Если на начальном этапе дать толчок,
то ничего плохого в этом не будет. Более того, для этого необязательно привлекать средства из юго-восточных регионов. Если вы знаете, Киев
приносит наибольший вклад в бюджет Украины.
M>>В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу. M>>В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже, M>>чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими.
E>Говорить о "доле" брав цифры с потолка не нужно. Нужно росто занятся маркетингом. А вы рассуждаете как гос.план.
Во-первых, цифры взяты не с потолка, а с официально проведенной переписи, в которой в частности отдельно рассматривались такие пункты, как национальность и родной язык.
E>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.
Как? Только на юго-востоке Украины кинотеатры? А остальные что? Подтвердите чем-то ваше высказывание.
E>Вы бы лучше об этом подумали, чем бороться за украинский фпрокат в русскоязычных регионах.
Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени.
Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что
она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут. Но тем не менее, украинские исполнители появились
и немало (Ани Лорак, Александр Попомарев, Руслана, Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). До сих пор выступают с успехом и не только в западных регионах.
А разговоры начинались таким же образом.
M>>А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"? E>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?
Зачем орать, мы же не "москали".
E>Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
Соотношение реально не такое. Более того, и русскому языку поддержку оказывать желания мало у кого найдется. Я уже в этой теме как-то рассказывал, как
люди ходили собирать подписи в пользу придания русскому языку статуса государственного. Немногие горели желанием там отметиться.
M>>Причем о притеснении говорят уже тогда, когда другой язык просто вышел в ту область, где монопольно сидел другой. E>Что значит просто вошёл? Никуда он не вошёл ни в какую область. Там где говорили по украински там и говорят. E>Там где говорили по русски там и говорят.
M>>По официальным данным русские составляют большинство только в Крыму. Если у вас есть другие данные, то предоставьте их. Так что региональную M>>составляющую можно учесть, но вот ключевой роли она не сыграет.
E>Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности.
Хорошо. Приведите доказательства того, что официальная перепись населения в 2001 году была сфальсифицированной. Заодно вспомните. какое правительство
было тогда, какие интересы отстаивали, какую политику проводили.
E>Так что верить "официальным" данным не стоит. Конечно они бы и про Крым с удовольствием соврали но это уж совсем неубедительно выглядило бы. А вы сами подумайте откуда же в Крыму (особенно учитывая массовый геноцид устроенный большевиками в 1918 году) русских большинство? E> Правильно приехали со всего СССР. А разве Крым чем-то принципиально отличаете от той же восточной Украины? E>Тем более даже блиде к РСФСР чем Крым.
Так только из РСФСР или может многие приехвали из местных? Да и села-то мало кто заселял из приезжих, а вот миграции в город были массовыми, особенно в конце 60-х — начале 70-х, когда были сняты ограничения для жителей сел?
E>>>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ E>>>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.
А разве есть таких десятки миллионов? Вот откуда у вас такие цифры? Не выпрашивали же вы у каждого? Опять же, есть данные, подтверждающие обратное.
Более того, почему-то вой про "украинизацию" поднялся в 2004, когда Регионалы ушли в оппозицию. А до этого как-то хиленько.
M>>Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов? 15 — 20 милионов это куда относится? К десяткам. Или математику забыли? M>>Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного. M>>Ну так где их столько?
E>Это всё софистика. Всё гораздо проще если украинец не использует украинский язык в общении с другим украинцем то фактически это и означает E>то он "напрочь" как вы говорите отказываетя от него. Тем более странно думать чтобы русские ни с того ни с сего отказывались от русского языка в пользу украинского.
От вас я слышу только лозунги в этом направлении.
Так данные будут? Или, как в фильме "Чокнутые", джентельменам верят на слово? Я смотрел этот фильм и так просто верить не собираюсь (видел, чем это там закончилось)
E>>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
Это был отдельный вопрос, ответ на который не ставился автоматически исходя из других ответов. Неспроста же есть расхождения в цифрах по данным опросам.
E>>>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно. M>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам?
На основании их собственного определения. то есть, кем они себя считают. Вас разве удивляет то, что человек может сказать "Я украинец", даже если он скажет это на русском языке? Меня нет. Мне в свое время приходилось заполнять личные дела студентов и в качестве одного из пунктов использовалась национальность. Так вот, только единицы вписали в этот пункт "русский" (данный пункт и некоторые другие студенты заполняли сами), на моей памяти их было только двое, один из них не так давно переехал из России.
E>С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят? E>Запутанная история, сэр.
А если учесть, что среды нормальной для этого нет? Просто устраняли ее за многие годы.
E>>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы. E>>>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что E>>>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский. M>>Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально. E>Опять вы про официальные данные. Забудте про них.
А для меня официальные данные имеют более высокий приоритет, чем обычная пропаганда. Более того эти официальные данные ссылаются на
аналогичные данные от 1989 года.
E>Прежде чем ссылаться на какие-то цифры неплохо бы ввяснить методологию их получения. E>(исходнный код фунции возвращающей сей загадочный результат желательно бы знать) E>А то вдруг выясниться что она просто константы возвращает кем- то однажны прописанные в "хедере" E>и к реальному состоянию системы никакого отношения не имеет?
Величины эти меняются динамически во времени и эта динамика прослеживается и отражается в данных. Так что константы тут не катят.
E>>>Какие же они после этого тогда "украинцы"? E>>>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого. M>>Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все. E>Про опрос я уже говорил. Оросите 100 дураков задав им вопрос "считаете ли вы себя дураками?" E>будет ли этот опрос объективным?
А если спросить у человека его национальность, а затем какой язык он считает родным? Разве будет данный опрос
необъективным, если люди сами указывают, кто они и какой язык родной?
E>Да и кто даст гарантию что опрос проводился корректно? В чём проблема. Возьми ручку, тетрадку, E>вооружись каким-то телефонным справочником и вперёд — опрашивай. Опроси хотя бы сто случайных E>жителей конкретного региона на предмет "каким языком вы пользуетесь в быту с детсва"? E>(Именно такая формулировка должна быть поскольку понятие "родной" вообще не конкретное а субъективное) E>Тогда и увтерждай. Опросив 1000 уже точнее бужет результат.
Вы наверное уже опросили, раз даете такие смелые утверждения. А примеры использования языков уже приводили, когда на работе
используют русский язык, а в окружении семьи и просто среди своих украинский. В данном случае украинский больше вписывается в понятие "родной язык",
поскольку его использование не форсируется обстоятельствами.
E>Опять же телефонная книга региона = много может интресного расказать в сиысле национального происхождения E>масс которре опросом выяснять нет смысла вообще.
Это вы про фамилии? Так ведь по фамилиям не всегда обнозначно получится определить национальность. Например, людей с фамилией Кацман или Цидербаум редко кто сходу приписывает к русским. Хотя, допустим такую фамилию носит женщина после вступления в брак. Другой конфликтный тип фамилий — это фамилии, заканчивающиеся на -ский. Вы указывали, что это русские фамилии. Но вот как быть с фамилиями Бжезинский, Ястржембский (когда-то было указано
именно польское происхождение данной фамилии), Вишневецкий (Байда Вишневецкий поляком не был ).
E>Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского.
Ну че, череп украинца уже использовали ...
M>>>>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было M>>>>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории M>>>>Украины транслируются украинские каналы.
E> Спутники уже стали только вне летать а как над украиной повиснит так доблестные украинские ПВО сбивают или как?
В метровом и дециметровом диапозоне (без всяких кабельных сетей). А вот насчет ПВО — это мысль, возможно в 2001-м такое предпринять собирались, да только вот самолет не в тему пролетал.
E>>>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский? M>>Сидят и часто, особенно по вечерам после работы. А через определенное время уже украинский и русский языки воспринимаются одинаково. E>Одинаково плохо. С другой стороны что ты мне тытаешься доказать что пару недеь вечернего просмотра украинскогг ТВ достаточно для восприятия украинского языка без разницы с русским то тем более что же это за "уникальный язык"?
А кто сказал про пару недель? Я подобное явление описывал указывая период с 2000 года, хотя это имело место и раньше. Так что тут отчет уже на годы.
А если учесть, что молодое поколение в школах еще и изучает украинский, то в этих условиях как минимум не наблюдается разницы между языками.
M>>Особенно, если учесть, что те же новости на украинском языке, фильмы (телевизионные) дублируются украинским. То есть как раз M>>количество людей понимающих украинский растет. И это не соответствует вашему утверждению, что все больше людей не понимают украинского.
E>Я не говорил что всё ольше не понимают украинского. Я говрил лишь о значительной массе которые им практически совершеннно не владеют (кстати это касается и касается так называемых "украиноязычных")
Вы говорили, что количество людей. абсолютно непонимающих украинский растет с каждым годом. Я утверждаю обратное исходя из реальных условий.
E>В Украине есть ещё одна удивительная ситуация когда некоторые русскоязычные владают украинским языком намного лучше чем т кто считается природными "украиноянычными". E>В общем Запутанныя история, сэр.
А примеры приведете?
E>Я говорил о другом о том что с объявением "незалежности" тенденнция руссификации жителей сёл которые ещё напримр 10 лет назад говорили по украински в сеголня говорят по русски никуда не делась и потому обвинять "политику ,Москвы" в этом абсурд.
В селах как раньше говорили, так и сейчас разговаривают. Мне не так давно частенько приходилось по области ездить.
E> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр.
Это ваше субъективное мнение, но увы оно ошибочно. Я родился и вырос в Днепропетровске.
E> Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть E> белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных.
Говорить по-русски лучше/хуже — это вообще субъективное мнение. Между прочим по отзывам у меня очень сильный акцент.
E> А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу?
Меня по большому счету возмущают заявления о притеснении русского языка, вплодь до таких заявлений, что на русском чуть ли не запрещено разговаривать.
M>>Хотя в реальности украинский язык постепенно занимает СВОИ позиции, в свое время практически монопольно захваченные русским языком. E>Что значит "СВОИ"? Вы не находите это утверждение бредовым? Где чьи позиции определила и будет опраделеть История E>а не ваша фантазия.
Есть люди, предки которых жили в Украине и говорили по-украински, потом они были русифицированы, при этом самосознание не стерлось.
Это и позволяет определить "исходные позиции"
E>>>По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были E>>>тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык? M>>По украинским каналам транслируют передачи, часть из которых на украинском языке. И люди их смотрят, так как там уже появляется что-то интересное. M>>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о
E>20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска.
Мы почти 10 лет пользуемся услугами этого телевидения. Причем у организации, предоставляющей данные услуги есть своя антена (высокое сооружение, метров 30 в высоту). Неужели вы думаете, что подобное осталось бы незамеченным за последнее время, особенно в свете того, что пару-тройку лет назад кабельных операторов поприжали за это дело.
E>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских). E>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену.
80 гривен в Киеве — это примерно то же, что и 20 гривен в Днепропетровске. В Киеве и доходы-то повыше будут в несколько раз. Более того, 80 гривен
в месяц за качественный показ каналов (а на обычной антене не все каналы показывают хорошо, даже местные) это не так уж и много. Я вон, за Интернет
100 гривен плачу в месяц и ничего, хватает. И просто по страничкам полажить и дерануть с десяток-другой мегабайтов можно.
M>>приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку M>>дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует, E>Это потому что вы не в центре города живёте а скорее всго в пригороде.
Ну как, под самими антенами тоже нехорошо сигнал берется. Даже метровые каналы плохо берутся. Можно наслаждаться разве что УТ-1, тот даже и без антены
можно смотреть
M>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что M>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее E>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. Гораздо умнее и политически мудрее было бы для русскоязычной аудитории
А вы уверены, что народ смотрит исключительно российские телеканалы? Особенно после 2004 года?
E>показывать русскояззычные каналы местного производства. А так даже в Киеве в итогде в основном смотрят совсем не украинские каналы. E>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов. E>Из них украиноязычных не более 10-15.
Так ведь есть такие каналы. Единственное, что не все из них тратятся на покупку лицензии, предоставляющей право на вещание на русском языке
в нужных объемах (доля регулируется). Пока что в таком пролете я видел канал ТЕТ (там можно застать некоторые российские передачи дублированные украинским). А с другими каналами все попроще. Вон Тонис, например. Там вещания на русском языке более чем достаточно.
E>убедитесь в этом сами: E>www,volia.com
Ну и? Заплатил тридцатник и смотри все основные украинские каналы (остальное — уже региональщина), основные российские каналы да и еще кучу всякой иностранной всячины. Плохо что ли? Кстати, хорошо, что начали ссылки предоставлять, не зря я все-таки напрягался разъяснять вам это. Отлично
M>>кто сколько чего и для чего берет. E>>>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать. M>>Все начинается с восприятия. Потом уже общение приходит. E>От того что украинский внедряется таким неуклюжим образом восприятие его как рах и меняется с нейтрального меняется на раздражительное.
Почему же неуклюжим? Язык-то как раз вполне гармонично приживался до тех пор, пока не возник политический конфликт, одним из противоречий которого явился языковой вопрос и то, на этом сыграть решили не сразу, а только когда другие козыри были неэффективны.
E>>>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании. M>>Например в каких регионах? Опять же, есть города, есть пригороды, есть села. И везде "русскоязычность" проявляется в разных пропорциях.
M>>>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы, M>>>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много M>>>>лет (как минимум 6),
E>Новости идут в одно и тоже время.Потом люди смотрят например главным образом по русски.
В Украине около 48 миллионов жителей. Допустим половина из них смотрит телевизор (ну так урежем грубо). Итого где-то
24 миллиона человек. Ну там сделаем поправку, что на семью как правило по одному телевизору приходится (у некоторых и поболее конено, но мы эту деталь пропустим), поэтому укоротим число "точек просмотра новостей" до 6 миллионов (грубо). Вы можете побывать в 6 миллионах местах примерно в одно и то же время? Ну вы Супермен, однозначно.
А если опустить эти шуточки, то вы можете привести какие-либо данные по этому поводу. Ну, например телевизионные рейтинги какие-то.
E>Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.
Нееее еще до недавнего времени очень даже интересно было сопоставлять украинские и российские новости, особенно когда в российских новостях освещались "многотысячные митинги 200-300 человек" (это особенно было характерно во времена "оранжевой революции")
E>Евроньюс оно по русски. E>ОРТ по русски. E>ТВЦ по русски E>РЕН-ТВ по русски E>РТР, НТВ и.т.п. E>Это кабельное. E>у кого есть спутниковая антена те вообще естественно даже не помнят на какой кнопке у них украинское ТВ...
Ага, а у кого есть Интернет, те даже не помнят, что такое телевизор
M>>Это которое одну волну транслировало и под которое засыпаь можно было? Не густо. E>Чего там иногда были танцы "гоппак" в шароварах.
Блин, вот это время было Танцы даже по радио показывали
Ну, я так понял, это вы не про радио. А то было бы забавно СМОТРЕТЬ гопак по радио..
E>>>чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими M>>>>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но M>>>>они как-то обходят это.
E>То есть местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ из кожи вон лезит чтобы обойти украинское законодательство по обязателному вещанию на украинском языке? С чего бы это вдруг? Что там "москалли" засели? Да нет всё просто. Если рейтинги канала будут меньше то цена рекламы на ээтом канале упадёт и они просто распилят меньше бабок. E>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке.
Зачем этому каналу обходить украинское законодательство? Он-то как раз ему и следует. А вы вообще нашли такое "захолустное местечко" как Киев.
M>>Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть E>Не надо воспринимать людей как быдло что им "по фиг" на каком языке что смотреть. Если бы у людей был выбор и они случайно выбирали вы бы имели право так говорить. Вы же лишив людей выбора теперь заявляете что оказыается любям "всё равно", E>Оригинальная позиция. E>Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались E>кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг".
Скажем так, мне за русскими далеко бегать не надо, чтоб посмотреть, насколько они привередливы в этом плане. И как показывают наблюдения, если
по какому-то каналу идет фильм, который хочется посмотреть, они не будут ворочать нос от украинского перевода и ждать "второго пришествия", то есть
когда покажут этот же фильм только с русским переводом.
M>>и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые M>>будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом. E>Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать E>в дамашнюю видиотеку — купят на русском.
Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии
E>>>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно? M>>Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее). E>Об украинских "документальных" фильмах по подробнее пожалуйста. Когда это в Украине могли длать интереснную документалистику?
Ну, в качестве примера (который могу так с ходу привести) можно указать документальные циклы на канале Интер, посвященные разным событиям истории Украины. Такие небольшие (минут 10-15) ролики, освещающие те или иные события с приведением различных данных, фактов, карт и т.п. Просто в познавательных целях посмотреть было интересно. Схожий проект имел место во время чемпионата мира по футболу, когда различные моменты из истории чемпионатов мира. Но это так, мелочь. Затем, можно вспомнить время появления студии 1+1 (середина 90-х), когда они еще были на канале УТ-1.
В частности у них были передачи, посвященные творчеству тех или иных известных (можно даже сказать легендарных) музыкальных исполнителей.
Причем сделано было это достаточно удобно. Во первых, не видишь "мерзкую физию ведущего", во-вторых, приводятся различные интересные факты из истории
тех или иных исполнителей и самое главное — за это время играет достаточно много песен. Ну, это то, чему я уделял внимание и что запомнилось особо.
Недавно что-то по 5-му каналу проскакивало, но мне как-то было не до этого.
E>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные.
Ну. эти каналы не везде транслируют кабельные операторы. Более того, не все эти каналы на русском. У нас Дискавери, например, вообще без перевода.
Так что я пользовался моментов для повышения своих знаний в английском языке. Тоже, знаете ли, полезная вещь. И опять же, все смотрят ... Я не смотрю,
значит не все. Можно детализировать.
M>>По аналогии тогда можно говорить о бесполезности русскоязычного телевидения, особенно, если вспомнить всяки реалити-шоу типа "За стеклом", "Дом", M>>"Окна" и прочую ерунду.
E>Российское телевиденьи и вообще русскоязычное телевиденье не ограничивается этими передачами. А то что в Украине именно подобное дерьмо ретранстлирубют ещё и с украинскими субтитрами (кто не успел посмотреть по НТВ и.т.п.) говорит о высоком уровне "укроаинского" телевиденья.
Ну так блин и "копрофилов" чем-то кормить надо.
E>>>Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские M>>Где не смотрят и где количество зрителей уменьшается? Может вы предоставите конкретные подтверждения и перестанете лить пропаганду, рассказывая, то, M>>что я могу увидеть просто "выглянув в окно"? Количество каналов по сравнению с тем же 2000 годом возросло, сами каналы более-менее развились, уже меньше занимаются ретрансляцией российских каналов (как это было еще в середине 90-х).
E>Ну хорошо, занимаются ретрансляцией американских каналов. Своего то нету в любом случае.
Не припомню что-то американских. А свои как раз есть. Тот же 5-й канал — специализированный канал новостей. В свете недавних событий посматривать его
было достаточно занимательным занятием. УТ-1, конечно "дохлая кляча", но чемпионаты мира и Европы по футболу, а тажке Олимпийские игры транслирует исправно, что сезонно повышает к нему интерес. Вдобавок, если бы не было интересных проектов, то на украинском телевидении не работали бы журналисты из России (Савик Шустер, Дмитрий Киселев). Что-то их привлекло ведь.
E>Всё качественное что возникает в Украинском телевиденьи — изгоняют как раз по причин "идеологической чуждости". E>Самый качественный проэкт на украинском телевиденьи это собственно и есть постоянное высмеивание собствнно E>украинсокго телевиденья.
Например?
E>>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например. M>>Сколько платят? Откуда цифры? Более того, я указал стоимость кабельного телевидения. 20 гривен — это мелочь в сравнении с эффектом. E>Уже говорил что это чепуха. В высотных домах Киева нормально БЕСЛАтно ловятся абсолютно все украинские каналы которые есть в эфире. Тем не менее чтобы смотрть каналлы на русском языке платят по 60 — 80 гривен за общегородскую сеть. Так что "удобство" тут совершенно не при чём.. конечно в этой сети не только русскоязычные но есть например и англоязычные но это очень врядли что люди их сотрят массово да ещё и платят по 80 гривен за это.
Ну, если смотрят, то платят.
M>>>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении M>>>>русского языка. E>>>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.
M>>И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко. E>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"...
Что-то около 70 тысяч. Негусто вообще-то. А другие?
E>>>И что делать что украиноязычные бедные что не могет заплатить дочтаточно денег за билет чтобы ццна была такоц чтобы было выгодно переводить на украинский? M>>Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах M>>заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано. E>В каких процессах? "занижение цены нормальное явение"? Что украинский язык это новый бренд в Украине
Украинский кинопрокат — это пока что "новинка".
E>который реализуется по рекламной цене? Вы уже до абсурда договорились. E>На прьемеру фильма всегда наоборот завышают цену. А если её приходится занижать то это говорит о многом.
Если цену на билет на фильм с украинским переводом установить ниже, чем на аналогичный с русским переводом, то это тоже "занижение".
И вполне в рамках рекламной акции. Студентам так весьма кстати, а у студентов только к концу учебы в плане финансов что-то проясняется в лучшую сторону.
M>>Почему странные? Они могут несоответствовать вашим представлениям. Хотя опять же интересно, откуда вы, чтоб иметь представление о том, откуда M>>вы берете информацию и делаете подобные выводы. А тем не менее тенденция распространения украинского языка прослеживается. В качестве небольшого M>>примера могу привести следующее: M>> У нас по району протянули локалку и в сети помимо всякой медиа-всячины есть еще разные форумы. В них сидят ребятки из нашего района. M>>Так вот количество украиноязычных там составляет 20-30%. Негусто? Может быть и так, но среди своих одногодок я вот таких украиноговорящих не припомню,
E>Форум на какую тему "бей москалей"?
Вы что?!!! Правильно "бий москалiв".
Нет. Это обычный внутрисетевой форум, в котором обсуждаются разные вопросы: кино, музыка да и просто о жизни поболтать.
E>И там 80 процентов русскоязычные?
M>>может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что M>>за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%.
E>То есть вы хотите сказать что в каком то районе Днепропвтровска каждый третий говорит по украински? E>Может вы всё-таки в пригороде живёте и 20 процентов говорищих на суржике уже записали в украиноязычынее?
Во-первых, в русскоговорящие их тоже не запишешь. Во-вторых, эти ребятки не на суржике говорили, их речь вполне вписывалась в украинский язык.
E>И это при том, что в нашем районе русская школа, M>>а не украинская. Это одно и небольшое наблюдение. E>Ага значит на весь район одна школа... Ну и где это такой "район" если не секрет?
В Днепропетровске. Район численностью около 10 тысяч человек. Школа на 2000 учеников. Сейчас на месте близлежащего детского садика сделали школу для младших классов. То есть уровень образования в данном районе эта школа вполне поддерживает.
M>>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой.
E>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20 E>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?
Ну не забывайте, что помимо Днепропетровска в той же Днепропетровской области есть еще и другие города, а также села.
Более того, а кого вы к русскоязычным причислили. Если те, что понимают по-русски или могут говорить по-русски, то Днепропетровск этим можно охарактеризовать. Иначе, ваши слова являются не более, чем лозунгами (если вы конечно их чем-нибудь не подтвердите)
M>>Примерно оттуда же, откуда их предки "всё чаще" стали говорить по-русски. Создание соответствующей среды, которая благоприятствует развитию украинской речи. E>Беда только в том что тут круг замкнутый чтобы иметь создать среду нужно иметь среду...
Среда есть и в ней можно работать
E>>>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы E>>>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области. E>>>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п. M>>Откуда цифры? E>Из жизни.
Вы со всеми успели переговорить?
M>>Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как M>>и американцы не заговорили на языке индейцев.
E>Ну и где этот "конфликт" сегодня? Где ваши миллионы "свидомых эвропейцев" которые усирутся но не кокорятся?
А этого никто не заявлял. Было заявлено направление на интеграцию с Европейским сообществом и на развитие взаимоотношений с НАТО.
В результате последних соглашений от этих решений не отступились. Разве что корректировки были внесены.
E>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2.
Это уже не ко мне, это скорее вопрос к Ющенко и Тимошенко, чего там они не смогли поделить. А с переговорами с Регионалами до самого конца еще
не было ясно, что да как. В один и тот же день объявили о намерении распустить парламент и о намерении подписать соглашение.
E>Как говорится в русской пословице "не плюй в колодец придётся воды напится" E>Русские просто не воспринимиают в серъёз все украинске наезды потому как знают что это от комплекса неполноценности.
Это их греет подобная мысль. У них самих выборы не за горами. А наши тут погудят да успокоятся, а там и жизнь наладится
M>>А вы не обращали внимание на то, что молодежь как-то украинский лучше понимает, поскольку они его осваивали практически одновременно с русским? E>Что значит "осваивали одновременно с русским". Что мама говорила по русски папа по украински?
Такой вариант тоже возможен.
E>В таком случае дети обычно говорят на суржике.
А переключение между языками вы не допускаете?
E>Опять вы школу вплтаете. Вас послушать так все кто учил в школе английский уже могут запросто ехать в Америку и не отличишь от тех у кого мама с папой по английски говорили с ними с детсва.
Ну так а вы сравните возраст. с которого изучают украинский язык в школах (6-7 лет), а также в каком объеме происходит обучение, а также количество учебников, пособий и т.д. на украинском и сопоставьте с аналогичными атрибутами для изучения английского языка. Разница есть все-таки.
M>>Обратите внимание, что поднимающие вой о притеснении русского языка это зачастую люди, переехавшие в Украину лет 20-30 назад и так и не адаптировавшиеся к украинской среде, поскольку переехали туда уже в зрелом возрасте, когда мышление уже устоялось и перестраиваться куда-либо сложно.
E>В какое это "украинской среде"? Что вы за чушь несёте? Всё прямо наоборот. Именно украинцы адоптирывались к русской среде приезжая с сёл в русские города.
Ага, а в городах украинцы не жили никогда. Более того, в данном случае я подразумевал именно ту ситуацию, когда Украина объявила о независимости,
после чего вся официальная государственная документация стала вестись на украинском языке.
E>А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший.
Почему полнейший? Это примерно та группа, которая и освоиться не смогла и свалить уже поздно.
M>>Я из Днепропетровска, и многое могу увидеть сам. Как может еще один днепропетровчанин опровергнуть то, что мы можем дружно взять и проверить, E>Пркрасно. Вылезите наконец из форуме на тему "бей москалей" согласно которому вы выснили статистику по 20 процентам украиноязычных и наконец — то выйдите на улицу.
Ну вышел. И что? Как минимум каждый пятый по украински говорит.
M>>Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить.
E>Собственно говоря тут спорить бесполезно. Я просто напомнил вас КОМУ обязанна Украина абсолютно всеми территориями что имеет.
E>Обычно ведь у всех на слуху что Крым "подарили". Но как то забывается о других "подарках". E>Это просто маленкая историеская справка. E>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.
Скажем так, Московскому царю Хмельницкий просто на блюдечке принес территории, которые вполне сгодились как очередная оборонная линия.
А то, что русские что-то построили (и уж не только они все строили) не значит, что они ничего не упразднили (например статус автономии для Гетьманщины, в котором изначально эти территории и вошли в состав Московского государства). Ну и так далее.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка ....... DV>>опять о сферическом объекте в вакууме?
DV>>Наглая ложь. DV>>Поддерживаются все языки. В Украине и вьетнамский учат. И русский, кстати, тоже.
E>Ну вот такие как вы русский язык в Украине будете сравниваь с въетнамским с вами E>трудно у чём-то серъёзно говорить говорить.
В свете того, что владение языком для меня является только плюсом, который можно поставить в резюме — имею право.
То что я русскоговорящий, носитель языка русского — ещё не даёт никакого права этому языку требовать какие то права.
Родной язык для меня важен — все остальные — по желанию.
А родным — русский считают не много — так что извиняйте. Но ничего не выйдет.
DV>>Вы о чём??? Его поддерживали веками за счёт украинцев тоже. DV>>Не боясь Будет вымирать — применим Европейскую Хартию о региональных языках .
DV>>А кто предлагал их куда то девать??? Их защищает та же конституция как нац. меншинство — со всеми вытекающими ... E>Про русское нац.меньшинство вы можете рассказывать во Львове там действительно русских меьшинство.
Вы можете опровергнуть данными а не демагогией???
Я не спорю — в Донецкой области — большинство русских. Но всё равно они нац меншинство — потому как государство унитарное.
И разводить тут демагогию дальше не имеет смысла.
E>Вы просто не понимаете ситуации. Если бы у русских то было чётко выраженно национально- этническое самосоздание такое какое оно есть например у другик реальных "нац.мньшинств" то вам бы мало не показалось.
Если бы — да кабы...
Может в русские вы просто и украинцев записываете??? Может дело в том что русских на самом деле мало??? А то б действительно что то было???
Я вот знаю русских. Живём тут в Киеве, работаем вместе, общаемся, с кем учились вместе, кто мне преподавал. Все изучали украинский и не жаловались. Я их уважаю за это. То что они не забывают что они русские — тоже похвально. Никто не орёт что им кто то чем то мешает...
Орут только россияне с форума.
E>Пытаясь же загнать русских в статус меньшинтва по этническому признак вы как раз и способствуете тому E>что русские всё больше осознают себя этнически русскими, ,а украинцев начинают воспринимать ДРУГОЙ нацией. E>Мало того что другой так ещё и враждебной.
Это лично вы так считаете. Мы нет. Мы как были братскими народами — так и остались. Мы ж никого не гоним и никого не ущемляем.
DV>>Всё в норме. Не хотят — не покупают. Не хотят не смотрят — сами говорили о "свободном рынке" DV>>Пока что я не вижу что б у них были хоть какие то проблеммы.........
E>Ну и замечательно в таком случае. Зачем же тогда поддерживать тех кто пытается такие проблемы создать искусственно?
Опять 25!!!
Где вы видите проблемму в создании дубляжей украиноязычных???
E>>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык". E>>>Как определить какой язык для человека "родной"? DV>>Думаю что следует у него спросить об этом. И он ответит — какой для него родной и почему... DV>>Допускаю что почему может быть разным — но результата это не меняет...
E>А я не думаю. Здесь вопрос объективный. Это всё равно как определять интелект нации по опросу "считаете ли вы себя E>дураками?"
Пальцем в небо.
Демагогия и не больше.
"язык на котором ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разговаривают" — я это пнятие вообще первый раз слышу. Оно ничего не значит для меня.
Родина. Родной язык. — для меня имеют значения. А языки на которых я разговариваю — всего лишь пункты в езюме дающие мне (если требуются эти пункты) определённые преимущиства как дополнительные знания. Всё!!! И демагогию по этому поводу предлагаю закрыть ибо доводы у вас какие то призрачные и надуманные.
Е>>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы. DV>>зачем??? DV>>Что б меня опять записали в русскоязычные???
Сорри описка — русские а не русскоязычные. Я и так русскоязычный. Это я прекрассно знаю. В той же мере кстати как и украиноязычный и в сравнительно большей мере как англоязычный.
DV>>Это вы наивен. Массы как раз таки возле телека и торчат.
E>После работы. Но с чего ты взял что они смотрят именно украинское или тем более украиноязычное ТВ?
Статистика об этом говорит. Доля украинских каналов выросла.
DV>>У меня невестка ( жена брата ) — белоруска — сначала не понимала ничего — теперь (прошло чуть больше 5 лет) даже рассуждает на каком языке тот или иной фильм лучше дублирован — на русском или на украинском
E>Да о понимаемости вопросов нет. Языки ведь близкие. То что смотрят фильмы в украинском переводе. Ну смотрят если фильм хороший американский и что? Если бы было два канало звуковых то переключали бы на русский. А так выбора нет — смотрят о украинский. Я не думаю что в Американских фильмах язык вообще особую роль играет в причинах по которым они нравятся публике..
Да???? тогда посмотрите переводы гоблина (лично меня от них блевать охота) и вы узнаете насколько можно испоганить фильм простым переводом (ну или улучшить — есть субъекты которым подобное "искусство" нравится ).
Кстати, часто дублирование на украинский качественней чем аналогичное выполненное "Хлопушкой"...
E>Ты пойди на раскладки и DVD поишщи того же фильма с переводом на украинский. Такого практически нету потому как очень небольшой спрос там где есть ВЫБОР.
Нет — нету потому как разбирают. Об этом опять же говорит последняя статистика. А русскоязычная продукция пока что давит дешевизной.
Банальный демпинг.
Почему??? Да потому что на украинский тут перевести нужно — а фильм на русском можно просто притарабанить с России.
E>Иными словами твои тезисы что мол смотрят ТВ значит "выбирают" некорректны потому как язык на котором вещает ТВ не выбирают.
Мои тезисы были о другом. Если не заметили — ваши проблеммы.
Я вам уже указывал на то что вы перекручиваете и "додумываете" за оппонентов.
Лично мне надоело. Это говорит о том что собеседник общаетеся не с тобой а с неким воображаемым им собеседником.
Я не так уж много и тайплю что б делать подобные ошибки а потом вести демагогию с самим собой.
E>>>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании. DV>>Поспорим?
E>Не буду спорить Думайте как хотите.Жизнь всё равно всё расставит на свои места.
Дело ваше
Я тоже считаю что время покажет...
E>>>При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский. DV>>Не 2 а 3 ( УТ-1(укр — смотреть практически нечего было), У
E>Кто в этом виноват? Что в Киеве не могли организовать телевиденье на уровне московского?
Я вот тоже думаю — кто же в этом виноват??? Ведь страна та же... Люди — те же...
А буквально 20 лет назад смотреть было нечего — а сейчас есть
И кто же виноват???
E>Ну вот даже 2 канала а толку не было с них....
Дык и я ж о чём.
E>Вот это вы называете "есть что смотреть"???
Это не ко мне... Тут я говорил не о своих изысканиях. Я телек не смотрю принципиально. Даже англоязычный.
Радио слушаю, которое в большинстве своём уже украиноязычное. Ну и англоязычное радио слушаю по прагматичным причинам
DV>>Смотрят то что лучше, то что удобней (по времени) — язык играет фоновую роль как правило.
E>Ну если уровень укр. телевиденья такой что язык там лишь "фон" то тогда не о чен вообще спорить.
Причём тут уровень укр. телевиденья??? Я вообще говорю. При достаточном владеньи языка — он перестаёт играть определяющую роль.
Зачем искать дубляж на русском — если вот идёт уже сейчас на украинском??? Удобство тут важнее.
Или же зачем смотреть бред на русском — когда тебе кто то из далёкой москвы чешет как ты тут живёшь. Если можно посмотреть те же новости ближе. Которые достоверней и расширенней, где корреспондет сам живёт с этим так же как и ты.
DV>>Качественные только русские фильмы? )))))
E>Где я такое писал?
Ну а как же негативное ваше отношение к американской продукции?
Если вы не понимаите шуток на английском, или смотрите только низкоуровневый ширпотреб — то кто ж вам доктор???
Так что переведённые на украинский иностранные фильмы не всегда хуже российской продукции а часто даже лучше.
E>Украинское ТВ массово смотрят в России?
Причём тут вообще Россия???
Опять что то приснилось???
Поднимитесь выше и почитайте о чём шла речь если забыли....
E>>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например. DV>>ТОЛЬКО???? DV>>Рассмешили DV>>Кабельное телевидение удобно многообразием, а не русскоязычностью.
E>Многообразием русскоязычия.
оки, упорствуйте дальше. тут мы с вами к общему языку не прийдём...
E> То что в России и Белоруссии можно смотреть бесплатно E>в Украине за это с населения дерут деньги.
В России и Белоруссии кабельное ТВ бесплатно???
M>>>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении M>>>>русского языка. E>>>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.
DV>>Я тоже русскоязычный. Но хочу смотреть фильм на украинском.
E>Я вам прояснил кажется ситуацию. Вы имеете полное право хотеть смотреть хоть на китайском. E>воспрос не в этом. Вопрос о том СКОЛЬКО вы готовы заплатить чтобы покрыть расходы?
Честно плачу налоги — и считаю — этого ДОСТАТОЧНО.
E>Совершенно анологично и кинотеатры. Если вы готовы оплатить пустые места в зале — прекрасно смотрите и заказывайте фильм хоть на языке племён Папуа и Новой Гвинее если нет тогда извиняйте не получится.
Не видел я пустых залов пока что во время проката украиноязычных фильмов.
Когда будут — может быть вернусь к вашим тезисам.
E>Подстраивайте тогда свои желания под желания большинства.
Дык так и делаем!!!
Вам же объясняют — нас большинство!!!
E>>>В германии, а также в Австрии, Швейцарии говорят на том языке на котором говорят. В Украине говорят на том на котором говорят. E>>>И то и другое сложилось исторически . E>>>Вот поэтому. В том числе кстати и в "саксонии" говоят совсем не на языке "англо=саксов". E>>>Во Франции говорят совсем не на языке франков, равно как не галов. E>>>В Америке тоже как-то не по индейски разговаривают. E>>>А в Австралии на языке маори тоже мало кто говорит. E>>>В Риме как на зло язык римлян не понимаютт. DV>>Вам об одном вы о другом...... DV>>Поднимите глаза и прочитайте ещё раз.
E>О чём о другом? Русский язык в Украине не является иностранным E>на том лишь основании что страна называется "украиной" а E>язык одной части населения одноименным языком.
БОльшей части!!!
DV>>Откуда такие данные то??? Сами придумали??? E>Я ничего не придумыываю. Есть разные способы установить соотношение этнического происхождения жителей того или иного региона.
И что??? Где когда и кем проходили подобные исследования???
Похоже вы, уважаемый, теоретик-пропагандист И не более.
E>То есть я вам показал методы. А вы можете сами их использывать. Это к тому что вместо того чтобы читать какие-то E>"ссылки" где имеются какие-то "цифры" взятые естественно абсолютно с потолка лучше найти оьхективные методы при помощи которых эти цыфры могут быть установленны. То есть грубо говоря нужно выяснить методологию установления тех или иных результатов а не заниматься чепухой по жонглирыванию каких-то там цифр непонятно каким образом установленных.
Мнда.... Уважаемый, вы социологию и статистику в вузе изучали???
Мне кажется что нет — ибо вы б тогда не разводили демагогию о потолках.
Лично я — сам соцопрос проводил (курсовой семестровый такой был) и потом его анализировал и просчитывал. Так что... Ваши доводы и выкладки — несущественны.
Остальное вы пропустили случайно или сказать было нечего???
Странно, такой мног тайпите как правило, а тут взяли и пропустили целый раздел
E>>>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука
Логично... Коммунистическое прошлое... Вон в России тоже коммунисты долго побеждали...
E>>>а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму.
Который резко изучил украинский
E>>>Теперь вот Януковича.
Где??? Или вы о коалиции и заявлении Кушнарёва о том что гос языком должен быть один — украинский?
E>>>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.
А мы и не рвёмся никуда. Нам и тут хорошо — мы вас выпихиваем. Медленно но уверенно
E>>>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.
Враньё
Давно в Киеве были???
M>>>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,
E>>>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь
Да вы что!!!! И какой процент населения посещал школу в то время? Сколько классов было?
E>>>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.
Дык про одну школу никто и не говорит...
Хотя она и не маленькая часть. — ребёнок пол дня приблизительно учится (если взять в среднем за все годы обучения).
E>>>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. E>>>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.
Могу вас обрадовать. Диктант — это упрощённая форма для восточных регионов
Мы (Киевский Политех) писали сочинение. все темы основывались на украинской литературе. В моей группе было 70% студентов из востока Украины.
Так что... Учат... Знают... И поверьте — такие вещи не забываются... Я пол месяца критики читал по укр. лит. когда готовился...
Могу сказать больше.
Когда я поступил. Преподавало на украинском языке около 10% преподов. Когда выпускался у первокурсников 30% предметов преподавалось на русском...
M>>>>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые, M>>>>а не молодежь.
E>>>Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски.
Никто не говорит о том что в восточных регионах все повально стали говорить на украинском... Говорилось о том что тех кто не понимает украинского в Украине уже очень мало — и это плюс.
E>>>И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..
неправда.
E>>>Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу...
неправда, уже пьют соки Sandorra
M>>>>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.
E>>>В таком случае любой кто с Днепропетсровска легко полностью опровергнит ваши утверждения.
В таком случае могу ответить словами Путина: "собаки лают — караван идёт..."
Я рад что вы не замечаете. Спите дальше
E>>>Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для ....
Это я пропущу... Там практически всё оскорбления... Отвечать на такое неохота...
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
M>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что M>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут.
M>Но тем не менее, украинские исполнители появились M>и немало (Ани Лорак,
это которая поёт по английски?
M>Александр Попомарев,
кто это?
M>Руслана,
с главным шлягером на английском?
M>Океан Эльзы, Скрябин и т.д.).
кто это?
да, действительно... украинские исполнители появились....
Здравствуйте, Лаперуз, Вы писали:
M>>Но тем не менее, украинские исполнители появились M>>и немало (Ани Лорак,
Л>это которая поёт по английски?
Почему ж... Ещё на украинсоком и на русском
M>>Александр Попомарев,
Л>кто это?
был популярен в Украине в 90-е
Сейчас его только знают в основном по исполнению гимна. Он его лучший исполнитель.
Гимн в исполнении Пономарёва узнают на слух.
M>>Руслана, Л>с главным шлягером на английском?
Wild dances?
дык это переведённая с украинского (переведённая не полностью — часть песни поётся на украинском) "Шалені танці"
M>>Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). Л>кто это?
Океан Эльзы знаю даже на Дальнем Востоке России
А в Москве они срывают аншлаги.
Я не говорю уже об их популярности на Украине
И всё это при том, что они поют только на украинском.
Так что ваша неосведомлённость ещё ни о чём не говорит
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
E>>Смотрите пожалуйства, однако если желающих смотреть фильмы на украинском языке E>>в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.
M>Тут тогда возникает вопрос, а как проверить, что желающих смотреть фильмы с украинским дубляжом мало или M>практически нет. Это же как-то проверять надо.
проверяем......
В Харькове спрос на «Пиратов Карибского моря» тоже большой. Билетов на вечерние, самые посещаемые сеансы, сегодня, в день премьеры, уже не осталось. Правда только в зал, где фильм идет на русском языке. «Пираты» на украинском спросом не пользуются, даже несмотря на то, что фильм озвучивали украинские звезды: Богдан Ступка и Фагот — музыкант группы «Танок на майдане Конго».
На входе трех харьковских кинотеатров — афиши: мультик «Тачки» будет идти на русском и украинском языках. Правда, «Тачки» с русским дубляжом увидеть сегодня не удастся - эту версию в Харьков привезти не успели, говорят в кинотеатре.
Первые посетители — дети из школьного лагеря. В зале на двести человек сидит всего тридцать. Большая часть зрителей, услышав, что сегодня мультик можно посмотреть только на украинском, уходят.
Здравствуйте, Лаперуз, Вы писали:
Л>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что M>>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут.
M>>Но тем не менее, украинские исполнители появились M>>и немало (Ани Лорак, Л>это которая поёт по английски?
Она уже 10 лет на эстраде и вы только заметили одну песню, в которой она поет по-английски. Печально.
А ведь у нее много других песен, основная масса которых на украинском
M>>Александр Попомарев, Л>кто это?
Певец. Первый представитель Украины на Евровиденьи (это лдя заметки). В частности исполнил гимн Украины, который (саму запись)
сейчас часто используют на торжественных мероприятиях. Кстати, если вы отметили, что Ани Лорак поет по английски, то значит вы слышали соответствующую песню. Я слышал такую, которую она поет в дуэте с Пономаревым
M>>Руслана, Л>с главным шлягером на английском?
Если вы про Wild Dances , то вам бы не мешало ознакомиться с правилами Евровиденья, согласно которым песни на этом конкурсе исполняются на английском языке. А в оригинале этот сингл был на украинском языке. Более того, незадолго до этого она же выпустила альбом "Дикi Танцi", который вышел тиражом более 100000 экземпляров и это по Украине. Первый платиновый диск в Украине.
M>>Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). Л>кто это?
Группы такие. Океан Эльзы даже недавно выступал в Москве.
Л>да, действительно... украинские исполнители появились....
А вы все спите или шансон слушаете. Так не бойтесь. Шансон (а точнее блатняк) исключительно для потребления русскоязычными.
И самое главное — эти исполнители не являются внуками, сыновьями уже прочно засевших на эстраде исполнителей, да и как-то умудряются
исполнять свои песни, а не промышлять римейками
Здравствуйте, Лаперуз, Вы писали:
Л>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
E>>>Смотрите пожалуйства, однако если желающих смотреть фильмы на украинском языке E>>>в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.
M>>Тут тогда возникает вопрос, а как проверить, что желающих смотреть фильмы с украинским дубляжом мало или M>>практически нет. Это же как-то проверять надо.
Л>проверяем......
Осуществлять дубляж заграничных фильмов, по последним требованиям законов, кинопрокатчики должны собственным средством и в обязательном порядке. Вначале они переживали — считали, что качество украинского перевода будет хуже, из-за затрат на дубляж повысятся цены на билеты, а соответственно — уменьшится посещение кинотеатров. Однако, "Тачки" доказали, что не все так страшно: отечественные актеры не уступают по качеству озвучивания российским, а зрители даже посещают один и тот же фильм дважды — в разных переводах. "Мультфильм "Тачки" не только покрыл расходы на украинский дубляж, но и принес нам значительную прибыль" — поделился с "Yтром" на допремьерном показе "Пиратов Карибского моря-2" представитель компании B&H Film Distribution Богдан Батрух. Кстати, именно эта компания первая среди дистрибьюторов начала работу над дублированием фильмов на украинский язык.
Ну и в дополнение, Украина Харьковом не ограничивается. Да и "русскоязычные" регионы тоже. А вообще надо бы подождать итоговых результатов,
а то пока что только общая информация попадается.
E>>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию. E>>Не подменяйте понятия опять же.
M>Ну почему же? Имели место варианты как с украинским, так и с русским переводом. И вот результат
Вы хоитете сказать что украиноязычный перевод собрал больше денег?
E>>Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский. M>Вот это неправда
Возможнно не буду спорить.
M>В данный момент имеет место засилие русского языка, которое почему-то выдают за урезанные права. Если на начальном этапе дать толчок,
Что значит "засилие"???
Вы хоитете сказать что украинцев силой заставляют говорить по русски? Бред.
M>то ничего плохого в этом не будет. Более того, для этого необязательно привлекать средства из юго-восточных регионов. Если вы знаете, Киев M>приносит наибольший вклад в бюджет Украины.
А вот это уже соверенейший марахм. Киев как столица естественно "вкладывает" много денег в бюджет предварительно собрав все остальные регионы. К тому же Киев русскоязычные и вряд ли думаю кто-то добровоьно будет тратить денги на собственную украиниззацию. Зачем? Если все так зотят говорить по украински то зачем же самим себе за это платить? Не находите ли вы это утверждение бредовым? Чтобы люди желали давать деньги на украинизацию самих себя?
Не проще ли бы просто говорить по украински если они так хотят?
M>Во-первых, цифры взяты не с потолка, а с официально проведенной переписи, в которой в частности отдельно рассматривались такие пункты, как национальность и родной язык.
Я не верю нникаким статистикам. По данным советской статистике в 80-х годах уже должен был наступить коммунизм.
Где коммунизм?
E>>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.
M>Как? Только на юго-востоке Украины кинотеатры? А остальные что? Подтвердите чем-то ваше высказывание.
Украиноязычные проживают в основном в сельских регионах. Там единичные кинотеатры построенные там при СССР давно превращены в отхожие места пока вы тут заботитесь о языке украинского кинопроката..
M>Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени.
Подобные заклинания вам не помогут. Если что-то не работает сейчас тоже самое не будет работать и через год и через десять лет.
M>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что M>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут. Но тем не менее, украинские исполнители появились M>и немало (Ани Лорак, Александр Попомарев, Руслана, Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). До сих пор выступают с успехом и не только в западных регионах. M>А разговоры начинались таким же образом.
Этих "великих исполнителей" за пределами Украинских СМИ никто не знает. На восточной Украине на дискотеках
их не крутят вообще. конечно это не критерий. Естественно какая-то часть эстрады Украины украиноязычная.
Опять же могу сказать что Сердючка, Виагра, Авиаторы и.т.п. поют на русском языки и их популярность на Украине значительно больше. Даже Билык я слышал запела на русском после неудачной попытки петь на польском.
M>>>А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"? E>>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?
M>Зачем орать, мы же не "москали".
А,,, вы всё делаете "из под тишка".
E>>Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
M>Соотношение реально не такое. Более того, и русскому языку поддержку оказывать желания мало у кого найдется. Я уже в этой теме как-то рассказывал, как M>люди ходили собирать подписи в пользу придания русскому языку статуса государственного. Немногие горели желанием там отметиться.
Не знаю кто где подписывался. Я бы тоже где попало не подписался, да и к чему это?
Факт в другом, что в Днепропетровске политики выступающие за придание русскому языку статсу гсоударственного набрали подавляющее большинство. В том числе и в местные советы.
E>>Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности.
M>Хорошо. Приведите доказательства того, что официальная перепись населения в 2001 году была сфальсифицированной. Заодно вспомните. какое правительство
Ой, только не надо опять про "хвальсификацii".
Как можно это доказать? Очень просто. Несоответсвие данных реальной ситцации.
M>было тогда, какие интересы отстаивали, какую политику проводили.
M>Так только из РСФСР или может многие приехвали из местных? Да и села-то мало кто заселял из приезжих, а вот миграции в город были массовыми, особенно в конце 60-х — начале 70-х, когда были сняты ограничения для жителей сел?
Да вы о чём? в 70-х годах в СССР уже все сёла давным давно опустели. В крупные промыленные города массу специалистов распрделелись со всего СССР тут вообще ясно. Страна была одна и никто не делал разницы а вы сейчас ересь несёте что в города восточной Украины ехали исключительно из украинских сёл.
E>>>>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ E>>>>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.
M>А разве есть таких десятки миллионов? Вот откуда у вас такие цифры? Не выпрашивали же вы у каждого? Опять же, есть данные, подтверждающие обратное. M>Более того, почему-то вой про "украинизацию" поднялся в 2004, когда Регионалы ушли в оппозицию. А до этого как-то хиленько.
Потому что к власти в Киеве в 2004 году пришли люди которых от русского языка воротит как чёрта от креста.
M>От вас я слышу только лозунги в этом направлении. M>Так данные будут? Или, как в фильме "Чокнутые", джентельменам верят на слово? Я смотрел этот фильм и так просто верить не собираюсь (видел, чем это там закончилось)
А чемё ты не собираешься верить? Сядь на поезд проедься по Украине и сам поймешь почему мечтнам гуцулов о тотальной
украинизации ОТ сяну до Дону" никогда не суждено бедет сбыться.
E>>>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
M>Это был отдельный вопрос, ответ на который не ставился автоматически исходя из других ответов. Неспроста же есть расхождения в цифрах по данным опросам.
E>>>>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно. M>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам?
M>На основании их собственного определения. то есть, кем они себя считают. Вас разве удивляет то, что человек может сказать "Я украинец", даже если он скажет это на русском языке? Меня нет.
По меньшей мере это странно. С другой стороны смотя что вкладывать в понятие "украинец".
Если тоже самое что в россии называется "россиянин" то может быть.
Ну тогда в чём же проблема спрашиваю я вас?
Если "украинцем" можно быть говоря по русски ккого же хрена вы занимаетесь
украинизацией???
Тут что-то н так.
M> Мне в свое время приходилось заполнять личные дела студентов и в качестве одного из пунктов использовалась национальность. Так вот, только единицы вписали в этот пункт "русский" (данный пункт и некоторые другие студенты заполняли сами), на моей памяти их было только двое, один из них не так давно переехал из России.
А ну это серъёзныее данные ваши анкеты. Если вы на основании таких вот "данных" делаете выводы
о реалной национальности то тогда всё понятно.
В Украине терминологически отсутсвент вообще национальная идентификация.Постоянно слово "украинец" употребляется в гражданском контексте по типу "россиянин".
E>>С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят? E>>Запутанная история, сэр.
M>А если учесть, что среды нормальной для этого нет? Просто устраняли ее за многие годы.
E>>>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы. E>>>>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что E>>>>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский. M>>>Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально. E>>Опять вы про официальные данные. Забудте про них.
M>А для меня официальные данные имеют более высокий приоритет, чем обычная пропаганда. Более того эти официальные данные ссылаются на M>аналогичные данные от 1989 года.
К не наоборот случайне?
E>>Прежде чем ссылаться на какие-то цифры неплохо бы ввяснить методологию их получения. E>>(исходнный код фунции возвращающей сей загадочный результат желательно бы знать) E>>А то вдруг выясниться что она просто константы возвращает кем- то однажны прописанные в "хедере" E>>и к реальному состоянию системы никакого отношения не имеет?
M>Величины эти меняются динамически во времени и эта динамика прослеживается и отражается в данных. Так что константы тут не катят.
Меня интересует алгоритм вычисления величин. Вы уже мне привели один из таких. Заполнение графы "национальность" в анкете на советский паспорт. Но вы же сами сказали насколько это ненадёжные сведенья. Те кто ещё вчера писали себя русскими сегодня записали украинцами завтра запишут её кем-то. Меня интересует алгоритмы вычисление фактическогоа не формального этнического происхождения.
Ибо имено об этом мы говорим а не о том кто кем записан. В современных паспортах например вообще нету графы национальность что их этого? Значит ли это что фаормально все жители Украины имеют одно и тоже этническое происхождение? Формально да. Но фактически нет.
E>>>>Какие же они после этого тогда "украинцы"? E>>>>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого. M>>>Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все. E>>Про опрос я уже говорил. Оросите 100 дураков задав им вопрос "считаете ли вы себя дураками?" E>>будет ли этот опрос объективным?
M>А если спросить у человека его национальность, а затем какой язык он считает родным? Разве будет данный опрос M>необъективным, если люди сами указывают, кто они и какой язык родной?
Конечно не будет объективным. Сросите приехавшего в Москву позавчера украинца вы "москвич"? Он скажет — да.
И будет совершено прав. Он ведь живёт в Москве уже целых два дня!
Но мы не об этом же спорили. Например множество русских ещё совсем недавно считали себя
советским народом и относились к таким понятием как "русский" а ием более "украине
как к каким-то анахронизмам. Естественно в этих условиях требывать от масс
объективеых данных о своём этническом происхождении нонсенс.
На счёт же языка то тут просто неверная формулировка.
Понятие "родной" не расшифрованно.
Верно считать количество людей реально разговаривающих на том или ином языке
в той или иной местности. И если кто-то родился в данной местности то автоматически
его родным языком считается язык данной местности.
А не наоборот. Потому когда люди вырасшие
в сугубо русскоязычной местности вдруг массово заявляют
что их "родной" язык- украинский то
таким объективность таких данных просто смехотворна
по меньшей мере.
E>>Да и кто даст гарантию что опрос проводился корректно? В чём проблема. Возьми ручку, тетрадку, E>>вооружись каким-то телефонным справочником и вперёд — опрашивай. Опроси хотя бы сто случайных E>>жителей конкретного региона на предмет "каким языком вы пользуетесь в быту с детсва"? E>>(Именно такая формулировка должна быть поскольку понятие "родной" вообще не конкретное а субъективное) E>>Тогда и увтерждай. Опросив 1000 уже точнее бужет результат.
M>Вы наверное уже опросили, раз даете такие смелые утверждения. А примеры использования языков уже приводили, когда на работе M>используют русский язык, а в окружении семьи и просто среди своих украинский. В данном случае украинский больше вписывается в понятие "родной язык",
В данном случае да. Но происходить такое может лишь в том случае если семья мигрирывала в данную русскоязычную местность из местности где распространён друой язык, который и считается ими родным
M>Это вы про фамилии? Так ведь по фамилиям не всегда обнозначно получится определить национальность. Например, людей с фамилией Кацман или Цидербаум редко кто сходу приписывает к русским. Хотя, допустим такую фамилию носит женщина после вступления в брак. Другой конфликтный тип фамилий — это фамилии, заканчивающиеся на -ский. Вы указывали, что это русские фамилии. Но вот как быть с фамилиями Бжезинский, Ястржембский (когда-то было указано M>именно польское происхождение данной фамилии), Вишневецкий (Байда Вишневецкий поляком не был ).
Я уже сказал что есть теория вероятности. В единичном случае когда кидаешь кубик вероятность выпадения 10 раз из 10 пордяд одного и того же числла большая. Когда кидаешь 1000 раз то вероятность того что из 1000 раз выпадет 1000
раз одно и тоже число ничтожная.
То же самое и тут. В единичных случаях можнно ошибиться. А вот когда проанализируете десятки тысячь случаев то
вероятность ошибки практичеески нулевая.
Ваш случай с Кацман Цидербаум никак не относится к данному вопросу. Поскольку вероятность того что женщина взявшая фамилию мужа Кацман украинка такая же как и что она русская. Хотя в большинстве случаев как раз муж
берёт фамилию жены.
случаи на "ский" на "ий" и.т.п. если не понятно по основе слова нужно зачислить к фамилиям с одинаковой вероятностью принадлежащих как тем так и другим и рассматривать случаи только явные типичные случаи.
И оцнивать соотношения таких случаев.
M>Ну че, череп украинца уже использовали ...
Если мы начнём углублятся в расовые различия то это совершенно другая тема.
Во первых пересечением между расовыми группами и этническими имеет в данном случаи
совершенно другие границы. С одной стороны одинаковые расовые группы встречаются
среди разных этносов, с другой стороны совершенно разные встречаются в рамках одного.
Расовая однородность формируется десятками тысяч, сотен лет в то время как для формирование этнической
однородности достаточно несколько столетий.
Считать расовые типы и их количество, соотношений, разновидности это конечно тема очень интересная
но к обсуждаемому вопросу различий между русскими и украинцами это имеет соврешенно второстепенное отношение.
Особенно если вы заявляете что этническое происхождение можно так просто игнорирывать исходя их политической целесообразности то тем более смешно выяснять расовые различия.
M>>>>>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было M>>>>>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории M>>>>>Украины транслируются украинские каналы.
E>> Спутники уже стали только вне летать а как над украиной повиснит так доблестные украинские ПВО сбивают или как?
M>В метровом и дециметровом диапозоне (без всяких кабельных сетей). А вот насчет ПВО — это мысль, возможно в 2001-м такое предпринять собирались, да только вот самолет не в тему пролетал.
Да нет, самолёт то пролетал в тему. Просто сделали вид что "случайно" попали.
Запутанная история сэр.
E>>>>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский? M>>>Сидят и часто, особенно по вечерам после работы. А через определенное время уже украинский и русский языки воспринимаются одинаково. E>>Одинаково плохо. С другой стороны что ты мне тытаешься доказать что пару недеь вечернего просмотра украинскогг ТВ достаточно для восприятия украинского языка без разницы с русским то тем более что же это за "уникальный язык"?
M>А кто сказал про пару недель? Я подобное явление описывал указывая период с 2000 года, хотя это имело место и раньше. Так что тут отчет уже на годы. M>А если учесть, что молодое поколение в школах еще и изучает украинский, то в этих условиях как минимум не наблюдается разницы между языками.
Напрасно вы так думаете. С другой стороны если между языками нет никакой принципиалььной разницы
чего же вы так уцепились за украинизацию?
M>>>Особенно, если учесть, что те же новости на украинском языке, фильмы (телевизионные) дублируются украинским. То есть как раз M>>>количество людей понимающих украинский растет. И это не соответствует вашему утверждению, что все больше людей не понимают украинского.
E>>Я не говорил что всё ольше не понимают украинского. Я говрил лишь о значительной массе которые им практически совершеннно не владеют (кстати это касается и касается так называемых "украиноязычных")
M>Вы говорили, что количество людей. абсолютно непонимающих украинский растет с каждым годом. Я утверждаю обратное исходя из реальных условий.
А как модет расти число непонимающих? Оно практически постоянно.Речь идёт о людях в русскоязычных регионах чья профессия малосвязанна с документооборотом и.т.п. и кто не смотрит украинское ТВ с утра до вечера.
Тких на самом деле очень много. Хотя в принципе говорить о "понимаемости" можно лишь в смысле 100 процентов
потому как на 90 процнтов украинский поймёт любой русских который даже не раззу его не слышал до этого.
Корректнее говорить о свободном владении или невладении. Тут действительно наблюдается картина практически полного невладения украинским яыком. Ведь самое сложное для русского это знать где же в украинском "е" звучит как "Э"
а где как "и". Многие это путают до сих пор. Естественно говорить об их "владении" украинским в таких усовиях явно не приходится.
То есть если в случае с английским языком понимать на слух и владеть в принципе одно и тоже (не зная язык ты не будешь и понимать) то в случае с украинским понимание и владение ээто вещи совершенно разные.
E>>В Украине есть ещё одна удивительная ситуация когда некоторые русскоязычные владают украинским языком намного лучше чем т кто считается природными "украиноянычными". E>>В общем Запутанныя история, сэр.
M>А примеры приведете?
Да запросто. Когда многих русскоязычных просят говорят по украински допуская гораздо меньше ошибок, Становится просто непостижимо почему же украиноязычные в собственном же языке допускают кучу "ошибок"?
E>>Я говорил о другом о том что с объявением "незалежности" тенденнция руссификации жителей сёл которые ещё напримр 10 лет назад говорили по украински в сеголня говорят по русски никуда не делась и потому обвинять "политику ,Москвы" в этом абсурд.
M>В селах как раньше говорили, так и сейчас разговаривают. Мне не так давно частенько приходилось по области ездить.
Так за сёла ж никто не спорит. Вы только расскажите сколько в этих сёлках народу. И какой там "чистый украинский".
И вообще что за привычка считать будто бы в сёлах собралась соль земли?
По моему всё что было лучшего в украинском этносе давным давно вырвалось из сёл
Я не говорю что это хорошо, Но это факт истории когда советы вели сознательную политику
по депопуляции провинции. В России тоже самое.
.
E>> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр.
M>Это ваше субъективное мнение, но увы оно ошибочно. Я родился и вырос в Днепропетровске.
В таком случае вы всё-таки русскоязычный украинец отазывающийся от своего родного (ведь родились вы
в русскоязычном регионе) языка, который нам всем морочит голову. да и то если ваши предки говорили по украински.
E>> Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть E>> белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных.
M>Говорить по-русски лучше/хуже — это вообще субъективное мнение. Между прочим по отзывам у меня очень сильный акцент.
А ну понятно, вам трудно даются некоторые звуку русского языка..
E>> А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу?
M>Меня по большому счету возмущают заявления о притеснении русского языка, вплодь до таких заявлений, что на русском чуть ли не запрещено разговаривать.
В том числе и разговаривать. В ряде заведений предписанно говорить по украински. А если вас раздражают заявления о притеснении русского языка то вполне логично. конечно только тех апплодируют политике притеснения естественно будут разлражать недовольство ею.
M>Есть люди, предки которых жили в Украине и говорили по-украински, потом они были русифицированы, при этом самосознание не стерлось. M>Это и позволяет определить "исходные позиции"
Вы не совсем правильно употребляетк главголы. Не "русифицированные" а "русифицировавшиеся".
НЕ их русифицировали а они русифицировались. То есть сами переходили на русский язык.
Соответсвенно для того чтобы перейти на украинский они должны украинизироваться.
Вы же мечтаете их украинизировать .
E>>>>По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были E>>>>тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык? M>>>По украинским каналам транслируют передачи, часть из которых на украинском языке. И люди их смотрят, так как там уже появляется что-то интересное. M>>>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о
E>>20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска.
M>Мы почти 10 лет пользуемся услугами этого телевидения. Причем у организации, предоставляющей данные услуги есть своя антена (высокое сооружение, метров 30 в высоту). Неужели вы думаете, что подобное осталось бы незамеченным за последнее время, особенно в свете того, что пару-тройку лет назад кабельных операторов поприжали за это дело.
E>>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских). E>>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену.
M>80 гривен в Киеве — это примерно то же, что и 20 гривен в Днепропетровске. В Киеве и доходы-то повыше будут в несколько раз.
Да? В Киеве зарплаты в 4 раза выше чем в Днепропетровске? Сколько же это интресно знать. Какие ваши данные?
Скажите а мы посмеёмся этой очередной выдумке.. .
M>Ну как, под самими антенами тоже нехорошо сигнал берется. Даже метровые каналы плохо берутся. Можно наслаждаться разве что УТ-1, тот даже и без антены M>можно смотреть
А можно и не смотреть.
M>>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что M>>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее E>>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. Гораздо умнее и политически мудрее было бы для русскоязычной аудитории
M>А вы уверены, что народ смотрит исключительно российские телеканалы? Особенно после 2004 года?
А что проихошло в 2004 году? Спутник упал или что?
E>>показывать русскояззычные каналы местного производства. А так даже в Киеве в итогде в основном смотрят совсем не украинские каналы. E>>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов. E>>Из них украиноязычных не более 10-15.
M>Так ведь есть такие каналы. Единственное, что не все из них тратятся на покупку лицензии, предоставляющей право на вещание на русском языке M>в нужных объемах (доля регулируется). Пока что в таком пролете я видел канал ТЕТ (там можно застать некоторые российские передачи дублированные украинским). А с другими каналами все попроще. Вон Тонис, например. Там вещания на русском языке более чем достаточно.
E>>убедитесь в этом сами: E>>www,volia.com
M>Ну и? Заплатил тридцатник и смотри все основные украинские каналы (остальное — уже региональщина), основные российские каналы да и еще кучу всякой иностранной всячины. Плохо что ли? Кстати, хорошо, что начали ссылки предоставлять, не зря я все-таки напрягался разъяснять вам это. Отлично
А вы посчитайте какое соотношение русскоязычных и украиноязычных каналов у данного оператора.
И обратите внимение что много иностранных (не российских) каналов на русском языке
с отличным аетёрским переводом и ни одного на украинском..
О качестве я вообще молчу. Естественно на этом фоне украиноязычная продукция теряется.
Но у многих киевлян особенно в престижных районах по 700 каналов. Там украинске
пытаются найти только во время транслации футбола...
M>>>кто сколько чего и для чего берет. E>>>>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать. M>>>Все начинается с восприятия. Потом уже общение приходит. E>>От того что украинский внедряется таким неуклюжим образом восприятие его как рах и меняется с нейтрального меняется на раздражительное.
M>Почему же неуклюжим? Язык-то как раз вполне гармонично приживался до тех пор, пока не возник политический конфликт, одним из противоречий которого явился языковой вопрос и то, на этом сыграть решили не сразу, а только когда другие козыри были неэффективны.
Ага хотя бы вы признаёте что русский язык в Украине является козырем который бъёт любую карту...
E>>Новости идут в одно и тоже время.Потом люди смотрят например главным образом по русски.
M>В Украине около 48 миллионов жителей. Допустим половина из них смотрит телевизор (ну так урежем грубо). Итого где-то M>24 миллиона человек. Ну там сделаем поправку, что на семью как правило по одному телевизору приходится (у некоторых и поболее конено, но мы эту деталь пропустим), поэтому укоротим число "точек просмотра новостей" до 6 миллионов (грубо). Вы можете побывать в 6 миллионах местах примерно в одно и то же время? Ну вы Супермен, однозначно.
M>А если опустить эти шуточки, то вы можете привести какие-либо данные по этому поводу. Ну, например телевизионные рейтинги какие-то.
Уверяю вас там где есть российские каналлы там украинские смотят гораздо меньше. А там где есть ещё и другие каналы
там вообще практически не смотрят. Новости слушают про Ющенку конечно по украинским каналам. Тут не спорю.
E>>Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.
M>Нееее еще до недавнего времени очень даже интересно было сопоставлять украинские и российские новости, особенно когда в российских новостях освещались "многотысячные митинги 200-300 человек" (это особенно было характерно во времена "оранжевой революции")
А какую хрень неси украинские новости во время "оранжевой революции"? В итоге всё что говорилось в российских новостях оказалось более менее правдой. А то что говорили в украинских уже многие даже не вспомнят....
E>>>>чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими M>>>>>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но M>>>>>они как-то обходят это.
E>>То есть местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ из кожи вон лезит чтобы обойти украинское законодательство по обязателному вещанию на украинском языке? С чего бы это вдруг? Что там "москалли" засели? Да нет всё просто. Если рейтинги канала будут меньше то цена рекламы на ээтом канале упадёт и они просто распилят меньше бабок. E>>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке.
M>Зачем этому каналу обходить украинское законодательство? Он-то как раз ему и следует. А вы вообще нашли такое "захолустное местечко" как Киев.
Местячковый в смысле не местный.
M>Скажем так, мне за русскими далеко бегать не надо, чтоб посмотреть, насколько они привередливы в этом плане. И как показывают наблюдения, если M>по какому-то каналу идет фильм, который хочется посмотреть, они не будут ворочать нос от украинского перевода и ждать "второго пришествия", то есть M>когда покажут этот же фильм только с русским переводом.
Когда на мороженном написанно по украински и тот кто хочет мороженного сейчас не станет
искать мороженного где написанно по русски. Является ли это убедительным доказательством того
что человеку всё равно на каком языке говорить?
M>Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии
Я бы сказал что все подобные проэкты являются изначально мертворождёнными.
О чём свидетельствует судьба всех их великих начинаний.
E>>>>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно? M>>>Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее). E>>Об украинских "документальных" фильмах по подробнее пожалуйста. Когда это в Украине могли длать интереснную документалистику?
M>Ну, в качестве примера (который могу так с ходу привести) можно указать документальные циклы на канале Интер, посвященные разным событиям истории Украины. Такие небольшие (минут 10-15) ролики, освещающие те или иные события с приведением различных данных, фактов, карт и т.п. Просто в познавательных целях посмотреть было интересно. Схожий проект имел место во время чемпионата мира по футболу, когда различные моменты из истории чемпионатов мира. Но это так, мелочь. Затем, можно вспомнить время появления студии 1+1 (середина 90-х), когда они еще были на канале УТ-1. M>В частности у них были передачи, посвященные творчеству тех или иных известных (можно даже сказать легендарных) музыкальных исполнителей. M>Причем сделано было это достаточно удобно. Во первых, не видишь "мерзкую физию ведущего", во-вторых, приводятся различные интересные факты из истории M>тех или иных исполнителей и самое главное — за это время играет достаточно много песен. Ну, это то, чему я уделял внимание и что запомнилось особо. M>Недавно что-то по 5-му каналу проскакивало, но мне как-то было не до этого.
E>>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные.
M>Ну. эти каналы не везде транслируют кабельные операторы. Более того, не все эти каналы на русском. У нас Дискавери, например, вообще без перевода.
Потому что пиратский. А в Крыму в Одессе и тем более в Киеве все 3 канала Дискавери и все три по русски.
M>Так что я пользовался моментов для повышения своих знаний в английском языке. Тоже, знаете ли, полезная вещь. И опять же, все смотрят ... Я не смотрю, M>значит не все. Можно детализировать.
M>>>По аналогии тогда можно говорить о бесполезности русскоязычного телевидения, особенно, если вспомнить всяки реалити-шоу типа "За стеклом", "Дом", M>>>"Окна" и прочую ерунду.
E>>Российское телевиденьи и вообще русскоязычное телевиденье не ограничивается этими передачами. А то что в Украине именно подобное дерьмо ретранстлирубют ещё и с украинскими субтитрами (кто не успел посмотреть по НТВ и.т.п.) говорит о высоком уровне "укроаинского" телевиденья.
M>Ну так блин и "копрофилов" чем-то кормить надо.
Вот имненно -- украиским телевиденьем.
E>>>>Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские M>>>Где не смотрят и где количество зрителей уменьшается? Может вы предоставите конкретные подтверждения и перестанете лить пропаганду, рассказывая, то, M>>>что я могу увидеть просто "выглянув в окно"? Количество каналов по сравнению с тем же 2000 годом возросло, сами каналы более-менее развились, уже меньше занимаются ретрансляцией российских каналов (как это было еще в середине 90-х).
E>>Ну хорошо, занимаются ретрансляцией американских каналов. Своего то нету в любом случае.
M>Не припомню что-то американских. А свои как раз есть. Тот же 5-й канал — специализированный канал новостей. В свете недавних событий посматривать его M>было достаточно занимательным занятием. УТ-1, конечно "дохлая кляча", но чемпионаты мира и Европы по футболу, а тажке Олимпийские игры транслирует исправно, что сезонно повышает к нему интерес. Вдобавок, если бы не было интересных проектов, то на украинском телевидении не работали бы журналисты из России (Савик Шустер, Дмитрий Киселев). Что-то их привлекло ведь.
Не что-то а кто-то — зять Кучмы Пинчук лидер как раз днепропетровской еврейской общины..
E>>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"...
M>Что-то около 70 тысяч. Негусто вообще-то. А другие?
200 тысяч.
M>Украинский кинопрокат — это пока что "новинка".
Е украинский а украиноязычный. А в чём "новинка". Украинский язык это для кого-то "новинка"?
M>Если цену на билет на фильм с украинским переводом установить ниже, чем на аналогичный с русским переводом, то это тоже "занижение". M>И вполне в рамках рекламной акции. Студентам так весьма кстати, а у студентов только к концу учебы в плане финансов что-то проясняется в лучшую сторону.
Ага
E>>Форум на какую тему "бей москалей"?
M>Вы что?!!! Правильно "бий москалiв". M>Нет. Это обычный внутрисетевой форум, в котором обсуждаются разные вопросы: кино, музыка да и просто о жизни поболтать.
Я так понимаю что ссылки на "внутресетевой" форму предоставленно не будет.
А может есть какой-то обычный интернетовский форум Днепропетровска где такого же соотношение как вы указали?
Ну может быть хотя бы один?
E>>То есть вы хотите сказать что в каком то районе Днепропвтровска каждый третий говорит по украински? E>>Может вы всё-таки в пригороде живёте и 20 процентов говорищих на суржике уже записали в украиноязычынее?
M>Во-первых, в русскоговорящие их тоже не запишешь. Во-вторых, эти ребятки не на суржике говорили, их речь вполне вписывалась в украинский язык. Да это онечно серъёзные сведенья. Может быть они так оригинально самовыражаются. А солько там всего человек? 5 человек из них один на чистом украинском пишет и отсюда вы делаете вывод о 20 процениах украиноязычия в Днепропетровске? Оригинально конечно не спорю....
E>>И это при том, что в нашем районе русская школа, M>>>а не украинская. Это одно и небольшое наблюдение. E>>Ага значит на весь район одна школа... Ну и где это такой "район" если не секрет?
M>В Днепропетровске. Район численностью около 10 тысяч человек. Школа на 2000 учеников. Сейчас на месте близлежащего детского садика сделали школу для младших классов. То есть уровень образования в данном районе эта школа вполне поддерживает.
M>>>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой.
E>>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20 E>>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?
M>Ну не забывайте, что помимо Днепропетровска в той же Днепропетровской области есть еще и другие города, а также села. M>Более того, а кого вы к русскоязычным причислили. Если те, что понимают по-русски или могут говорить по-русски, то Днепропетровск этим можно охарактеризовать. Иначе, ваши слова являются не более, чем лозунгами (если вы конечно их чем-нибудь не подтвердите)
Да знаю Всякие Желтые Воды т.п
Однако например Днепродзержинск как бы не совсем село. То же самое Новомосковск.
Кривой рог тоже если не ошибают — Днепропетровскфая область.
То же самое Никополт, Павлоград и.т.п.
Вы утверждаете что там не по русски говорят в подавляющем большинстве?
M>>>Примерно оттуда же, откуда их предки "всё чаще" стали говорить по-русски. Создание соответствующей среды, которая благоприятствует развитию украинской речи. E>>Беда только в том что тут круг замкнутый чтобы иметь создать среду нужно иметь среду...
M>Среда есть и в ней можно работать.
У вас определённо идея фикс чего уж там днепропетровск, бери покрупнее — украиниззировать ближайщую галактику.
альфа-центавра например или на худой коней какую нибудь туманность.
E>>>>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы E>>>>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области. E>>>>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п. M>>>Откуда цифры? E>>Из жизни.
M>Вы со всеми успели переговорить?
А не надо говорить со всеми чтобы выяснить процентное соотношение.
Чтобы иметь представление о вкусе вина не обязательно выпивать всю бутылку.
E>>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2.
M>Это уже не ко мне, это скорее вопрос к Ющенко и Тимошенко, чего там они не смогли поделить.
не поделили всего на всего власть....
M>А с переговорами с Регионалами до самого конца еще M>не было ясно, что да как. В один и тот же день объявили о намерении распустить парламент и о намерении подписать соглашение.
А это очень характерно. Ну распустили бы они и что дальше? Янукович например припугнул Ющенку что все восточные обасти в том числе и днепропетровская могут неподчинится Ющенке вообще вот он и вынужден был подписать фактически собственную капитуляцию.
Ведь и дураку ясно что даже если бы Янукович стал президентом тогда то он бы в итоге получил меньше власти
чем по ныняшней конституции ставши премъером да ещё и имея в парламенте большинство.
Так что всё абсолютно логично.
E>>Как говорится в русской пословице "не плюй в колодец придётся воды напится" E>>Русские просто не воспринимиают в серъёз все украинске наезды потому как знают что это от комплекса неполноценности.
E>>В таком случае дети обычно говорят на суржике.
M>А переключение между языками вы не допускаете?
Между украинским и русским? Вряд ли возможно "переключение".
Только глубокое взаимопроникновение.
E>>Опять вы школу вплтаете. Вас послушать так все кто учил в школе английский уже могут запросто ехать в Америку и не отличишь от тех у кого мама с папой по английски говорили с ними с детсва.
M>Ну так а вы сравните возраст. с которого изучают украинский язык в школах (6-7 лет), а также в каком объеме происходит обучение, а также количество учебников, пособий и т.д. на украинском и сопоставьте с аналогичными атрибутами для изучения английского языка. Разница есть все-таки.
Количество ещё не значит качество. Качество тоже самое.
.
E>>В какое это "украинской среде"? Что вы за чушь несёте? Всё прямо наоборот. Именно украинцы адоптирывались к русской среде приезжая с сёл в русские города.
M>Ага, а в городах украинцы не жили никогда. Более того, в данном случае я подразумевал именно ту ситуацию, когда Украина объявила о независимости, M>после чего вся официальная государственная документация стала вестись на украинском языке.
На счёт украинцев в городах. Жили конечно но очень небольшое количество. И естественно говорили по русски.
Понимаете в чём фокус сто те "города" в которых жили украинцы врядли можно назвать городами. Скорее крупные сёла.
Все же крупные города в Украине постронны русскими.
Харьков (1650 год) ,
Киев (фактически весь Киев построен в 18-18 веке),
Днепропетровск (Екатеринослав 18 -19 век)
Одесса 18 — 19 век), Николавев , Александровск (Запорожье) и.т.п.
Донецк (Юзофка)
практически все города Крым
Даже Чернигов отстраивал русский царь Иван Третий в 15 веке..
Города же западной украины строились либо поляками, австрийцами, румынами,литовцами и.т.п.
E>>А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший.
M>Почему полнейший? Это примерно та группа, которая и освоиться не смогла и свалить уже поздно.
Свалить с Украины никогда не поздно. вот же свалили 10 миллионов со времён обретения независимости.
Львиная доля из которых как раз этнические украинцы. .
M>>>Я из Днепропетровска, и многое могу увидеть сам. Как может еще один днепропетровчанин опровергнуть то, что мы можем дружно взять и проверить, E>>Пркрасно. Вылезите наконец из форуме на тему "бей москалей" согласно которому вы выснили статистику по 20 процентам украиноязычных и наконец — то выйдите на улицу.
M>Ну вышел. И что? Как минимум каждый пятый по украински говорит.
Ты это серъёзно? Запятые не забыл добавить?
Да если бы это было действительо так ты бы кричал что больше половины говорит по украински.
. E>>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.
M>Скажем так, Московскому царю Хмельницкий просто на блюдечке принес территории, которые вполне сгодились как
очередная оборонная линия.
А Россия с Польшей не воевала? Хмельницкий если бы не пошёл к России ему деваться было некуда.
А Россия в любом случае бы у Польши эти територии забрала и без Хмельницкого, который то туда то сюда метался
и с турками сотрудничал.
Ведь территорию которые Россия присоединила при хмельницком составляют не более 80 тысяч кв километров.
После этого Россия и без Хмельнцких присоединила ещё 520 и того Украина получилась в 600 тысяч квадратов.
Так что про "обманутого Хмельницкого" который "на блюдече принёс Украину России" расскажи кому нибудь другому.
>А то, что русские что-то построили (и уж не только они все строили) не значит, что они ничего не упразднили (например статус автономии для Гетьманщины, в котором изначально эти территории и вошли в состав Московского государства). Ну и так далее.
А кто вообще ввёл Гетьманщину давши на откуп казачеству целый регион по факту мирного договора с Польшей ставший российским? (Левобережье днепра и Киев) Россия и дала.
За чьи штыки спрятались от ляхов ваши "гетьманы"? За русские штыки.
До этого там была Польша и все эти "гетьманы" висели бы на столбах если бы не Россия.
А то что они всё время то к туркам то у Польше метались деря три шкуры с местного населения
то вот Россия и упразднила это оперетку. Имела полное право — регорагизовывать вправление
в подвластных русским землях как считает нужным.
.
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка ....... DV>>>опять о сферическом объекте в вакууме?
DV>>>Наглая ложь. DV>>>Поддерживаются все языки. В Украине и вьетнамский учат. И русский, кстати, тоже.
E>>Ну вот такие как вы русский язык в Украине будете сравниваь с въетнамским с вами E>>трудно у чём-то серъёзно говорить говорить.
DV>В свете того, что владение языком для меня является только плюсом, который можно поставить в резюме — имею право. DV>То что я русскоговорящий, носитель языка русского — ещё не даёт никакого права этому языку требовать какие то права. DV>Родной язык для меня важен — все остальные — по желанию. DV>А родным — русский считают не много — так что извиняйте. Но ничего не выйдет.
Вы в каком регионее Украины родились и выросли? Если в русскоязычном то раскройте секрет каким образом
для вас "украинский" вдруг стал родным. Если же в украиноязычном — тогда другое дело.
Я повторяю что понятие "родноц" является грубо спекулятивным понятием.
Есть например мащина ваша или не ваша не важно запорожец это или москвич. Если вы ездите
на москвиче как же вы можете увтерждать что "родной" у вас запорожец?
Продавайте москвич и покупайте запорожец тогда и рассказывайте.
Но большинство людей русскоязычых совсем не собираются отказываться от русского языка
не смотря на то что вы уверяете что родным для них является "украинский"
Чтобы не спекулирывать на эту тему достаточно просто понять одну простую вещь,
что в украине проблема русского языка касатся прежде всего русских.
А уже проблема русскоязычных украинцев является внутреней проблемой самой украинской нации.
Пусть они решают её между собой но никак не за счёт русских.
Я например уверен что для русскоязычных украинцев который родились и выросли в регионах
всё таки родным является русский язык и вообще всё что связанно с русской культурой.
Это естественно потому как такие вещи как язык и культура не передются по национальному
признаку а только по социальному
Потому понятие "родной (родовой) язык" настолько же абсрндно в ином контексте кроме социального
как и "кровный язык". К тому же уверяю вас язык т.н. "украиноязычынх" также весьма далёк от
фактически украинского языка. Тут ситуация довольно сложная.
Вы же всё упрощаете по полнейшей глупости.
Ещё раз говорю есть разные вещи. Если вы выросли в украиноязычном регионе и приехали в русскоязычный
и там уже стали говорить по русски то вы имеете права заявлять что родной язык у вас "украинский"
если же вы выросли в русскоязычном регионе то фактически вы отказываясь от русского языка
отказываетесь от собстенного родного языка исходя из какой-то мифической политических как вам кажется
целесообразности.
Но то что кажется вам совсем не кажется миллионам другизх людей. Уважайте и их мнение.
DV>Вы можете опровергнуть данными а не демагогией??? DV>Я не спорю — в Донецкой области — большинство русских. Но всё равно они нац меншинство — потому как государство унитарное.
Слава богу что вы это признаёте.
Но кроме Лонецкой (самой крупной области в Украине) есть ещё 8 областей — Луганская . Крым, Днепропетровская , Одесская, Харьковская, Николаевская,Запорожская,Херсонская
где русских больше 50 процентов.
Опять таки в других областях русские составляет не менее трети населения.
А куда вы денете русскоязынчых украинцев которых тоже миллионы в том же Киеве например,
в Чернигове, Сумах, Кировограде. Виннице и.т.п.
Осюда каждому вменяемому человку ясно что В Украине все разговоры о русском языке
как о языке какого-то национального "меньшинства" просто триумф политической шизофрении.
E>>Вы просто не понимаете ситуации. Если бы у русских то было чётко выраженно национально- этническое самосоздание такое какое оно есть например у другик реальных "нац.мньшинств" то вам бы мало не показалось. DV>Если бы — да кабы... DV>Может в русские вы просто и украинцев записываете??? Может дело в том что русских на самом деле мало??? А то б действительно что то было???
А что бы было? Вот возмите например Крым. Вы тоже отрицаете что там русские живут? Ну и что?
Большинству русских как раз всё равно куда им входит в УССР или РСФСР было когда было единое госудсрвто.
Потому преспокойно переподчинили. Также спокойно восприняли русские и развал СССР.
Но это не значит что можно на голову садиться.
Ещё раз говорю лояльность русских к Украине вызвана как рзз твёрдым убеждением
большинства русских что украинцы и урссские это в принципе одно и тоже.
Если же украинцы будут всеми силами стараться доказать что это "абсолютная противоположность" раздувать противостояние выдумываться какие-то исторические небылиуы и доказывать что "мы что-то одно" а
"вы что-то другое" постоянно то тогда конечно никакой лояльности не будет.
Вот как только украинцы попытались вести грубо-антироссийскую политику
лезть в НАТО и.т.п. сразу получили соответсвующую реакцимю Юго-Востока.
Ведь и дураку ясно что совсем не протви НАТО выступают нна Востоке и Юге
а как раз потому что украинцы заявоябт что желают при помощи НАТО
наггадить России. А вот это уже не понятно большинству русских
и очень очень многим украинцам такая русофобская политика.
DV>Я вот знаю русских. Живём тут в Киеве, работаем вместе, общаемся, с кем учились вместе, кто мне преподавал. Все изучали украинский и не жаловались. Я их уважаю за это. То что они не забывают что они русские — тоже похвально. Никто не орёт что им кто то чем то мешает...
DV>Орут только россияне с форума.
Напрасно ты так думаешь. Россияне как раз меньше разбираются в украинской ситуации и им по большому счёту
всё равно. Украинофоия среди русских больше всего проявляется как раз во Львове и меньше всего как рах в Москве.
Думаю по понятным причинам.
В Киеве думаю наверное что-то среднее между Львовом и Москвой
DV>Это лично вы так считаете. Мы нет. Мы как были братскими народами — так и остались. Мы ж никого не гоним и никого не ущемляем
А вы попробуйте ущемить. Мало не покажется. Вы только на мелкие пакости способны типа пикетирывания маяков российского флота и.т.п. который между прочим защищает прежде всего вас же самих — "оборотней дурноголовых".
E>>Ну и замечательно в таком случае. Зачем же тогда поддерживать тех кто пытается такие проблемы создать искусственно? DV>Опять 25!!! DV>Где вы видите проблемму в создании дубляжей украиноязычных???
А чего вы вообще об этом говорите? Дублируйте и показуйте. Нет же издаются законы которые "предписывают"
какие=то "квоты" по которым обязывают переводить.
Если что-то выгодно то обязывать никого не надо. Обязыловка из под палки начинается там где что-то очень не выгодно.
Опять же совершенно ясно почему вым об этом говорят. Им мало что предписали практически всё Украинское теевиденьге везать по украински. Итог? Да украинские каналы стали украиноязычными. Но. От этого уменьшинлось количество русскоязыных при этом НЕ украинских? Посчитай 100 процентно русскоязычные каналы и при этом не украинские каналы в Киеве их больше в 2 разаю В других же городах украины в кабельных сетях ещё меньше соотношение Русскоязычных каналов в 4 в 5 раз больше чем украинских (украиноязычных).
Чего вы добились? Практически выключения украинского зрителя из украинского телепространства.
Теперь же вы пытаетесь на поднимающуся с колен сферу кинопраката наложить лапу предписаний и запретов.
Как будто бы ещё совсем недавно в кинотеатрах не делали мебельных салонов и молильные дома для всевозможных сект.
Объясните мне только один простой вопрос. Какое право имеет государство вмешиватся в коммерческую деятельность кинопроката? И предписывать кинотеатрам на каком языке они должны какой процент крутить фильмов?
Если всё так замечательно как вы говорите и народ жаждет зрелищ озвученных "родным" языком тогда зачем же предписывать? КИнотеатры сами завалят потребителя тем что он так жаждет получить.
Однако что-то мне подсказывает что это не совсем так как вы говорите....
E>>>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык". E>>>>Как определить какой язык для человека "родной"? DV>>>Думаю что следует у него спросить об этом. И он ответит — какой для него родной и почему... DV>>>Допускаю что почему может быть разным — но результата это не меняет...
E>>А я не думаю. Здесь вопрос объективный. Это всё равно как определять интелект нации по опросу "считаете ли вы себя E>>дураками?" DV>Пальцем в небо. DV>Демагогия и не больше. DV>"язык на котором ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разговаривают" — я это пнятие вообще первый раз слышу. Оно ничего не значит для меня. DV>Родина. Родной язык. — для меня имеют значения. А языки на которых я разговариваю — всего лишь пункты в езюме дающие мне (если требуются эти пункты) определённые преимущиства как дополнительные знания. Всё!!! И демагогию по этому поводу предлагаю закрыть ибо доводы у вас какие то призрачные и надуманные.
Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе стало быть родным для них есть русский.
На каком основании вы считаете что родным для них есть "украинский".
Тут ещё вопрос такой. Нельзя одновременно думать на двух разных языках. ТЕМ БОЛЕЕ когда они похожи.
Потому как одно и тоже слово в одном языке имеет несколько другое значение и употрбление в другом.
Потому если вы думаете по русски и при этом заявляете что "родной" для вас украинский то это очень странно.
Впрочем некоторые люди вообще не думают. В таком случае действительно не важен язык...
Про резюме вообще не убедительно. При чём тут "резюме" Само собой понятно
что важным является знание английского языка на уровне чтения технической литературы.
Если фирма например французская то возможно "плюсом" будет знание и этого языка
поскольку иногда ТЗ возможно будут давать не на английском а на этом языке.
А каким "плюсом" в данном случае является знание вьетнамского языка
мне сложно сказать. Вряд ли на это кто-то обратит внимание.
На счёт знание русскиго и украинкого. Я бы например предпочёл чтобы в коллективе
разрабодчиков говорили и вели документауию, на одном языке иначе совещания
превращаются в цирк. Ну хотя бы в рамках отдла.
И если большинство членов команды разработчиков русскоязычные то на
свободное владение русским языком лично я бы обратил внимание.
А вот украинский язык знать нужно бы было лишь в том случае если
например человек разрабатывает програму с украинским интерфейсом и.т.п.
и множеством сообщений для пользователя на украинском языке.
Или сайты украиноязычные поддерживает хотя бы. И.т.п.
То есть язык в "резюме" не просто как вы говорите "плюс" а зависит от конкретных
требываний для чего его можно будет применить.
Я уже говорил про "долю" Если ты путаешь понятия доля и количеество. То ты точно не русскоязычный...
Доля выросла среди украинскизх каналов но никак не среди вообще каналов. КАК следствие увеличение
доли украиноязычных каналов среди украинских оказалось уменьшение доли вообще украинских каналов.
Чтобы не спорить просто спроси много ли из твоих знакомых для просмотре ТВ пользуются исключительно эфирной антеной?
E>>Да о понимаемости вопросов нет. Языки ведь близкие. То что смотрят фильмы в украинском переводе. Ну смотрят если фильм хороший американский и что? Если бы было два канало звуковых то переключали бы на русский. А так выбора нет — смотрят о украинский. Я не думаю что в Американских фильмах язык вообще особую роль играет в причинах по которым они нравятся публике..
DV>Да???? тогда посмотрите переводы гоблина (лично меня от них блевать охота) и вы узнаете насколько можно испоганить фильм простым переводом (ну или улучшить — есть субъекты которым подобное "искусство" нравится ). DV>Кстати, часто дублирование на украинский качественней чем аналогичное выполненное "Хлопушкой"...
Кстати тут опять таки. Люди идут в кинотеатры не в послднюю очередь действитеьно из-за качественного перевода.
Потому как действительно иногда даже уже посмотрев этот фильм в "пиратской" версии с отвратительным переводом
люди хотят получить удовольствие от перевода качественного.
Согласись что если язык перевода для людей не русский плюс если это профинансированно украинским государством (а государство бедное стало быть сделают лишь бы как) то понятно что очень многие вообще просто не пойдут в кинотеатр. А зачем? Что им за "удовольствие"?
Если это н так то объясни почему же народ не ломится покупать украинские книжки, украинские газеты и.т.п.
Националисты говорят что потому что видите-ли Москва виновата "заполонила" русскими книжками.
Но кто мешает Киеву выпускать украинские? И выпускают — но не беруть гады.
То же самое и с журналами. Большинство мировых журналов даже не имеют украиноязычной версии.
Почему? Если бы они знали что украиноязычное в Украине (громадной стране Европы) покупают охотнее
чнм русскоязычные то они бы выложились на украиноязычныю версию. Ведь выкладываются
же на версии вообще небольших госудаств. А тут нет. Почеум? Потому что считают
это коммерчески не выгодным. У них маркетинговые иследываия постевленны на уровне.
более того что же мешает украинском государство "предписать" язык продукции?
А то что государство имеет право только регламентирывать то что происходит
на её территории. Например может лишит лецензии печатать тот или иной журнал или
газету на её территории. Но тогда оно лишается налогов потому как эта
продукция тут же печатается на территории другой страны и реализуется в Украине.
Но запретить реализовывать печатную продукцию
это безпрецендентый для демократического государство случай.
Как вы себе это представляете? Устраивать облавы на продавцов "запрещёной литературы"?
А в качестве критерия запрета язык литературы?
То есть если вам дать волю вашим друзьям их УНСО и.т.п.
то вы и в кинотеатрах будете облавы устраивать на предмет
"на який мове хвильм демонстрируется"?
Понятно что такими действиями вы только приближаете окончательный
крах Украинского государства.
E>>Ты пойди на раскладки и DVD поишщи того же фильма с переводом на украинский. Такого практически нету потому как очень небольшой спрос там где есть ВЫБОР.
DV>Нет — нету потому как разбирают. Об этом опять же говорит последняя статистика. А русскоязычная продукция пока что давит дешевизной. DV>Банальный демпинг. DV>Почему??? Да потому что на украинский тут перевести нужно — а фильм на русском можно просто притарабанить с России.
А в России это переодятся бесплатно? Другой вопрос. А почему же в Польшу не везут из России?
Может есть другая причина? Что Украина либо не может либо не хочет переводить на украинский язык?
То же что Украина вечно всё тащит из Москвы, а сами мало на что способны — это лично для меня совсем не новость.
E>>Иными словами твои тезисы что мол смотрят ТВ значит "выбирают" некорректны потому как язык на котором вещает ТВ не выбирают.
DV>Мои тезисы были о другом. Если не заметили — ваши проблеммы. DV>Я вам уже указывал на то что вы перекручиваете и "додумываете" за оппонентов. DV>Лично мне надоело. Это говорит о том что собеседник общаетеся не с тобой а с неким воображаемым им собеседником. DV>Я не так уж много и тайплю что б делать подобные ошибки а потом вести демагогию с самим собой.
. DV>>>Не 2 а 3 ( УТ-1(укр — смотреть практически нечего было), У
E>>Кто в этом виноват? Что в Киеве не могли организовать телевиденье на уровне московского? DV>Я вот тоже думаю — кто же в этом виноват??? Ведь страна та же... Люди — те же... DV>А буквально 20 лет назад смотреть было нечего — а сейчас есть DV>И кто же виноват???
По УТ-1 есть что смотреть???
По Интеру есть что смотреть кроме российских шоу и старых совдепоских фильмов
Появилось что смотреть за счёт того что стали показывать американские фильмы.
Ну и вы считаете это большой заслугой украинского телевиденья???
E>>Вот это вы называете "есть что смотреть"??? DV>Это не ко мне... Тут я говорил не о своих изысканиях. Я телек не смотрю принципиально. Даже англоязычный.
Ну вот а вы говорите что есть что смотреть и не смотрете оригинально...
DV>Радио слушаю, которое в большинстве своём уже украиноязычное.
Эфирное УКВ радио.
DV>Ну и англоязычное радио слушаю по прагматичным причинам
Собрались мигрирывать в англоязычную страну?
DV>>>Смотрят то что лучше, то что удобней (по времени) — язык играет фоновую роль как правило.
E>>Ну если уровень укр. телевиденья такой что язык там лишь "фон" то тогда не о чен вообще спорить. DV>Причём тут уровень укр. телевиденья??? Я вообще говорю. При достаточном владеньи языка — он перестаёт играть определяющую роль. Не перестаёт. Разница та же что между выполнением программы на интерпретируемом языке
и машином. То что языки похожи только усугубляет ситуацию потому как невозможно полностью переключить восприятие
с одного формата на другой.
DV>Зачем искать дубляж на русском — если вот идёт уже сейчас на украинском??? Удобство тут важнее. DV>Или же зачем смотреть бред на русском — когда тебе кто то из далёкой москвы чешет как ты тут живёшь. Если можно посмотреть те же новости ближе. Которые достоверней и расширенней, где корреспондет сам живёт с этим так же как и ты.
Из далека как раз виднее. Российские новости если и врут так тольо относительно ситуации в России. На счёт же ситуации в Украине как раз тенденция врать именно у украинских ньюсмейкеров.
Есть ещё большая разница в освящении событий в Украине в Российских СМИ и украинских Украинские новости говорят каждый во что горазд. Украинские новости не выражают вообще ничьё мнение кроме мнения олигархов. Такая ситуация былла в принципе в России когда ОРТ выражал мнение Березовского, НТВ — Гусинского.
В Украине же сие справедливо по сей день. 5 канал выражает мнение карамельного Порошенки (Вальцмана)
"Интер" выражает мнение Суркиса, ИСТВ — мнение Пинчука и.т.п. Канал Эра мнение Вадима Рабиновича и.т.п.
Если я что-то перепутал какой канал чьё мнение выражает то не принципиалльлно.
Ваден сам факт. Что в Украине все коммерчиские каналы полностью подконтрольны олигархии.
А государственный канал только один УТ-1. Да и то частично перекрывается коммерческими канаами.
DV>Так что переведённые на украинский иностранные фильмы не всегда хуже российской продукции а часто даже лучше.
Такое очень редко бывает. К тому же по моему во всеъх украинских фильмах звучит один и тот же голос...
То есть о каком "качественом" переводе можно вести речь? Опять таки неужелли ты думаеш что государство
предписывая делать дубляж даст это на откуп коммерческим структурам, а не само будет на этом зарабатывать?
E>>Украинское ТВ массово смотрят в России? DV>Причём тут вообще Россия??? DV>Опять что то приснилось??? DV>Поднимитесь выше и почитайте о чём шла речь если забыли....
E>>>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например. DV>>>ТОЛЬКО???? DV>>>Рассмешили DV>>>Кабельное телевидение удобно многообразием, а не русскоязычностью.
E>>Многообразием русскоязычия. DV>оки, упорствуйте дальше. тут мы с вами к общему языку не прийдём...
Вы меня хотите убеить что в кабельном телевиденье все каналы котореые не эфирные
при этом не русскояззычные? Естественно русскоязычные.
Что нужно по каждому каналу разобраться чтобы выяснить что в Кабельном
к новым каналам относятся практически исключительно русскоязычыне и при этом
их число превышает число эфирных украиноязычных в несколько раз?
E>> То что в России и Белоруссии можно смотреть бесплатно E>>в Украине за это с населения дерут деньги. DV>В России и Белоруссии кабельное ТВ бесплатно???
В России и Белоруссии центральные российские каналы идут в Эфире.
Соотвественно из смотрят бесплатно. В украине за ТЕ ЖЕ каналы
платят бабки. Вот и всё
На счёт "удобства" кабельного. НЕ спорю оно удобно. Но если
бы в кабельном были исключительно эфирные каналы
то оно бы ничего не стиоло.
M>>>>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении M>>>>>русского языка. E>>>>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.
DV>>>Я тоже русскоязычный. Но хочу смотреть фильм на украинском.
E>>Я вам прояснил кажется ситуацию. Вы имеете полное право хотеть смотреть хоть на китайском. E>>воспрос не в этом. Вопрос о том СКОЛЬКО вы готовы заплатить чтобы покрыть расходы? DV>Честно плачу налоги — и считаю — этого ДОСТАТОЧНО.
Достаточно для чего? Интересная логика. Если я плачу налоги то дайте мне бесплатный просмотр фильмов?
А что вам ещё бесплатно дать как "законному плательщику налогов"? Может лличный самолёт вылетающих куда угодно по первому вашему желанию?
E>>Совершенно анологично и кинотеатры. Если вы готовы оплатить пустые места в зале — прекрасно смотрите и заказывайте фильм хоть на языке племён Папуа и Новой Гвинее если нет тогда извиняйте не получится. DV>Не видел я пустых залов пока что во время проката украиноязычных фильмов. DV>Когда будут — может быть вернусь к вашим тезисам.
Залы то не слишком полные и при показе русскоязычных. "Премъеры" не берите.
Если массово валят на украинские сеансы которых много то чем вы в таком случае недовольны?
В том объёме в котором показываются украиноязычная продукция она может быть и
заполняет залы в Киеве и.т.п.
Но проведите эксперимент. На афишах напишите
Украинская версия И Русская версия. И в одном и том же кинотеатре
сделайте ДВА зала и одновременно пускайте. В чём проблема?
Что так нельщя сделать?
Или ещё лучше. Кому не досталось билета в украиноязычный зал давайте наушники куда подкулючайте
сигнал с украинской звуковой дорожки и наоборот.
Почему вы не хотите всё делать по честному? Нет по честному вас не устраивает.
Вы хоитете именно запретительными мервами относительно русского языка навязать людям
украинский. Но это вы очень зря затеяли.
Ничегошеньки из этого н выйдет.
В Европе проблемы с языками телевиденья решили очень просто. Современное ТВ позволяет
выбрать язык просмотра. Вы просто БОИТЕСЬ что "несознатеьные" украинцы будут выбирать русский.
Вот потому вы хотите искусственно навязать им украинский лишив русского.
А кто вам дал право решать за миллмоны людей на каком языке им что делать???
Да кто вы такие?
А если русская культура подавляет украинскую то может быть что-то не так
с украинской культурой?
E>>Подстраивайте тогда свои желания под желания большинства. DV>Дык так и делаем!!! DV>Вам же объясняют — нас большинство!!!
Кого вас и где? Если бы "вас" "везде" было большинство то не было бы никакиз проблем..
E>>О чём о другом? Русский язык в Украине не является иностранным E>>на том лишь основании что страна называется "украиной" а E>>язык одной части населения одноименным языком. DV>БОльшей части!!!
Большей или меньшей не суть важно. Во первых кто считал?
Во вторых даже если допустить что 40 процентов (20 миллионов) говорит по русски
то вы считаете этого мало?
К тому же очень сомнителььно на счёт "большинства".
Есть же статистика что в Украине 35 миллионов живут в городах.
и лишь 15 миллионов в сельской местности.
А теперь посчитайте сколько из городов практически на 100 проценнтов русскоязычные?
Суммируйте их население.
Прибавте ещё сюда то что например в сельских районах Крыма, Лонецкой области Луганской и.т.п.
также говорят на русском языке. Я конечно молчу уже про то что язык жителей даже сельких
центральной Украины очень далёк от нормативного украинского. Тем более это касается суржика
Восточной Украины. Не ззабудьте также тот факт что в последнее время жители сельской местности
активно взаимодействуют с городами. И что в сельской местноти также русский язык совсем не
в диковинку даже в Киевской области.
Исхродя из этого нетрудно посчитать что ваше "большинство" украиноязычных просто ваша
смелая фантазия.
Вас большинство практически исключительно в малонаселённой Западной Украине.
И то значительная часть населения от туда мигрирует на заработки по всей Европе.
Так что, уважаемый, большинство вас только в Телевизоре.
Это прекрасно понятно. Иначе бы уже бы устроили бандеровщину полноую.
Но не даром ведь политики всякого рода руховцы и.т.п. декларирующие примерно то что вы тут декларируете
получили на этих выборах 2 процента голосов да и то Западной Украины.
В то время когда явно пророссийские силы в Украине получили даже при всех кознях власти около 40 процентов голосов.
Вот и считай какой вы большинство.
DV>>>Откуда такие данные то??? Сами придумали??? E>>Я ничего не придумыываю. Есть разные способы установить соотношение этнического происхождения жителей того или иного региона.
DV>И что??? Где когда и кем проходили подобные исследования??? DV>Похоже вы, уважаемый, теоретик-пропагандист И не более.
E>>То есть я вам показал методы. А вы можете сами их использывать. Это к тому что вместо того чтобы читать какие-то E>>"ссылки" где имеются какие-то "цифры" взятые естественно абсолютно с потолка лучше найти оьхективные методы при помощи которых эти цыфры могут быть установленны. То есть грубо говоря нужно выяснить методологию установления тех или иных результатов а не заниматься чепухой по жонглирыванию каких-то там цифр непонятно каким образом установленных.
DV>Мнда.... Уважаемый, вы социологию и статистику в вузе изучали??? DV>Мне кажется что нет — ибо вы б тогда не разводили демагогию о потолках. DV>Лично я — сам соцопрос проводил (курсовой семестровый такой был) и потом его анализировал и просчитывал. Так что... Ваши доводы и выкладки — несущественны.
Приведите свои методы устанвление этнической принадлежности. А мы посмеёмся.
Тем более если учили социоллогию то должны знать что далеко не по каждому прямому вопросу
можно получить объективный ответ.
Но тут део не в социологии а в теории вероятности.
Например если у человека фамилия Иванов то вероятность что он русский есть большая
но существует вероятность что он и украинец (хотя бы наполовину) есть также вероятность
что истиннная фамилия его вообще Фельдман.
Однако уже если мы возмём 10 Ивановых то вероятность что среди них украинцы снижается
в геометрической прогрессии. И так далее. Потому простым соотношением фамилий
Если же мы видим что в любом среднестатистическом списке число ТИПИЧНЫХ украинских
фамилий составляет околло 30 процентов числол же ТИПИЧНЫХ усских соатсвляет 40 процентов
числов фамилий невыясненной этнической принадлеэности составляет также 30 процентов
то соотвенственно отношение 3/4 и есть истинное соотношение этнического происхождения.
Это если брать метод фамилий основаннный на том факте что исторически фамилии одного
типа были боее свойственнй одной этнической грубе дрегого типа другой.
Лругие методы не менее показательны.
Есть конечно сложность связанная с таким понятием как супермиграция.
Когда численность и состав населения в каком-то регионе постоянно пульлсирует.
Очнь сложно говорить например об этническом составе Москеы, Киева и.т.п.
где чуть ли не половина жителей постоянно меняется за считанные месяцы.
DV>Остальное вы пропустили случайно или сказать было нечего??? DV>Странно, такой мног тайпите как правило, а тут взяли и пропустили целый раздел
Напомните какой именно. У меня по любому вопросу всегда есть что сказать
E>>>>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука
DV>Логично... Коммунистическое прошлое... Вон в России тоже коммунисты долго побеждали...
Совсем не логично. Одно дело России да и то коммунисты явные (те что за дедушко Ленина) — НЕ побеждали.
Другое дело Украина. В Украине все кто поддерживал коммунистов естествеено были против распада СССР.
Естати и российские коммунисты постояно эксплуатирывали именно тему распада СССР а никак не идеи Карла Маркса.
Старая имперская традиция когда русским внушаи что патриотизм заключается в том чтобы пресмыкаться перед
инородцами во имя "величия империи".
В Украине коммунистов поддерживали исключительно из-за пророссийских настроений.
Как только появился Янукович рейтинг украинской компартии упал до неприличной отметки.
Напротив собсвтенно явно левые популистские люмпен-проллетарские лозунги (с которыми давно даже коммунисты не выступают) оказались очень близки в Центральной Украине где Тимошенко которая грозилася всё оттобрать и всё поделить
надрала большинство
Собственно оапять же за Кравчука голосовали все те кто сегодня голосует за Симоненко. А вы говорите "логичность".
Нету тут никакой логики. В Западной Украине как раз-то поддержали Черновола. В Прибалтике пришли к васти
лидеры нац. фронтов. В Грузии — Гамсахурдия. в Молдавии вообще война началась с приднестровьем. Какие там коммунисты. Это потом они уже выплыли. А В Украине поддержали именно Кравчука.
Более того лидера украинской Компартии — Ивашко который стоял на пророссийских позиуиях лично уничтожил Горбачёв
(вызвал в Москву и тот там при загадочных обстоятельствах умер) Кстати Горбачёв то как раз получает этнический украинец. РАз мама у него была украиноязычной.
E>>>>а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму.
DV>Который резко изучил украинский
Опять же позиционирывал он себя в начале как пророссийский. Важен именно этот момент в том контексте о котором я пишу
(то есть настрроения масс)
А что было потом это уже другая история.
E>>>>Теперь вот Януковича.
DV>Где??? Или вы о коалиции и заявлении Кушнарёва о том что гос языком должен быть один — украинский?
Это тот Кушнарёв который публично заявлял что скоро в Харькове за украинский язык уже просто морду бить будут?
Или тот что сказал что до киева 600 километров а до России 40?
А вы помните чего только н заявлял Ющенко, например что его Янукович отравил за обедом а вот
давеча представил в премьеры как "спасителя нации". Почему бы и Кушнарёву не заявлять одно а делать другое?
Или вы считаете что врать могут только ющенковцы а януковцы просто обязаны быть кристально честными и отвечать
за каждое своё слово? Странно.
E>>>>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.
DV>А мы и не рвёмся никуда. Нам и тут хорошо — мы вас выпихиваем. Медленно но уверенно
Пихайтесь дальше сколько влезет. ..
E>>>>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.
DV>Враньё DV>Давно в Киеве были???
Постоянно бываю в Киеве. Инче с чего бы я говорил?
Как говорило исключительно село на базарах на суржике так и говорит. Больше никто.
M>>>>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,
E>>>>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь
DV>Да вы что!!!! И какой процент населения посещал школу в то время? Сколько классов было?
в городах практически все население (мещанское, купечнское, дворянское и.т.п сословия посящало гимназию.
Я это имел ввиду когда говорил что практически поголовное изучение латыне в гимназиях что-то не в одном городе России не привело к живому распространению этого языка.
. E>>>>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.
DV>Дык про одну школу никто и не говорит... DV>Хотя она и не маленькая часть. — ребёнок пол дня приблизительно учится (если взять в среднем за все годы обучения).
Ну да а за спиной учителя стоят бандеровские автоматчиуи и стреляют как только перейдёт на русский. А на переменках стреляют учеников мелкими очередями за каждое русское слово.....
E>>>>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. E>>>>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.
DV>Могу вас обрадовать. Диктант — это упрощённая форма для восточных регионов
DV>Мы (Киевский Политех) писали сочинение. все темы основывались на украинской литературе. В моей группе было 70% студентов из востока Украины. DV>Так что... Учат... Знают... И поверьте — такие вещи не забываются... Я пол месяца критики читал по укр. лит. когда готовился... DV>Могу сказать больше. DV>Когда я поступил. Преподавало на украинском языке около 10% преподов. Когда выпускался у первокурсников 30% предметов преподавалось на русском...
Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы.
M>>>>>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые, M>>>>>а не молодежь.
E>>>>Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски.
DV>Никто не говорит о том что в восточных регионах все повально стали говорить на украинском... Говорилось о том что тех кто не понимает украинского в Украине уже очень мало — и это плюс.
Ну например в Украине не понимают "белорусский" язык только глухие значит ли что все стали понимать по "бялорусски" или просто там нечего понимать?
E>>>>И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..
DV>неправда. Я имел ввиду киевлян постоянно живущих в Киеве. Не спорю что есть и молодёжь с Западных регионов Украины. Но есть взять их процент то как раз и получится 10 процентов — остальный пожилые. Но всё это капли в рускоязычном море киевлян. Я конечно не все районы знаю. Можеет быть в каких-то районах украиноязычных процент выше.
Чтобы делать более определённые выводы нужно специалььно этим заниматься. Для меня лишь достаточно что в Киеве русскояззычных подавляющее большинство. А сколько там украиноязычых 2 процента или 1аж 0 процентов это уже не так принципиально. Хотя в 10 процентов я не поверю тоже потому как в таком случае каждый десятый должен говорить по украински чего естественно никак не наблюдается.
E>>>>Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу... DV>неправда, уже пьют соки Sandorra
E>>>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию. E>>>Не подменяйте понятия опять же.
M>>Ну почему же? Имели место варианты как с украинским, так и с русским переводом. И вот результат
E>Вы хоитете сказать что украиноязычный перевод собрал больше денег?
Как минимум окупил себя, если рассматривать тот же фильм "Тачки"
M>>В данный момент имеет место засилие русского языка, которое почему-то выдают за урезанные права. Если на начальном этапе дать толчок, E>Что значит "засилие"??? E>Вы хоитете сказать что украинцев силой заставляют говорить по русски? Бред.
Русского языка и так много, а вы говорите о притеснении
M>>то ничего плохого в этом не будет. Более того, для этого необязательно привлекать средства из юго-восточных регионов. Если вы знаете, Киев M>>приносит наибольший вклад в бюджет Украины. E>А вот это уже соверенейший марахм. Киев как столица естественно "вкладывает" много денег в бюджет предварительно собрав все остальные регионы. К тому же Киев русскоязычные и вряд ли думаю кто-то добровоьно будет тратить денги на собственную украиниззацию. Зачем?
А кто сказал, что жители сами? Они сами вполне могут на украинский переходить.
Кстати, здесь кое-чего рассказывается о переходах
Кстати, очень умиляет отношение. Человек перешел на украинский язык и его уже автоматически считают бандеровцем.
M>>Во-первых, цифры взяты не с потолка, а с официально проведенной переписи, в которой в частности отдельно рассматривались такие пункты, как национальность и родной язык. E>Я не верю нникаким статистикам. По данным советской статистике в 80-х годах уже должен был наступить коммунизм. E>Где коммунизм?
А причем тут коммунизм до переписи населения, которую во всех странах проводят с целью выявить этнический состав страны. Более того, статистика играет очень важную роль, например те же маркетинговые исследования как раз и представляют собой сбор некоторой статистики, которая потом изучается.
E>>>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету. M>>Как? Только на юго-востоке Украины кинотеатры? А остальные что? Подтвердите чем-то ваше высказывание. E>Украиноязычные проживают в основном в сельских регионах. Там единичные кинотеатры построенные там при СССР давно превращены в отхожие места пока вы тут заботитесь о языке украинского кинопроката..
А Западная Украина? А Центральная? Там все села? Или украинцы там тоже только по селам ютятся?
M>>Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени. E>Подобные заклинания вам не помогут. Если что-то не работает сейчас тоже самое не будет работать и через год и через десять лет.
Не согласен. Если бы все исходили из этого принципа, то мы бы до сих пор за мамонтами бегали с деревянным копьем и
обмотанные в шкуры. Какой смысл тогда что-то строить, если оно не работает сейчас, что влечет за собой и отсутствие работы в будущем? Так вот, если ничего не делать, то ничего работать и не будет.
M>>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что M>>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут. Но тем не менее, украинские исполнители появились M>>и немало (Ани Лорак, Александр Попомарев, Руслана, Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). До сих пор выступают с успехом и не только в западных регионах. M>>А разговоры начинались таким же образом.
E>Этих "великих исполнителей" за пределами Украинских СМИ никто не знает.
Руслана победила на Евровиденьи. Один из её синглов (это где-то в 2005-м) получил популярность не только в Украине, но и в других странах (в Чехии, например). Океан Эльзы собирал аншлаги в России. Так что, пожалуй, одними украинскими СМИ ограничиваться не приходится.
E>На восточной Украине на дискотеках E>их не крутят вообще. конечно это не критерий. Естественно какая-то часть эстрады Украины украиноязычная. E>Опять же могу сказать что Сердючка, Виагра, Авиаторы и.т.п. поют на русском языки и их популярность на Украине значительно больше. Даже Билык я слышал запела на русском после неудачной попытки петь на польском.
Сердючка и Виагра — это экспорт. А все лучшее у нас остается.
M>>>>А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"? E>>>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"? M>>Зачем орать, мы же не "москали". E>А,,, вы всё делаете "из под тишка".
У меня мозгов достаточно, чтобы выбрать куда более стоящее решение.
E>>>Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет. M>>Соотношение реально не такое. Более того, и русскому языку поддержку оказывать желания мало у кого найдется. Я уже в этой теме как-то рассказывал, как M>>люди ходили собирать подписи в пользу придания русскому языку статуса государственного. Немногие горели желанием там отметиться. E>Не знаю кто где подписывался. Я бы тоже где попало не подписался, да и к чему это? E>Факт в другом, что в Днепропетровске политики выступающие за придание русскому языку статсу гсоударственного набрали подавляющее большинство. В том числе и в местные советы.
И что? Возложили на русский язык большой и толстый. Конечно, это не окончательно, но весьма показательно.
E>>>Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности. M>>Хорошо. Приведите доказательства того, что официальная перепись населения в 2001 году была сфальсифицированной. Заодно вспомните. какое правительство E>Ой, только не надо опять про "хвальсификацii". E>Как можно это доказать? Очень просто. Несоответсвие данных реальной ситцации.
Понимаете в чем дело, доказать такое же несоответствие можно проведением такого же опроса.
Более того в переписи есть сопоставление с данными 1989 года. Цифры сильно не исказились, что свидетельствует о
естественных процесах развития.
M>>Так только из РСФСР или может многие приехвали из местных? Да и села-то мало кто заселял из приезжих, а вот миграции в город были массовыми, особенно в конце 60-х — начале 70-х, когда были сняты ограничения для жителей сел? E>Да вы о чём? в 70-х годах в СССР уже все сёла давным давно опустели.
Ну я же и говорю про конец 60-х — начало 70-х.
E>В крупные промыленные города массу специалистов распрделелись со всего СССР тут вообще ясно. Страна была одна и никто не делал разницы а вы сейчас ересь несёте что в города восточной Украины ехали исключительно из украинских сёл.
Но ведь не испарились же украинцы
M>>А разве есть таких десятки миллионов? Вот откуда у вас такие цифры? Не выпрашивали же вы у каждого? Опять же, есть данные, подтверждающие обратное. M>>Более того, почему-то вой про "украинизацию" поднялся в 2004, когда Регионалы ушли в оппозицию. А до этого как-то хиленько. E>Потому что к власти в Киеве в 2004 году пришли люди которых от русского языка воротит как чёрта от креста.
А это вы про Лёшу-Мерседеса? Дык, его быстро попустило (буквально в течение пары недель).
M>>От вас я слышу только лозунги в этом направлении. M>>Так данные будут? Или, как в фильме "Чокнутые", джентельменам верят на слово? Я смотрел этот фильм и так просто верить не собираюсь (видел, чем это там закончилось) E>А чемё ты не собираешься верить? Сядь на поезд проедься по Украине и сам поймешь почему мечтнам гуцулов о тотальной E>украинизации ОТ сяну до Дону" никогда не суждено бедет сбыться.
"Никогда не говори никогда", есть пословица такая.
M>>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? M>>На основании их собственного определения. то есть, кем они себя считают. Вас разве удивляет то, что человек может сказать "Я украинец", даже если он скажет это на русском языке? Меня нет. E>По меньшей мере это странно. С другой стороны смотя что вкладывать в понятие "украинец". E>Если тоже самое что в россии называется "россиянин" то может быть. E>Ну тогда в чём же проблема спрашиваю я вас?
Хм, а действительно, какие жалобы?
E>Если "украинцем" можно быть говоря по русски ккого же хрена вы занимаетесь E>украинизацией???
Скорее с чего это вы говорите об украинизации, когда просто имеет место внедрение украинского языка.
Русских в некоторых регионах может быть и большинство, но явно не 100%. Так вот для остальных ведь можно предоставить
надлежащую языковую среду? По идее нужно.
M>> Мне в свое время приходилось заполнять личные дела студентов и в качестве одного из пунктов использовалась национальность. Так вот, только единицы вписали в этот пункт "русский" (данный пункт и некоторые другие студенты заполняли сами), на моей памяти их было только двое, один из них не так давно переехал из России.
E>А ну это серъёзныее данные ваши анкеты. Если вы на основании таких вот "данных" делаете выводы E>о реалной национальности то тогда всё понятно.
Если вы на этом делаете такие далекоидущие выводы, то с вами все ясно. Я привел пример самоопределения людей.
Схожая картина могла иметь место и в переписи. Люди сами себя к украинцам причисляют.
E>>>>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы. E>>>>>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что E>>>>>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский. M>>>>Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально. E>>>Опять вы про официальные данные. Забудте про них. M>>А для меня официальные данные имеют более высокий приоритет, чем обычная пропаганда. Более того эти официальные данные ссылаются на M>>аналогичные данные от 1989 года. E>К не наоборот случайне?
Не получается. Данные 1989 года не могли ссылаться на данные 2001 года. В 1989, насколько я знаю, машину времени не изобрели.
M>>Величины эти меняются динамически во времени и эта динамика прослеживается и отражается в данных. Так что константы тут не катят. E>Меня интересует алгоритм вычисления величин. Вы уже мне привели один из таких. Заполнение графы "национальность" в анкете на советский паспорт. Но вы же сами сказали насколько это ненадёжные сведенья. Те кто ещё вчера писали себя русскими сегодня записали украинцами завтра запишут её кем-то. Меня интересует алгоритмы вычисление фактическогоа не формального этнического происхождения.
Может у нас разное разумение этого вопроса, но вообще-то если человек сам воспринимает себя украинцем, то
почему этому не верить?
E>>>>>Какие же они после этого тогда "украинцы"? E>>>>>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого. M>>>>Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все. E>>>Про опрос я уже говорил. Оросите 100 дураков задав им вопрос "считаете ли вы себя дураками?" E>>>будет ли этот опрос объективным? M>>А если спросить у человека его национальность, а затем какой язык он считает родным? Разве будет данный опрос M>>необъективным, если люди сами указывают, кто они и какой язык родной?
E>Конечно не будет объективным. Сросите приехавшего в Москву позавчера украинца вы "москвич"? Он скажет — да. E>И будет совершено прав. Он ведь живёт в Москве уже целых два дня!
Ну и сколько аналогичных случаев будет с украинцами. Ведь по данным только в прошлом году уровень иммиграции составил
рекордную отметку (чуть более 5 тысяч). То есть таких "однодневок" по всех Украине могло быть не более 5 тысяч, а это чуть больше одной десятитысячной процента от общей численности населения
E>Но мы не об этом же спорили. Например множество русских ещё совсем недавно считали себя E>советским народом и относились к таким понятием как "русский" а ием более "украине E>как к каким-то анахронизмам. Естественно в этих условиях требывать от масс E>объективеых данных о своём этническом происхождении нонсенс.
Тем не менее возражений не было.
E>На счёт же языка то тут просто неверная формулировка. E>Понятие "родной" не расшифрованно. E>Верно считать количество людей реально разговаривающих на том или ином языке E>в той или иной местности.
Опять же, зачастую может иметь место как минимум двуязычие.
E>И если кто-то родился в данной местности то автоматически E>его родным языком считается язык данной местности.
Вот это вообще неправильно. Получается, что если человек разговаривает по украински в регионе, где допустим 70% говорят на русском, то считается что он говорит на русском. Противоречивая картина выходит.
E>А не наоборот. Потому когда люди вырасшие E>в сугубо русскоязычной местности вдруг массово заявляют E>что их "родной" язык- украинский то E>таким объективность таких данных просто смехотворна E>по меньшей мере.
Про сугубо русскоязычные местности вы данные так и не привели.
M>>Вы наверное уже опросили, раз даете такие смелые утверждения. А примеры использования языков уже приводили, когда на работе M>>используют русский язык, а в окружении семьи и просто среди своих украинский. В данном случае украинский больше вписывается в понятие "родной язык", E>В данном случае да. Но происходить такое может лишь в том случае если семья мигрирывала в данную русскоязычную местность из местности где распространён друой язык, который и считается ими родным
Это при условии, что местность "строго" русскоязычная.
E>Ваш случай с Кацман Цидербаум никак не относится к данному вопросу. Поскольку вероятность того что женщина взявшая фамилию мужа Кацман украинка такая же как и что она русская. Хотя в большинстве случаев как раз муж E>берёт фамилию жены. E>случаи на "ский" на "ий" и.т.п. если не понятно по основе слова нужно зачислить к фамилиям с одинаковой вероятностью принадлежащих как тем так и другим и рассматривать случаи только явные типичные случаи. E>И оцнивать соотношения таких случаев.
Ну что ж. Пусть будет так.
M>>Ну че, череп украинца уже использовали ... E>Если мы начнём углублятся в расовые различия то это совершенно другая тема.
........................ E>Особенно если вы заявляете что этническое происхождение можно так просто игнорирывать исходя их политической целесообразности то тем более смешно выяснять расовые различия.
Не, я к тому, что подобная хохма имела место в начале 90-х.
M>>В метровом и дециметровом диапозоне (без всяких кабельных сетей). А вот насчет ПВО — это мысль, возможно в 2001-м такое предпринять собирались, да только вот самолет не в тему пролетал. E>Да нет, самолёт то пролетал в тему. Просто сделали вид что "случайно" попали. E>Запутанная история сэр.
А, таки отстреливали самоляты, а списали на отстрел спутников?
M>>А кто сказал про пару недель? Я подобное явление описывал указывая период с 2000 года, хотя это имело место и раньше. Так что тут отчет уже на годы. M>>А если учесть, что молодое поколение в школах еще и изучает украинский, то в этих условиях как минимум не наблюдается разницы между языками. E>Напрасно вы так думаете. С другой стороны если между языками нет никакой принципиалььной разницы E>чего же вы так уцепились за украинизацию?
Не в языках принципиальной разницы нет, а в восприятии, особенно среди молодежи.
M>>Вы говорили, что количество людей. абсолютно непонимающих украинский растет с каждым годом. Я утверждаю обратное исходя из реальных условий. E>А как модет расти число непонимающих? Оно практически постоянно.Речь идёт о людях в русскоязычных регионах чья профессия малосвязанна с документооборотом и.т.п. и кто не смотрит украинское ТВ с утра до вечера. E>Тких на самом деле очень много. Хотя в принципе говорить о "понимаемости" можно лишь в смысле 100 процентов E>потому как на 90 процнтов украинский поймёт любой русских который даже не раззу его не слышал до этого.
Тут не совсем согласен. Я как-то приводил пример, когда меня попросили на Белгородщине сказать пару фраз на украинском. Не поняли ничего. Полный ноль. Но причиной этому является (я так думаю) просто неготовность к восприятию.
То есть человек не смог включиться.
E>То есть если в случае с английским языком понимать на слух и владеть в принципе одно и тоже (не зная язык ты не будешь и понимать) то в случае с украинским понимание и владение ээто вещи совершенно разные.
Что совсем не значит, что по тем же критериям человек понимает и владеет русским в лучшей степени. Если ослабить требования к русскому языку, то так и выйдет. Но если ослабить.
M>>А примеры приведете? E>Да запросто. Когда многих русскоязычных просят говорят по украински допуская гораздо меньше ошибок, Становится просто непостижимо почему же украиноязычные в собственном же языке допускают кучу "ошибок"?
Примеры?
M>>В селах как раньше говорили, так и сейчас разговаривают. Мне не так давно частенько приходилось по области ездить. E>Так за сёла ж никто не спорит. Вы только расскажите сколько в этих сёлках народу. И какой там "чистый украинский".
А какие могут быть нарекания? В селах вообще литературный вариант языка не практикуется. И опять же к чистоте языка можно предъявлять различные требования.
E>И вообще что за привычка считать будто бы в сёлах собралась соль земли?
Ну почему только в селах? Просто у некоторых бытует мнение, что украинцы исключительно по селам живут или это исключительно выходцы из села.
E>>> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. M>>Это ваше субъективное мнение, но увы оно ошибочно. Я родился и вырос в Днепропетровске. E>В таком случае вы всё-таки русскоязычный украинец отазывающийся от своего родного (ведь родились вы E>в русскоязычном регионе) языка, который нам всем морочит голову. да и то если ваши предки говорили по украински.
Мои предки разговаривали на украинском. А кто сказал, что мой родной язык русский? То, что родился в "русскоязычном"
(что весьма условно) регионе не делает русский язык моим родным языком. Более того, вы не можете на 100% утверждать, что я разговариваю по-русски в повседневной жизни.
M>>Говорить по-русски лучше/хуже — это вообще субъективное мнение. Между прочим по отзывам у меня очень сильный акцент. E>А ну понятно, вам трудно даются некоторые звуку русского языка..
Тут уж не знаю
M>>Меня по большому счету возмущают заявления о притеснении русского языка, вплодь до таких заявлений, что на русском чуть ли не запрещено разговаривать. E>В том числе и разговаривать. В ряде заведений предписанно говорить по украински.
Например?
E>А если вас раздражают заявления о притеснении русского языка то вполне логично. конечно только тех апплодируют политике притеснения естественно будут разлражать недовольство ею.
Я не апплодирую политике притеснения, особенно которого и нет.
M>>Есть люди, предки которых жили в Украине и говорили по-украински, потом они были русифицированы, при этом самосознание не стерлось. M>>Это и позволяет определить "исходные позиции"
E>Вы не совсем правильно употребляетк главголы. Не "русифицированные" а "русифицировавшиеся". E>НЕ их русифицировали а они русифицировались. То есть сами переходили на русский язык.
А может и русифицированные? Может в силу требований они переходили на русский язык?
E>Соответсвенно для того чтобы перейти на украинский они должны украинизироваться.
Тенденции есть.
E>Да? В Киеве зарплаты в 4 раза выше чем в Днепропетровске? Сколько же это интресно знать. Какие ваши данные?
Вот ссылки на вакансии, на которые я вполне могу претендовать
Я занимаюсь подобными задачами, но при этом зарабатываю 340$ (и у нас в городе на подобных должностях на болшее трудно расчитывать). А по этим ссылкам предлагают в диапозоне от 1400 до 2200$. Разница есть.
E>Скажите а мы посмеёмся этой очередной выдумке.. .
Посмотрите на эти цифры и подумайте, выдумка ли.
M>>Ну как, под самими антенами тоже нехорошо сигнал берется. Даже метровые каналы плохо берутся. Можно наслаждаться разве что УТ-1, тот даже и без антены M>>можно смотреть E>А можно и не смотреть.
Ага, уйти в сферический вакуум изобретать компилятор английского языка.
M>>А вы уверены, что народ смотрит исключительно российские телеканалы? Особенно после 2004 года? E>А что проихошло в 2004 году? Спутник упал или что?
Знаете, не всем нравится, когда кто-то из-за бугра льет помои из экранов телевизоров на нашу страну.
M>>Ну и? Заплатил тридцатник и смотри все основные украинские каналы (остальное — уже региональщина), основные российские каналы да и еще кучу всякой иностранной всячины. Плохо что ли? Кстати, хорошо, что начали ссылки предоставлять, не зря я все-таки напрягался разъяснять вам это. Отлично E>А вы посчитайте какое соотношение русскоязычных и украиноязычных каналов у данного оператора.
А есть вообще в надлежащем объеме украиноязычные? Я что-то сомневаюсь. Более того, если есть много русскоязычных каналов, то это не значит, что украиноязычные каналы не смотрят. Куда более убедительным доказательством подобного утверждения могли бы быть рейтинги каналов.
E>И обратите внимение что много иностранных (не российских) каналов на русском языке E>с отличным аетёрским переводом и ни одного на украинском..
И что? Допустим есть специализированный канал рекламы (а такие есть), вещается на русском языке. Разве от этого сразу все ринутся его смотреть?
E>О качестве я вообще молчу. Естественно на этом фоне украиноязычная продукция теряется.
Про качество, правильно, помолчите.
E>Но у многих киевлян особенно в престижных районах по 700 каналов. Там украинске E>пытаются найти только во время транслации футбола...
А новости?
M>>Почему же неуклюжим? Язык-то как раз вполне гармонично приживался до тех пор, пока не возник политический конфликт, одним из противоречий которого явился языковой вопрос и то, на этом сыграть решили не сразу, а только когда другие козыри были неэффективны. E>Ага хотя бы вы признаёте что русский язык в Украине является козырем который бъёт любую карту...
Это скорее карта другого рода. В переводном дураке козырную карту, пригодную для перевода можно один раз просто показать, но не подкладывать (по одним из правил это допустимо). Вот русский язык — это как раз нечто подобное.
E>Уверяю вас там где есть российские каналлы там украинские смотят гораздо меньше. А там где есть ещё и другие каналы E>там вообще практически не смотрят. Новости слушают про Ющенку конечно по украинским каналам. Тут не спорю.
Без демагогии. Ссылку на данные по рейтингам каналов.
E>>>Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.
M>>Нееее еще до недавнего времени очень даже интересно было сопоставлять украинские и российские новости, особенно когда в российских новостях освещались "многотысячные митинги 200-300 человек" (это особенно было характерно во времена "оранжевой революции")
E>А какую хрень неси украинские новости во время "оранжевой революции"? В итоге всё что говорилось в российских новостях оказалось более менее правдой. А то что говорили в украинских уже многие даже не вспомнят....
Ага, на выборах 2006 года по российским каналам показывали в основном Януковича и Витренко. Ну Янукович-то, понятно,
лидер одной из главных политических сил. А конотопская ведьма? Что, тоже видный политик? Уже второй раз на выборах пролетает.
M>>Зачем этому каналу обходить украинское законодательство? Он-то как раз ему и следует. А вы вообще нашли такое "захолустное местечко" как Киев.
E>Местячковый в смысле не местный.
Тогда проясните мне детально вот эту вашу фразу местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ
E>Когда на мороженном написанно по украински и тот кто хочет мороженного сейчас не станет E>искать мороженного где написанно по русски. Является ли это убедительным доказательством того E>что человеку всё равно на каком языке говорить?
А вы по мороженому смотрите фильмы?
M>>Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии
E>Я бы сказал что все подобные проэкты являются изначально мертворождёнными. E>О чём свидетельствует судьба всех их великих начинаний.
Сборы фильма "Тачки" с украинским переводом окупили затраты на данный перевод. Это говорит о мертворожденности?
M>>Ну. эти каналы не везде транслируют кабельные операторы. Более того, не все эти каналы на русском. У нас Дискавери, например, вообще без перевода. E>Потому что пиратский. А в Крыму в Одессе и тем более в Киеве все 3 канала Дискавери и все три по русски.
И что, это значит, что по остальным уже нечего смотреть?
E>>>Российское телевиденьи и вообще русскоязычное телевиденье не ограничивается этими передачами. А то что в Украине именно подобное дерьмо ретранстлирубют ещё и с украинскими субтитрами (кто не успел посмотреть по НТВ и.т.п.) говорит о высоком уровне "укроаинского" телевиденья. M>>Ну так блин и "копрофилов" чем-то кормить надо. E>Вот имненно -- украиским телевиденьем.
Зачем? Российское как раз подойдет. Ничего более подходящего нет.
E>>>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"... M>>Что-то около 70 тысяч. Негусто вообще-то. А другие? E>200 тысяч.
Ну 200, а налесение Крыма какую численность составляет?
M>>Украинский кинопрокат — это пока что "новинка". E>Е украинский а украиноязычный. А в чём "новинка". Украинский язык это для кого-то "новинка"?
Фильмы в кинотеатрах с украинским переводом — это в данном случае новинка.
E>Я так понимаю что ссылки на "внутресетевой" форму предоставленно не будет.
Не получится. Точнее ссылку-то закинуть могу, но она оперирует локальными адресами.
E>А может есть какой-то обычный интернетовский форум Днепропетровска где такого же соотношение как вы указали? E>Ну может быть хотя бы один?
Этого я не знаю. Можно попробовать поискать
E>>>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20 E>>>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?
M>>Ну не забывайте, что помимо Днепропетровска в той же Днепропетровской области есть еще и другие города, а также села. M>>Более того, а кого вы к русскоязычным причислили. Если те, что понимают по-русски или могут говорить по-русски, то Днепропетровск этим можно охарактеризовать. Иначе, ваши слова являются не более, чем лозунгами (если вы конечно их чем-нибудь не подтвердите)
E>Да знаю Всякие Желтые Воды т.п E>Однако например Днепродзержинск как бы не совсем село. То же самое Новомосковск. E>Кривой рог тоже если не ошибают — Днепропетровскфая область. E>То же самое Никополт, Павлоград и.т.п. E>Вы утверждаете что там не по русски говорят в подавляющем большинстве?
Я могу утверждать, что 100% русскоговорящих там даже не пахнет.
E>У вас определённо идея фикс чего уж там днепропетровск, бери покрупнее — украиниззировать ближайщую галактику. E>альфа-центавра например или на худой коней какую нибудь туманность.
Давайте будем идти постепенно. Сначала до Украины доберемся.
M>>Вы со всеми успели переговорить?
E>А не надо говорить со всеми чтобы выяснить процентное соотношение. E>Чтобы иметь представление о вкусе вина не обязательно выпивать всю бутылку.
Но и неправильно будет говорить о вкусе всех вин винного погреба исходя из вкусовых ущущений, полученных одним глоктом вина из одной из бутылок.
E>>>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2. M>>Это уже не ко мне, это скорее вопрос к Ющенко и Тимошенко, чего там они не смогли поделить. E>не поделили всего на всего власть....
Отож, а потом говорят про идеалы Майдана.
M>>А с переговорами с Регионалами до самого конца еще M>>не было ясно, что да как. В один и тот же день объявили о намерении распустить парламент и о намерении подписать соглашение. E>А это очень характерно. Ну распустили бы они и что дальше? Янукович например припугнул Ющенку что все восточные обасти в том числе и днепропетровская могут неподчинится Ющенке вообще вот он и вынужден был подписать фактически собственную капитуляцию.
Ну, что он Ющенку сказал — неизвестно, но я более чем уверен, что регионалы свой электорат не растеряли.
E>>>В таком случае дети обычно говорят на суржике. M>>А переключение между языками вы не допускаете? E>Между украинским и русским? Вряд ли возможно "переключение". E>Только глубокое взаимопроникновение.
У меня сестра свободно переключается между русским и украинским языками. Причем украинский не "суржик" (все-таки филолог).
M>>Ну так а вы сравните возраст. с которого изучают украинский язык в школах (6-7 лет), а также в каком объеме происходит обучение, а также количество учебников, пособий и т.д. на украинском и сопоставьте с аналогичными атрибутами для изучения английского языка. Разница есть все-таки. E>Количество ещё не значит качество. Качество тоже самое.
Не согласен. Не забывайте еще и про разницу в интенсивности обучения. Более того, что-то я сомневаюсь, что много народу сможет хотя бы на "удовлетворительно" написать диктант по английскому языку, в то время как аналогичный диктант по украинскому языку результаты даст более высокие.
E>>>В какое это "украинской среде"? Что вы за чушь несёте? Всё прямо наоборот. Именно украинцы адоптирывались к русской среде приезжая с сёл в русские города.
M>>Ага, а в городах украинцы не жили никогда. Более того, в данном случае я подразумевал именно ту ситуацию, когда Украина объявила о независимости, M>>после чего вся официальная государственная документация стала вестись на украинском языке. E>На счёт украинцев в городах. Жили конечно но очень небольшое количество. И естественно говорили по русски.
Вы опять считаете, что украинцы только из сел.
E>Все же крупные города в Украине постронны русскими. E>.......................... E>Города же западной украины строились либо поляками, австрийцами, румынами,литовцами и.т.п.
Украинцы в строительстве участия не принимали значит.
E>>>А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший.
M>>Почему полнейший? Это примерно та группа, которая и освоиться не смогла и свалить уже поздно.
E>Свалить с Украины никогда не поздно. вот же свалили 10 миллионов со времён обретения независимости. E>Львиная доля из которых как раз этнические украинцы. .
В 1989 года население сократилось на 4-5 миллиона человек. 10 миллионов тут никак не катит.
M>>Ну вышел. И что? Как минимум каждый пятый по украински говорит. E>Ты это серъёзно? Запятые не забыл добавить? E>Да если бы это было действительо так ты бы кричал что больше половины говорит по украински.
Я не беру примера с сторонников русского языка. Вопеть о том, что в Украине много украинцев я не стану. Это и так очевидный факт.
E>>>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.
M>>Скажем так, Московскому царю Хмельницкий просто на блюдечке принес территории, которые вполне сгодились как E>очередная оборонная линия.
E>А Россия с Польшей не воевала? Хмельницкий если бы не пошёл к России ему деваться было некуда. E>А Россия в любом случае бы у Польши эти територии забрала и без Хмельницкого, который то туда то сюда метался E>и с турками сотрудничал.
E>Ведь территорию которые Россия присоединила при хмельницком составляют не более 80 тысяч кв километров. E>После этого Россия и без Хмельнцких присоединила ещё 520 и того Украина получилась в 600 тысяч квадратов.
Вспомните, в течение какого периода эти 520 присоединены были и какими долями. А тут на блюдечке да еще и с войсками.
>>А то, что русские что-то построили (и уж не только они все строили) не значит, что они ничего не упразднили (например статус автономии для Гетьманщины, в котором изначально эти территории и вошли в состав Московского государства). Ну и так далее. E>А кто вообще ввёл Гетьманщину давши на откуп казачеству целый регион по факту мирного договора с Польшей ставший российским? (Левобережье днепра и Киев) Россия и дала.
По договору, территории входили в состав Московского государства на правах автономии.
E>За чьи штыки спрятались от ляхов ваши "гетьманы"? За русские штыки.
6 лет не прятались, а тут вдруг начали прятаться.
E> До этого там была Польша и все эти "гетьманы" висели бы на столбах если бы не Россия. E>А то что они всё время то к туркам то у Польше метались деря три шкуры с местного населения E>то вот Россия и упразднила это оперетку. Имела полное право — регорагизовывать вправление E>в подвластных русским землях как считает нужным. E>.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
M>>Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что M>>украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.
E>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию. E>Не подменяйте понятия опять же. E>Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.
Гм. Как бы даже совсем наооборот. Я уже писал что в Днепропетровске не во всех кинотеатрах показывали украиномовный перевод, а там где он шел это было в утреннее и обеденное время в рабочие дни. И как-то ничего не провалилось.
E> Чего же вы не вспомитейте про украинский "шедевр" про Карлскоя якый мешкае на даху? Как то замяли E>так и не состоявшегося "триумфа"?
А это про что?
E>Я тачки не смотрел вообще ни в одном варианте думаю фильм не плохой. Зато те переводы которые длаются на украинский E>уж лучще бы они были на языке оригинала вообще.. Ничего более бездарного я вообще никогда не видел..
Фильм как раз отстойнейший ): Я смотрел рускоязычный перевод — крикливо, в стиле треш-шоу, но качественно. Украинский — гораздо прикольнее, много отступлений от текста, самодельных шуточек. Короче украинский перевод мне понравился больше, поскольку резко отличался от ставших уже однотипными русскоязычных переводов.
E>Мне кажется что вообще нарочно так делают чтоб саму идею опошлить. А вы радуетесь. E>Что если лова "говно" написанно по украински то оно от этого благоухает? E>Маразм.
Вот-вот. Это как рассказывать про то, про что понятия не имеешь. Не выдумывайте нам проблем, которых у нас нет.
M>>В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу. M>>В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже, M>>чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими. E>Говорить о "доле" брав цифры с потолка не нужно. Нужно росто занятся маркетингом. А вы рассуждаете как гос.план. E>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.
Может потому что там нечем привлечь публику кинопрокатчикам?
И ксати в каких это регионах нет кинотеатров?
E>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?
И что произойдет? Я думаю пара человек улыбнется, а остальные даже не остановятся. Ибо действительно достали уже рассказывать как нам здесь плохо, как нас гнобят, как нам пора восстать, а мы этого никак не видим...
E>Кто тебы поддержит?
Поддержит в чем? В криках?
E>Пору таких же как и ты. Надо всё таки понимать что плевать против ветра не совсем E>достойное занятие. Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
Тут как-бы речь не о том. Никто не считает что в русскоязычном Днепропетровске ущемляется украинский язык русскоязычным населением. Просто недостаточная государственная поддержка украинского языка не дает мне полноценно реализовывать свои языковые потребности в Днепропетровске.
E>>>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ E>>>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее. M>>Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов? 15 — 20 милионов это куда относится? К десяткам. Или математику забыли? M>>Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного. M>>Ну так где их столько? E>Это всё софистика. Всё гораздо проще если украинец не использует украинский язык в общении с другим украинцем то фактически это и означает E>то он "напрочь" как вы говорите отказываетя от него. Тем более странно думать чтобы русские ни с того ни с сего отказывались от русского языка в пользу украинского.
Вот у вас крайности — ели не говорит по украински значит отказывается от него. Но у нас люди знают больше одного языка, и возможно этот факт как раз вам и не понятен. Если человек хочет смотреть фильм он быдет его смотреть в удобное для себя время. И если это будет русскоязычный житель Донецка а фильм будет с украинским переводом то он не будет его не смотреть. Более того, он через 2-3 минуты уже не будет осознавать на каком языке сделан перевод. То есть я утверждаю что в Украине 100% населения понимаю украинский язык, кроме недавно сменивших гражданство.
M>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят? E>Запутанная история, сэр.
Ну никто лучше меня не знает украинец я или нет. Так же и языком.
E>Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского.
Странный у вас подход. У нас украинцем считается тот кто считает себя украинцем.
E> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных.
Вот так руссификация и происходила. Русскоязычные специалисты перезжали/перевозились в крупные города, ВУЗы и школы "по просьбам трудящихся" переходили на русский и понятно что человек попавший в эту среду переходил на другой язык. Тем более если он его знал.
E>А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу?
А это кто-то говорил? Про особые права, про русских?
Особых прав нет, русские вообще здесь ни при чем. Просто государство недорабатывает в вопросе защиты украинского языка.
M>>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о E>20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска.
А у меня это стоит 5.50 грн = 1.1 уе.
E>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских). E>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену.
Да-да. Именно из-за росийских каналов? А не потому что это проще чем морочится с 2-3 антенами и при этом получать лучшее качество сигнала?
M>>приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку M>>дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует, E>Это потому что вы не в центре города живёте а скорее всго в пригороде.
Да, конечно, в центре с антенами гораздо интереснее. (:
M>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что M>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее E>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы.
А некоторые смотрели Евроспорт не понимая английского еще до того как его стали переводить на русский. И что? Люди смотрят то что хотят из доступного. И не убедите вы нас что знать 2 языка это плохо. Не пойму я почему моя спосмобность смотреть фильмы на русском означает необходимось отказа от украинского ТВ.
E>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов. E>Из них украиноязычных не более 10-15.
Вполне верю Так ретранслировать дешевле. Еще и переводить не надо.
M>>>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы, M>>>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много M>>>>лет (как минимум 6), E>Новости идут в одно и тоже время.Потом люди смотрят например главным образом по русски.
Ы? Смотрят новости когда приходят домой и ужинают. А не когда они начинаются на русскоязычном канале.
E>у кого есть спутниковая антена те вообще естественно даже не помнят на какой кнопке у них украинское ТВ...
Как и не помнят зачем собственно они эту антену купили.
E>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке.
Даже совсем наоборот. Украинский уже воспринимается как государственны и официальный язык. Даже некоторые партийные газеты выходят либо в двух вариантах либо двуязычные.
M>>Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть E>Не надо воспринимать людей как быдло что им "по фиг" на каком языке что смотреть. Если бы у людей был выбор и они случайно выбирали вы бы имели право так говорить. Вы же лишив людей выбора теперь заявляете что оказыается любям "всё равно",
Не "все равно" в смысле "пофиг" а "все равно" в смысле "и так и так одинаково понятно".
E>Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались E>кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг".
Русским в Украине? Что вы за них так волнуетесь?Они сами за себя когда надо говорят.
M>>и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые M>>будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом. E>Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать E>в дамашнюю видиотеку — купят на русском.
Опять же — купил бы на украинском, и поначалу купил бы немало, но вот нету Невозможность реализовать свои права? Я понимаю что перепродать кем-то переведенное гораздо удобнее, но государство должно обеспечивать мои права.
E>>>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно? M>>Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее). E>Об украинских "документальных" фильмах по подробнее пожалуйста. Когда это в Украине могли длать интереснную документалистику?
Гм. Как-бы всегда.
E>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные.
Мегаспорт? Вот на выходных у родителей клацал телеком и нарыл такой канал. О, еще О-тв, м1 — музыкальные. И несколько, названий которых не запомнил.
E>Самый качественный проэкт на украинском телевиденьи это собственно и есть постоянное высмеивание собствнно E>украинсокго телевиденья.
А это что? Не понял.
E>>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например. E>Уже говорил что это чепуха. В высотных домах Киева нормально БЕСЛАтно ловятся абсолютно все украинские каналы которые есть в эфире. Тем не менее чтобы смотрть каналлы на русском языке платят по 60 — 80 гривен за общегородскую сеть. Так что "удобство" тут совершенно не при чём.. конечно в этой сети не только русскоязычные но есть например и англоязычные но это очень врядли что люди их сотрят массово да ещё и платят по 80 гривен за это.
Как раз из-за антен и платят.
M>>И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко. E>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"...
Ну да, они же даже не славяне. С ними тяжело потом брататься народами будет?
Вы как-то искаженно все воспринимаете. Никто не хочет внедрения украинского разговорного в головы всего населения. Мне даже нравиться что у нас разные языки. Проблема в недостаточной поддерже украинского, по сравнению с русским, например.
M>>Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах M>>заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано. E>В каких процессах? "занижение цены нормальное явение"? Что украинский язык это новый бренд в Украине E>который реализуется по рекламной цене? Вы уже до абсурда договорились. E>На прьемеру фильма всегда наоборот завышают цену. А если её приходится занижать то это говорит о многом.
Ну в Днепропетровске билеты стоили одинаково.
M>>может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что M>>за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%. E>То есть вы хотите сказать что в каком то районе Днепропвтровска каждый третий говорит по украински? E>Может вы всё-таки в пригороде живёте и 20 процентов говорищих на суржике уже записали в украиноязычынее?
Скорее уж в пригороде Днепрпетровск 20% не говорят на суржике.
M>>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой. E>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20 E>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?
20% суржикоязычных и 80 украиноязычных? Скорее в близлежащих селах 20% украиноязычных и 80% суржикоязычных ):
E>>>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы E>>>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области. E>>>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п. M>>Откуда цифры? E>Из жизни.
Прошлой?
M>>Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как M>>и американцы не заговорили на языке индейцев. E>Ну и где этот "конфликт" сегодня? Где ваши миллионы "свидомых эвропейцев" которые усирутся но не кокорятся? E>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2.
Я бы не против еще несколько лет такого "доведения до ручки". А Ющенко за предательство политически пострадает скорее всего, если как-то хитро не вывернется, подставив Януковича (:
E>Как говорится в русской пословице "не плюй в колодец придётся воды напится" E>Русские просто не воспринимиают в серъёз все украинске наезды потому как знают что это от комплекса неполноценности.
Про котрый вы нам постоянно напоминаете, чтобы мы не забыли что он у нас есть.
M>>Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить. E>Собственно говоря тут спорить бесполезно. Я просто напомнил вас КОМУ обязанна Украина абсолютно всеми территориями что имеет.
Вам?
E>Обычно ведь у всех на слуху что Крым "подарили". Но как то забывается о других "подарках".
Голодомор?
E>Это просто маленкая историеская справка. E>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.
К русским относимся нормально как и ко всем остальным. Только у вас привычка при каждом удобном случае вспоминать о своей национальности и рассказывать как вас бы здесь притесняли. Поверьте мне на слово — в Украине сейчас национальность не очень важна. Как я говорил украинцем считается любой, кто считает себя украинцем.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>>А чего именно не хватает, чтобы считать реализацию языковых прав достаточной?
DV>Среда применения. DV>Я хочу прийти в кинотеатр и смотреть фильм на родном языке. К примеру. DV>А почему то когда стали заставлять переводить (часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!) фильмы кинопрокатчиков — это стало восприниматься как наезд на русский язык... Разве ж кто то запрещал показывать русские фильмы??? DV>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском. DV>Я же отвечаю на русском когда ко мне обращаются на русском — это же элементарная порядочность. Культура общения. DV>Никто не заставляет забыть, выбросить русский... Никто ваш язык не трогает...
То что 'заставляют' переводить фильмы с русского — это и есть прямой наезд, ограничение применения русского родного языка и ход против воли населения. Отмазки типа "(часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!)" не катят.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине. M>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так M>почему тогда мы должны говорить по-русски?
Аналогия не верна в корне. Правильнее говорить про баварский и немецкий в германии, шотландский и английский в англии.
M>Школ и так достаточно много. А уровень образования масс зависит конкретно от самих масс. Если они не хотят учиться, M>то что с ними можно сделать?
Фигня, массы надо воспитывать. Проверенно историей.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что E>правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации.
Еще год назад говорили про 60 процентов украиноязычных.
А в момент распада СССР про 40.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали: O>И что произойдет? Я думаю пара человек улыбнется, а остальные даже не остановятся. Ибо действительно достали уже рассказывать как нам здесь плохо, как нас гнобят, как нам пора восстать, а мы этого никак не видим...
Забавно конечно, но нам тоже постояно из-за границы рассказывают, что у нас здесь нет никакой свободы и демократии.
Сорри что встреваю, но ...
E>>Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что E>>правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации.
(+)
M>Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её.
Запорожская область, г. Орехов. В советское время из 5-ти школ 2 были русскими (одну из них я окончил). Этим летом я узнал, что русских школ в городе не осталось вообще. Проценты посчитайте сами ...
[...] M>Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить.
Что такое мифический "украинский народ" ? Имеется совокупность народонаселений, проживающих на территории современной Украины ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Сорри что встреваю, но ...
E>>>Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что E>>>правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации. A>(+) M>>Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её. A>Запорожская область, г. Орехов. В советское время из 5-ти школ 2 были русскими (одну из них я окончил). Этим летом я узнал, что русских школ в городе не осталось вообще. Проценты посчитайте сами ...
Системностью конечно не пахнет, но все таки факт имеется. Хорошо.
Тогда уже нужно уточнять, как там с демографической ситуацией (например молодого поколения стало меньше и часть школ пришлось закрыть из-за недокомплектации), какие школы есть (а конкретнее какие классы формируют) и т.п.
Я так предполагаю вы эту информацию можете получить из первых рук.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине. M>>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так M>>почему тогда мы должны говорить по-русски? NBN>Аналогия не верна в корне. Правильнее говорить про баварский и немецкий в германии, шотландский и английский в англии.
А ваша аналогия УЖЕ неверна. Ведь, насколько я знаю Бавария является составной частью Генмании, а Шотландия Великобритании. Украина — отдельное государство.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А ваша аналогия УЖЕ неверна. Ведь, насколько я знаю Бавария является составной частью Генмании, а Шотландия Великобритании. Украина — отдельное государство.
Британия и Германия так же отдельные государства, что не мешает существованию внутри них Баварии и Штоландии.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Системностью конечно не пахнет, но все таки факт имеется. Хорошо.
Фактов много имеется, в том числе и из жизни моих друзей и родственников. Имеющий глаза увидит ...
M>Тогда уже нужно уточнять, как там с демографической ситуацией (например молодого поколения стало меньше и часть школ пришлось закрыть из-за недокомплектации), какие школы есть (а конкретнее какие классы формируют) и т.п. M>Я так предполагаю вы эту информацию можете получить из первых рук.
Разумеется могу. Я нигде не писал, что часть школ закрылась — все исправно функционируют. В новом формате правда — с украинским языком обучения, а русский изучают как иностранный. Брат мой, который живёт в обозначенном городке постоянно, говорил, что у него сейчас возникают курьёзные проблемы. Его ребёнок учится в старших классах, и попросил папу помочь решить задачку по химии. Мужик посмотрев текст задания первым делом сказал перевести всё на русский, бо нихрена не понятно. И это при том, что брат родился и вырос на Украине, местный он.
[Offtop]
Я потратил немного времени и почитал Ваши тексты, пан Marduk. В очередной раз убедился, что "украинский" град Екатеринослав (основанный если не подводит память известным "украинцем" графом Потёмникиным, фаворитом Кати II) богат на украинствующих интеллектуалов. И возник у меня в связи с этим пошлый вопрос — Вам сколько лет исполнилось в настоящий момент ? Спрашиваю это потому, что хотелось бы знать Ваш жизненно-образовательный background. Чего именно было прожито лично, а что почерпнуто из школьных учебников и современной периодики. Дело в том что есть два качественно разных видов знания: direct knowledge и опосредованный опыт, взятый из книг. Разница между этими типами знаний колоссальная, например человек может иметь представление о том, что пинок кованным сапогом по яйцам штука болезненная и даже иногда смертельная. Теоретически. Однако пропустив в уличной драке удар ногой в пах получаешь знание совершенно другого рода — прямой опыт. Вы вполне складно рассуждаете, умело выбирая нужные вам аргументы и игнорируя вещи Вам неудобные, хотя на мой взгляд очевидные. Я полагаю, что ответ на мой вопрос несколько прояснит картину почему это происходит.
Спасибо.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А ваша аналогия УЖЕ неверна. Ведь, насколько я знаю Бавария является составной частью Генмании, а Шотландия Великобритании. Украина — отдельное государство.
A__>Британия и Германия так же отдельные государства, что не мешает существованию внутри них Баварии и Штоландии.
Ну правильно. Тут разговор зашел об уместности аналогии английского в Германии и русского в Украине
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>А ваша аналогия УЖЕ неверна. Ведь, насколько я знаю Бавария является составной частью Генмании, а Шотландия Великобритании. Украина — отдельное государство.
A__>>Британия и Германия так же отдельные государства, что не мешает существованию внутри них Баварии и Штоландии. M>Ну правильно. Тут разговор зашел об уместности аналогии английского в Германии и русского в Украине
Таким образом, похоже, аналогию можно считать уместной.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Системностью конечно не пахнет, но все таки факт имеется. Хорошо. A>Фактов много имеется, в том числе и из жизни моих друзей и родственников. Имеющий глаза увидит ...
У меня есть глаза (аж 2 штуки) и то, что находится в пределах непосредственной досягаемости (то есть могу дойти пешком, либо городским транспортом) я могу увидеть.
M>>Тогда уже нужно уточнять, как там с демографической ситуацией (например молодого поколения стало меньше и часть школ пришлось закрыть из-за недокомплектации), какие школы есть (а конкретнее какие классы формируют) и т.п. M>>Я так предполагаю вы эту информацию можете получить из первых рук. A>Разумеется могу. Я нигде не писал, что часть школ закрылась — все исправно функционируют. В новом формате правда — с украинским языком обучения, а русский изучают как иностранный.
В нашей школе тоже русский вроде как ввели в рамках иностранного языка. Русскую литературу точно уже давно изучают в рамках зарубежной литературы.
A>Брат мой, который живёт в обозначенном городке постоянно, говорил, что у него сейчас возникают курьёзные проблемы. Его ребёнок учится в старших классах, и попросил папу помочь решить задачку по химии. Мужик посмотрев текст задания первым делом сказал перевести всё на русский, бо нихрена не понятно. И это при том, что брат родился и вырос на Украине, местный он.
Подобные трудности встречались и в конце 90-х. В частности задания к выпускным экзаменам были на украинском языке и у многих возникала путаница, например между словами "площина" (плоскость) и "площа" (площадь). Но ничего, разобрались.
A>[Offtop] A>Я потратил немного времени и почитал Ваши тексты, пан Marduk.
И решили заняться мной в индивидуальном порядке?
A>В очередной раз убедился, что "украинский" град Екатеринослав (основанный если не подводит память известным "украинцем" графом Потёмникиным, фаворитом Кати II) богат на украинствующих интеллектуалов.
Тяга у вас какая-то к преувеличениям.
A>И возник у меня в связи с этим пошлый вопрос — Вам сколько лет исполнилось в настоящий момент ?
23
A>Спрашиваю это потому, что хотелось бы знать Ваш жизненно-образовательный background. A>Чего именно было прожито лично, а что почерпнуто из школьных учебников и современной периодики.
Лучше по пунктам указать, что вас конкретно интересует по данному вопросу. А то ответ может уйти в ненужное русло.
A>Дело в том что есть два качественно разных видов знания: direct knowledge и опосредованный опыт, взятый из книг. Разница между этими типами знаний колоссальная, например человек может иметь представление о том, что пинок кованным сапогом по яйцам штука болезненная и даже иногда смертельная. Теоретически. Однако пропустив в уличной драке удар ногой в пах получаешь знание совершенно другого рода — прямой опыт.
Это понятно. Я сам реальную практику предпочитаю теории, поскольку я не буду знать теорию, не применив это на практике.
A>Вы вполне складно рассуждаете, умело выбирая нужные вам аргументы и игнорируя вещи Вам неудобные, хотя на мой взгляд очевидные.
Ну это не я один так делаю. Некоторые моменты, которые я указывал, мои собеседники тоже просто выпускали, хотя далеко не все эти моменты являлись "неудобными". А вот очевидные на ваш взгляд вещи тоже могут быть спорными. Опять же у нас разные дороги в жизни,
разные проблемы и т.д. Это все отчасти формирует жизненный опыт. Так вот, о многих вещах о которых мы здесь говорим, мы высказываем суждения исходя из личных наблюдений, причем такие суждения, как правило, реже однозначно опровергаются, хотя бы потому, что мир тесен, но разнообразен и 2 дороги не обязательно пересекутся. Соответственно, очевидные вещи для вас вовсе необязательно должны быть очевидными для меня и наоборот. И объем жизненного опыта напрямую не может определять, чье мнение весомее. Так, например, для моего отца шестнадцатиричная система исчисления является некоторым подобием четвертого измерения, он это воспринимает как нечто сверхъестественное. При этом в вопросах, касающихся, например химии или там геологии он меня просто заткнет за пояс. То есть есть вопросы, которые я знаю лучше, хотя опыта у меня по естественным причинам меньше.
A>Я полагаю, что ответ на мой вопрос несколько прояснит картину почему это происходит.
Боюсь, что нет. Я пока смутно представляю, что вы от меня хотите услышать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>[Offtop] A>>Я потратил немного времени и почитал Ваши тексты, пан Marduk.
M>И решили заняться мной в индивидуальном порядке?
Нет, просто подбиваю статистику.
A>>В очередной раз убедился, что "украинский" град Екатеринослав (основанный если не подводит память известным "украинцем" графом Потёмникиным, фаворитом Кати II) богат на украинствующих интеллектуалов.
M>Тяга у вас какая-то к преувеличениям.
Не скромничайте, я серьёзно.
A>>И возник у меня в связи с этим пошлый вопрос — Вам сколько лет исполнилось в настоящий момент ? M>23
Спасибо, я так и думал. Ваш коллега по "украинской" теме Dj.ValDen примерно тех же годов. Помнится messir_kelvin из Одессы год назад называл цифру 22 или 23. Краб, Тимурка, ... много вас здесь. Несколько не вписывается в общую тенденцию 0rc и совсем — DEMON HOOD. Демоном я вообще восхищаюсь, ибо только живая и сильная рыба может плыть против течения. Дохлая на это неспособна по определению.
Ваши оппоненты "украинского" происхождения по "профильным" веткам по большей части мужики, которым прилично за 30-ть, а то и под 40. Это люди, которые застали Союз во вполне зрелом возрасте, хорошо помнят жизнь до "самостийности", сам перелом, плюс видят по-другому то, что начало всплывать после обретения оной. Люди с некислым таким direct knowledge и способностью рассуждать / анализировать опираясь именно на него. У Вас конечно же замечательный интеллект, и в логике Вам не откажешь. Проблема есть в базовых знаниях, которые закладывают основу мировоззрения. Котрые Вы тщательно оберегаете и посильно защищаете от нападок. Я имею ввиду ту идеологию, что была заложена и вскормлена в школьное, а потом и в ВУЗ'овское время. "Правильные" мифы, легенды и историю.
Знаете, меня долго удивляло обилие rsdn'цев с Украины, заявлявших мол сами мы русскоязычные, но против поднятия статуса (а он де-юре ниже плинтуса сейчас) своего языка категорически. Язык мол один и он — украинский. По мне со стороны русских/русскоязычных подобные заявы выглядят странно, это как сук рубить на котором сидишь. Отказ от своего "я", добровольная ассимиляция. Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно. Материал все вы успешно усвiдомили, вода камень точит. У вашего поколения от этого противоречия должно быть в мозгах происходила серьёзная ломка. Дальше выбор между "я" и "система". Увы, но система обычно побеждает, вижу из практики. При этом "лишняя" невписывающаяся часть "я" вызывает раздражение, дискомфорт, ненависть и в неизбежной перспекиве — отторжение. Это нормально, бо душевное равновесие должно сохраняться внутри человека. Но для этого приходится чем-то жертвовать ...
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>То что 'заставляют' переводить фильмы с русского — это и есть прямой наезд, ограничение применения русского родного языка и ход против воли населения. Отмазки типа "(часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!)" не катят.
А "тачки" — это разве исконно русский фильм?
Берем больше: Вы уверены в том, что украинский кинопрокат состоит исключительно из русских фильмов?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
M>>Во-первых, цифры взяты не с потолка, а с официально проведенной переписи, в которой в частности отдельно рассматривались такие пункты, как национальность и родной язык.
E>Я не верю нникаким статистикам. По данным советской статистике в 80-х годах уже должен был наступить коммунизм. E>Где коммунизм?
А почему мы должны верить вам???
У вас вообще непонятно откуда данные...
Куча теорий и ни одного исследования...
M>>Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени. E>Подобные заклинания вам не помогут. Если что-то не работает сейчас тоже самое не будет работать и через год и через десять лет.
Дык работает — выше уже не раз писали.
Забываемся???
M>>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что M>>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут. Но тем не менее, украинские исполнители появились M>>и немало (Ани Лорак, Александр Попомарев, Руслана, Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). До сих пор выступают с успехом и не только в западных регионах. M>>А разговоры начинались таким же образом.
E>Этих "великих исполнителей" за пределами Украинских СМИ никто не знает.
Океан Эльзы, Руслану, Тартак, ТНМК, ВВ — знают по всей Украине и за её пределами.
E>На восточной Украине на дискотеках их не крутят вообще. конечно это не критерий.
А вы на дискотеке давно были???
Вы что там русское что то слышали? Разве что Djs — но диджеи интернациональны как правило — просто играют музыку — там язык смысла не имеет
E>Естественно какая-то часть эстрады Украины украиноязычная.
Я бы сказал — качественно лучшая её часть.
E>>>Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
Дык можем сказать тоже самое: Чемодан — Вокзал — Москва.
Но зачем???
Мы же кажется пытаемся культурно и аргументированно беседовать — или я ошибся по поводу ваших мотивов??? Вы преследуете цель оскорбить???
E>>>Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности.
Хм... А у вас данные какие??? Откуда??? "Савецкие"??? А им верить можно???
Это уже ваше личное право верить кому то или чему то...
Вы свои данные пока что абсолютно ничем не подтвердили... Хотя надавали их — уйму...
M>>От вас я слышу только лозунги в этом направлении. M>>Так данные будут? Или, как в фильме "Чокнутые", джентельменам верят на слово? Я смотрел этот фильм и так просто верить не собираюсь (видел, чем это там закончилось)
E>А чемё ты не собираешься верить? Сядь на поезд проедься по Украине и сам поймешь почему мечтнам гуцулов о тотальной E>украинизации ОТ сяну до Дону" никогда не суждено бедет сбыться.
Каждый год езжу к брату в Николаев Это конечно не Восток... Но всё равно ситуация с каждым годом радует больше.
E>>>>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
Что значит подмена понятий??? Никто не подменяет. Да — украиноязычный и считающий украинский родным — отдельные множества — которые пересекаются.
С чего вы вдруг взяли что нету людей которые говорят на русском — но считают украинский родным? Не встречали таких??? ну дык кто вам доктор??
Так что никто понятия эти не подменяет. Просто для вас почему то важнее язык на котором общаются. А для меня — родной.
Вот и всё
M>>Это был отдельный вопрос, ответ на который не ставился автоматически исходя из других ответов. Неспроста же есть расхождения в цифрах по данным опросам.
E>>>>>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно. M>>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам?
M>>На основании их собственного определения. то есть, кем они себя считают. Вас разве удивляет то, что человек может сказать "Я украинец", даже если он скажет это на русском языке? Меня нет. E>По меньшей мере это странно. С другой стороны смотя что вкладывать в понятие "украинец". E>Если тоже самое что в россии называется "россиянин" то может быть. E>Ну тогда в чём же проблема спрашиваю я вас?
А проблеммы нет. У нас всё хорошо. Это вам что то не нравится.
M>> Мне в свое время приходилось заполнять личные дела студентов и в качестве одного из пунктов использовалась национальность. Так вот, только единицы вписали в этот пункт "русский" (данный пункт и некоторые другие студенты заполняли сами), на моей памяти их было только двое, один из них не так давно переехал из России.
E>А ну это серъёзныее данные ваши анкеты. Если вы на основании таких вот "данных" делаете выводы E>о реалной национальности то тогда всё понятно.
Приведите данные серьёзней
Отрицать все умеют
E>>>Опять вы про официальные данные. Забудте про них.
Опять же... Предоставте альтернативные данные. Что вы всё отрицаете да отрицаете. У вас другие данные есть кроме надуманных и вымышленных?
E>Конечно не будет объективным. Сросите приехавшего в Москву позавчера украинца вы "москвич"? Он скажет — да. E>И будет совершено прав. Он ведь живёт в Москве уже целых два дня! E>Но мы не об этом же спорили. Например множество русских ещё совсем недавно считали себя E>советским народом и относились к таким понятием как "русский" а ием более "украине E>как к каким-то анахронизмам. Естественно в этих условиях требывать от масс E>объективеых данных о своём этническом происхождении нонсенс. E>На счёт же языка то тут просто неверная формулировка. E>Понятие "родной" не расшифрованно. E>Верно считать количество людей реально разговаривающих на том или ином языке E>в той или иной местности. И если кто-то родился в данной местности то автоматически E>его родным языком считается язык данной местности. E>А не наоборот. Потому когда люди вырасшие E>в сугубо русскоязычной местности вдруг массово заявляют E>что их "родной" язык- украинский то E>таким объективность таких данных просто смехотворна E>по меньшей мере.
Действительно смешно. Но смешна ваша теория. Ибо по вашим словам получается что во Львове живут только украинцы А это не так.
Есть другие теории?
E>>>Да и кто даст гарантию что опрос проводился корректно? В чём проблема. Возьми ручку, тетрадку, E>>>вооружись каким-то телефонным справочником и вперёд — опрашивай. Опроси хотя бы сто случайных E>>>жителей конкретного региона на предмет "каким языком вы пользуетесь в быту с детсва"? E>>>(Именно такая формулировка должна быть поскольку понятие "родной" вообще не конкретное а субъективное) E>>>Тогда и увтерждай. Опросив 1000 уже точнее бужет результат.
А язык использования о чём говорит?
Вот к примеру приехал человек в Россию с детсва. Там всего говорят по русски. Он ответит на ваш вопросс что пользуется русским. Ибо дома с родителями он каких то жалких 5 часов... И то из этих часов выбросим просмотр местного ТВ (на русском) чтение газет, книг и тд... подготовка к урокам ... Значит ли что этот человек, который большее время говорит на русском — русский???
Нет.
Так что... Опять пальцем в небо
M>>А примеры приведете?
E>Да запросто. Когда многих русскоязычных просят говорят по украински допуская гораздо меньше ошибок, Становится просто непостижимо почему же украиноязычные в собственном же языке допускают кучу "ошибок"?
Думаю вы сравниваете разговорный язык с литературным...
Такое можно сказать и о русских. Покатайтесь по России и узнаете что такое "регионализмы"
E>>>Я говорил о другом о том что с объявением "незалежности" тенденнция руссификации жителей сёл которые ещё напримр 10 лет назад говорили по украински в сеголня говорят по русски никуда не делась и потому обвинять "политику ,Москвы" в этом абсурд.
M>>В селах как раньше говорили, так и сейчас разговаривают. Мне не так давно частенько приходилось по области ездить.
E>Так за сёла ж никто не спорит.
Ну как же??? А как же ваш тезис сверху???
Идём напопятную?
E>Вы только расскажите сколько в этих сёлках народу. И какой там "чистый украинский".
Чистого даже спирта нету
E>И вообще что за привычка считать будто бы в сёлах собралась соль земли?
E>По моему всё что было лучшего в украинском этносе давным давно вырвалось из сёл
E>Я не говорю что это хорошо, Но это факт истории когда советы вели сознательную политику E>по депопуляции провинции.
Угу... А потом вела политику популяции провинции...
Вспоните освоение целины
Советы много чего вводили и отменяли...
E>>>Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.
Это вы о вранье???
Наслышаны
M>>Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии E>Я бы сказал что все подобные проэкты являются изначально мертворождёнными. E>О чём свидетельствует судьба всех их великих начинаний.
Вы о каких именно проектах?
Примеры есть???
E>>>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные.
Что — серьёзно???
Прям таки все???
А я вот говорю что все не смотрят вышеперечисленные каналы. Ваше слово против моего. Ещё чем подтвердить есть?
E>На счёт украинцев в городах. Жили конечно но очень небольшое количество. И естественно говорили по русски.
E>Понимаете в чём фокус сто те "города" в которых жили украинцы врядли можно назвать городами. Скорее крупные сёла. E>Все же крупные города в Украине постронны русскими. E>Харьков (1650 год) , E> Киев (фактически весь Киев построен в 18-18 веке), E> Днепропетровск (Екатеринослав 18 -19 век) E> Одесса 18 — 19 век), Николавев , Александровск (Запорожье) и.т.п. E>Донецк (Юзофка) E> практически все города Крым E>Даже Чернигов отстраивал русский царь Иван Третий в 15 веке..
Мндя...
Началось...
А вот Москву — киевский князь Долгорукий. И что???
К чему вы этот экскурс в историю???
Да и толку что часть Чернигова построену во времена царя этого??? Неужели вы думаете что строили пригнанные с России крепостные???
Смешно...
E>Города же западной украины строились либо поляками, австрийцами, румынами,литовцами и.т.п.
Странно почему ж тогда в Западной Украине в городах не говорят по литовски, румынски, польски, австриски???
Почему в основном по украински???
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
M>>>Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что M>>>украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.
E>>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию. E>>Не подменяйте понятия опять же. E>>Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.
O>Гм. Как бы даже совсем наооборот. Я уже писал что в Днепропетровске не во всех кинотеатрах показывали украиномовный перевод, а там где он шел это было в утреннее и обеденное время в рабочие дни. И как-то ничего не провалилось.
E>> Чего же вы не вспомитейте про украинский "шедевр" про Карлскоя якый мешкае на даху? Как то замяли E>>так и не состоявшегося "триумфа"?
O>А это про что?
E>>Я тачки не смотрел вообще ни в одном варианте думаю фильм не плохой. Зато те переводы которые длаются на украинский E>>уж лучще бы они были на языке оригинала вообще.. Ничего более бездарного я вообще никогда не видел..
O>Фильм как раз отстойнейший ): Я смотрел рускоязычный перевод — крикливо, в стиле треш-шоу, но качественно. Украинский — гораздо прикольнее, много отступлений от текста, самодельных шуточек. Короче украинский перевод мне понравился больше, поскольку резко отличался от ставших уже однотипными русскоязычных переводов.
E>>Мне кажется что вообще нарочно так делают чтоб саму идею опошлить. А вы радуетесь. E>>Что если лова "говно" написанно по украински то оно от этого благоухает? E>>Маразм.
O>Вот-вот. Это как рассказывать про то, про что понятия не имеешь. Не выдумывайте нам проблем, которых у нас нет.
M>>>В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу. M>>>В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже, M>>>чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими. E>>Говорить о "доле" брав цифры с потолка не нужно. Нужно росто занятся маркетингом. А вы рассуждаете как гос.план. E>>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.
O>Может потому что там нечем привлечь публику кинопрокатчикам? O>И ксати в каких это регионах нет кинотеатров?
E>>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?
O>И что произойдет? Я думаю пара человек улыбнется, а остальные даже не остановятся. Ибо действительно достали уже рассказывать как нам здесь плохо, как нас гнобят, как нам пора восстать, а мы этого никак не видим...
E>>Кто тебы поддержит?
O>Поддержит в чем? В криках?
E>>Пору таких же как и ты. Надо всё таки понимать что плевать против ветра не совсем E>>достойное занятие. Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
O>Тут как-бы речь не о том. Никто не считает что в русскоязычном Днепропетровске ущемляется украинский язык русскоязычным населением. Просто недостаточная государственная поддержка украинского языка не дает мне полноценно реализовывать свои языковые потребности в Днепропетровске.
E>>>>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ E>>>>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее. M>>>Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов? 15 — 20 милионов это куда относится? К десяткам. Или математику забыли? M>>>Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного. M>>>Ну так где их столько? E>>Это всё софистика. Всё гораздо проще если украинец не использует украинский язык в общении с другим украинцем то фактически это и означает E>>то он "напрочь" как вы говорите отказываетя от него. Тем более странно думать чтобы русские ни с того ни с сего отказывались от русского языка в пользу украинского.
O>Вот у вас крайности — ели не говорит по украински значит отказывается от него. Но у нас люди знают больше одного языка, и возможно этот факт как раз вам и не понятен. Если человек хочет смотреть фильм он быдет его смотреть в удобное для себя время. И если это будет русскоязычный житель Донецка а фильм будет с украинским переводом то он не будет его не смотреть. Более того, он через 2-3 минуты уже не будет осознавать на каком языке сделан перевод. То есть я утверждаю что в Украине 100% населения понимаю украинский язык, кроме недавно сменивших гражданство.
M>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят? E>>Запутанная история, сэр.
O>Ну никто лучше меня не знает украинец я или нет. Так же и языком.
E>>Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского. O>Странный у вас подход. У нас украинцем считается тот кто считает себя украинцем.
E>> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных. O>Вот так руссификация и происходила. Русскоязычные специалисты перезжали/перевозились в крупные города, ВУЗы и школы "по просьбам трудящихся" переходили на русский и понятно что человек попавший в эту среду переходил на другой язык. Тем более если он его знал.
E>>А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу? O>А это кто-то говорил? Про особые права, про русских? O>Особых прав нет, русские вообще здесь ни при чем. Просто государство недорабатывает в вопросе защиты украинского языка.
M>>>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о E>>20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска. O>А у меня это стоит 5.50 грн = 1.1 уе.
E>>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских). E>>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену. O>Да-да. Именно из-за росийских каналов? А не потому что это проще чем морочится с 2-3 антенами и при этом получать лучшее качество сигнала?
M>>>приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку M>>>дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует, E>>Это потому что вы не в центре города живёте а скорее всго в пригороде. O>Да, конечно, в центре с антенами гораздо интереснее. (:
M>>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что M>>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее E>>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. O>А некоторые смотрели Евроспорт не понимая английского еще до того как его стали переводить на русский. И что? Люди смотрят то что хотят из доступного. И не убедите вы нас что знать 2 языка это плохо. Не пойму я почему моя спосмобность смотреть фильмы на русском означает необходимось отказа от украинского ТВ.
E>>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов. E>>Из них украиноязычных не более 10-15. O>Вполне верю Так ретранслировать дешевле. Еще и переводить не надо.
M>>>>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы, M>>>>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много M>>>>>лет (как минимум 6), E>>Новости идут в одно и тоже время.Потом люди смотрят например главным образом по русски. O>Ы? Смотрят новости когда приходят домой и ужинают. А не когда они начинаются на русскоязычном канале.
E>>у кого есть спутниковая антена те вообще естественно даже не помнят на какой кнопке у них украинское ТВ... O>Как и не помнят зачем собственно они эту антену купили.
E>>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке. O>Даже совсем наоборот. Украинский уже воспринимается как государственны и официальный язык. Даже некоторые партийные газеты выходят либо в двух вариантах либо двуязычные.
M>>>Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть E>>Не надо воспринимать людей как быдло что им "по фиг" на каком языке что смотреть. Если бы у людей был выбор и они случайно выбирали вы бы имели право так говорить. Вы же лишив людей выбора теперь заявляете что оказыается любям "всё равно", O>Не "все равно" в смысле "пофиг" а "все равно" в смысле "и так и так одинаково понятно".
E>>Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались E>>кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг". O>Русским в Украине? Что вы за них так волнуетесь?Они сами за себя когда надо говорят.
M>>>и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые M>>>будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом. E>>Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать E>>в дамашнюю видиотеку — купят на русском. O>Опять же — купил бы на украинском, и поначалу купил бы немало, но вот нету Невозможность реализовать свои права? Я понимаю что перепродать кем-то переведенное гораздо удобнее, но государство должно обеспечивать мои права.
E>>>>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно? M>>>Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее). E>>Об украинских "документальных" фильмах по подробнее пожалуйста. Когда это в Украине могли длать интереснную документалистику? O>Гм. Как-бы всегда.
E>>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные. O>Мегаспорт? Вот на выходных у родителей клацал телеком и нарыл такой канал. О, еще О-тв, м1 — музыкальные. И несколько, названий которых не запомнил.
E>>Самый качественный проэкт на украинском телевиденьи это собственно и есть постоянное высмеивание собствнно E>>украинсокго телевиденья. O>А это что? Не понял.
E>>>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например. E>>Уже говорил что это чепуха. В высотных домах Киева нормально БЕСЛАтно ловятся абсолютно все украинские каналы которые есть в эфире. Тем не менее чтобы смотрть каналлы на русском языке платят по 60 — 80 гривен за общегородскую сеть. Так что "удобство" тут совершенно не при чём.. конечно в этой сети не только русскоязычные но есть например и англоязычные но это очень врядли что люди их сотрят массово да ещё и платят по 80 гривен за это. O>Как раз из-за антен и платят.
M>>>И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко. E>>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"... O>Ну да, они же даже не славяне. С ними тяжело потом брататься народами будет? O>Вы как-то искаженно все воспринимаете. Никто не хочет внедрения украинского разговорного в головы всего населения. Мне даже нравиться что у нас разные языки. Проблема в недостаточной поддерже украинского, по сравнению с русским, например.
M>>>Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах M>>>заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано. E>>В каких процессах? "занижение цены нормальное явение"? Что украинский язык это новый бренд в Украине E>>который реализуется по рекламной цене? Вы уже до абсурда договорились. E>>На прьемеру фильма всегда наоборот завышают цену. А если её приходится занижать то это говорит о многом. O>Ну в Днепропетровске билеты стоили одинаково.
M>>>может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что M>>>за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%. E>>То есть вы хотите сказать что в каком то районе Днепропвтровска каждый третий говорит по украински? E>>Может вы всё-таки в пригороде живёте и 20 процентов говорищих на суржике уже записали в украиноязычынее? O>Скорее уж в пригороде Днепрпетровск 20% не говорят на суржике.
M>>>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой. E>>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20 E>>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке? O>20% суржикоязычных и 80 украиноязычных? Скорее в близлежащих селах 20% украиноязычных и 80% суржикоязычных ):
E>>>>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы E>>>>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области. E>>>>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п. M>>>Откуда цифры? E>>Из жизни. O>Прошлой?
M>>>Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как M>>>и американцы не заговорили на языке индейцев. E>>Ну и где этот "конфликт" сегодня? Где ваши миллионы "свидомых эвропейцев" которые усирутся но не кокорятся? E>>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2. O>Я бы не против еще несколько лет такого "доведения до ручки". А Ющенко за предательство политически пострадает скорее всего, если как-то хитро не вывернется, подставив Януковича (:
E>>Как говорится в русской пословице "не плюй в колодец придётся воды напится" E>>Русские просто не воспринимиают в серъёз все украинске наезды потому как знают что это от комплекса неполноценности. O>Про котрый вы нам постоянно напоминаете, чтобы мы не забыли что он у нас есть.
M>>>Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить. E>>Собственно говоря тут спорить бесполезно. Я просто напомнил вас КОМУ обязанна Украина абсолютно всеми территориями что имеет. O>Вам?
E>>Обычно ведь у всех на слуху что Крым "подарили". Но как то забывается о других "подарках". O>Голодомор?
E>>Это просто маленкая историеская справка. E>>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским. O>К русским относимся нормально как и ко всем остальным. Только у вас привычка при каждом удобном случае вспоминать о своей национальности и рассказывать как вас бы здесь притесняли. Поверьте мне на слово — в Украине сейчас национальность не очень важна. Как я говорил украинцем считается любой, кто считает себя украинцем.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию. E>>>>Не подменяйте понятия опять же.
M>>>Ну почему же? Имели место варианты как с украинским, так и с русским переводом. И вот результат
E>>Вы хоитете сказать что украиноязычный перевод собрал больше денег?
M>Как минимум окупил себя, если рассматривать тот же фильм "Тачки"
Да что вы приципились к этим "Тачкам".
Мы же говорим совсем о других вещах. О том чтобы предоставить людям ДОБРОВОЛЬНО рещать
на каком языке им что смотнеть. Вы же отрицаете людям в этом праве.
При чём даже не меньшенству отрицате в праве а большинству.
То есть ратуете за то чтобы в русскоязычных регионах людей лишали возможности
смотреть фильмы на русском языке.
Естественно ваши разговоры о грандиозном успезе чушь. Одной из национальных
черт украинского характера является как раз жадность.
Если украинец знает что за ту же цену ему предлагают нечно за что он получит куда меньшее
удовольствие то шиш он вам заплатит.
К тому же вы не учли что в кино, театры и.т.п. ходят люди определённого культурного уровня. И если например
вы заявоякте что в том же Киеве даже 10 процентов украиноязычных то вы уверены что среди любителей
посящать кинотеатры тоже такое же соотношнение? Как же объяснить что в Киеве на массу случаев когда например
украинской версии Пиратов Карибского моря 2 в зале по два по три человека в зале в центральных кинотеатрах города?
А вы кричите за Днепропетровск...
.
M>>>В данный момент имеет место засилие русского языка, которое почему-то выдают за урезанные права. Если на начальном этапе дать толчок, E>>Что значит "засилие"??? E>>Вы хоитете сказать что украинцев силой заставляют говорить по русски? Бред.
M>Русского языка и так много, а вы говорите о притеснении
Что значит "много". Ежайте ао Львов и раскажите им что там слищком "много" украинского языка.
Я посмотрю что они вам скажут.
Вы просто злоупотребляете русской терпимостью.
M>>>то ничего плохого в этом не будет. Более того, для этого необязательно привлекать средства из юго-восточных регионов. Если вы знаете, Киев M>>>приносит наибольший вклад в бюджет Украины. E>>А вот это уже соверенейший марахм. Киев как столица естественно "вкладывает" много денег в бюджет предварительно собрав все остальные регионы. К тому же Киев русскоязычные и вряд ли думаю кто-то добровоьно будет тратить денги на собственную украиниззацию. Зачем?
M>А кто сказал, что жители сами? Они сами вполне могут на украинский переходить. M>Кстати, здесь кое-чего рассказывается о переходах M>Кстати, очень умиляет отношение. Человек перешел на украинский язык и его уже автоматически считают бандеровцем.
А меня это не удивляет. Сами же и виноваты. Это же вы придали украинскому языку политикечскую окраску не удивляйтесь.
M>>>Во-первых, цифры взяты не с потолка, а с официально проведенной переписи, в которой в частности отдельно рассматривались такие пункты, как национальность и родной язык. E>>Я не верю нникаким статистикам. По данным советской статистике в 80-х годах уже должен был наступить коммунизм. E>>Где коммунизм?
M>А причем тут коммунизм до переписи населения, которую во всех странах проводят с целью выявить этнический состав страны. Более того, статистика играет очень важную роль, например те же маркетинговые исследования как раз и представляют собой сбор некоторой статистики, которая потом изучается.
НЕ стройте из себя дурака. Я имел ввиду совсем другое. То что любая статистика всегда завпсит от того кто её составляет и для чего.
E>>>>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету. M>>>Как? Только на юго-востоке Украины кинотеатры? А остальные что? Подтвердите чем-то ваше высказывание. E>>Украиноязычные проживают в основном в сельских регионах. Там единичные кинотеатры построенные там при СССР давно превращены в отхожие места пока вы тут заботитесь о языке украинского кинопроката..
M>А Западная Украина? А Центральная? Там все села? Или украинцы там тоже только по селам ютятся?
Да есть на Западной украине города. Но там на центральных улицах коровы пасутся...
Единственный крупный город это Львов, Да и я не спорю есть города. Но какая численность
населения в них по сравнению с центральной и тем более Восточной?
К тому же вы постоянно берёте какие-то абсолютные цифры. Они мало что значат
когда речь идёт о чётком региональном различие. Даже если бы население Западной
Украины было бы в 10 раз больше. Что из этого? НА Восточной Украине говорили бы всё равно по русски.
M>>>Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени. E>>Подобные заклинания вам не помогут. Если что-то не работает сейчас тоже самое не будет работать и через год и через десять лет.
M>Не согласен. Если бы все исходили из этого принципа, то мы бы до сих пор за мамонтами бегали с деревянным копьем и M>обмотанные в шкуры. Какой смысл тогда что-то строить, если оно не работает сейчас, что влечет за собой и отсутствие работы в будущем? Так вот, если ничего не делать, то ничего работать и не будет.
Вы действительно плохо по русски понимаете хоть и пишете
Я убеждаюсь что вы совсем не русский. Абсолютно всё что я говорю вы понимаете как то примитивно
и ограниченно . Имелось ввиду что если что-то не работает то не просто так а ксть этому причины
и эти же самые объективные приыины не дадут этому работать и завтра и после завтра.
вот собственно что я хотел сказать когда говорил о "времени".
M>>>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что M>>>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут. Но тем не менее, украинские исполнители появились M>>>и немало (Ани Лорак, Александр Попомарев, Руслана, Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). До сих пор выступают с успехом и не только в западных регионах. M>>>А разговоры начинались таким же образом.
E>>Этих "великих исполнителей" за пределами Украинских СМИ никто не знает.
M>Руслана победила на Евровиденьи. Один из её синглов (это где-то в 2005-м) получил популярность не только в Украине, но и в других странах (в Чехии, например). Океан Эльзы собирал аншлаги в России. Так что, пожалуй, одними украинскими СМИ ограничиваться не приходится.
Ну и что что Руслана победила на каком-то там "Евровиденьи"?
Лично мне её творчество совсем не нравится и совсем не потому что она с Украины.
Это дело вкуса вообще а вы и эстраду умудряетесь политизировать.
E>>На восточной Украине на дискотеках E>>их не крутят вообще. конечно это не критерий. Естественно какая-то часть эстрады Украины украиноязычная. E>>Опять же могу сказать что Сердючка, Виагра, Авиаторы и.т.п. поют на русском языки и их популярность на Украине значительно больше. Даже Билык я слышал запела на русском после неудачной попытки петь на польском.
M>Сердючка и Виагра — это экспорт. А все лучшее у нас остается.
Не буду спорить. Нравится слушайте хоть Гринджёл ваших с утра до вечера..
M>>>>>А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"? E>>>>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"? M>>>Зачем орать, мы же не "москали". E>>А,,, вы всё делаете "из под тишка".
M>У меня мозгов достаточно, чтобы выбрать куда более стоящее решение.
Опять вы не до конца понимаете написанного по русски.
E>>>>Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет. M>>>Соотношение реально не такое. Более того, и русскому языку поддержку оказывать желания мало у кого найдется. Я уже в этой теме как-то рассказывал, как M>>>люди ходили собирать подписи в пользу придания русскому языку статуса государственного. Немногие горели желанием там отметиться. E>>Не знаю кто где подписывался. Я бы тоже где попало не подписался, да и к чему это? E>>Факт в другом, что в Днепропетровске политики выступающие за придание русскому языку статсу гсоударственного набрали подавляющее большинство. В том числе и в местные советы.
M>И что? Возложили на русский язык большой и толстый. Конечно, это не окончательно, но весьма показательно.
Враньё. Днепропетровский гос. совет тут же большинством голосов принял решение о придание русскомц языку
статуса регионального. На это тут же последывал протест центральных властей. Пока прокуратура
приостановила действие как "незаконное".
И опять вы не понимаете по русски что я вам хотчу сказать. Я вам говорю о НАСТРОЕНИЯХ масс о том КОГО они выбирают
а вы мне рассказываете о том что их избраники оказываются недостойнными. Я же не про этом говорил.
Можете ли вы вообще что-то ещё другое делать как делать вид что вы не понимаете о чём идёт речь или вообще
просто нагло врать? Например на счёт того что на русский язык избранные в днепропетровсе депутаты
гос.похерили? Кстати были протесты. Кучка недоумков в лице 10-20 человек протестовала перед
ззанием местного совета с плакатами типа "Смерть москалям — ворогам Украины".
Почему вы про это не расскажываете? Про кучку мосек которые постоянно лают на большого и толстого слова?
E>>>>Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности. M>>>Хорошо. Приведите доказательства того, что официальная перепись населения в 2001 году была сфальсифицированной. Заодно вспомните. какое правительство E>>Ой, только не надо опять про "хвальсификацii". E>>Как можно это доказать? Очень просто. Несоответсвие данных реальной ситцации.
M>Понимаете в чем дело, доказать такое же несоответствие можно проведением такого же опроса. M>Более того в переписи есть сопоставление с данными 1989 года. Цифры сильно не исказились, что свидетельствует о M>естественных процесах развития.
Демократичный вы нащ. Почему бы не провести реферкендум о придании русскому статуса государственного языка?
Почему вы запрелит его проведениЕ? А не проводить подковёрные "опросы"?
Как же так вы в качестве доказатеььсва того что действуете соглсвно желаниям масс приводите данные каки--то
опросов а как только на повестке дня появляется план дейтсивтельно такой опрос (референдум по латыне)
провести вы театральноя закатывате глаза и начинаете верещать про "национальную измену".
M>>>Так только из РСФСР или может многие приехвали из местных? Да и села-то мало кто заселял из приезжих, а вот миграции в город были массовыми, особенно в конце 60-х — начале 70-х, когда были сняты ограничения для жителей сел? E>>Да вы о чём? в 70-х годах в СССР уже все сёла давным давно опустели.
M>Ну я же и говорю про конец 60-х — начало 70-х.
Возмите статистику роста городов. Резкие всплески количество населения главным образом сразу после революции и сразу после войны..
впрочем я опять же не про это говорил.
E>>В крупные промыленные города массу специалистов распрделелись со всего СССР тут вообще ясно. Страна была одна и никто не делал разницы а вы сейчас ересь несёте что в города восточной Украины ехали исключительно из украинских сёл.
M>Но ведь не испарились же украинцы
Конечно не испоарились.
Боллее того возрасло почти в 2 раза по сравнению с дореволюционным.
В то время как количество русских (великоросов) остаось практически тем же.
Но при чём тут Восточные области Украины?
M>>>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? M>>>На основании их собственного определения. то есть, кем они себя считают. Вас разве удивляет то, что человек может сказать "Я украинец", даже если он скажет это на русском языке? Меня нет. E>>По меньшей мере это странно. С другой стороны смотя что вкладывать в понятие "украинец". E>>Если тоже самое что в россии называется "россиянин" то может быть. E>>Ну тогда в чём же проблема спрашиваю я вас?
M>Хм, а действительно, какие жалобы?
E>>Если "украинцем" можно быть говоря по русски ккого же хрена вы занимаетесь E>>украинизацией???
M>Скорее с чего это вы говорите об украинизации, когда просто имеет место внедрение украинского языка.
Смысл от этого не меняется.
M>Русских в некоторых регионах может быть и большинство, но явно не 100%. Так вот для остальных ведь можно предоставить M>надлежащую языковую среду? По идее нужно.
Осталные тожде русскоязычные хгть и украинцы. Понимаете всё это глупые теории. Ттребывание предоставить "одинаковые права" одному проценту и 99 процентам это требывания грубо дискриминационные.
Если кто-то у вас на работе заявит что я хотчу один иметь зарплату равную той которую получают 99
человек вместе взятые а иначе это "не справедливо" и "они меня ущемляют" то как вы думаете
ээто будет справедливо?
Ведь никто же не требует там где действительно говорят по украински в большинстве своём "равного" статса
для русского. Русские требуют хотя бы равного статуса в тех регионах где русских язык 100 процентов населения
используют. Вы же отрицаете в таком праве. Вы думаете в серъёз и дальше получится ваньку валять, занимаясь каким-то словоблудием?
M>>> Мне в свое время приходилось заполнять личные дела студентов и в качестве одного из пунктов использовалась национальность. Так вот, только единицы вписали в этот пункт "русский" (данный пункт и некоторые другие студенты заполняли сами), на моей памяти их было только двое, один из них не так давно переехал из России.
E>>А ну это серъёзныее данные ваши анкеты. Если вы на основании таких вот "данных" делаете выводы E>>о реалной национальности то тогда всё понятно.
M>Если вы на этом делаете такие далекоидущие выводы, то с вами все ясно. Я привел пример самоопределения людей. M>Схожая картина могла иметь место и в переписи. Люди сами себя к украинцам причисляют.
К гражданам Украины.
Опять вы делаете вид что не понимаете. С одной стороны вы доказываете что украинцы это ЭТНИЧЕСКОЕ большинтво
и исходя из этого вытекают права с другой вы настаиваете что речь идёт исключительно о "самоопределении" исходя из политической коньюктуры. А вам не кажетсва что в последнем случае политическая коньюктура очень изменчива?
Потом вы просто нагло врёте. Ьольшинство русских живущиз на украине совсем не ссчитают себя нацией отдельной от русских живущих в России. И уже тем более не ассоциируют себя с западенцами живущими в западной Украине.
Также и большиенство украинцев тем более русскоязычных хотя и считают себя украинцами также совсем из этого не значит что они считают русских чужими. То есть в данном вопросе то что русские как вы утверждаете записуются
как украинцы только и доказывает что антоганизм между ланными этническими группами во всяком случае в восточной Украине это ваша смешная фантазия.
E>>>>>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы. E>>>>>>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что E>>>>>>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский. M>>>>>Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально. E>>>>Опять вы про официальные данные. Забудте про них. M>>>А для меня официальные данные имеют более высокий приоритет, чем обычная пропаганда. Более того эти официальные данные ссылаются на M>>>аналогичные данные от 1989 года. E>>К не наоборот случайне?
M>Не получается. Данные 1989 года не могли ссылаться на данные 2001 года. В 1989, насколько я знаю, машину времени не изобрели.
Наоборот в смысле наоборот. Устал я уже объяснять вам значения русских слов честное слово.
M>>>Величины эти меняются динамически во времени и эта динамика прослеживается и отражается в данных. Так что константы тут не катят. E>>Меня интересует алгоритм вычисления величин. Вы уже мне привели один из таких. Заполнение графы "национальность" в анкете на советский паспорт. Но вы же сами сказали насколько это ненадёжные сведенья. Те кто ещё вчера писали себя русскими сегодня записали украинцами завтра запишут её кем-то. Меня интересует алгоритмы вычисление фактическогоа не формального этнического происхождения.
M>Может у нас разное разумение этого вопроса, но вообще-то если человек сам воспринимает себя украинцем, то M>почему этому не верить?
Смотря что вкладывать в понятие "украинец".
E>>Но мы не об этом же спорили. Например множество русских ещё совсем недавно считали себя E>>советским народом и относились к таким понятием как "русский" а ием более "украине E>>как к каким-то анахронизмам. Естественно в этих условиях требывать от масс E>>объективеых данных о своём этническом происхождении нонсенс.
M>Тем не менее возражений не было.
E>>И если кто-то родился в данной местности то автоматически E>>его родным языком считается язык данной местности.
M>Вот это вообще неправильно. Получается, что если человек разговаривает по украински в регионе, где допустим 70% говорят на русском, то считается что он говорит на русском. Противоречивая картина выходит.
А приведите мне такой примар? Если кто-то в Киеве говорит по укриански то можно с уверенносттью практически 100 процентой сказать что он в Киеве не родился. Ну уж во всяком случае его родители уж точно.
Если же в Днепропетровске кто-то говорит по украински то это вообще совершенно ясно искючительлно недавно приехвашие из села. То есть из украиноязычного региона.
Хотя опять же пониятие "укрианоязычный" довольно условно. Лищь в том смысле что не совсем русскоязычный.
Например я не понимаю на каком основании люди говорящие "вспеем воврэмя" и "встыгнет вчасно" и.т.п. считаются
носителями одного и того же яхыка?
E>>А не наоборот. Потому когда люди вырасшие E>>в сугубо русскоязычной местности вдруг массово заявляют E>>что их "родной" язык- украинский то E>>таким объективность таких данных просто смехотворна E>>по меньшей мере.
M>Про сугубо русскоязычные местности вы данные так и не привели.
А хачем мне с вами спорить если главый ваш аргумент в дискуссии это просто говорить
на белое чёрное безо всякого стестения?
Опять же для несовсем понимающего русский язык приходится пояснить что речь не о цветах
а об отрицании очевидныъ фактов..
При чёи с чисто украинской анекдотичнской непосредственностью.
-Кумэ цэ вы в мэнэ вкралы ковбасу?
-А вы бычили?
-А оно ж осё у вас в кармани
— А то пидкынулы....
M>>>Вы наверное уже опросили, раз даете такие смелые утверждения. А примеры использования языков уже приводили, когда на работе M>>>используют русский язык, а в окружении семьи и просто среди своих украинский. В данном случае украинский больше вписывается в понятие "родной язык", E>>В данном случае да. Но происходить такое может лишь в том случае если семья мигрирывала в данную русскоязычную местность из местности где распространён друой язык, который и считается ими родным
M>Это при условии, что местность "строго" русскоязычная.
Опять демагогия чистой воды. НАсколько вам нужно "строго"? Ну в москве тоже далеко не 100 процентов
по русски говорят значит ли это что для москвичей русские не является родным?
Сколько можно выкручиватся?
E>>Ваш случай с Кацман Цидербаум никак не относится к данному вопросу. Поскольку вероятность того что женщина взявшая фамилию мужа Кацман украинка такая же как и что она русская. Хотя в большинстве случаев как раз муж E>>берёт фамилию жены. E>>случаи на "ский" на "ий" и.т.п. если не понятно по основе слова нужно зачислить к фамилиям с одинаковой вероятностью принадлежащих как тем так и другим и рассматривать случаи только явные типичные случаи. E>>И оцнивать соотношения таких случаев.
M>Ну что ж. Пусть будет так.
M>>>Ну че, череп украинца уже использовали ... E>>Если мы начнём углублятся в расовые различия то это совершенно другая тема. M>........................ E>>Особенно если вы заявляете что этническое происхождение можно так просто игнорирывать исходя их политической целесообразности то тем более смешно выяснять расовые различия.
M>Не, я к тому, что подобная хохма имела место в начале 90-х.
M>>>А кто сказал про пару недель? Я подобное явление описывал указывая период с 2000 года, хотя это имело место и раньше. Так что тут отчет уже на годы. M>>>А если учесть, что молодое поколение в школах еще и изучает украинский, то в этих условиях как минимум не наблюдается разницы между языками. E>>Напрасно вы так думаете. С другой стороны если между языками нет никакой принципиалььной разницы E>>чего же вы так уцепились за украинизацию?
M>Не в языках принципиальной разницы нет, а в восприятии, особенно среди молодежи.
Вы находитесь в тотальном заблуждении. О какой молодёжи речь? Подробнее где же
этот оазис общения на украинском языке? Формы на молодёжную тематику вы мне так и не порекомендовали.
Я конечно могу сказать в оправдание лишь то что ещё не в каждое село протянули интернет.
Хотя в сёлах молодёжи как раз не много.
M>>>Вы говорили, что количество людей. абсолютно непонимающих украинский растет с каждым годом. Я утверждаю обратное исходя из реальных условий. E>>А как модет расти число непонимающих? Оно практически постоянно.Речь идёт о людях в русскоязычных регионах чья профессия малосвязанна с документооборотом и.т.п. и кто не смотрит украинское ТВ с утра до вечера. E>>Тких на самом деле очень много. Хотя в принципе говорить о "понимаемости" можно лишь в смысле 100 процентов E>>потому как на 90 процнтов украинский поймёт любой русских который даже не раззу его не слышал до этого.
M>Тут не совсем согласен. Я как-то приводил пример, когда меня попросили на Белгородщине сказать пару фраз на украинском. Не поняли ничего. Полный ноль. Но причиной этому является (я так думаю) просто неготовность к восприятию. M>То есть человек не смог включиться.
Польский язык такжк вполне простой только лишь нужно "включиться". И что из этого?
E>>То есть если в случае с английским языком понимать на слух и владеть в принципе одно и тоже (не зная язык ты не будешь и понимать) то в случае с украинским понимание и владение ээто вещи совершенно разные.
M>Что совсем не значит, что по тем же критериям человек понимает и владеет русским в лучшей степени. Если ослабить требования к русскому языку, то так и выйдет. Но если ослабить.
M>>>А примеры приведете? E>>Да запросто. Когда многих русскоязычных просят говорят по украински допуская гораздо меньше ошибок, Становится просто непостижимо почему же украиноязычные в собственном же языке допускают кучу "ошибок"?
M>Примеры?
На каждом шагу. Я даже больше сказу. Русскояычные говорят по русски придерживаясь большинства норма языка.
Чего никак не скажещь об украиноязычных которые разговаривают на таком языке за который бы школьнику поставили бы два бала в украинской школе.
M>>>В селах как раньше говорили, так и сейчас разговаривают. Мне не так давно частенько приходилось по области ездить. E>>Так за сёла ж никто не спорит. Вы только расскажите сколько в этих сёлках народу. И какой там "чистый украинский".
M>А какие могут быть нарекания? В селах вообще литературный вариант языка не практикуется. И опять же к чистоте языка можно предъявлять различные требования.
До извествных пределов. Иначе если слишком вольно трактовать понятие нормы то тогда украинский вообще можно считать лишь сельским вариантом русского, что в принципе не лишино смысла особенно в восточных регионах.
E>>И вообще что за привычка считать будто бы в сёлах собралась соль земли?
M>Ну почему только в селах? Просто у некоторых бытует мнение, что украинцы исключительно по селам живут или это исключительно выходцы из села.
НУ поому что сама украинская теория гласит что сельский язык является языком украинского этноса.
То есть между социально-сословным и этническим делается абсолютное тождество.
Сам украинский язык возник исключительно как точно зафиксированный язык крестьянского сословия.
И так далее и тому одобное. Естественно жта теория глупая. Украинцы живут и в городах.
Беда только в том что стороники украинской теории такиз украинцев считают уже как бы "не настоящми"
"руссифицированными" а настоящими украинцами считаются только те кто живут в наиболее глухихх сёлах
то есть говорят на наиболее не похожем на ородской языке.
E>>>> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. M>>>Это ваше субъективное мнение, но увы оно ошибочно. Я родился и вырос в Днепропетровске. E>>В таком случае вы всё-таки русскоязычный украинец отазывающийся от своего родного (ведь родились вы E>>в русскоязычном регионе) языка, который нам всем морочит голову. да и то если ваши предки говорили по украински.
M>Мои предки разговаривали на украинском. А кто сказал, что мой родной язык русский? То, что родился в "русскоязычном" M>(что весьма условно) регионе не делает русский язык моим родным языком. Более того, вы не можете на 100% утверждать, что я разговариваю по-русски в повседневной жизни.
Да вы можете в ринципе и вообще не разговаривать или разоваривать сами с собой. Например у меня поемяник родился в США. Естественно его родным языком будет английский не смотря на то что он ещё не говорит я об этом уже знаю.
Хотя все его предки говорили конечно же по русски.
Понимаете ваши претензии типа вот мне не нравится что я родился в русскоязычном регионе потому это не моя родина и русский мне не родной. Ну вам может не нравится что вы родились у этих мыма и папы и предъявлять им претензии.что они вам не нравятся. Родину и родителей не выбирают. Если вам не нравится ваша мама и папа то от этого они не перестают быть вашими родителями. Если вам по каким-то причинам не нравится факт что для вас родной русскои то это ещё не значит что это не так.
E>>А если вас раздражают заявления о притеснении русского языка то вполне логично. конечно только тех апплодируют политике притеснения естественно будут разлражать недовольство ею.
M>Я не апплодирую политике притеснения, особенно которого и нет.
M>А может и русифицированные? Может в силу требований они переходили на русский язык?
Каких таких требываний? Снова сказки про насильственную руссификацию будете рассказывать?
Пртведите хоть один случай когда при СССР кому-то отказали в поступлении на работу
или ешё в поступлении в институт из-за того что он говорил по украински!
Бред сивой кобылы
Опять поражает наивность. Мы говорили о средниих доходах киевлян и днепропетровцах
а не о ставках в американских компаниях которых единицы.
К тому же совсем не обязательно то что пиштся в интернете на счёт "зараплаты"
Лучще поспрашивайте людей сколько кто реаьно получает.
M>Я занимаюсь подобными задачами, но при этом зарабатываю 340$ (и у нас в городе на подобных должностях на болшее трудно расчитывать). А по этим ссылкам предлагают в диапозоне от 1400 до 2200$. Разница есть.
Да вас послушать в Киеве уже даже выше зарплаты чем в Москве. Хотя на самом дее это и близко не так.
К срведнем раз в 5 меньше как минимум.
E>>Скажите а мы посмеёмся этой очередной выдумке.. .
M>Посмотрите на эти цифры и подумайте, выдумка ли.
M>>>Ну как, под самими антенами тоже нехорошо сигнал берется. Даже метровые каналы плохо берутся. Можно наслаждаться разве что УТ-1, тот даже и без антены M>>>можно смотреть E>>А можно и не смотреть.
M>Ага, уйти в сферический вакуум изобретать компилятор английского языка.
M>>>А вы уверены, что народ смотрит исключительно российские телеканалы? Особенно после 2004 года? E>>А что проихошло в 2004 году? Спутник упал или что?
M>Знаете, не всем нравится, когда кто-то из-за бугра льет помои из экранов телевизоров на нашу страну.
Не разу не видел чтобы Российское телевиденье лило помои на Украину. Впрочем на счёт помоев грязи
вспомните лучше сколько вылело грязи украинское телевиденье на восточные регионы Украины.
Самая безобидная идея что на востоке Украины живут поголовно "бандыты".
Н
M>>>Ну и? Заплатил тридцатник и смотри все основные украинские каналы (остальное — уже региональщина), основные российские каналы да и еще кучу всякой иностранной всячины. Плохо что ли? Кстати, хорошо, что начали ссылки предоставлять, не зря я все-таки напрягался разъяснять вам это. Отлично E>>А вы посчитайте какое соотношение русскоязычных и украиноязычных каналов у данного оператора.
M>А есть вообще в надлежащем объеме украиноязычные? Я что-то сомневаюсь. Более того, если есть много русскоязычных каналов, то это не значит, что украиноязычные каналы не смотрят. Куда более убедительным доказательством подобного утверждения могли бы быть рейтинги каналов.
Рейтинги проводят сравнивая смотримость одного украинского канала с другим. Нет никакого смысла рекламодателям сравнивать украинские каналы с неукраинскими потому как в неуркинские они всё равно рекламу пива "Оболонь" не всунут.
а если захотят всунуть то ээто будет гораздо дороже.
E>>И обратите внимение что много иностранных (не российских) каналов на русском языке E>>с отличным аетёрским переводом и ни одного на украинском..
M>И что? Допустим есть специализированный канал рекламы (а такие есть), вещается на русском языке. Разве от этого сразу все ринутся его смотреть?
Не неси вигни опять же. По контенту русскоязычые каналы выигрывают ещё больше чем по количеству.
E>>О качестве я вообще молчу. Естественно на этом фоне украиноязычная продукция теряется.
M>Про качество, правильно, помолчите.
Качество тоже вполне приличное.
с ИСТВ во всяком случае где 60 процентов эфирного времени реглама водки не сравить.
На многих американских русскоязычных каналах вообще нету рекламы.
E>>Но у многих киевлян особенно в престижных районах по 700 каналов. Там украинске E>>пытаются найти только во время транслации футбола...
M>А новости?
А что в Украине есть "новости"?
НЕ думаете ли вы что народ уркинская политика давным давто стотысячимиллионо-"банила.
Людт хотят расслабится а не послущать что же там в очередной раз заявила Шизошенко и.т.п.
А послушать про другие события можно запростно из десятков других каналов.
M>>>Почему же неуклюжим? Язык-то как раз вполне гармонично приживался до тех пор, пока не возник политический конфликт, одним из противоречий которого явился языковой вопрос и то, на этом сыграть решили не сразу, а только когда другие козыри были неэффективны. E>>Ага хотя бы вы признаёте что русский язык в Украине является козырем который бъёт любую карту...
M>Это скорее карта другого рода. В переводном дураке козырную карту, пригодную для перевода можно один раз просто показать, но не подкладывать (по одним из правил это допустимо). Вот русский язык — это как раз нечто подобное.
Опять вы что-то выкручиваете не то. Выражение "козырная карта" в русском языке означает карта которая ьъёт все остальные. .
E>>Уверяю вас там где есть российские каналлы там украинские смотят гораздо меньше. А там где есть ещё и другие каналы E>>там вообще практически не смотрят. Новости слушают про Ющенку конечно по украинским каналам. Тут не спорю.
M>Без демагогии. Ссылку на данные по рейтингам каналов.
Забавно КАк вы присосались к спорам о телевизорн как к последней баррикаде украинской государствноости.
Воистину верно говорят совершенно справедливо что Укриана существует главным образом в виртуальной телевезионной
среде. Что вы так силитесь доказать? От того что если украинцы перестанут смотреть украинское ТВ то пизд"у Украине? Стало ыть ваша Украина только в телевизоре и выглядит единым государством..
E>>>>Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.
M>>>Нееее еще до недавнего времени очень даже интересно было сопоставлять украинские и российские новости, особенно когда в российских новостях освещались "многотысячные митинги 200-300 человек" (это особенно было характерно во времена "оранжевой революции")
E>>А какую хрень неси украинские новости во время "оранжевой революции"? В итоге всё что говорилось в российских новостях оказалось более менее правдой. А то что говорили в украинских уже многие даже не вспомнят....
M>Ага, на выборах 2006 года по российским каналам показывали в основном Януковича и Витренко. Ну Янукович-то, понятно, M>лидер одной из главных политических сил. А конотопская ведьма? Что, тоже видный политик? Уже второй раз на выборах пролетает.
Язык у неё подвешен хорошо. Говорит не стесняясь много правильных вещей. А вам не нравится что Россия поддерживает пророссийские силы?
Вы бы хотели чтобы Россия была против русских? Не даром они думают "противопоставить" Российскому влиянию — влияние США, европы наивно думая что Европе илли тем более США нушны какие-то там "украинцы".
Да знаете ли вы что в америке 50 процентов не знают кто президент России а об Украине не разу даже не слышали?
Очень нужны им укаринцы как рыбе зонтик.
M>>>Зачем этому каналу обходить украинское законодательство? Он-то как раз ему и следует. А вы вообще нашли такое "захолустное местечко" как Киев.
E>>Местячковый в смысле не местный.
M>Тогда проясните мне детально вот эту вашу фразу M>местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ
В смыле местный. Я тут описался .
E>>Когда на мороженном написанно по украински и тот кто хочет мороженного сейчас не станет E>>искать мороженного где написанно по русски. Является ли это убедительным доказательством того E>>что человеку всё равно на каком языке говорить?
M>А вы по мороженому смотрите фильмы?
M>>>Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии
E>>Я бы сказал что все подобные проэкты являются изначально мертворождёнными. E>>О чём свидетельствует судьба всех их великих начинаний.
M>Сборы фильма "Тачки" с украинским переводом окупили затраты на данный перевод. Это говорит о мертворожденности?
Ну если уж быть до конца точными то всё таки не доперевели потому как украинский вариант мультика "Cars"
должен был бы называться всё таки .Ьрычки потому как "тачки" это всё таки по русски.
Ну или вообще "автивки".
M>>>Ну. эти каналы не везде транслируют кабельные операторы. Более того, не все эти каналы на русском. У нас Дискавери, например, вообще без перевода. E>>Потому что пиратский. А в Крыму в Одессе и тем более в Киеве все 3 канала Дискавери и все три по русски.
M>И что, это значит, что по остальным уже нечего смотреть?
По украинским смотреть нечего абсолютно.
E>>>>Российское телевиденьи и вообще русскоязычное телевиденье не ограничивается этими передачами. А то что в Украине именно подобное дерьмо ретранстлирубют ещё и с украинскими субтитрами (кто не успел посмотреть по НТВ и.т.п.) говорит о высоком уровне "укроаинского" телевиденья. M>>>Ну так блин и "копрофилов" чем-то кормить надо. E>>Вот имненно -- украиским телевиденьем.
M>Зачем? Российское как раз подойдет. Ничего более подходящего нет
Вам как специалисту в этом вопросе наверное виднее.
M>>>Украинский кинопрокат — это пока что "новинка". E>>Е украинский а украиноязычный. А в чём "новинка". Украинский язык это для кого-то "новинка"?
M>Фильмы в кинотеатрах с украинским переводом — это в данном случае новинка.
Новыика в том смысле что относительный "успех" ьыл взыван тем что люди покупая
билеты даже не подозревали что попадут на украинский сеанс.
Сегоня уже чётко все спрашивают билеты именно на русскую версию.
E>>Я так понимаю что ссылки на "внутресетевой" форму предоставленно не будет.
M>Не получится. Точнее ссылку-то закинуть могу, но она оперирует локальными адресами.
E>>А может есть какой-то обычный интернетовский форум Днепропетровска где такого же соотношение как вы указали? E>>Ну может быть хотя бы один?
M>Этого я не знаю. Можно попробовать поискать
Попробуй поищи. Долго искать будешь.
E>>>>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20 E>>>>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?
M>>>Ну не забывайте, что помимо Днепропетровска в той же Днепропетровской области есть еще и другие города, а также села. M>>>Более того, а кого вы к русскоязычным причислили. Если те, что понимают по-русски или могут говорить по-русски, то Днепропетровск этим можно охарактеризовать. Иначе, ваши слова являются не более, чем лозунгами (если вы конечно их чем-нибудь не подтвердите)
E>>Да знаю Всякие Желтые Воды т.п E>>Однако например Днепродзержинск как бы не совсем село. То же самое Новомосковск. E>>Кривой рог тоже если не ошибают — Днепропетровскфая область. E>>То же самое Никополт, Павлоград и.т.п. E>>Вы утверждаете что там не по русски говорят в подавляющем большинстве?
M>Я могу утверждать, что 100% русскоговорящих там даже не пахнет.
А я и не говорю о 100 процентах. Я лишь к тому что большинство. И к тому что
иногда пытаются всю область зачислить в "украиноязычную" совершенно забывая
о том что не только областной центр говорит по русски.
E>>У вас определённо идея фикс чего уж там днепропетровск, бери покрупнее — украиниззировать ближайщую галактику. E>>альфа-центавра например или на худой коней какую нибудь туманность.
M>Давайте будем идти постепенно. Сначала до Украины доберемся.
ВОт именно. Лбирайтесь "до" Украины.
M>>>Вы со всеми успели переговорить?
E>>А не надо говорить со всеми чтобы выяснить процентное соотношение. E>>Чтобы иметь представление о вкусе вина не обязательно выпивать всю бутылку.
M>Но и неправильно будет говорить о вкусе всех вин винного погреба исходя из вкусовых ущущений, полученных одним глоктом вина из одной из бутылок.
Если бутылки из одного урожая то вполне. В приведом мной примере ключевой момент — явная однородность целого и части.
E>>>>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2. M>>>Это уже не ко мне, это скорее вопрос к Ющенко и Тимошенко, чего там они не смогли поделить. E>>не поделили всего на всего власть....
M>Отож, а потом говорят про идеалы Майдана.
Вообще то не совсем понимаю что значит сие загадочное вырашение "площадные идеалы"...
по русски
M>>>А с переговорами с Регионалами до самого конца еще M>>>не было ясно, что да как. В один и тот же день объявили о намерении распустить парламент и о намерении подписать соглашение. E>>А это очень характерно. Ну распустили бы они и что дальше? Янукович например припугнул Ющенку что все восточные обасти в том числе и днепропетровская могут неподчинится Ющенке вообще вот он и вынужден был подписать фактически собственную капитуляцию.
M>Ну, что он Ющенку сказал — неизвестно, но я более чем уверен, что регионалы свой электорат не растеряли.
E>>>>В таком случае дети обычно говорят на суржике. M>>>А переключение между языками вы не допускаете? E>>Между украинским и русским? Вряд ли возможно "переключение". E>>Только глубокое взаимопроникновение.
M>У меня сестра свободно переключается между русским и украинским языками. Причем украинский не "суржик" (все-таки филолог).
А филолог так это же совсем другое дело.
M>>>Ну так а вы сравните возраст. с которого изучают украинский язык в школах (6-7 лет), а также в каком объеме происходит обучение, а также количество учебников, пособий и т.д. на украинском и сопоставьте с аналогичными атрибутами для изучения английского языка. Разница есть все-таки. E>>Количество ещё не значит качество. Качество тоже самое.
M>Не согласен. Не забывайте еще и про разницу в интенсивности обучения. Более того, что-то я сомневаюсь, что много народу сможет хотя бы на "удовлетворительно" написать диктант по английскому языку, в то время как аналогичный диктант по украинскому языку результаты даст более высокие.
Лишь потому что украинский ближе к русскому. Если бы украинский был настолько же далёк от русского как и английский то результаты были бы такими же абсолютно.
E>>>>В какое это "украинской среде"? Что вы за чушь несёте? Всё прямо наоборот. Именно украинцы адоптирывались к русской среде приезжая с сёл в русские города.
M>>>Ага, а в городах украинцы не жили никогда. Более того, в данном случае я подразумевал именно ту ситуацию, когда Украина объявила о независимости, M>>>после чего вся официальная государственная документация стала вестись на украинском языке. E>>На счёт украинцев в городах. Жили конечно но очень небольшое количество. И естественно говорили по русски.
M>Вы опять считаете, что украинцы только из сел. НЕ только но приемущественно. Просто по вашей же теории живя в городе невозможно быть украинцем. Если развить вашу идею о том что в лица проживающие в городах говорищие естественно на русском языке в течении многих поколений — "украинцы" то в таком случае на каком основании вы сельских жителей
поголовно записуете исключительно в украинцы? То есть там где вам выгодно вы говорите об этнической стороне, там где невыгодно о языковой. Ссранно это всё.и нету логики.
E>>Все же крупные города в Украине постронны русскими. E>>.......................... E>>Города же западной украины строились либо поляками, австрийцами, румынами,литовцами и.т.п.
M>Украинцы в строительстве участия не принимали значит.
ВОт именно что "принимали участие" .
E>>>>А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший.
M>>>Почему полнейший? Это примерно та группа, которая и освоиться не смогла и свалить уже поздно.
E>>Свалить с Украины никогда не поздно. вот же свалили 10 миллионов со времён обретения независимости. E>>Львиная доля из которых как раз этнические украинцы. .
M>В 1989 года население сократилось на 4-5 миллиона человек. 10 миллионов тут никак не катит.
Вы опять о статистикее. Учитывает ли они миллионы граждан Украины которые ещё только ждут получения гражданства
в других странах? Естественно нет.
M>>>Ну вышел. И что? Как минимум каждый пятый по украински говорит. E>>Ты это серъёзно? Запятые не забыл добавить? E>>Да если бы это было действительо так ты бы кричал что больше половины говорит по украински.
M>Я не беру примера с сторонников русского языка. Вопеть о том, что в Украине много украинцев я не стану. Это и так очевидный факт. В Украине украинцеев но не в Днепропетровсе украиоязычных. Опять вы что-то выкручиваете.
Странно вам говорят об одном вы совершенно про другое. Речь идёт об одном вы перескакиваете на другое.
E>>>>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.
M>>>Скажем так, Московскому царю Хмельницкий просто на блюдечке принес территории, которые вполне сгодились как E>>очередная оборонная линия.
E>>А Россия с Польшей не воевала? Хмельницкий если бы не пошёл к России ему деваться было некуда. E>>А Россия в любом случае бы у Польши эти територии забрала и без Хмельницкого, который то туда то сюда метался E>>и с турками сотрудничал.
E>>Ведь территорию которые Россия присоединила при хмельницком составляют не более 80 тысяч кв километров. E>>После этого Россия и без Хмельнцких присоединила ещё 520 и того Украина получилась в 600 тысяч квадратов.
M>Вспомните, в течение какого периода эти 520 присоединены были и какими долями. А тут на блюдечке да еще и с войсками.
войсками которые то туда то сюда. И эти "войска" Польша бы разгромила вдрыск.
Если даже России удалось только левый берег после затяжной войны с Польшей удержать.
То совершенно ясно какие были перспективы побеить Польшу у ваших "войск".
К тому же я совершенно не понимаю при чём тут казачество и украинским селянам?
И не такими уже и малыми частями Россия присоединили другие части Украины.
Правобережье было присоеденино после рездела Польши.
И наконец Галиция и Буковина после Войны
Кстати вот ещё вопрос. СССР заявил что Галиция есть "этническм" часть Украины
только с целью оправдания оккупации Польши не более того.
То есть если кто и оккупант в Галиции так это сами же украинцы
оккупировавшие Польшу Естественно под прикрытием СССР (считай русских потому как
в конце концов за победу во второй мировой заплатили больше всего русские)
>>>А то, что русские что-то построили (и уж не только они все строили) не значит, что они ничего не упразднили (например статус автономии для Гетьманщины, в котором изначально эти территории и вошли в состав Московского государства). Ну и так далее. E>>А кто вообще ввёл Гетьманщину давши на откуп казачеству целый регион по факту мирного договора с Польшей ставший российским? (Левобережье днепра и Киев) Россия и дала.
M>По договору, территории входили в состав Московского государства на правах автономии.
Договоры были с Польшей. С казачеством никаких "договоров" не было и быть не могло.
Казачество всего навсего присягнула на верность русскому уарю.
Какая может быть "автономная верность" государю я не понимаю..
Бредни про русских вероломно захвативших "незалежную Украйну"
мы уже слышали не раз.
E>>За чьи штыки спрятались от ляхов ваши "гетьманы"? За русские штыки.
M>6 лет не прятались, а тут вдруг начали прятаться.
Гетьманщина просуществовалла совсем не 6 лет. Что вы имеете в виду под 6 годами?
E>> До этого там была Польша и все эти "гетьманы" висели бы на столбах если бы не Россия. E>>А то что они всё время то к туркам то у Польше метались деря три шкуры с местного населения E>>то вот Россия и упразднила это оперетку. Имела полное право — регорагизовывать вправление E>>в подвластных русским землях как считает нужным. E>>.
M>И класть с прибором на свои же договора.
По части "соблюдения" договоров и присяги тут у украинцев первое место с большим отрывом,
вся история Гетьманщины это история сплошных предательств.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
M>>>Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что M>>>украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.
E>>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию. E>>Не подменяйте понятия опять же. E>>Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.
O>Гм. Как бы даже совсем наооборот. Я уже писал что в Днепропетровске не во всех кинотеатрах показывали украиномовный перевод, а там где он шел это было в утреннее и обеденное время в рабочие дни. И как-то ничего не провалилось.
E>> Чего же вы не вспомитейте про украинский "шедевр" про Карлскоя якый мешкае на даху? Как то замяли E>>так и не состоявшегося "триумфа"?
O>А это про что?
Как вы не слышали? Это собствеенного производства шедевр украинской мультипликации "карлсон який мешкае на даху"
.
O>Может потому что там нечем привлечь публику кинопрокатчикам? O>И ксати в каких это регионах нет кинотеатров?
В сельских.
E>>Пору таких же как и ты. Надо всё таки понимать что плевать против ветра не совсем E>>достойное занятие. Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
O>Тут как-бы речь не о том. Никто не считает что в русскоязычном Днепропетровске ущемляется украинский язык русскоязычным населением. Просто недостаточная государственная поддержка украинского языка не дает мне реализовывать свои языковые потребности в Днепропетровске.
А что вы называете реализовывать ваши языковые потребности?
Реализовывайте их там где их можно реализовать. Или не жалуйтесь.
Я приеду в США и скажу что мне не дают полноценно возможности говорить по французки мне скажут парень тут вообще то говорят по английски ты случаем не перепутал страну?
O>Вот у вас крайности — ели не говорит по украински значит отказывается от него Но у нас люди знают больше одного языка, и возможно этот факт как раз вам и не понятен. Если человек хочет смотреть фильм он быдет его смотреть в удобное для себя время. И если это будет русскоязычный житель Донецка а фильм будет с украинским переводом то он не будет его не смотреть. Более того, он через 2-3 минуты уже не будет осознавать на каком языке сделан перевод. То есть я утверждаю что в Украине 100% населения понимаю украинский язык, кроме недавно сменивших гражданство.
Просто я не вижу никаких причин например если я буде опять таки живя даже в США не разговаривать с русскими же по русски. Если же украинцы живя в Украине не разговаривают с другими украинцами по украински то единственная причина тому может быть ишь та что им не очень хочется это делать.
На счёт просмотра фильмов на украинском языке вы опять таки дико ззаблуждаетесь. НУ давайте в Польшк показывать по украински фильмы будут ли поляки смотреть даже понимая украинский язык? Очпнь врядли.
M>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят? E>>Запутанная история, сэр.
O>Ну никто лучше меня не знает украинец я или нет. Так же и языком.
Да но это вы про себя знаете а знаете ли вы про другого чтобы утверждать за него что он про себя знает?
Вот уже как минимум два случая когда моя методика оказалась правильной Мардук — предки Де ФАКТО разговаривали по украински..
Вот вы очевидно также или сами или ваши предки в первом поколении тоже украиноязычные.
Стало быть объективно на основании этого критерия вы можете быть причилсенны к этническим украинцам.
(с большой долей вероятности).
Так что объективизация кпритериев причесления того к той или иной этнической группе просто необходима
E>>Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского. O>Странный у вас подход. У нас украинцем считается тот кто считает себя украинцем.
Глупая идея. Совершенно пустая. В таком случае можно считаться хоть марсианином.
Смысл в таком случае вообще говориь об этническом происхождении?
E>> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных. O>Вот так руссификация и происходила. Русскоязычные специалисты перезжали/перевозились в крупные города,
Именно поэтому они и стали крцпными городами. А собственно почему русские не имели право ехать в Украину?
Разве не русские отвоевали эти земли сначао у поляков, у турок наконец про немцев забыли?
Собственно какие претензии?
O> ВУЗы и школы "по просьбам трудящихся" переходили на русский и понятно что человек попавший в эту среду переходил на другой язык.
Тем более если он его знал Ну это только и доказывает что русских было большинство и опровергает теорию о том что все жители Украины суть руссифицированые да ещё и насильственно украинцы..
Что вы хотите? Повенуть историю вспять?
E>>А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу? O>А это кто-то говорил? Про особые права, про русских? O>Особых прав нет, русские вообще здесь ни при чем. Просто государство недорабатывает в вопросе защиты украинского языка.
От кого защищать украинское государство долждно украинский язык кто ему угрожает — граждане украины?
абсурд
M>>>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о E>>20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска. O>А у меня это стоит 5.50 грн = 1.1 уе.
Поздравляю. Вы суперпират.
E>>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских). E>>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену.
O>Да-да. Именно из-за росийских каналов? А не потому что это проще чем морочится с 2-3 антенами и при этом получать лучшее качество сигнала?
У вас да. Но я говорил о Киве о жителях районов с многоэтажками. На каждой многоэтажке были антены которые прекрасно всё ловили местное. И это ничего им не стоило. То же самое можно скахать и о других городах Украины.
Кабельное телевидене в Украине возникло практически исключительно как возможность смотреть российские каналы.
M>>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что M>>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее E>>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. O>А некоторые смотрели Евроспорт не понимая английского еще до того как его стали переводить на русский. И что? Люди смотрят то что хотят из доступного. И не убедите вы нас что знать 2 языка это плохо. Не пойму я почему моя спосмобность смотреть фильмы на русском означает необходимось отказа от украинского ТВ.
Да не об этом речь. Я говорил что украинское телевиденье переводя язык вещания на украинский способствует лишь тому что его ещё меньше смотрят вот собственно и всё.
E>>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов. E>>Из них украиноязычных не более 10-15. O>Вполне верю Так ретранслировать дешевле. Еще и переводить не надо.
O>Ы? Смотрят новости когда приходят домой и ужинают. А не когда они начинаются на русскоязычном канале.
Во время еды украинские новости лучше не смотреть тем более. Вредно для здоровья.
E>>у кого есть спутниковая антена те вообще естественно даже не помнят на какой кнопке у них украинское ТВ... O>Как и не помнят зачем собственно они эту антену купили.
E>>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке. O>Даже совсем наоборот. Украинский уже воспринимается как государственны и официальный язык. Даже некоторые партийные газеты выходят либо в двух вариантах либо двуязычные.
При чём тут это? Украинский государстсвенный в УССР вот уже 80 лет.
И все "партийные газеты" и.т.п.
E>>Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались E>>кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг". O>Русским в Украине? Что вы за них так волнуетесь?Они сами за себя когда надо говорят.
M>>>и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые M>>>будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом. E>>Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать E>>в дамашнюю видиотеку — купят на русском. O>Опять же — купил бы на украинском, и поначалу купил бы немало, но вот нету Невозможность реализовать свои права? Я понимаю что перепродать кем-то переведенное гораздо удобнее, но государство должно обеспечивать мои права.
Я говорю не за вас конкретно, а за большинство русскоязычных.
СТранно что приходится доказывать очевидные вещи, что если человек говорит по русски то само собой поняттно
что и фильмы он будет предпочитать смотреть аа русском языке. Что тут диковинного?
Немеу купит фльмы на немецком а не на английском если будет вохможность выбрать и.т.п.
E
E>>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные. O>Мегаспорт? Вот на выходных у родителей клацал телеком и нарыл такой канал. О, еще О-тв, м1 — музыкальные. И несколько, названий которых не запомнил.
Это всё украинскиее каналы. За 5 гривен думаю вам других и не покажут. Покупайте тарелку. Может быьб гемножко расширите кругозор дальше "интелектуалов" с 5 канала....
M>>>И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко. E>>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"... O>Ну да, они же даже не славяне. С ними тяжело потом брататься народами будет? O>Вы как-то искаженно все воспринимаете. Никто не хочет внедрения украинского разговорного в головы всего населения. Мне даже нравиться что у нас разные языки. Проблема в недостаточной поддерже украинского, по сравнению с русским, например.
Опять вы о какой-то поддержке.
Что ещё нужжно украинском языку если он единственно понопольно имеет статус государственного а русский получил статус иностранного? И после этого вы говорите о том что "маленькая подддержка"?
M>>>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой. E>>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20 E>>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке? O>20% суржикоязычных и 80 украиноязычных? Скорее в близлежащих селах 20% украиноязычных и 80% суржикоязычных ):
Оригинальная статистика конечно, И как вы отличаете "украинскй" от "суржика"?
Тем более страно как же это получается что 80 процентов говорят на суожике и лишь 20 на "истинно" украинском.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
DV>>>>Наглая ложь. DV>>>>Поддерживаются все языки. В Украине и вьетнамский учат. И русский, кстати, тоже.
E>>>Ну вот такие как вы русский язык в Украине будете сравниваь с въетнамским с вами E>>>трудно у чём-то серъёзно говорить говорить.
DV>>В свете того, что владение языком для меня является только плюсом, который можно поставить в резюме — имею право. DV>>То что я русскоговорящий, носитель языка русского — ещё не даёт никакого права этому языку требовать какие то права. DV>>Родной язык для меня важен — все остальные — по желанию. DV>>А родным — русский считают не много — так что извиняйте. Но ничего не выйдет.
E>Вы в каком регионее Украины родились и выросли? Если в русскоязычном то раскройте секрет каким образом E>для вас "украинский" вдруг стал родным.
Я — украинец.
E>Я повторяю что понятие "родной" является грубо спекулятивным понятием.
E>Есть например мащина ваша или не ваша не важно запорожец это или москвич. Если вы ездите E>на москвиче как же вы можете увтерждать что "родной" у вас запорожец?
Причём тут какой то автомобиль к Родине????????????????????????????????????????????????????????????????????7
Вы о чём??????????????
Мать у меня одна. Родина — одна. Родной язык — один.
Какие тут могут спекуляции на эту тему???
E>А уже проблема русскоязычных украинцев является внутреней проблемой самой украинской нации. E>Пусть они решают её между собой но никак не за счёт русских.
Браво!!!! Уррраааааа!!!
Наконец то!!!!
Так мы ж это и делаем!!!!!!!!!!!!!!
17% русских никто не трогает.
E>Вы же всё упрощаете по полнейшей глупости.
Ну тут можно разговор завершать...
Показать дипломы??? Должность назвать на работе??? Рекоммендации предоставить???
E>А вы попробуйте ущемить. Мало не покажется. Вы только на мелкие пакости способны типа пикетирывания маяков российского флота и.т.п. который между прочим защищает прежде всего вас же самих — "оборотней дурноголовых".
E>Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе
Регион — часть страны.
Или для вас емеет смысл ещё и койка на которой вас рожали??? Тоже Родиной назовёте???
E>Тут ещё вопрос такой. Нельзя одновременно думать на двух разных языках. ТЕМ БОЛЕЕ когда они похожи. E>Потому как одно и тоже слово в одном языке имеет несколько другое значение и употрбление в другом. E>Потому если вы думаете по русски и при этом заявляете что "родной" для вас украинский то это очень странно.
Правильно — одновременно — нельзя.
Когда я общаюсь на русском — думаю на русском.
Когда я общаюсь на украинском — думаю на украинском.
Могу похвастаться что достиг того уровня что не думаю на украинском когда общаюсь на английском.
А когда то было именно так — потому говорил я на английском раньше медленно — в уме переводил туда и обратно...
Спросите у любого лингвиста — человеку нужно думать на языке что б хорошо им владеть.
Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль — значит вы хорошо владеете только одним языком — может стоит подучится???
E>Впрочем некоторые люди вообще не думают. В таком случае действительно не важен язык...
Есть и такие...
E>Про резюме вообще не убедительно. При чём тут "резюме" Само собой понятно E>что важным является знание английского языка на уровне чтения технической литературы.
Это было вчера.
Сегодня важен на уровне общения. У заказчиков уже skype есть.... Они хотят слышать ответы вживую...
E>Если фирма например французская то возможно "плюсом" будет знание и этого языка E>поскольку иногда ТЗ возможно будут давать не на английском а на этом языке. E>А каким "плюсом" в данном случае является знание вьетнамского языка
У меня знакомая работает с корейцами. Сейчас учит их язык... Нет она в корейца не влюбилась
Просто это действительно важно.
Да и причём тут въетнамский???
У меня в резюме
ukrainian
russian
english
В Киеве есть конторы работающие с Россией. Я правда больше с западом сталкиваюсь...
E>На счёт знание русскиго и украинкого. Я бы например предпочёл чтобы в коллективе E>разрабодчиков говорили и вели документауию, на одном языке иначе совещания E>превращаются в цирк.
А вы не встречали разработчиков говорящих только на украинском???
Нет???
Ещё не вечер
Что вы лично будете делать если такие разработчики у вас появятся???
E>То есть язык в "резюме" не просто как вы говорите "плюс" а зависит от конкретных E>требываний для чего его можно будет применить.
Я же давал уточнение, что это плюс (если он требуется)
И даже пример вот привёл — что в моём резюме этот плюс пока что не востребован.
Но извините. У меня в резюме много чего. QT — c которой я работал больше года — тоже сейчас не востребована в этой конторе. Но это ж не означает что этот плюс куда то делся?
E>Я уже говорил про "долю" Если ты путаешь понятия доля и количеество. То ты точно не русскоязычный...
E>Доля выросла среди украинскизх каналов но никак не среди вообще каналов. КАК следствие увеличение E>доли украиноязычных каналов среди украинских оказалось уменьшение доли вообще украинских каналов.
E>Чтобы не спорить просто спроси много ли из твоих знакомых для просмотре ТВ пользуются исключительно эфирной антеной?
Если б вы жили в Киеве вы б знали что он холмистый. И часто если ты живёшь внизу — на эфирную антенну мало что поймаешь в хорошем качестве.
Потому в Киеве так развита сеть кабельного ТВ.
А насчёт того что смотрят... Могу сказать с уверенностью на 99% что у всех моих знакомых, родных и вообще у всех у кого я держал пульт — первые каналы — украинские. Начиная с центральных и заканчивая местными.
И не надо мне рассказывать что на пультах очень удобно набирать двузначные номера каналов Или клацать вверх-вниз больше 10 раз
Кстати из моих знакомых очень много русскоязычных — и есть часть этнических русских.
E>Кстати тут опять таки. Люди идут в кинотеатры не в послднюю очередь действитеьно из-за качественного перевода. E>Потому как действительно иногда даже уже посмотрев этот фильм в "пиратской" версии с отвратительным переводом E>люди хотят получить удовольствие от перевода качественного. E>Согласись что если язык перевода для людей не русский плюс если это профинансированно украинским государством (а государство бедное стало E>быть сделают лишь бы как)
Что значит лишь бы как???
Лучшие артисты это лишбы как???? E>то понятно что очень многие вообще просто не пойдут в кинотеатр. А зачем? Что им за "удовольствие"?
Как рас таки идут и хвалят. Почитайте форумы кинотеатров — очень много реккомендуют посмотреть Пираты Карибского Моря 2 в украинском переводе.
И только раз я прочитал что звук был тише озвучки. Типа русская озвучка была громче — потому больше понравилось.
E>Если это н так то объясни почему же народ не ломится покупать украинские книжки, украинские газеты и.т.п.
А вы пробовали купить их???
Я подозреваю что вас просто это не интерессует из принципа.
А я вот знаю что лучшие фантасты Европы 2005 года — Деченко (муж и жена).
Их книги можно купить как на украинском — так и в русском переводе.
Так вот в русском переводе — полки ломятся. А на украинском книги приходится вытаскивать уже из глубины. И это в 12 часов дня — Книжный магазин в центре Киева.
E>То есть если вам дать волю вашим друзьям их УНСО и.т.п. E> то вы и в кинотеатрах будете облавы устраивать на предмет E>"на який мове хвильм демонстрируется"? E>Понятно что такими действиями вы только приближаете окончательный E>крах Украинского государства.
Бред...
Сравнивайте это с "соколятами Жириновского".
Я тут нипричём...
E>>>Иными словами твои тезисы что мол смотрят ТВ значит "выбирают" некорректны потому как язык на котором вещает ТВ не выбирают. DV>>Мои тезисы были о другом. Если не заметили — ваши проблеммы. DV>>Я вам уже указывал на то что вы перекручиваете и "додумываете" за оппонентов. DV>>Лично мне надоело. Это говорит о том что собеседник общаетеся не с тобой а с неким воображаемым им собеседником. DV>>Я не так уж много и тайплю что б делать подобные ошибки а потом вести демагогию с самим собой.
E>>>Кто в этом виноват? Что в Киеве не могли организовать телевиденье на уровне московского? DV>>Я вот тоже думаю — кто же в этом виноват??? Ведь страна та же... Люди — те же... DV>>А буквально 20 лет назад смотреть было нечего — а сейчас есть DV>>И кто же виноват???
E>Ну вот а вы говорите что есть что смотреть и не смотрете оригинально...
Я говорил о рейтингах телеканалов.
Поднялись рейтинги у 5 канала, 1+1 (и ещё там какие то — не помню) — у Интера как раз таки он упал...
А насчёт посмотреть... Как домой приезжаю — с удовольствием смотрю аналитику на 5-м канале.
Особенно М. Вересня
DV>>Радио слушаю, которое в большинстве своём уже украиноязычное.
E>Эфирное УКВ радио.
Это что???
Я про FM радиостанции...
Ведущие говорят на украинском... Новости на украинском... Музыка как обычно — смешанная.
DV>>Ну и англоязычное радио слушаю по прагматичным причинам
E>Собрались мигрирывать в англоязычную страну?
Нет — тамошние заказчики больше платят — с ними работать выгодней...
Да и попутешествовать хоцца.
Начну я правда с Алтая (там англ. не нужен ) но я же не собираюсь на этом останавливаться.
Правда гоню... Начал я уже — пока путешествую по Украине — много чего есть интерессного и красивого
DV>>Зачем искать дубляж на русском — если вот идёт уже сейчас на украинском??? Удобство тут важнее. DV>>Или же зачем смотреть бред на русском — когда тебе кто то из далёкой москвы чешет как ты тут живёшь. Если можно посмотреть те же новости ближе. Которые достоверней и расширенней, где корреспондет сам живёт с этим так же как и ты.
E>Есть ещё большая разница в освящении событий в Украине в Российских СМИ и украинских Украинские новости говорят каждый во что горазд. Украинские новости не выражают вообще ничьё мнение кроме мнения олигархов. Такая ситуация былла в принципе в России когда ОРТ выражал мнение Березовского, НТВ — Гусинского.
Ну да сейчас проще — все каналы выражают мнение Путина
E>Если массово валят на украинские сеансы которых много то чем вы в таком случае недовольны?
Тем что их пока — не много.
E> Но проведите эксперимент.
Ну дык проведите — если вам надо — а потом кричите о несправедливости — если таковая будет E>Ничегошеньки из этого н выйдет.
Уже выходит
E>Да кто вы такие?
А кто вы такой?
E>>>Подстраивайте тогда свои желания под желания большинства. DV>>Дык так и делаем!!! DV>>Вам же объясняют — нас большинство!!!
E>Кого вас и где? Если бы "вас" "везде" было большинство то не было бы никакиз проблем..
Дык а в чём проблемма??? Почему визг на форуме подняли???
На улице тихо — демонстраций не вижу — всё в норме
E>>>О чём о другом? Русский язык в Украине не является иностранным E>>>на том лишь основании что страна называется "украиной" а E>>>язык одной части населения одноименным языком. DV>>БОльшей части!!!
E>Большей или меньшей не суть важно. Во первых кто считал? E>Во вторых даже если допустить что 40 процентов (20 миллионов) говорит по русски
Говорят — ещё ничего не значит.
Я вот на английском говорю, и добрая часть конторы где я работаю — что ж мне требовать регионального для своей конторы?
Мы всё же придерживаемся укринского законодательства — бухгалтерия там и тд...
E>К тому же очень сомнителььно на счёт "большинства". E>Есть же статистика что в Украине 35 миллионов живут в городах. E>и лишь 15 миллионов в сельской местности.
И при чём тут эти данные???
Я уже говорил о разнице между деловым, публицистическим, разговорным и литературным стилями...
Так что ваши заявления о чистоте языка можно сравнить с полемикой о чистоте спирта.
E>Исхродя из этого нетрудно посчитать что ваше "большинство" украиноязычных просто ваша E>смелая фантазия.
Большинство — единомышленников. Которые согласны с политикой языковой и тд...
а какой они язык чаще используют на данный момент — это вопросс 47-й.
E>Это прекрасно понятно. Иначе бы уже бы устроили бандеровщину полноую. E>Но не даром ведь политики всякого рода руховцы и.т.п. декларирующие примерно то что вы тут декларируете E>получили на этих выборах 2 процента голосов да и то Западной Украины.
Это вы как узнали то??? Рух шёл единым списком с НУ...
E>В то время когда явно пророссийские силы в Украине получили даже при всех кознях власти около 40 процентов голосов.
Очень смешно... Козни власти
Последние выборы были самыми демократичными — это признали все.
Обратитесь к интернету чтоли...
32.14% = "почти сорок" ???
E>Вот и считай какой вы большинство.
БЮТ + НУ + СПУ
22.29 + 13.95 + 5.69 = 41.93 (%)
КПУ я не считал... у них язык — коммуничтический....
Не бум трогать стареньких
E>>>>>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.
DV>>Дык про одну школу никто и не говорит... DV>>Хотя она и не маленькая часть. — ребёнок пол дня приблизительно учится (если взять в среднем за все годы обучения).
E>Ну да а за спиной учителя стоят бандеровские автоматчиуи и стреляют как только перейдёт на русский. А на переменках стреляют учеников мелкими очередями за каждое русское слово.....
Это что за бред то???
E>>>>>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. E>>>>>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.
DV>>Могу вас обрадовать. Диктант — это упрощённая форма для восточных регионов
DV>>Мы (Киевский Политех) писали сочинение. все темы основывались на украинской литературе. В моей группе было 70% студентов из востока Украины. DV>>Так что... Учат... Знают... И поверьте — такие вещи не забываются... Я пол месяца критики читал по укр. лит. когда готовился... DV>>Могу сказать больше. DV>>Когда я поступил. Преподавало на украинском языке около 10% преподов. Когда выпускался у первокурсников 30% предметов преподавалось на русском...
E>Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы.
Не знаю что вы там и от кого слышали — а я там до недавнего времени учился — на Факультете Информатики и Вычислительной Техники.
И могу сказать что как раз таки гуманитарные предметы в КПИ быстрее всего перешли на украинский. Почему??? Да потому что КПИ всегда был техническим вузом. А гуманитарные кафедры и факультеты пооткрывали примерно 10 лет назад что б стать универом.
Там просто нету стареньких преподов — которым уже сложно переводить
E>Ну например в Украине не понимают "белорусский" язык только глухие значит ли что все стали понимать по "бялорусски" или просто там нечего понимать?
его не понимают как правило те кто не понимает украинского — а таких не много в Украине
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>То что 'заставляют' переводить фильмы с русского — это и есть прямой наезд, ограничение применения русского родного языка и ход против воли населения. Отмазки типа "(часть — и пока ещё небольшую — даже 50% нет!!!)" не катят.
А что там для вас "катит", едет, ползёт??? Или как там ещё....
Вы очём???
Решили сказать "НЕТ"???
Ну дык — без аргументов — не принимается.
А насчёт воли населения... Я думаю — население вкурсе — и согласно. Несогласна — только небольшая его частичка.
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, olexandr, Вы писали: O>>И что произойдет? Я думаю пара человек улыбнется, а остальные даже не остановятся. Ибо действительно достали уже рассказывать как нам здесь плохо, как нас гнобят, как нам пора восстать, а мы этого никак не видим...
A__>Забавно конечно, но нам тоже постояно из-за границы рассказывают, что у нас здесь нет никакой свободы и демократии.
Так чему вы тогда удивляетесь???
Каждый остаётся при своём...
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
M>>Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её. A>Запорожская область, г. Орехов. В советское время из 5-ти школ 2 были русскими (одну из них я окончил). Этим летом я узнал, что русских школ в городе не осталось вообще. Проценты посчитайте сами ...
И что??? Были массовые протесты???
Или всё же оказалось что правильно сделали, и население согласно???
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Британия и Германия так же отдельные государства, что не мешает существованию внутри них Баварии и Штоландии.
Ну и??? А у нас — Крым.
Что дальше???
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Системностью конечно не пахнет, но все таки факт имеется. Хорошо. A>Фактов много имеется, в том числе и из жизни моих друзей и родственников. Имеющий глаза увидит ...
M>>Тогда уже нужно уточнять, как там с демографической ситуацией (например молодого поколения стало меньше и часть школ пришлось закрыть из-за недокомплектации), какие школы есть (а конкретнее какие классы формируют) и т.п. M>>Я так предполагаю вы эту информацию можете получить из первых рук. A>Разумеется могу. Я нигде не писал, что часть школ закрылась — все исправно функционируют. В новом формате правда — с украинским языком обучения, а русский изучают как иностранный. Брат мой, который живёт в обозначенном городке постоянно, говорил, что у него сейчас возникают курьёзные проблемы. Его ребёнок учится в старших классах, и попросил папу помочь решить задачку по химии. Мужик посмотрев текст задания первым делом сказал перевести всё на русский, бо нихрена не понятно. И это при том, что брат родился и вырос на Украине, местный он.
Не удивительно
Львиная доля элементов по теперь называется по международному стандарту (латынь если не ошибаюсь).
Когда это вводили — этим нововведением очень восхищалась наша преподаватель химии которая сама с Рязанской обл. И в Украину попала перед самым развалом СССР — муж у неё был военным. Учила она украинский можно сказать вместе с учениками.
Так что... Ваш пример о химии слегка понятен — но не даёт вам преимуществ в споре
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>В очередной раз убедился, что "украинский" град Екатеринослав (основанный если не подводит память известным "украинцем" графом Потёмникиным, фаворитом Кати II) богат на украинствующих интеллектуалов. M>>Тяга у вас какая-то к преувеличениям. A>Не скромничайте, я серьёзно.
Вот эти слова мне приписывать не надо. Я их не говорил.
A>Демоном я вообще восхищаюсь, ибо только живая и сильная рыба может плыть против течения. Дохлая на это неспособна по определению.
Ну, течений может быть несколько. Если его точка зрения не совпадает, скажем, с моей, то это не значит, что он плывет именно против течения, может как раз по течению (но своему). А вообще, это просто точка зрения.
A>Ваши оппоненты "украинского" происхождения по "профильным" веткам по большей части мужики, которым прилично за 30-ть, а то и под 40. Это люди, которые застали Союз во вполне зрелом возрасте, хорошо помнят жизнь до "самостийности",
А вы не считаете, что Союз шел к развалу и без помощи "самостийников", которые только ускорили этот процесс?
A>сам перелом, плюс видят по-другому то, что начало всплывать после обретения оной.
A>Люди с некислым таким direct knowledge и способностью рассуждать / анализировать опираясь именно на него.
A>У Вас конечно же замечательный интеллект, и в логике Вам не откажешь. Проблема есть в базовых знаниях, которые закладывают основу мировоззрения. Котрые Вы тщательно оберегаете и посильно защищаете от нападок. Я имею ввиду ту идеологию, что была заложена и вскормлена в школьное, а потом и в ВУЗ'овское время. "Правильные" мифы, легенды и историю.
Ну вы же не будете отрицать, что в СССР тоже были "правильные мифы, легенды и история"? Да и идеология тоже была.
A>Знаете, меня долго удивляло обилие rsdn'цев с Украины, заявлявших мол сами мы русскоязычные, но против поднятия статуса (а он де-юре ниже плинтуса сейчас)
Насчет "ниже плинтуса" не согласен. В повседневной жизни его не запрещают использовать. В обучении он применяется.
Да и много других областей применения русского языка есть, что уже позволяет утверждать, что русский язык не задавлен.
A>своего языка категорически. Язык мол один и он — украинский. По мне со стороны русских/русскоязычных подобные заявы выглядят странно, это как сук рубить на котором сидишь. Отказ от своего "я", добровольная ассимиляция.
Ну, тогда и следует понимать украинцев, которые говорят о необходимости развития украинского языка, так как
привитие им русского языка — это тоже отказ от своего "я", добровольная ассимиляция. Более того, у украинцев в этом плане на территории украины приоритет повыше. Согласитесь, что если тот или иной народ достаточно численно представлен
на территории некоторого государства, в котором основную часть составляют представители других народов, то не основной народ подстраивается, а под него подстраиваются. Это естественный процесс.
A>Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно.
А разве плохо быть украинцем в Украине? Это по-моему то, что целиком и полностью нормально.
A>Материал все вы успешно усвiдомили, вода камень точит. У вашего поколения от этого противоречия должно быть в мозгах происходила серьёзная ломка.
Вот вам мешает то, что к рассматриваемому моменту времени (предположительно это можно отнести к середине 90-х )
у вас уже было устоявшееся мышление, малоспособное на подобные переключения. Ломки не было. Язык изучался в
пределах школьной программы, то там то сям применялся по мелочам. Плюс телевидение в достаточной мере транслирует на украинском языке. То есть просто выработалось восприятие.
A>Дальше выбор между "я" и "система". Увы, но система обычно побеждает, вижу из практики.
Она и раньше побеждала. Ведь украинцы в силу тех или иных причин переходили на русский язык. Я сразу стрелки перевожу, так как данный вопрос лучше рассматривать двунаправленно. Вы указываете на проблему, заключающуюся в украинизации русских, что влечет за собой отказ от своего "я" и т.д. Но разве украинцы должны отказаться от своего "я"? Может пора запустить обратный процесс? И результаты (скудные), но есть. И это уже вызывает возмущение
и неадекватную ответную реакцию. Например,
Наше поколение может и не против все вернуть, но молодое... У меня такие проблемы с сыном! Все началось совсем безобидно : я стал замечать в речи сына и его друзей много украинских слов, такой знаете, своеобразный молодежный слэнг с национальным уклоном. Дальше больше — он заявил, что он украинец ( я и жена русские), стал говорить на украинском, насколько это возможно и хочет учится непременно в Киеве. Вся их компания выделывает все в том же духе. На нашу семью уже косятся соседи. Просто не знаю что делать? Мы всегда воспитывали Илью в лучших традициях русской культуры, а выростили бендеровца! Я боюсь, что когда он уедет учится в Киев, мы вообще перестанем понимать друг друга. Я даже подозреваю, что на выборах он голосовал за оранжевых ( откуда -то же берутся у Нашей Украины голоса в Днепропетровске — такие как мой балбесы их и дают). Это какая-то ползучая украинизация наших детей! Ее нужно прекратить!
(кстати, заранее предупреждаю, что эта история не про меня)
Здесь описан тот нездоровый случай, когда русский украинизируется. Но обратите внимание на выделенное. Это что получается? Человек, который говорит на украинском или заговорил на украинском вдруг стал считаться бендеровцем?
Меня подобное высказывание возмущает. Что плохого, что в Украине у населения осуществляется переход на украинский язык? По идее, это естественно, тем более, что современный украинский язык уже давно вышел за рамки сельского говора.
A>При этом "лишняя" невписывающаяся часть "я" вызывает раздражение, дискомфорт, ненависть и в неизбежной перспекиве — отторжение. Это нормально, бо душевное равновесие должно сохраняться внутри человека. Но для этого приходится чем-то жертвовать ...
M>Наше поколение может и не против все вернуть, но молодое... У меня такие проблемы с сыном! Все началось совсем безобидно : я стал замечать в речи сына и его друзей много украинских слов, такой знаете, своеобразный молодежный слэнг с национальным уклоном. Дальше больше — он заявил, что он украинец ( я и жена русские), стал говорить на украинском, насколько это возможно и хочет учится непременно в Киеве. Вся их компания выделывает все в том же духе. На нашу семью уже косятся соседи. Просто не знаю что делать? Мы всегда воспитывали Илью в лучших традициях русской культуры, а выростили бендеровца! Я боюсь, что когда он уедет учится в Киев, мы вообще перестанем понимать друг друга. Я даже подозреваю, что на выборах он голосовал за оранжевых ( откуда -то же берутся у Нашей Украины голоса в Днепропетровске — такие как мой балбесы их и дают). Это какая-то ползучая украинизация наших детей! Ее нужно прекратить!
M>(кстати, заранее предупреждаю, что эта история не про меня)
M>Здесь описан тот нездоровый случай, когда русский украинизируется.
Это именно случай глубоко нездоровый. Ибо случаи когда бы русскоязычные и тем боеле русские украинизировались
относятся явно к клиническим случаям.
С другой стороны притянуто зауши. Нприедет в Киев и станет говорить по украински. Это очевидно потому
что очевидно по украинскому ТВ создали образ Киева — оплота бандеровщины и украиноязычного оазиса. На самом деле это естественно совсем не так
Я вам могу кучу цитат с западанских форумов надёргать где бандеры пишут всё прямо наоборот."Вот пойхала дытына у цэй клятый "москальский" Кикв и забула риднц мову що ш цэ робыться?.
Но обратите внимание на выделенное. Это что получается? Человек, который говорит на украинском или заговорил на украинском вдруг стал считаться бендеровцем?
Если он это сделлал из политических или идеологических убеждений то безусловно.
Одно дело когда он заговорил по украински покупая на базаре у бабки сметану из вежливости.
совсем дрегое дело когда он с русскими мамой и папой всю жизнь проживя в русскоязычной среде тогда это дейтсительно
случай как раз из этого ряда. Когда человека "завербовали" идеологически.
M>Меня подобное высказывание возмущает. Что плохого, что в Украине у населения осуществляется переход на украинский
язык? По идее, это естественно, тем более, что современный украинский язык уже давно вышел за рамки сельского говора.
А таки вы признаёте что изначально это был не более чем сельский говор. Ну так выщел он из этого состояния как раз там где люди от него отказались и стали говорить по русски. А в сёлах как был он сельсктм говорам так и остался..
E>>Вы в каком регионее Украины родились и выросли? Если в русскоязычном то раскройте секрет каким образом E>>для вас "украинский" вдруг стал родным. DV>Я — украинец.
Я рад за вас. И тем не менее вы не ответели на вопрос. Если вы выросли в например в селе Киевской области
это один вопрос если вы выросли в Киеве это совершенно другой вопрос.
Опять таки на каком языке говорили ваши родители и где родились они?
E>>Я повторяю что понятие "родной" является грубо спекулятивным понятием.
E>>Есть например мащина ваша или не ваша не важно запорожец это или москвич. Если вы ездите E>>на москвиче как же вы можете увтерждать что "родной" у вас запорожец?
DV>Причём тут какой то автомобиль к Родине????????????????????????????????????????????????????????????????????7 DV>Вы о чём?????????????? DV>Мать у меня одна. Родина — одна. Родной язык — один. DV>Какие тут могут спекуляции на эту тему???
Спекуляции тут такие что вы подменяете понятия. Родину и мать не выбирают.
Так же само не выбирали вы где вам родиться и какой язык воспринимать в качестве родного.
Если тот язык на которой говорят на вашей родинее есть русский язык и если тем более ваши родители
на нём с вами разговаривали то как же вы можете заявлять что для вас родной какой-то другой язык?
НЕ наводите тень а плетень.
Если у вас украинский родной то это значит как минимум что рродители у вас говорили по украински
да и то если при этом вы росли в русскоязычном регионе (там где родились) то русский для вас тоже \
совсем н чужёй но не менее родной. То что вы это не признаёте ещё ни о чём н говорит.
Есть много людей и от родителей отказывются на том основании что они им не нравятся и.т.п.
E>>А уже проблема русскоязычных украинцев является внутреней проблемой самой украинской нации. E>>Пусть они решают её между собой но никак не за счёт русских.
DV>Браво!!!! Уррраааааа!!! DV>Наконец то!!!! DV>Так мы ж это и делаем!!!!!!!!!!!!!! DV>17% русских никто не трогает.
17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше.
E>>Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе DV>Регион — часть страны.
Браво. Украина была частью России вы же отказались считать Россию вашей родиной
хотя все ваши предки считали.
На том лишь основании вы отказались что у вас есть свой региональный язык.
DV>Или для вас емеет смысл ещё и койка на которой вас рожали??? Тоже Родиной назовёте???
Я вообще то родился в СССР как впрочем и вы..
E>>Тут ещё вопрос такой. Нельзя одновременно думать на двух разных языках. ТЕМ БОЛЕЕ когда они похожи. E>>Потому как одно и тоже слово в одном языке имеет несколько другое значение и употрбление в другом. E>>Потому если вы думаете по русски и при этом заявляете что "родной" для вас украинский то это очень странно.
DV>Правильно — одновременно — нельзя. DV>Когда я общаюсь на русском — думаю на русском. DV>Когда я общаюсь на украинском — думаю на украинском. DV>Могу похвастаться что достиг того уровня что не думаю на украинском когда общаюсь на английском.
Хвастаться и отражать фактическую реальность это разные вещи.
DV>А когда то было именно так — потому говорил я на английском раньше медленно — в уме переводил туда и обратно... DV>Спросите у любого лингвиста — человеку нужно думать на языке что б хорошо им владеть. DV>Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль — значит вы хорошо владеете только одним языком — может стоит подучится???
Думать по украински не возможно не живя постоянно в украиноязычной среде.
По моему вы вообще тратите зря время постоянно вращаясь в русскоязычной среде. На русскоязыных форумах,
общаясь со своими киевскими знакомыми естественно в основном по русски.
Так и напрочь можно разучиться думать по украински..
E
E>>Про резюме вообще не убедительно. При чём тут "резюме" Само собой понятно E>>что важным является знание английского языка на уровне чтения технической литературы. DV>Это было вчера. DV>Сегодня важен на уровне общения. У заказчиков уже skype есть.... Они хотят слышать ответы вживую...
Ну просто мания величия какая-то. Английский язык знают во всём мире практически. Украинские же за прдлами
Украины не знают вообще а многие очень млохо знают даже в самой украине (в том числе даже те кто считаются официально
"украиноязычными".)
DV>В Киеве есть конторы работающие с Россией. Я правда больше с западом сталкиваюсь...
E>>На счёт знание русскиго и украинкого. Я бы например предпочёл чтобы в коллективе E>>разрабодчиков говорили и вели документауию, на одном языке иначе совещания E>>превращаются в цирк. DV>А вы не встречали разработчиков говорящих только на украинском??? DV>Нет??? DV>Ещё не вечер DV>Что вы лично будете делать если такие разработчики у вас появятся???
Посадим на рисование кнопочек.
E>>То есть язык в "резюме" не просто как вы говорите "плюс" а зависит от конкретных E>>требываний для чего его можно будет применить. DV>Я же давал уточнение, что это плюс (если он требуется) DV>И даже пример вот привёл — что в моём резюме этот плюс пока что не востребован. DV>Но извините. У меня в резюме много чего. QT — c которой я работал больше года — тоже сейчас не востребована в этой конторе. Но это ж не означает что этот плюс куда то делся?
Да мы вообще не об этом как-то говорили.
E>>Я уже говорил про "долю" Если ты путаешь понятия доля и количеество. То ты точно не русскоязычный...
E>>Доля выросла среди украинскизх каналов но никак не среди вообще каналов. КАК следствие увеличение E>>доли украиноязычных каналов среди украинских оказалось уменьшение доли вообще украинских каналов.
E>>Чтобы не спорить просто спроси много ли из твоих знакомых для просмотре ТВ пользуются исключительно эфирной антеной? DV>Если б вы жили в Киеве вы б знали что он холмистый. И часто если ты живёшь внизу — на эфирную антенну мало что поймаешь в хорошем качестве. DV>Потому в Киеве так развита сеть кабельного ТВ. DV>А насчёт того что смотрят... Могу сказать с уверенностью на 99% что у всех моих знакомых, родных и вообще у всех у кого я держал пульт — первые каналы — украинские. Начиная с центральных и заканчивая местными. DV>И не надо мне рассказывать что на пультах очень удобно набирать двузначные номера каналов Или клацать вверх-вниз больше 10 раз DV>Кстати из моих знакомых очень много русскоязычных — и есть часть этнических русских
Да что вы говорите? Неужели?
То есть вы признаёте что есть отдельная категория русскоязычных украинцев а есть собственно русские.
Как вы только их отличаете я не совсем понимаю.
Много это сколько? ,Почему бы не сказать что практически все ваши знакомые как минимум русскоязычные?
Да не выдумывайте про холмистость и прочие отговорки.
Кабельное телевиденье в КИеве появилось исключительно как возможность смотреть российские каналы.
У меня знакомые в Киеве. Так вот они занимались протягивание кабелей. Очень неохотно люди соглашались
вместо коллективной антены которая прекрасно ловила все местные каналы подключатся на кабельное ТВ. Потому
что во первых люди в Киеве в большинстве своём не очнь обеспеченные для них особенно тогда это 10 гривен
было ущунимо. Да и вообще украинцы народ довольно скупой.
ЕДИНСТВЕННЫМ аргументом агитации было как раз что Квб. ТВ предоставляло возможность просмотра российских каналов.
То есть вы просто говорите не правду (при чём все одну и ту же) как всегда выкрычиваетесь, Вот уже какие-то холмы придумали. Что не удивительно.
E>>Кстати тут опять таки. Люди идут в кинотеатры не в послднюю очередь действитеьно из-за качественного перевода. E>>Потому как действительно иногда даже уже посмотрев этот фильм в "пиратской" версии с отвратительным переводом E>>люди хотят получить удовольствие от перевода качественного. E>>Согласись что если язык перевода для людей не русский плюс если это профинансированно украинским государством (а государство бедное стало E>быть сделают лишь бы как) DV>Что значит лишь бы как??? DV>Лучшие артисты это лишбы как????
По украинскому ТВ лучшие артисты озвучивают? Да не смешите. Один и тот же голос по всем каналлом.
При чём озвучивают явно русскоязычные от чёго украинский перевод вообще напрочь лишён интонационной естественности
человеческой речи. Ведь язык естественен лишь тогда когда человек говорит на своём родном языке. Родном либо с детсва либо по факту длителльного проживание на "второй" родине и.т.п..
НЕ спорю что у челловека иногда может быть нсолько языков которые ему одинаково близки. Однако такой случай довоьно редкий. Для большинства русскояззычных украинский родным никак не является. Потому они в течении всей жизни жизни полностью используют русский язык.переходя на украинский лишь в формальных официальных мероприятиях.
E>>то понятно что очень многие вообще просто не пойдут в кинотеатр. А зачем? Что им за "удовольствие"? DV>Как рас таки идут и хвалят. Почитайте форумы кинотеатров — очень много реккомендуют посмотреть Пираты Карибского Моря 2 в украинском переводе.
Рекомендуют сами кинопрокатчики. Надо же как-то бабки отбить на фоне практически пустых залов.
НЕ веришь?
В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский.
Я б личнно пошёл на украинский чисто для интереса. Но многие не хотят тратить деньги на "чисто инетерес" и их можно понять.
DV>И только раз я прочитал что звук был тише озвучки. Типа русская озвучка была громче — потому больше понравилось.
E>>Если это н так то объясни почему же народ не ломится покупать украинские книжки, украинские газеты и.т.п.
DV>А вы пробовали купить их??? DV>Я подозреваю что вас просто это не интерессует из принципа. DV>А я вот знаю что лучшие фантасты Европы 2005 года — Деченко (муж и жена). DV>Их книги можно купить как на украинском — так и в русском переводе. DV>Так вот в русском переводе — полки ломятся. А на украинском книги приходится вытаскивать уже из глубины. И это в 12 часов дня — Книжный магазин в центре Киева.
Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. Зато я другое зннаю. Что на книжных и газетных раскладках Киева
продаётся фактически исключительно русскоязычныа продукция.
E>>То есть если вам дать волю вашим друзьям их УНСО и.т.п. E>> то вы и в кинотеатрах будете облавы устраивать на предмет E>>"на який мове хвильм демонстрируется"? E>>Понятно что такими действиями вы только приближаете окончательный
...
Ничего не бред. Любое действие пораждает противодействие.
Если бы завтра например в Швейцарии жителям немецкого кантона заявили что
их язык "иностранный" и что все большая часть фильмов в местных кинотеатрах должны
демонстрирываться на французском языке думаю что Швейцария тут же бы развалилась.
В Украине это ещё более очевидно. На чём она держится вообще не понятно.
Её на ровном месте колбасит на каждом шагу и без этих выкрутас.
E>>Ну вот а вы говорите что есть что смотреть и не смотрете оригинально... DV>Я говорил о рейтингах телеканалов. DV>Поднялись рейтинги у 5 канала, 1+1 (и ещё там какие то — не помню) — у Интера как раз таки он упал... DV>А насчёт посмотреть... Как домой приезжаю — с удовольствием смотрю аналитику на 5-м канале. DV>Особенно М. Вересня
Ну понятно. Больше смотрите 5 канал. Вообще в украине я так смотрю появилась новая народность — "пятоканальцы"...
И есть же у людей охота слушать этот не преркащающийся словесный онанизм 24 часа в сутки....
DV>>>Радио слушаю, которое в большинстве своём уже украиноязычное.
E>>Эфирное УКВ радио. DV>Это что??? DV>Я про FM радиостанции... DV>Ведущие говорят на украинском... Новости на украинском... Музыка как обычно — смешанная.
Ну на радио вообще в принципе в основном музыка тем более на УКВ. Если балачков
больше чем на пол-минуты его обычно переключают на друггую волну....
Опять же далеко нне всё ФМ радио украиноязычное. Тем более в региоинах.
DV>>>Ну и англоязычное радио слушаю по прагматичным причинам
E>>Собрались мигрирывать в англоязычную страну? DV>Нет — тамошние заказчики больше платят — с ними работать выгодней... DV>Да и попутешествовать хоцца. DV>Начну я правда с Алтая (там англ. не нужен ) но я же не собираюсь на этом останавливаться. DV>Правда гоню... Начал я уже — пока путешествую по Украине — много чего есть интерессного и красивого
Согласен. Вот своими глазами и посмотришь какая реально языковая ситуация в разных регионах Украины.
DV>>>Зачем искать дубляж на русском — если вот идёт уже сейчас на украинском??? Удобство тут важнее. DV>>>Или же зачем смотреть бред на русском — когда тебе кто то из далёкой москвы чешет как ты тут живёшь. Если можно посмотреть те же новости ближе. Которые достоверней и расширенней, где корреспондет сам живёт с этим так же как и ты.
E>>Есть ещё большая разница в освящении событий в Украине в Российских СМИ и украинских Украинские новости говорят каждый во что горазд. Украинские новости не выражают вообще ничьё мнение кроме мнения олигархов. Такая ситуация былла в принципе в России когда ОРТ выражал мнение Березовского, НТВ — Гусинского. DV>Ну да сейчас проще — все каналы выражают мнение Путина
Путин не частное лицо. Путин президент России. Стало быть государственные каналы отражают политику государства.
Хотя естественнно в российских каналах много убаюкивающей массы политкоректной лжи. Но в основном по поводу ситуации в России. Хотя в принципе нужно признать что телевиденьге и должно выступать в качестве стабилизирующего а не расшатывающего устои государствености института как это было при агонии СССР.
E>>Если массово валят на украинские сеансы которых много то чем вы в таком случае недовольны? DV>Тем что их пока — не много.
Что не хватает мест в зале? Что значит "не много" ? Это понятие относительное.
Если и на один сеанс — полнтора зрителя то это уже очень много.
E>> Но проведите эксперимент. DV>Ну дык проведите — если вам надо — а потом кричите о несправедливости — если таковая будет E>>Ничегошеньки из этого н выйдет. DV>Уже выходит
боком
E>>Да кто вы такие? DV>А кто вы такой?
А я не претендую ни на что. Я просто говорю что желание ваше это ещё не значит что это
есть так на самом деле.
E>>Кого вас и где? Если бы "вас" "везде" было большинство то не было бы никакиз проблем..
DV>Дык а в чём проблемма??? Почему визг на форуме подняли??? DV>На улице тихо — демонстраций не вижу — всё в норме
А что есть массовые демонстрации на восточной Украине настойчиво требующих
поголовной украинизации???
E>>Большей или меньшей не суть важно. Во первых кто считал? E>>Во вторых даже если допустить что 40 процентов (20 миллионов) говорит по русски DV>Говорят — ещё ничего не значит. DV>Я вот на английском говорю, и добрая часть конторы где я работаю — что ж мне требовать регионального для своей конторы? DV>Мы всё же придерживаемся укринского законодательства — бухгалтерия там и тд...
Просто поражает ваша наглость. При чём тут английский?
Ещё раз говорю — как минимум в 9 областях украины БОЛЕЕ 50 процентов населения
русскоязычые. Я не буде смотрить какой именно процент. 90 или 100.
Важно что большинство.
Они требуют всего навсего РАВНОГО статуся русского языка в этизх регионах.
Что не так? Вы же пр какие-то контроры про английский и тому подобну.херотень.
Вам не кажется что такими разговорами вы только ещё больше демонстрируете своё хамское
отношение у значительной части населения Украины что в итоге рано или поздно
приведёт к ещё большей эскалации противостояния?
E>>К тому же очень сомнителььно на счёт "большинства". E>>Есть же статистика что в Украине 35 миллионов живут в городах. E>>и лишь 15 миллионов в сельской местности.
DV>И при чём тут эти данные??? DV>Я уже говорил о разнице между деловым, публицистическим, разговорным и литературным стилями... DV>Так что ваши заявления о чистоте языка можно сравнить с полемикой о чистоте спирта.
E>>Исхродя из этого нетрудно посчитать что ваше "большинство" украиноязычных просто ваша E>>смелая фантазия.
DV>Большинство — единомышленников. Которые согласны с политикой языковой и тд... DV>а какой они язык чаще используют на данный момент — это вопросс 47-й.
То есть большинство таки русскоязычное но вам кажется что они согласны с политикой украинизации.
Нет это не 47 вопрос. Вопросы языка являлися важными политическим воспросом во все времена.
То есть вы признаёте что оказывается в Украине большинство людей не протестуют против политики.
Ну по такой логике — евреи в Асвенциме тоюе не особо протестовали против газовых камер,
Значит ли это что они были согласны с такой "политикой"?
Население Украины не протестует когда минимальная зарплата 60 долларов которую получают официально
по статистике около 11 миллионов то есть чуть ли не половина трудоспособного населения.
Где уж тут протестовать по яхыковым вопросам?
E>>Это прекрасно понятно. Иначе бы уже бы устроили бандеровщину полноую. E>>Но не даром ведь политики всякого рода руховцы и.т.п. декларирующие примерно то что вы тут декларируете E>>получили на этих выборах 2 процента голосов да и то Западной Украины. DV>Это вы как узнали то??? Рух шёл единым списком с НУ...
E>>В то время когда явно пророссийские силы в Украине получили даже при всех кознях власти около 40 процентов голосов.
DV>Очень смешно... Козни власти DV>Последние выборы были самыми демократичными — это признали все. DV>Обратитесь к интернету чтоли...
DV>32.14% = "почти сорок" ???
E>>Вот и считай какой вы большинство. DV>БЮТ + НУ + СПУ DV>22.29 + 13.95 + 5.69 = 41.93 (%)
Чего же сложить не получилось в Парламнте?
А потому что не так всё просто как вам кажется.
DV>КПУ я не считал... у них язык — коммуничтический.... DV>Не бум трогать стареньких
За Тимошенку что только украиноязычные голосовали???
Да весь Киев голосовалл и вся центральная Украина
и некоторая часть восточной.
E>>Ну да а за спиной учителя стоят бандеровские автоматчиуи и стреляют как только перейдёт на русский. А на переменках стреляют учеников мелкими очередями за каждое русское слово.....
DV>Это что за бред то???
А то что формально вы обяжете школы в русскоязычных регионах вести обучения на украинском. А как это воплотить в реальность?
Кто это будет воплащать?
E>>Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы. DV>Не знаю что вы там и от кого слышали — а я там до недавнего времени учился — на Факультете Информатики и Вычислительной Техники.
НУ можно в принуипе зайти на форум КПИ и спросить. Назовите конктретные предметы и фамилии конкретных преподавателей которые преподавали вам на украинском
DV>И могу сказать что как раз таки гуманитарные предметы в КПИ быстрее всего перешли на украинский. Почему??? Да потому что КПИ всегда был техническим вузом. А гуманитарные кафедры и факультеты пооткрывали примерно 10 лет назад что б стать универом.
Да не спорю. Может быть.
DV>Там просто нету стареньких преподов — которым уже сложно переводить
Ага значит технические профильные предметы там преподают старенькие кадры.
Молодых украиноязычных преподавателей получается нету.
Замечательно. И это вполне логично.
Это уже наводит на определённые мысли.
E>>Ну например в Украине не понимают "белорусский" язык только глухие значит ли что все стали понимать по "бялорусски" или просто там нечего понимать? DV>его не понимают как правило те кто не понимает украинского — а таких не много в Украине
Ага значит белорусский тот же украинский? То есть вы и Белоруссии мечтаете украинизировать?
Понятно теперь чего вам Лукашенко не нравится. Потому как в белоруссии не мостря на то что там
большинство как раз этнически белорусы и русских (великоросов) не много как раз все говорят по русски
и русский счтается государственным языком.
Marduk wrote: > > http://www.fraza.com.ua/zametki/27.07.06/27038.html > > Помимо всего прочего есть подобная реплика: > > ОЛЕГ > 29.07.06 00:19 > > Наше поколение может и не против все вернуть, но молодое... У меня такие > проблемы с сыном! Все началось совсем безобидно : я стал замечать в речи > сына и его друзей много украинских слов, такой знаете, своеобразный > молодежный слэнг с национальным уклоном. Дальше больше — он заявил, что > он украинец ( я и жена русские), стал говорить на украинском, насколько > это возможно и хочет учится непременно в Киеве. Вся их компания > выделывает все в том же духе. На нашу семью уже косятся соседи. Просто > не знаю что делать?* Мы всегда воспитывали Илью в лучших традициях > русской культуры, а выростили бендеровца!* Я боюсь, что когда он уедет > учится в Киев, мы вообще перестанем понимать друг друга. Я даже > подозреваю, что на выборах он голосовал за оранжевых ( откуда -то же > берутся у Нашей Украины голоса в Днепропетровске — такие как мой балбесы > их и дают). Это какая-то ползучая украинизация наших детей! Ее нужно > прекратить!
А если бы он через слово в разговоре юзал мат и разговаривал на "фене"
папу это, наверное больше удовлетворило.
Как я понял папу раздражает даже то, что сын собрался ехать учиться в
Киев — жуть.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
M>>Как минимум окупил себя, если рассматривать тот же фильм "Тачки" E>Да что вы приципились к этим "Тачкам". E>Мы же говорим совсем о других вещах. О том чтобы предоставить людям ДОБРОВОЛЬНО рещать E>на каком языке им что смотнеть. Вы же отрицаете людям в этом праве.
Я как раз не отказываю. Я за то, чтоб у людей была возможность определять. А к тачкам прицепился, потому что это
чуть ли не первый иностранный фильм вышедший в кинопрокат с украинским дубляжом. Вы рассматриваете это как наезд на русский язык.
А ведь если допустим рассмотреть случай, когда кинопрокат полностью дублирован русским, то разве у людей получится ДОБРОВОЛЬНО
решать, на каком языке им что смотреть? Выбор интересный получается между русским и русским языками.
E>При чём даже не меньшенству отрицате в праве а большинству. E>То есть ратуете за то чтобы в русскоязычных регионах людей лишали возможности E>смотреть фильмы на русском языке.
Кинопрокат двумя фильмами не ограничивается.
E>Естественно ваши разговоры о грандиозном успезе чушь. Одной из национальных E>черт украинского характера является как раз жадность. E>Если украинец знает что за ту же цену ему предлагают нечно за что он получит куда меньшее E>удовольствие то шиш он вам заплатит.
E>К тому же вы не учли что в кино, театры и.т.п. ходят люди определённого культурного уровня. И если например E>вы заявоякте что в том же Киеве даже 10 процентов украиноязычных то вы уверены что среди любителей E>посящать кинотеатры тоже такое же соотношнение?
Так ведь это надо проверить как-то. А то как-то выбивая права для русскоязычных вы напрочь игнорируете права украиноязычных,
а любое государство в первую очередь должно заботиться о свей этнической культуре, а уже потом о других.
E>Как же объяснить что в Киеве на массу случаев когда например E>украинской версии Пиратов Карибского моря 2 в зале по два по три человека в зале в центральных кинотеатрах города?
В Киеве? Я про Харьков слышал, что на первые сеансы народу много не пришло.
E>А вы кричите за Днепропетровск... E>.
E>Что значит "много". Ежайте ао Львов и раскажите им что там слищком "много" украинского языка. E>Я посмотрю что они вам скажут.
В Украине "много" украинского языка — явление нормальное. В России "много" русского языка, в Германии немецкого, в Чехии чешского
и т.д.
E>Вы просто злоупотребляете русской терпимостью.
А вы раздуваете факты, при этом ничем их не подтверждая.
M>>А кто сказал, что жители сами? Они сами вполне могут на украинский переходить. M>>Кстати, здесь кое-чего рассказывается о переходах M>>Кстати, очень умиляет отношение. Человек перешел на украинский язык и его уже автоматически считают бандеровцем. E>А меня это не удивляет. Сами же и виноваты. Это же вы придали украинскому языку политикечскую окраску не удивляйтесь.
Это был один из противоречивых пунктов. Тем не менее, назывть человека бандеровцем за то, что он говорит по-украински — это
то же самое, что всех арабов называть террористами.
M>>А причем тут коммунизм до переписи населения, которую во всех странах проводят с целью выявить этнический состав страны. Более того, статистика играет очень важную роль, например те же маркетинговые исследования как раз и представляют собой сбор некоторой статистики, которая потом изучается. E>НЕ стройте из себя дурака. Я имел ввиду совсем другое. То что любая статистика всегда завпсит от того кто её составляет и для чего.
В 1989 и в 2001 году были разные составители. Тем не менее, данные не различаются коренным образом, что может говорить об отражении
естественного эволюционного процесса.
M>>А Западная Украина? А Центральная? Там все села? Или украинцы там тоже только по селам ютятся? E>Да есть на Западной украине города. Но там на центральных улицах коровы пасутся... E>Единственный крупный город это Львов, Да и я не спорю есть города. Но какая численность E>населения в них по сравнению с центральной и тем более Восточной? E>К тому же вы постоянно берёте какие-то абсолютные цифры. Они мало что значат E>когда речь идёт о чётком региональном различие. Даже если бы население Западной E>Украины было бы в 10 раз больше. Что из этого? НА Восточной Украине говорили бы всё равно по русски.
Ну так какие претензии?
M>>>>Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени. E>>>Подобные заклинания вам не помогут. Если что-то не работает сейчас тоже самое не будет работать и через год и через десять лет.
M>>Не согласен. Если бы все исходили из этого принципа, то мы бы до сих пор за мамонтами бегали с деревянным копьем и M>>обмотанные в шкуры. Какой смысл тогда что-то строить, если оно не работает сейчас, что влечет за собой и отсутствие работы в будущем? Так вот, если ничего не делать, то ничего работать и не будет.
E>Вы действительно плохо по русски понимаете хоть и пишете E>Я убеждаюсь что вы совсем не русский. Абсолютно всё что я говорю вы понимаете как то примитивно E>и ограниченно.
Я понял это как есть. Вы утверждали, что то, что не работает сейчас, то не заработает и через 10 лет. Я с этим не согласен.
И в пример приведу украинскую эстраду. До середины 90-х её как таковой не было. Прошло 10 лет и она есть и на достаточно высоком уровне.
E>Имелось ввиду что если что-то не работает то не просто так а ксть этому причины E>и эти же самые объективные приыины не дадут этому работать и завтра и после завтра. E>вот собственно что я хотел сказать когда говорил о "времени".
Но вы упускаете момент, что некоторые причины могут перестать быть актуальными со временем.
И опять же "Некогда не говори 'Никогда'".
E>Ну и что что Руслана победила на каком-то там "Евровиденьи"?
Только почему-то туда много народу ломится?
E>Лично мне её творчество совсем не нравится и совсем не потому что она с Украины.
Ну не нравится, не слушайте. Никто ж не заставляет. У нее поклонников и так достаточно.
E>Это дело вкуса вообще а вы и эстраду умудряетесь политизировать.
Нет, я указываю на прецедент, аналогичный украиноязычному кинопрокату. Когда-то и про украинскую эстраду говорили, что
она никому не нужна, что полно российских исполнителей и т.п. И ничего, украинская эстрада есть и представлена достаточно
хорошими исполнителями.
M>>Сердючка и Виагра — это экспорт. А все лучшее у нас остается. E>Не буду спорить. Нравится слушайте хоть Гринджёл ваших с утра до вечера..
В Украине есть исполнители получше.
M>>У меня мозгов достаточно, чтобы выбрать куда более стоящее решение. E>Опять вы не до конца понимаете написанного по русски.
Я не могу читать ваши мысли. Телепатические способности у человечества (насколько я знаю) еще не особо развиты
M>>И что? Возложили на русский язык большой и толстый. Конечно, это не окончательно, но весьма показательно. E>Враньё. Днепропетровский гос. совет тут же большинством голосов принял решение о придание русскомц языку E>статуса регионального. На это тут же последывал протест центральных властей.
Вот тут и возложили. То о чем я и говорил.
Пока прокуратура E>приостановила действие как "незаконное". E>И опять вы не понимаете по русски что я вам хотчу сказать. Я вам говорю о НАСТРОЕНИЯХ масс о том КОГО они выбирают E>а вы мне рассказываете о том что их избраники оказываются недостойнными. Я же не про этом говорил. E>Можете ли вы вообще что-то ещё другое делать как делать вид что вы не понимаете о чём идёт речь или вообще E>просто нагло врать?
Кто нагло врет — это еще доказать нужно.
Вот вы слишком резво расписываетесь за миллионы людей, даже не спросив их. Причем, если из этих людей наберется хотя бы тысяча,
с реальным мнением которых вы ознакомились лично, то это еще хорошо.
E>Например на счёт того что на русский язык избранные в днепропетровсе депутаты E>гос.похерили? Кстати были протесты. Кучка недоумков в лице 10-20 человек протестовала перед E>ззанием местного совета с плакатами типа "Смерть москалям — ворогам Украины". E>Почему вы про это не расскажываете? Про кучку мосек которые постоянно лают на большого и толстого слова?
Разве должна существовать только одна точка зрения или все-таки возможны варианты?
E>Демократичный вы нащ. Почему бы не провести реферкендум о придании русскому статуса государственного языка? E>Почему вы запрелит его проведениЕ?
Я не запрещал. Более того, сбор подписей на такой референдум в свое время проводился (но видать особой поддержки не нашли).
Затем, политическая сила, представляющая интересы русскоязычных рассматривает русский язык не более чем как региональный.
Немного утрясут свои вопросы и региональные статусы русского языка будут восстановлены.
E>А не проводить подковёрные "опросы"?
Официальные опросы с подковерными как-то не стыкуются.
E>Как же так вы в качестве доказатеььсва того что действуете соглсвно желаниям масс приводите данные каки--то E>опросов а как только на повестке дня появляется план дейтсивтельно такой опрос (референдум по латыне) E>провести вы театральноя закатывате глаза и начинаете верещать про "национальную измену".
Ну так где этот референдум? Мурыжили-тягали, а розродиться никак.
E>>>В крупные промыленные города массу специалистов распрделелись со всего СССР тут вообще ясно. Страна была одна и никто не делал разницы а вы сейчас ересь несёте что в города восточной Украины ехали исключительно из украинских сёл.
M>>Но ведь не испарились же украинцы
E>Конечно не испоарились. E>Боллее того возрасло почти в 2 раза по сравнению с дореволюционным. E>В то время как количество русских (великоросов) остаось практически тем же.
E>Но при чём тут Восточные области Украины?
E>>>Если "украинцем" можно быть говоря по русски ккого же хрена вы занимаетесь E>>>украинизацией??? M>>Скорее с чего это вы говорите об украинизации, когда просто имеет место внедрение украинского языка. E>Смысл от этого не меняется.
Меняется. Одно дело, когда происходит выход языка в определенные области, в которых он раньше не был представлен, а другое дело
устранение того языка, который был представлен в той сфере до этого.
M>>Русских в некоторых регионах может быть и большинство, но явно не 100%. Так вот для остальных ведь можно предоставить M>>надлежащую языковую среду? По идее нужно.
E>Осталные тожде русскоязычные хгть и украинцы. Понимаете всё это глупые теории. Ттребывание предоставить "одинаковые права" одному проценту и 99 процентам это требывания грубо дискриминационные.
Про соотношение 1 к 99 я не говорю. Я считаю, что это соотношение в корне иное.
E>Если кто-то у вас на работе заявит что я хотчу один иметь зарплату равную той которую получают 99 E>человек вместе взятые а иначе это "не справедливо" и "они меня ущемляют" то как вы думаете E>ээто будет справедливо? E>Ведь никто же не требует там где действительно говорят по украински в большинстве своём "равного" статса E>для русского. Русские требуют хотя бы равного статуса в тех регионах где русских язык 100 процентов населения E>используют.
100% — это абсолютизм какой-то. Эти слова можно легко опровергнуть, найдя хотя бы одного человека в данном регионе, который говорит по-украински. Ну это лирика. А вообще, приводите данные, а то с лозунгами как-то трудно спорить.
Ну а если про региональный статус, то этим займется руководство, если не забьет в очередной раз.
E>Вы же отрицаете в таком праве. Вы думаете в серъёз и дальше получится ваньку валять, занимаясь каким-то словоблудием?
Популизмом не надо заниматься, вот тогда что-то будет. Вот вы не верите официальным данным переписи. Так организуйте свое независимое исследование и предоставьте альтернативные варианты, а иначе все ваши слова про 100% русскоговорящих в определенных регионах — это
не более, чем ваше предположение/пожелание и т.п.
M>>Если вы на этом делаете такие далекоидущие выводы, то с вами все ясно. Я привел пример самоопределения людей. M>>Схожая картина могла иметь место и в переписи. Люди сами себя к украинцам причисляют. E>К гражданам Украины.
Не, национальность и гражданство — вещи разные.
E>Опять вы делаете вид что не понимаете. С одной стороны вы доказываете что украинцы это ЭТНИЧЕСКОЕ большинтво E>и исходя из этого вытекают права с другой вы настаиваете что речь идёт исключительно о "самоопределении" исходя из политической коньюктуры. А вам не кажетсва что в последнем случае политическая коньюктура очень изменчива?
Речь идет как минимум о "самоопределении".
E>Потом вы просто нагло врёте.
Докажите это реальными данными, охватывающими те масштабы, в которых вы постоянно все рассматриваете.
E>Ьольшинство русских живущиз на украине совсем не ссчитают себя нацией отдельной от русских живущих в России.
Ну так русских от русских никто и не отличает.
E>И уже тем более не ассоциируют себя с западенцами живущими в западной Украине.
Ну и я себя с ними не ассоциирую. Что с того?
E>Также и большиенство украинцев тем более русскоязычных хотя и считают себя украинцами также совсем из этого не значит что они считают русских чужими.
Ну да. Для того, чтоб быть своим, не обязательно иметь ту же национальность.
E>То есть в данном вопросе то что русские как вы утверждаете записуются E>как украинцы только и доказывает что антоганизм между ланными этническими группами во всяком случае в восточной Украине это ваша смешная фантазия.
Я говорил, что люди сами считают, что они украинцы. А кто они на самом деле — это уже их дело. И не надо приписывать мне того, чего я не говорил, после чего меня же обвинять в наглом вранье.
M>>Не получается. Данные 1989 года не могли ссылаться на данные 2001 года. В 1989, насколько я знаю, машину времени не изобрели. E>Наоборот в смысле наоборот. Устал я уже объяснять вам значения русских слов честное слово.
Я указал, что данные 2001-го года также ссылаются и на данные 1989 года. Вы поинтересовались, а не наоборот ли случайно.
То есть данные 1989 года ссылаются на данные 2001 года. Или слово "наоборот" с недавнего времени что-то другое означает?
Если да, то поясните, что же вы хотели сказать своей репликой.
M>>Может у нас разное разумение этого вопроса, но вообще-то если человек сам воспринимает себя украинцем, то M>>почему этому не верить? E>Смотря что вкладывать в понятие "украинец".
Национальность. Такой вопрос был венесен в 2001 году.
E>>>И если кто-то родился в данной местности то автоматически E>>>его родным языком считается язык данной местности. M>>Вот это вообще неправильно. Получается, что если человек разговаривает по украински в регионе, где допустим 70% говорят на русском, то считается что он говорит на русском. Противоречивая картина выходит. E>А приведите мне такой примар?
Моя сестра разговаривает по-украински, а родилась в России.
E>Если кто-то в Киеве говорит по укриански то можно с уверенносттью практически 100 процентой сказать что он в Киеве не родился. Ну уж во всяком случае его родители уж точно.
Да вы же вроде сами говорили, что коренных киевлян найти вообще сложно. Поэтому-то родители уж наверняка не из местных.
E>Если же в Днепропетровске кто-то говорит по украински то это вообще совершенно ясно искючительлно недавно приехвашие из села. То есть из украиноязычного региона.
А если человек приучился к этому языку и воспринимает его надлежащим образом? Более того, из украиноязычных регионов могли приехать родители, которые в кругу семьи общаются по-украински. А если еще прибавить к этому и соответсвующий уровень обучения украинскому в школах, то получаем, что человек родился и вырос в том же Днепропетровске и разговаривает на украинском языке.
E>Хотя опять же пониятие "укрианоязычный" довольно условно. Лищь в том смысле что не совсем русскоязычный. E>Например я не понимаю на каком основании люди говорящие "вспеем воврэмя" и "встыгнет вчасно" и.т.п. считаются E>носителями одного и того же яхыка?
На том же, что и те, которые произносят "гутарить" и "говорить". Локальная специфика речи.
M>>Про сугубо русскоязычные местности вы данные так и не привели. E>А хачем мне с вами спорить если главый ваш аргумент в дискуссии это просто говорить E>на белое чёрное безо всякого стестения?
Говорю ли я так — это спорный вопрос. А вот присвоение мнения миллионов людей (неверняка без их ведома) с вашей стороны — это факт.
E>Опять же для несовсем понимающего русский язык приходится пояснить что речь не о цветах E>а об отрицании очевидныъ фактов.. E>При чёи с чисто украинской анекдотичнской непосредственностью.
E>-Кумэ цэ вы в мэнэ вкралы ковбасу? E>-А вы бычили? E>-А оно ж осё у вас в кармани E>- А то пидкынулы....
Ну так и где же указание на эту колбасу, торчащую у меня из кармана?
M>>>>Вы наверное уже опросили, раз даете такие смелые утверждения. А примеры использования языков уже приводили, когда на работе M>>>>используют русский язык, а в окружении семьи и просто среди своих украинский. В данном случае украинский больше вписывается в понятие "родной язык", E>>>В данном случае да. Но происходить такое может лишь в том случае если семья мигрирывала в данную русскоязычную местность из местности где распространён друой язык, который и считается ими родным M>>Это при условии, что местность "строго" русскоязычная. E>Опять демагогия чистой воды. НАсколько вам нужно "строго"? Ну в москве тоже далеко не 100 процентов E>по русски говорят значит ли это что для москвичей русские не является родным?
Для москвичей, да. Но вот только вы жестко выделяете русскоязычную местность. Но вы не учитываете того, что в этой же местности может уже проживать достаточное количество людей, в повседневной жизни использующих украинский язык. Это создает среду. Если человек растет в этой среде. То ему не надо переезжать откуда-то, чтоб считать украинский язык родным.
E>Сколько можно выкручиватся?
Я не выкручиваюсь.
M>>>>А кто сказал про пару недель? Я подобное явление описывал указывая период с 2000 года, хотя это имело место и раньше. Так что тут отчет уже на годы. M>>>>А если учесть, что молодое поколение в школах еще и изучает украинский, то в этих условиях как минимум не наблюдается разницы между языками. E>>>Напрасно вы так думаете. С другой стороны если между языками нет никакой принципиалььной разницы E>>>чего же вы так уцепились за украинизацию? M>>Не в языках принципиальной разницы нет, а в восприятии, особенно среди молодежи. E>Вы находитесь в тотальном заблуждении. О какой молодёжи речь? Подробнее где же E>этот оазис общения на украинском языке? Формы на молодёжную тематику вы мне так и не порекомендовали. E>Я конечно могу сказать в оправдание лишь то что ещё не в каждое село протянули интернет. E>Хотя в сёлах молодёжи как раз не много.
Я в качестве примера привел форум из нашей локальной сети. А вот насчет оазисов украинского общения, то о них в частности
вспоминается вот здесь
http://www.fraza.com.ua/zametki/27.07.06/27038.html
M>>Тут не совсем согласен. Я как-то приводил пример, когда меня попросили на Белгородщине сказать пару фраз на украинском. Не поняли ничего. Полный ноль. Но причиной этому является (я так думаю) просто неготовность к восприятию. M>>То есть человек не смог включиться. E> Польский язык такжк вполне простой только лишь нужно "включиться". И что из этого?
А то, что утверждение "90 процнтов украинский поймёт любой русских который даже не раззу его не слышал до этого" неверно.
M>>>>А примеры приведете? E>>>Да запросто. Когда многих русскоязычных просят говорят по украински допуская гораздо меньше ошибок, Становится просто непостижимо почему же украиноязычные в собственном же языке допускают кучу "ошибок"? M>>Примеры? E>На каждом шагу. Я даже больше сказу. Русскояычные говорят по русски придерживаясь большинства норма языка. E>Чего никак не скажещь об украиноязычных которые разговаривают на таком языке за который бы школьнику поставили бы два бала в украинской школе.
"Свинья болото всегда найдет" — вот как это называется.
M>>А какие могут быть нарекания? В селах вообще литературный вариант языка не практикуется. И опять же к чистоте языка можно предъявлять различные требования. E>До извествных пределов. Иначе если слишком вольно трактовать понятие нормы то тогда украинский вообще можно считать лишь сельским вариантом русского, что в принципе не лишино смысла особенно в восточных регионах.
Все зависит от того, кто на этом языке разговаривает.
E>>>И вообще что за привычка считать будто бы в сёлах собралась соль земли? M>>Ну почему только в селах? Просто у некоторых бытует мнение, что украинцы исключительно по селам живут или это исключительно выходцы из села. E>НУ поому что сама украинская теория гласит что сельский язык является языком украинского этноса.
В селе тоже люди живут.
E>То есть между социально-сословным и этническим делается абсолютное тождество. E>Сам украинский язык возник исключительно как точно зафиксированный язык крестьянского сословия.
А язык козацкой старшины не зафиксирован нигде? А ведь это праобраз украинского дворянства. Многие из них потом
сами дворы себе заводили.
E>И так далее и тому одобное. Естественно жта теория глупая. Украинцы живут и в городах. E>Беда только в том что стороники украинской теории такиз украинцев считают уже как бы "не настоящми" E>"руссифицированными" а настоящими украинцами считаются только те кто живут в наиболее глухихх сёлах E>то есть говорят на наиболее не похожем на ородской языке.
А может они рассматривают сельских жителей как в ниаменьшей степени подверженных изменениям в государстве?
Ведь все подвижки (как минимум в культурном плане) как правило отражаются первым делом на городском населении,
а уже потом на сельском.
M>>Мои предки разговаривали на украинском. А кто сказал, что мой родной язык русский? То, что родился в "русскоязычном" M>>(что весьма условно) регионе не делает русский язык моим родным языком. Более того, вы не можете на 100% утверждать, что я разговариваю по-русски в повседневной жизни.
E>Да вы можете в ринципе и вообще не разговаривать или разоваривать сами с собой. Например у меня поемяник родился в США. Естественно его родным языком будет английский не смотря на то что он ещё не говорит я об этом уже знаю.
А есть разумные альтернативы? Там еще есть хотя бы один язык, который может конкурировать с английским?
E>Хотя все его предки говорили конечно же по русски. E>Понимаете ваши претензии типа вот мне не нравится что я родился в русскоязычном регионе потому это не моя родина и русский мне не родной. Ну вам может не нравится что вы родились у этих мыма и папы и предъявлять им претензии.что они вам не нравятся. Родину и родителей не выбирают. Если вам не нравится ваша мама и папа то от этого они не перестают быть вашими родителями. Если вам по каким-то причинам не нравится факт что для вас родной русскои то это ещё не значит что это не так.
А средние в Днепропетровске пониже будут.
E>К тому же совсем не обязательно то что пиштся в интернете на счёт "зараплаты"
Вообще-то размер зарплаты — это один из главных критериев, по которым работник отдает предпочтение той или иной компании
E>Лучще поспрашивайте людей сколько кто реаьно получает.
M>>Я занимаюсь подобными задачами, но при этом зарабатываю 340$ (и у нас в городе на подобных должностях на болшее трудно расчитывать). А по этим ссылкам предлагают в диапозоне от 1400 до 2200$. Разница есть.
E>Да вас послушать в Киеве уже даже выше зарплаты чем в Москве. Хотя на самом дее это и близко не так. E>К срведнем раз в 5 меньше как минимум.
Если брать раз в 5, что получится, что чуть выше, чем у нас (а то и одинаково), причем незначительно, что весьма сомнительно.
Вообще на сайте ГосКомСтата это должно быть отражено.
M>>>>А вы уверены, что народ смотрит исключительно российские телеканалы? Особенно после 2004 года? E>>>А что проихошло в 2004 году? Спутник упал или что? M>>Знаете, не всем нравится, когда кто-то из-за бугра льет помои из экранов телевизоров на нашу страну.
E>Не разу не видел чтобы Российское телевиденье лило помои на Украину.
Леонтьева достаточно было послушать. Но не он один.
E>Впрочем на счёт помоев грязи E>вспомните лучше сколько вылело грязи украинское телевиденье на восточные регионы Украины. E>Самая безобидная идея что на востоке Украины живут поголовно "бандыты".
А наколотые апельсины? А зомбированные люди?
M>>А есть вообще в надлежащем объеме украиноязычные? Я что-то сомневаюсь. Более того, если есть много русскоязычных каналов, то это не значит, что украиноязычные каналы не смотрят. Куда более убедительным доказательством подобного утверждения могли бы быть рейтинги каналов. E>Рейтинги проводят сравнивая смотримость одного украинского канала с другим. Нет никакого смысла рекламодателям сравнивать украинские каналы с неукраинскими потому как в неуркинские они всё равно рекламу пива "Оболонь" не всунут. E>а если захотят всунуть то ээто будет гораздо дороже.
Ну тогда какие показатели можете привести в подтверждение своих слов?
E>>>И обратите внимение что много иностранных (не российских) каналов на русском языке E>>>с отличным аетёрским переводом и ни одного на украинском.. M>>И что? Допустим есть специализированный канал рекламы (а такие есть), вещается на русском языке. Разве от этого сразу все ринутся его смотреть? E>Не неси вигни опять же. По контенту русскоязычые каналы выигрывают ещё больше чем по количеству.
И опять же не факт, что все прям ринулись смотреть русскоязычные каналы.
E>>>О качестве я вообще молчу. Естественно на этом фоне украиноязычная продукция теряется. M>>Про качество, правильно, помолчите. E>Качество тоже вполне приличное. E>с ИСТВ во всяком случае где 60 процентов эфирного времени реглама водки не сравить.
Преувеличено. Тогда реклама тампаксов, сникерсов и мобильных операторов займет оставшуюся часть эфира.
А там ведь еще и фильмы, сериалы, новости есть.
E>На многих американских русскоязычных каналах вообще нету рекламы.
E>>>Но у многих киевлян особенно в престижных районах по 700 каналов. Там украинске E>>>пытаются найти только во время транслации футбола... M>>А новости? E>А что в Украине есть "новости"? E>НЕ думаете ли вы что народ уркинская политика давным давто стотысячимиллионо-"банила. E>Людт хотят расслабится а не послущать что же там в очередной раз заявила Шизошенко и.т.п.
Хотеть-то может не хотят, но ведь не мало тех, кто хочет быть в курсе событий особенно до недавнего времени,
когда все еще не было утрясено, чтоб потом удивленные глаза не делать, типа "А как это могло случиться?"
M>>Это скорее карта другого рода. В переводном дураке козырную карту, пригодную для перевода можно один раз просто показать, но не подкладывать (по одним из правил это допустимо). Вот русский язык — это как раз нечто подобное. E>Опять вы что-то выкручиваете не то. Выражение "козырная карта" в русском языке означает карта которая ьъёт все остальные. .
Козырная шестерка бьет некозырного туза, но не бьет козырную семерку. А пример я привел как раз подходящий. Русский язык — это
та карта, которую не мешкая кто-то да показывает, но в ход пускать не спишит, так как других козырей не густо.
M>>Без демагогии. Ссылку на данные по рейтингам каналов. E>Забавно КАк вы присосались к спорам о телевизорн как к последней баррикаде украинской государствноости.
Нет, я просто хочу слышать утверждения, за которыми стоят подтверждения.
E>Воистину верно говорят совершенно справедливо что Укриана существует главным образом в виртуальной телевезионной E>среде. Что вы так силитесь доказать? От того что если украинцы перестанут смотреть украинское ТВ то пизд"у Украине? Стало ыть ваша Украина только в телевизоре и выглядит единым государством..
Ну, весьма занятно услышать, в какой реальности живете вы, если можете опросить на раз мнения десятков миллионов. Может вы Господь Бог?
И кстати, я так понимаю, наша беседа вас потихоньку выводит из равновесия, так как вы уже подбираете крепкие выражения. Не надо так
срываться. "Слова сотрясают воздух, но не собеседника" (из к/ф "Формула любви"). Если вам надоел этот разговор, то мы его можем с вами прекратить.
M>>Ага, на выборах 2006 года по российским каналам показывали в основном Януковича и Витренко. Ну Янукович-то, понятно, M>>лидер одной из главных политических сил. А конотопская ведьма? Что, тоже видный политик? Уже второй раз на выборах пролетает. E>Язык у неё подвешен хорошо. Говорит не стесняясь много правильных вещей. А вам не нравится что Россия поддерживает пророссийские силы?
Мне не нравится, что российские СМИ дают картину однобоко, как будто у нас там кроме Януковича и Витренко больше никого нет.
E>Вы бы хотели чтобы Россия была против русских? Не даром они думают "противопоставить" Российскому влиянию — влияние США, европы наивно думая что Европе илли тем более США нушны какие-то там "украинцы".
Да не переживаем мы о штатах и европейцах.
E>Да знаете ли вы что в америке 50 процентов не знают кто президент России а об Украине не разу даже не слышали?
А этого от них и не требуется.
M>>Тогда проясните мне детально вот эту вашу фразу M>>местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ E>В смыле местный. Я тут описался .
А, тогда понятно.
M>>>>Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии
M>>Сборы фильма "Тачки" с украинским переводом окупили затраты на данный перевод. Это говорит о мертворожденности? E>Ну если уж быть до конца точными то всё таки не доперевели потому как украинский вариант мультика "Cars" E>должен был бы называться всё таки .Ьрычки потому как "тачки" это всё таки по русски. E>Ну или вообще "автивки".
Вариантов может быть много. Не вы один в стране специалист по украинскому языку.
M>>>>Ну. эти каналы не везде транслируют кабельные операторы. Более того, не все эти каналы на русском. У нас Дискавери, например, вообще без перевода. E>>>Потому что пиратский. А в Крыму в Одессе и тем более в Киеве все 3 канала Дискавери и все три по русски.
M>>И что, это значит, что по остальным уже нечего смотреть? E>По украинским смотреть нечего абсолютно.
Вам нет, а мне например интересно посмотреть разные передачи, фильмы и т.п. как на местных (городских) каналах, так и на общегосударственных.
M>>Зачем? Российское как раз подойдет. Ничего более подходящего нет E>Вам как специалисту в этом вопросе наверное виднее.
Не я один схожусь в этом мнении
M>>>>Украинский кинопрокат — это пока что "новинка". E>>>Е украинский а украиноязычный. А в чём "новинка". Украинский язык это для кого-то "новинка"?
M>>Фильмы в кинотеатрах с украинским переводом — это в данном случае новинка.
E>Новыика в том смысле что относительный "успех" ьыл взыван тем что люди покупая E>билеты даже не подозревали что попадут на украинский сеанс.
Все-то они знали. Иначе бы показ провалился, если бы людей обманули. Знаете как говорят, "довольный покупатель о своей покупке расскажет троим, а недовольный двенадцати".
M>>Этого я не знаю. Можно попробовать поискать E>Попробуй поищи. Долго искать будешь.
M>>Я могу утверждать, что 100% русскоговорящих там даже не пахнет.
E>А я и не говорю о 100 процентах.
Ну 99. Такая величина от вас прозвучала.
E>Я лишь к тому что большинство. И к тому что E>иногда пытаются всю область зачислить в "украиноязычную" совершенно забывая E>о том что не только областной центр говорит по русски.
M>>Давайте будем идти постепенно. Сначала до Украины доберемся. E>ВОт именно. Лбирайтесь "до" Украины.
Процесс пошел
M>>>>Вы со всеми успели переговорить? E>>>А не надо говорить со всеми чтобы выяснить процентное соотношение. E>>>Чтобы иметь представление о вкусе вина не обязательно выпивать всю бутылку. M>>Но и неправильно будет говорить о вкусе всех вин винного погреба исходя из вкусовых ущущений, полученных одним глоктом вина из одной из бутылок. E>Если бутылки из одного урожая то вполне. В приведом мной примере ключевой момент — явная однородность целого и части.
А люди в юго-восточных регионах из одного урожая? Особенно, если исходить из ваших утверждений, что сюда приезжали люди со всего союза?
M>>Отож, а потом говорят про идеалы Майдана. E>Вообще то не совсем понимаю что значит сие загадочное вырашение "площадные идеалы"... E>по русски
Считайте, что это заклинание.
M>>У меня сестра свободно переключается между русским и украинским языками. Причем украинский не "суржик" (все-таки филолог). E>А филолог так это же совсем другое дело.
Ну а до получения высшего образования-то тоже.
M>>Не согласен. Не забывайте еще и про разницу в интенсивности обучения. Более того, что-то я сомневаюсь, что много народу сможет хотя бы на "удовлетворительно" написать диктант по английскому языку, в то время как аналогичный диктант по украинскому языку результаты даст более высокие. E>Лишь потому что украинский ближе к русскому. Если бы украинский был настолько же далёк от русского как и английский то результаты были бы такими же абсолютно.
Английский без перевода (подразумевается обычная речь) слышится гараздо реже, чем украинский.
E>>>Все же крупные города в Украине постронны русскими. E>>>.......................... E>>>Города же западной украины строились либо поляками, австрийцами, румынами,литовцами и.т.п. M>>Украинцы в строительстве участия не принимали значит. E>ВОт именно что "принимали участие" .
Ну значит не только русскими постороены.
E>>>>>А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший. M>>>>Почему полнейший? Это примерно та группа, которая и освоиться не смогла и свалить уже поздно. E>>>Свалить с Украины никогда не поздно. вот же свалили 10 миллионов со времён обретения независимости. E>>>Львиная доля из которых как раз этнические украинцы. . M>>В 1989 года население сократилось на 4-5 миллиона человек. 10 миллионов тут никак не катит. E>Вы опять о статистикее. Учитывает ли они миллионы граждан Украины которые ещё только ждут получения гражданства E>в других странах? Естественно нет.
Это где такие? Не гастрабайтеры в России случайно? Ну так может это даже к лучшему.
M>>Я не беру примера с сторонников русского языка. Вопеть о том, что в Украине много украинцев я не стану. Это и так очевидный факт. В Украине украинцеев но не в Днепропетровсе украиоязычных. Опять вы что-то выкручиваете. E>Странно вам говорят об одном вы совершенно про другое. Речь идёт об одном вы перескакиваете на другое.
Все, это кто?
M>>Вспомните, в течение какого периода эти 520 присоединены были и какими долями. А тут на блюдечке да еще и с войсками.
E>войсками которые то туда то сюда. И эти "войска" Польша бы разгромила вдрыск.
В 1648-м громили уже. Знаем.
E>Если даже России удалось только левый берег после затяжной войны с Польшей удержать. E>То совершенно ясно какие были перспективы побеить Польшу у ваших "войск". E>К тому же я совершенно не понимаю при чём тут казачество и украинским селянам?
А разве они не примыкали к козачеству? А разве восстание под предводительством Хмельницково такие селяне не поддержали?
E>И не такими уже и малыми частями Россия присоединили другие части Украины.
E>Правобережье было присоеденино после рездела Польши. E>И наконец Галиция и Буковина после Войны E>Кстати вот ещё вопрос. СССР заявил что Галиция есть "этническм" часть Украины E>только с целью оправдания оккупации Польши не более того.
Ага, и нашло себе врагов в виде галичан. Для них-то русские были такими же оккупантами, что для русских немцы.
E>То есть если кто и оккупант в Галиции так это сами же украинцы E>оккупировавшие Польшу Естественно под прикрытием СССР (считай русских потому как E>в конце концов за победу во второй мировой заплатили больше всего русские)
M>>По договору, территории входили в состав Московского государства на правах автономии.
E>Договоры были с Польшей. С казачеством никаких "договоров" не было и быть не могло. E>Казачество всего навсего присягнула на верность русскому уарю. E>Какая может быть "автономная верность" государю я не понимаю..
Изначально земли отходили на правах автономии.
E>>>За чьи штыки спрятались от ляхов ваши "гетьманы"? За русские штыки. M>>6 лет не прятались, а тут вдруг начали прятаться. E>Гетьманщина просуществовалла совсем не 6 лет. Что вы имеете в виду под 6 годами?
С 1648 как минимум. А если взять еще и время других восстаний, то там и того больше будет.
M>>И класть с прибором на свои же договора. E>По части "соблюдения" договоров и присяги тут у украинцев первое место с большим отрывом, E>вся история Гетьманщины это история сплошных предательств.
Это про кого же? Небось про Мазепу в том числе. Только вот все забывают почему-то, что он гетманом был 22 года.
Никто более длительный период гетманом не был. Неспроста же он столько продержался?
E>Это именно случай глубоко нездоровый. Ибо случаи когда бы русскоязычные и тем боеле русские украинизировались E>относятся явно к клиническим случаям.
Ага, а когда украинцы русифицируются, то это что, нормально? Если да, то название темы тут вполне актуально.
E>С другой стороны притянуто зауши. Нприедет в Киев и станет говорить по украински. Это очевидно потому E>что очевидно по украинскому ТВ создали образ Киева — оплота бандеровщины и украиноязычного оазиса. На самом деле это естественно совсем не так
E>Я вам могу кучу цитат с западанских форумов надёргать где бандеры пишут всё прямо наоборот."Вот пойхала дытына у цэй клятый "москальский" Кикв и забула риднц мову що ш цэ робыться?.
Полно всяких.
E>Если он это сделлал из политических или идеологических убеждений то безусловно. E>Одно дело когда он заговорил по украински покупая на базаре у бабки сметану из вежливости. E>совсем дрегое дело когда он с русскими мамой и папой всю жизнь проживя в русскоязычной среде тогда это дейтсительно E>случай как раз из этого ряда. Когда человека "завербовали" идеологически.
Но сам факт перехода на украинский не дает права делать такие выводы. Подобные выводы нужно делать исходя из конкретных высказываний.
M>>Меня подобное высказывание возмущает. Что плохого, что в Украине у населения осуществляется переход на украинский E>язык? По идее, это естественно, тем более, что современный украинский язык уже давно вышел за рамки сельского говора.
E>А таки вы признаёте что изначально это был не более чем сельский говор. Ну так выщел он из этого состояния как раз там где люди от него отказались и стали говорить по русски.
Где надо, там и прижился, а также нашел отражение в литературе. А русский тоже длительное время был не более, чем "мужицкий говор", особенно в дворянской среде.
E>А в сёлах как был он сельсктм говорам так и остался..
Сейчас он уже далеко за пределами сел распространился.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>Пору таких же как и ты. Надо всё таки понимать что плевать против ветра не совсем E>>>достойное занятие. Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык = E>>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
O>>Тут как-бы речь не о том. Никто не считает что в русскоязычном Днепропетровске ущемляется украинский язык русскоязычным населением. Просто недостаточная государственная поддержка украинского языка не дает мне реализовывать свои языковые потребности в Днепропетровске.
E>А что вы называете реализовывать ваши языковые потребности? E>Реализовывайте их там где их можно реализовать. Или не жалуйтесь. E>Я приеду в США и скажу что мне не дают полноценно возможности говорить по французки мне скажут парень тут вообще то говорят по английски ты случаем не перепутал страну?
Единственная разница в том, что человек, пожелавший в Украине разговаривать на украинском языке, страной все-таки не ошибся.
O>>Вот у вас крайности — ели не говорит по украински значит отказывается от него Но у нас люди знают больше одного языка, и возможно этот факт как раз вам и не понятен. Если человек хочет смотреть фильм он быдет его смотреть в удобное для себя время. И если это будет русскоязычный житель Донецка а фильм будет с украинским переводом то он не будет его не смотреть. Более того, он через 2-3 минуты уже не будет осознавать на каком языке сделан перевод. То есть я утверждаю что в Украине 100% населения понимаю украинский язык, кроме недавно сменивших гражданство.
E>Просто я не вижу никаких причин например если я буде опять таки живя даже в США не разговаривать с русскими же по русски. Если же украинцы живя в Украине не разговаривают с другими украинцами по украински то единственная причина тому может быть ишь та что им не очень хочется это делать.
А когда они все-таки начинают говорить между собой по украински, то их начинают считать бандеровцами.
E>На счёт просмотра фильмов на украинском языке вы опять таки дико ззаблуждаетесь. НУ давайте в Польшк показывать по украински фильмы будут ли поляки смотреть даже понимая украинский язык? Очпнь врядли.
Польшу с Украиной не путайте относительно украинского языка.
M>>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский. E>>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят? E>>>Запутанная история, сэр.
O>>Ну никто лучше меня не знает украинец я или нет. Так же и языком. E>Да но это вы про себя знаете а знаете ли вы про другого чтобы утверждать за него что он про себя знает?
Ну вы за других можете спокойно рассуждать, так почему бы и другим так не делать? Или опять же название текущей темы актуально?
E>Вот уже как минимум два случая когда моя методика оказалась правильной Мардук — предки Де ФАКТО разговаривали по украински. E>Вот вы очевидно также или сами или ваши предки в первом поколении тоже украиноязычные. E>Стало быть объективно на основании этого критерия вы можете быть причилсенны к этническим украинцам. E>(с большой долей вероятности).
Этнические украинцы — это не только те, кто разговаривает на украинском языке или чьи ближайшие предки разговаривали на украинском.
Опять же не забывайте про русификацию (добровольной она была или нет — это неважно, важно, что она имела место).
E>Так что объективизация кпритериев причесления того к той или иной этнической группе просто необходима
E>>>Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского. O>>Странный у вас подход. У нас украинцем считается тот кто считает себя украинцем. E>Глупая идея. Совершенно пустая. В таком случае можно считаться хоть марсианином.
Глупость считать себя марсианином заключается в том, что люди вообще-то на Марсе не бывали а жили здесь на планете Земля и все их
предки отсюда. То есть к Марсу отношения нет никакого, никаких связей, ничего. А вот считать себя украинцев в Украине — это вполне естественно, поскольку украинцы составляют основу населения Украины.
E>Смысл в таком случае вообще говориь об этническом происхождении?
Этническое происхождение может быть смешанным, а вот национальность одна и определяется лично каждым, исходя из приоритетов отношений к тому или иному народу.
E>>>А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу? O>>А это кто-то говорил? Про особые права, про русских? O>>Особых прав нет, русские вообще здесь ни при чем. Просто государство недорабатывает в вопросе защиты украинского языка.
E>От кого защищать украинское государство долждно украинский язык кто ему угрожает — граждане украины? E>абсурд
Абсурд? А кто тут русский язык проталкивает и говорит, что украинский язык никому не нужен. А эти люди являются гражданами Украины и по-крайней мере эти граждане имеют право быть гражданами.
E>>>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских). E>>>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену. O>>Да-да. Именно из-за росийских каналов? А не потому что это проще чем морочится с 2-3 антенами и при этом получать лучшее качество сигнала? E>У вас да. Но я говорил о Киве о жителях районов с многоэтажками. На каждой многоэтажке были антены которые прекрасно всё ловили местное. И это ничего им не стоило. То же самое можно скахать и о других городах Украины. E>Кабельное телевидене в Украине возникло практически исключительно как возможность смотреть российские каналы.
А может быть просто есть разница в выборе между 8-ю каналами и 30-ю? Так больше вероятность найти интересную передачу или фильм.
M>>>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что M>>>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее E>>>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. O>>А некоторые смотрели Евроспорт не понимая английского еще до того как его стали переводить на русский. И что? Люди смотрят то что хотят из доступного. И не убедите вы нас что знать 2 языка это плохо. Не пойму я почему моя спосмобность смотреть фильмы на русском означает необходимось отказа от украинского ТВ. E>Да не об этом речь. Я говорил что украинское телевиденье переводя язык вещания на украинский способствует лишь тому что его ещё меньше смотрят вот собственно и всё.
Тогда бы украинское телевидение никто не смотрел еще 5 лет назад.
E>>>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов. E>>>Из них украиноязычных не более 10-15. O>>Вполне верю Так ретранслировать дешевле. Еще и переводить не надо.
O>>Ы? Смотрят новости когда приходят домой и ужинают. А не когда они начинаются на русскоязычном канале. E>Во время еды украинские новости лучше не смотреть тем более. Вредно для здоровья.
Не читайте за обедом советстких газет.
E>>>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке. O>>Даже совсем наоборот. Украинский уже воспринимается как государственны и официальный язык. Даже некоторые партийные газеты выходят либо в двух вариантах либо двуязычные.
E>При чём тут это? Украинский государстсвенный в УССР вот уже 80 лет.
И насколько его приоритет был выше других языков?
E>>>Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались E>>>кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг". O>>Русским в Украине? Что вы за них так волнуетесь?Они сами за себя когда надо говорят.
E>>>Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать E>>>в дамашнюю видиотеку — купят на русском. O>>Опять же — купил бы на украинском, и поначалу купил бы немало, но вот нету Невозможность реализовать свои права? Я понимаю что перепродать кем-то переведенное гораздо удобнее, но государство должно обеспечивать мои права. E>Я говорю не за вас конкретно, а за большинство русскоязычных.
E>СТранно что приходится доказывать очевидные вещи, что если человек говорит по русски то само собой поняттно E>что и фильмы он будет предпочитать смотреть аа русском языке. Что тут диковинного? E>Немеу купит фльмы на немецком а не на английском если будет вохможность выбрать и.т.п.
Так почему украиноязычный должен покупать фильмы на русском только потому, что нет на украинском таковых?
E>>>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные. O>>Мегаспорт? Вот на выходных у родителей клацал телеком и нарыл такой канал. О, еще О-тв, м1 — музыкальные. И несколько, названий которых не запомнил. E>Это всё украинскиее каналы. За 5 гривен думаю вам других и не покажут. Покупайте тарелку. Может быьб гемножко расширите кругозор дальше "интелектуалов" с 5 канала....
Для того, чтобы получить освещение событий в Украине, тарелку покупать не надо.
По лингвистике и украинским реалиям ничего не скажу, но по истории немного поспорю.
E>>Правобережье было присоеденино после рездела Польши. E>>И наконец Галиция и Буковина после Войны E>>Кстати вот ещё вопрос. СССР заявил что Галиция есть "этническм" часть Украины E>>только с целью оправдания оккупации Польши не более того.
M>Ага, и нашло себе врагов в виде галичан. Для них-то русские были такими же оккупантами, что для русских немцы.
А что, Галицию оккупировала РСФСР?? Если так, то почему Галиция сейчас принадлежит Украине??? А если оккупировал их СССР, и эти земли были отданы Украинской ССР, то галичане должны считать оккупантами восточно- и центральноукраинцев, nicht wahr?
E>>То есть если кто и оккупант в Галиции так это сами же украинцы E>>оккупировавшие Польшу Естественно под прикрытием СССР (считай русских потому как E>>в конце концов за победу во второй мировой заплатили больше всего русские)
M>>>По договору, территории входили в состав Московского государства на правах автономии.
E>>Договоры были с Польшей. С казачеством никаких "договоров" не было и быть не могло. E>>Казачество всего навсего присягнула на верность русскому уарю. E>>Какая может быть "автономная верность" государю я не понимаю..
M>Изначально земли отходили на правах автономии.
Не было никакой автономии, и договора никакого не было. А был чистой воды переход из одного подданства в другое. Все права и маетности малороссов не были прописаны в каком-то там "договоре", а предоставлялись после подачи челобитных на царское имя.
E>>>>За чьи штыки спрятались от ляхов ваши "гетьманы"? За русские штыки. M>>>6 лет не прятались, а тут вдруг начали прятаться.
Ну и зачем тогда Московии присягали? "Не прятались" бы и дальше
M>>>И класть с прибором на свои же договора.
Какие именно "нарушения" каких "договоров" имеются в виду?
E>>По части "соблюдения" договоров и присяги тут у украинцев первое место с большим отрывом, E>>вся история Гетьманщины это история сплошных предательств.
M>Это про кого же? Небось про Мазепу в том числе. Только вот все забывают почему-то, что он гетманом был 22 года. M>Никто более длительный период гетманом не был. Неспроста же он столько продержался?
Почему только Мазепу? Уже Богдан Хмельницкий был не крепок в своем слове, а Иван Выговский, Юрий Хмельницкий и Иван Брюховецкий и вовсе были самыми настоящими изменниками. Да и вся Руина, собственно, из-за измен и властолюбия казацкой старшины и произошла...
M>>Помимо всего прочего есть подобная реплика:
M>>
M>>ОЛЕГ
M>>29.07.06 00:19
M>>Наше поколение может и не против все вернуть, но молодое... У меня такие проблемы с сыном! Все началось совсем безобидно : я стал замечать в речи сына и его друзей много украинских слов, такой знаете, своеобразный молодежный слэнг с национальным уклоном. Дальше больше — он заявил, что он украинец ( я и жена русские), стал говорить на украинском, насколько это возможно и хочет учится непременно в Киеве. Вся их компания выделывает все в том же духе. На нашу семью уже косятся соседи. Просто не знаю что делать? Мы всегда воспитывали Илью в лучших традициях русской культуры, а выростили бендеровца! Я боюсь, что когда он уедет учится в Киев, мы вообще перестанем понимать друг друга. Я даже подозреваю, что на выборах он голосовал за оранжевых ( откуда -то же берутся у Нашей Украины голоса в Днепропетровске — такие как мой балбесы их и дают). Это какая-то ползучая украинизация наших детей! Ее нужно прекратить!
M>>(кстати, заранее предупреждаю, что эта история не про меня)
M>>Здесь описан тот нездоровый случай, когда русский украинизируется.
Может человек говоря что он украинец имел ввиду как раз таки не этническое происхождение — а гражданскую принадлежность.
Что плохого в том что человек гордится своим гражданством???
Это же замечательно!!!
Посмотрите на США — там национальностей — наверное со всего мира!!! Но все они гордятся тем что американцы.
Пойдём дальше — что ужжасного в изучении языка???
На сколько я помню — Ломоносов сказал: "Чем больше языков ты знаешь — тем больше ты Человек".
Так что — молодец!!!
Я не думаю что он при этом забыл русский язык и культуру (или положилн на всё это).
И ещё!!!
Если уж его сын уже голосует — тоесть ему больше 18 — то наверное это уже его личное дело на каком языке говорить с товарищами.
ЗЫ А причём тут бандеровщина я так и не понял....
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
M>>>Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её. A>>Запорожская область, г. Орехов. В советское время из 5-ти школ 2 были русскими (одну из них я окончил). Этим летом я узнал, что русских школ в городе не осталось вообще. Проценты посчитайте сами ...
DV>И что??? Были массовые протесты??? DV>Или всё же оказалось что правильно сделали, и население согласно???
Классная постановка вопроса. Почти как если бы я спросил давно ли Ди Джей ВалДен перестал бить свою бабушку. Если люди не вышли на массовые демонстрации, значит население согласно и все сделано правильно. Блестящая логика, хлопчик. Далеко пойдёшь.
(-2)
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А вы не считаете, что Союз шел к развалу и без помощи "самостийников", которые только ускорили этот процесс?
Были разные тренды. На момента развала Союза мне было 21, хорошо помню что в саму возможность распада страны практически никто не верил. Имхо одну из главных ролей сыграл междусобойчик в Беловежье. Если бы у Горбунка хватило храбрости арестовать троицу распад, вероятно, удалось бы предотвратить.
M>Ну вы же не будете отрицать, что в СССР тоже были "правильные мифы, легенды и история"? Да и идеология тоже была.
Конечно были. Поколение ваших оппонентов тоже учило эти мифы в школе и ВУЗ'е (до сих пор помню забавный предмет под названием история КПСС). Но оно также видело как эти мифы разрушались и на смену им приходили новые. Видеть своими глазами переходной процесс дорого стоит, во всех смыслах.
A>>Знаете, меня долго удивляло обилие rsdn'цев с Украины, заявлявших мол сами мы русскоязычные, но против поднятия статуса (а он де-юре ниже плинтуса сейчас)
M>Насчет "ниже плинтуса" не согласен. В повседневной жизни его не запрещают использовать. В обучении он применяется. M>Да и много других областей применения русского языка есть, что уже позволяет утверждать, что русский язык не задавлен.
Ключевое подчёркнуто болдом. Я не понимаю как с этим можно не согласиться.
A>>своего языка категорически. Язык мол один и он — украинский. По мне со стороны русских/русскоязычных подобные заявы выглядят странно, это как сук рубить на котором сидишь. Отказ от своего "я", добровольная ассимиляция.
M>Ну, тогда и следует понимать украинцев, которые говорят о необходимости развития украинского языка, так как M>привитие им русского языка — это тоже отказ от своего "я", добровольная ассимиляция. Более того, у украинцев в этом плане на территории украины приоритет повыше. Согласитесь, что если тот или иной народ достаточно численно представлен M>на территории некоторого государства, в котором основную часть составляют представители других народов, то не основной народ подстраивается, а под него подстраиваются. Это естественный процесс.
Не понял, сейчас кто-то прививает украинцам насильственно русский язык ? Странно, даже во времена Союза этого практически не было. Также не понимаю почему у украинцев должен быть повыше приоритет. Почему украинцы — "основной народ" А как же 17 миллионов русских, проживающих на территории ? А также примерно такое же количество людей от смешанных браков? Впрочем их последовательно записывают в украинцы, выправляют статистику.
A>>Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно.
M>А разве плохо быть украинцем в Украине? Это по-моему то, что целиком и полностью нормально.
Нормально, так же как и быть татарином или эстонцем. Плохо что мысль продавливается на противопоставлении русскому. Знаете, особенность нечаянно появившейся на карте самостийной Украины в том, что люди там живут не просто так, а вопреки чему-то. И начинается это "вопреки" с хорошего и жизнеутверждающего гимна — "Ще нэ вмэрла Украина". Вспоминается Врунгелево: "как вы лодку назовёте ..."
A>>Материал все вы успешно усвiдомили, вода камень точит. У вашего поколения от этого противоречия должно быть в мозгах происходила серьёзная ломка.
M>Вот вам мешает то, что к рассматриваемому моменту времени (предположительно это можно отнести к середине 90-х )
Конец 80-х M>у вас уже было устоявшееся мышление, малоспособное на подобные переключения. Ломки не было. Язык изучался в M>пределах школьной программы, то там то сям применялся по мелочам. Плюс телевидение в достаточной мере транслирует на украинском языке. То есть просто выработалось восприятие.
Я наблюдал переходной процесс своими глазами. Я действительно видел то, что было до и после. А потому могу делать выводы на основании собственных наблюдений. У Вас такой возможности не было. Насчёт переключений это Вы зря, жизнь заставляла крутиться и приспосабливаться к новым реалиям. Вы в эту пору спокойно учились в школе.
A>>Дальше выбор между "я" и "система". Увы, но система обычно побеждает, вижу из практики.
M>Она и раньше побеждала. Ведь украинцы в силу тех или иных причин переходили на русский язык. Я сразу стрелки перевожу, так как данный вопрос лучше рассматривать двунаправленно. Вы указываете на проблему, заключающуюся в украинизации русских, что влечет за собой отказ от своего "я" и т.д. Но разве украинцы должны отказаться от своего "я"? Может пора запустить обратный процесс?
Хм... обратный процесс ...
Т.е. свободное и равноправное существование двух языков вы неприемлите изначально. Нельзя спокойно развивать украинский чтобы не топтать русский, да ? Кстати почему "обратный", то что население Украины принудительно русифицировали — это современный миф. Имхо, конечно, но во времена позднего СССР украинской культурой занимались куда больше чем сейчас. Тех же книг на украинском выпускалось больше в разы.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Amethyst wrote:
> M>А вы не считаете, что Союз шел к развалу и без помощи "самостийников", > которые только ускорили этот процесс? > Были разные тренды. На момента развала Союза мне было 21, хорошо помню > что в саму возможность распада страны практически никто не верил. Имхо > одну из главных ролей сыграл междусобойчик в Беловежье. Если бы у > Горбунка хватило храбрости арестовать троицу распад, вероятно, удалось > бы предотвратить.
Сказочник, вы, батенька. После выхода Прибалтики, Кавказа, Украины,
Молдовы из СССР на момент событий декабря 1991 СССР де-факто не
существовал.
> Ключевое подчёркнуто болдом. Я не понимаю как с этим можно не согласиться.
Я тоже не понимаю, как такую хрень можно писать. Русский язык
подчеркнуто упоминается в статье Конституции. Закон о языках дает все
возможности для развития русского языка (тем более, что принят он в 1989
году еще).
> Странно, даже во времена Союза этого практически не было. Также не > понимаю почему у украинцев должен быть повыше приоритет. Почему украинцы > — "основной народ" А как же 17 миллионов русских, проживающих на > территории ? А также примерно такое же количество людей от смешанных > браков? Впрочем их последовательно записывают в украинцы, выправляют > статистику.
А где вы взяли 17 млн? 17%, а не млн.
> Т.е. свободное и равноправное существование двух языков вы неприемлите > изначально. Нельзя спокойно развивать украинский чтобы не топтать > русский, да ?
Конечно нельзя. Потому что русский язык может преспокойно себе
развиваться не только в Украине, а в России, Беларуси etc, а украинский
может развиваться только в Украине. И в данный момент человек (в
Украине) теоретически может сделать только выбор из двух — или он
говорит на украинском, или на русском. Чем больше будет говорить на
русском, тем, соответственно, меньше на украинском. Мы защищаем свой
язык точно так же, как французы защищают свой от английского, к примеру.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ага, и нашло себе врагов в виде галичан. Для них-то русские были такими же оккупантами, что для русских немцы. J>А что, Галицию оккупировала РСФСР??
Советские войска
J>Если так, то почему Галиция сейчас принадлежит Украине???
Идея соборности Украины была интересна не только "бандеровцам", но и Советам, так как это хоть какая-то идея, позволявшая оправдать присоединение
западноукраинских земель. Плюс ко всему, к УССР присоединили территории еще и потому, что из Киева удобнее управлять этими территориями.
Примерно по тому же принципу, что и Крым.
J>А если оккупировал их СССР, и эти земли были отданы Украинской ССР, то галичане должны считать оккупантами восточно- и центральноукраинцев, nicht wahr?
Оккупантом, обычно, считается все государство, а не какая-то её составная часть. Этим объясняется такая "легендарная" неприязнь к "клятим москалям",
как представителям "титульной нации" данного государства.
M>>Это про кого же? Небось про Мазепу в том числе. Только вот все забывают почему-то, что он гетманом был 22 года. M>>Никто более длительный период гетманом не был. Неспроста же он столько продержался? J>Почему только Мазепу? Уже Богдан Хмельницкий был не крепок в своем слове, а Иван Выговский, Юрий Хмельницкий и Иван Брюховецкий и вовсе были самыми настоящими изменниками. Да и вся Руина, собственно, из-за измен и властолюбия казацкой старшины и произошла...
Но тем не менее в той же истории Мазепа почему-то предатель, а вот Хмельницкий герой.
E>>>Вы в каком регионее Украины родились и выросли? Если в русскоязычном то раскройте секрет каким образом E>>>для вас "украинский" вдруг стал родным. DV>>Я — украинец.
E>Я рад за вас. И тем не менее вы не ответели на вопрос.
Сорри, думал этого будет достаточно.
Родился я и вырос в городке на севере Хмельницкой обл.
г. Славута — индустриальный городок с 40- тысячным населением. Изучается даже в курсе экономической географии Украины Есть завод который с советских времен и по сегодняшний день работает в 3 смены ( это что б не сомневались в определении — индустриальный ). До 1995 кажись, в городе было только 2 украиноязычные школы. Остальные 7 — русскоязычные. Родители оттуда же. Говорят на украинском. Сейчас в городе только одна русскоязычная школа. На сколько я помню никто этому явлению не сопротивлялся. Единственно все возмущались что переход был резким. Сам помню. Ещё в четвертом классе все предметы — на русском. 5-й все на украинском + отсутсвия новых учебников. Это сейчас красота — учись нехочу. А я тогда читал учебник на русском — старый и переводил ответ на украинский. Но я не жалуюсь Зато теперь свободно общаюсь на обоих. Ближе к окончанию школы — ситуация с учебниками естессно исправилась. Родители у меня не из села. что б иллюзий не возникало. У меня дедушка с 2-мя высшими. Одно военное — он в ВОВ коммандовал стрелковой ротой в составе 4-го Украинского Фронта. Мой дедушка — коммунист и до сих пор говорит на украинском. (Отсюда у меня полное непонимание связи и проведения параллелей между украинским языком и бандеровцами — я ж не связываю всех русских с власовцами... ) После войны — демобилизовался и получил второе — строительное. Несколько лет работал в Норильске. Потом вернулся с семьёй на Родину.
E>Опять таки на каком языке говорили ваши родители и где родились они?
E>>>Я повторяю что понятие "родной" является грубо спекулятивным понятием.
Нет — я ещё пойму что это понятие — сугубо личное... Но не спекулятивное.
E>Спекуляции тут такие что вы подменяете понятия. Родину и мать не выбирают.
Язык тоже. Но то что — это язык на котором говорят окружающие — я тоже не согласен.
E>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше.
Первый раз такое слышу.
Я про Украину говорил...
Может я и ошибся... Есть чем подтвердить???
E>>>Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе DV>>Регион — часть страны.
E>Браво. Украина была частью России вы же отказались считать Россию вашей родиной
Страна — часть страны???
Где это вы такое видели???
Не спорю — в то время как все друг друга завоёвывали — это было нормальным явлением...
Но согласитесь, что чехи от того, что были в союзе со словаками — чехословаками не стали
E>хотя все ваши предки считали.
Говорите пожалуйста за себя и за людей которых хорошо знаете.
DV>>Или для вас емеет смысл ещё и койка на которой вас рожали??? Тоже Родиной назовёте???
E>Я вообще то родился в СССР как впрочем и вы..
И что??? Вы ссср-овец?
Уморил!!!
Или не! Ещё прикольней!!! — СССР-ец
DV>>Могу похвастаться что достиг того уровня что не думаю на украинском когда общаюсь на английском.
E>Хвастаться и отражать фактическую реальность это разные вещи.
Это типа вы мне не верите?
Ну я ж и не претендую на доверие с вашей стороны.
DV>>А когда то было именно так — потому говорил я на английском раньше медленно — в уме переводил туда и обратно... DV>>Спросите у любого лингвиста — человеку нужно думать на языке что б хорошо им владеть. DV>>Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль — значит вы хорошо владеете только одним языком — может стоит подучится???
E>Думать по украински не возможно не живя постоянно в украиноязычной среде.
Это вы к чему???
О себе или обо мне???
E>По моему вы вообще тратите зря время постоянно вращаясь в русскоязычной среде. На русскоязыных форумах, E>общаясь со своими киевскими знакомыми естественно в основном по русски. E>Так и напрочь можно разучиться думать по украински..
Дык никто ж не говорил что у меня друзья и знакомые только русскоязычны
Не переживайте за меня так Тем более что я априори говорю по украински — и перехожу на русский только когда вижу что собеседник меня не понимает — ну или правила к примеру форума вот этого обязывают
Кстати — тут я по причине толкового форума посвящённого с++ появился А в политику стал лазить примерно год назад
Увидел как то, как тут толпой навалились на бедного соотечественника — и не сдержался что б не помочь
E>>>Про резюме вообще не убедительно. При чём тут "резюме" Само собой понятно E>>>что важным является знание английского языка на уровне чтения технической литературы. DV>>Это было вчера. DV>>Сегодня важен на уровне общения. У заказчиков уже skype есть.... Они хотят слышать ответы вживую...
E>Ну просто мания величия какая-то. Английский язык знают во всём мире практически. Украинские же за прдлами E>Украины не знают вообще а многие очень млохо знают даже в самой украине (в том числе даже те кто считаются официально E>"украиноязычными".)
Где мания???
Я говорил о знании английского...
Да я и не требую его распространения в мире... Украинский нужно знать в Украине.
DV>>А вы не встречали разработчиков говорящих только на украинском??? DV>>Нет??? DV>>Ещё не вечер DV>>Что вы лично будете делать если такие разработчики у вас появятся???
E>Посадим на рисование кнопочек.
Ну а если это senior C++ engineer?
Не боитесь получить проездной в известном направлении???
Я шучу конечно насчёт проездного... Но в остальном нет... Я имел ввиду специалиста, а не кандидата на кнопочки естессно
E>>>То есть язык в "резюме" не просто как вы говорите "плюс" а зависит от конкретных E>>>требываний для чего его можно будет применить. DV>>Я же давал уточнение, что это плюс (если он требуется) DV>>И даже пример вот привёл — что в моём резюме этот плюс пока что не востребован. DV>>Но извините. У меня в резюме много чего. QT — c которой я работал больше года — тоже сейчас не востребована в этой конторе. Но это ж не означает что этот плюс куда то делся?
E>Да мы вообще не об этом как-то говорили.
Ну как же не об этом??? или выделить болдом???
E>>>Я уже говорил про "долю" Если ты путаешь понятия доля и количеество. То ты точно не русскоязычный...
E>>>Доля выросла среди украинскизх каналов но никак не среди вообще каналов. КАК следствие увеличение E>>>доли украиноязычных каналов среди украинских оказалось уменьшение доли вообще украинских каналов.
E>>>Чтобы не спорить просто спроси много ли из твоих знакомых для просмотре ТВ пользуются исключительно эфирной антеной? DV>>Если б вы жили в Киеве вы б знали что он холмистый. И часто если ты живёшь внизу — на эфирную антенну мало что поймаешь в хорошем качестве. DV>>Потому в Киеве так развита сеть кабельного ТВ. DV>>А насчёт того что смотрят... Могу сказать с уверенностью на 99% что у всех моих знакомых, родных и вообще у всех у кого я держал пульт — первые каналы — украинские. Начиная с центральных и заканчивая местными. DV>>И не надо мне рассказывать что на пультах очень удобно набирать двузначные номера каналов Или клацать вверх-вниз больше 10 раз DV>>Кстати из моих знакомых очень много русскоязычных — и есть часть этнических русских E>Да что вы говорите? Неужели? E>То есть вы признаёте что есть отдельная категория русскоязычных украинцев а есть собственно русские.
Дык я же сразу сказал что я — русскоязычный украинец. Сколько раз ещё повторить???
Что в этом такого то???
Странный человек... Молотит в ступе одно и тоже ... E>Как вы только их отличаете я не совсем понимаю.
Сами говорят. Что тут такого???
E>Много это сколько? ,Почему бы не сказать что практически все ваши знакомые как минимум русскоязычные?
Наверное потому — что это не так.
E>Да не выдумывайте про холмистость и прочие отговорки.
Зачем выдумывать??? 6 лет в Киеве живу. Говорю о своём опыте...
E>Кабельное телевиденье в КИеве появилось исключительно как возможность смотреть российские каналы. E>У меня знакомые в Киеве. Так вот они занимались протягивание кабелей. Очень неохотно люди соглашались E>вместо коллективной антены которая прекрасно ловила все местные каналы подключатся на кабельное ТВ. Потому E>что во первых люди в Киеве в большинстве своём не очнь обеспеченные для них особенно тогда это 10 гривен E>было ущунимо. Да и вообще украинцы народ довольно скупой. E>ЕДИНСТВЕННЫМ аргументом агитации было как раз что Квб. ТВ предоставляло возможность просмотра российских каналов. E>То есть вы просто говорите не правду (при чём все одну и ту же) как всегда выкрычиваетесь, Вот уже какие-то холмы придумали. Что не удивительно.
Блин!!! Ну что значит придумали??? Вы что ж спорить будете что Киев холмистый??? Или что между холмами абалденный приём???
Да и какие нафик коллективные антенны??? Что за бред коммунистический??? Я о таком даже не слышал
E>>>то понятно что очень многие вообще просто не пойдут в кинотеатр. А зачем? Что им за "удовольствие"? DV>>Как рас таки идут и хвалят. Почитайте форумы кинотеатров — очень много реккомендуют посмотреть Пираты Карибского Моря 2 в украинском переводе.
E>Рекомендуют сами кинопрокатчики. Надо же как-то бабки отбить на фоне практически пустых залов. E>НЕ веришь? E>В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский.
Зачем??? Я был в зале.
E>Я б личнно пошёл на украинский чисто для интереса.
Ну так сходите...
Реккомендую.
E>>>Если это н так то объясни почему же народ не ломится покупать украинские книжки, украинские газеты и.т.п.
DV>>А вы пробовали купить их??? DV>>Я подозреваю что вас просто это не интерессует из принципа. DV>>А я вот знаю что лучшие фантасты Европы 2005 года — Дяченко (муж и жена). DV>>Их книги можно купить как на украинском — так и в русском переводе. DV>>Так вот в русском переводе — полки ломятся. А на украинском книги приходится вытаскивать уже из глубины. И это в 12 часов дня — Книжный магазин в центре Киева.
E>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. Дяченки
Ну я и говорю — вас это не интересует E>Зато я другое зннаю. Что на книжных и газетных раскладках Киева
Это там где книжки которые для метро покупают??? Такие маленькие и пригодные только что б ими воспользоваться в отхожем месте??? E>продаётся фактически исключительно русскоязычныа продукция.
Ну так и не удивительно...
E>Ну понятно. Больше смотрите 5 канал. Вообще в украине я так смотрю появилась новая народность — "пятоканальцы"... E>И есть же у людей охота слушать этот не преркащающийся словесный онанизм 24 часа в сутки....
Онанизм от орт или ртр вас больше вставляет?
А вообще — на оскорбления перешли потому что сказать нечего??? Или как???
Дык сразу говорите — надоело — отвечать я вам больше не буду....
E>Если и на один сеанс — полтора зрителя то это уже очень много.
Хм... Это на какие ж фильмы??? Я такого давно не видел
E>А я не претендую ни на что. Я просто говорю что желание ваше это ещё не значит что это E>есть так на самом деле.
Ну дык и я о том. Только о вас
E>>>Кого вас и где? Если бы "вас" "везде" было большинство то не было бы никакиз проблем..
DV>>Дык а в чём проблемма??? Почему визг на форуме подняли??? DV>>На улице тихо — демонстраций не вижу — всё в норме E>А что есть массовые демонстрации на восточной Украине настойчиво требующих поголовной украинизации???
А что происходит массовая украинизация? По моему просто востанавливаем разрушенное при СССР
E>>>Большей или меньшей не суть важно. Во первых кто считал? E>>>Во вторых даже если допустить что 40 процентов (20 миллионов) говорит по русски DV>>Говорят — ещё ничего не значит. DV>>Я вот на английском говорю, и добрая часть конторы где я работаю — что ж мне требовать регионального для своей конторы? DV>>Мы всё же придерживаемся укринского законодательства — бухгалтерия там и тд...
E>Просто поражает ваша наглость. При чём тут английский? E>Ещё раз говорю — как минимум в 9 областях украины БОЛЕЕ 50 процентов населения E>русскоязычые. Я не буде смотрить какой именно процент. 90 или 100. E>Важно что большинство. E>Они требуют всего навсего РАВНОГО статуся русского языка в этизх регионах. E>Что не так? Вы же пр какие-то контроры про английский и тому подобну.херотень.
Мне нравится ваша непонятливость. Я вам всего лишь говорю (и уже давно и не раз — приводя кучу примеров — в том числе и этот с анлийским) о том что владение языком — ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ. Ну и хорошо что владеют русским — что дальше????
Так понятней????????????????????
E>Вам не кажется что такими разговорами вы только ещё больше демонстрируете своё хамское E>отношение у значительной части населения Украины что в итоге рано или поздно E>приведёт к ещё большей эскалации противостояния?
Где я хамил то??? По моему это от вас одни оскорбления летят в нашу сторону. Позволь я себе что либо подобное — тут же буду забанен...
DV>>Большинство — единомышленников. Которые согласны с политикой языковой и тд... DV>>а какой они язык чаще используют на данный момент — это вопросс 47-й.
E>То есть большинство таки русскоязычное
Это вы из чего взяли??? Там всего лишь 2 строки текста. Из какой фразы выплывает ваш тезис?????
E>>>Это прекрасно понятно. Иначе бы уже бы устроили бандеровщину полноую. E>>>Но не даром ведь политики всякого рода руховцы и.т.п. декларирующие примерно то что вы тут декларируете E>>>получили на этих выборах 2 процента голосов да и то Западной Украины. DV>>Это вы как узнали то??? Рух шёл единым списком с НУ...
E>>>В то время когда явно пророссийские силы в Украине получили даже при всех кознях власти около 40 процентов голосов.
DV>>Очень смешно... Козни власти DV>>Последние выборы были самыми демократичными — это признали все. DV>>Обратитесь к интернету чтоли...
DV>>32.14% = "почти сорок" ???
E>>>Вот и считай какой вы большинство. DV>>БЮТ + НУ + СПУ DV>>22.29 + 13.95 + 5.69 = 41.93 (%)
E>Чего же сложить не получилось в Парламнте?
Потому что есть ещё человеческий — личностный фактор, по которому получилось что кто то много хочет...
Но разговор ведь не об этом был — так? А о том ГДЕ ЖЕ БОЛЬШИНСТВО!
DV>>КПУ я не считал... у них язык — коммуничтический.... DV>>Не бум трогать стареньких
E>За Тимошенку что только украиноязычные голосовали???
украинцы есть и русскоязычные. это не мешает им быть украинцами. Они не виноваты, между прочим, что в то время как они учились — украинских школ было — ЕДИНИЦЫ!!!
Мой вам пример. E>Да весь Киев голосовалл и вся центральная Украина E>и некоторая часть восточной.
За ПР тоже не одни русские голосовали.
У моего друга — девушка голосовала и за Януковича и за ПР и будет за них голосовать. При этом она украинка — говорит на украинском. А парень этот со Львова. Представьте себе — живут. ( это к тому "какие страшшные националисты" во Львове )
E>А то что формально вы обяжете школы в русскоязычных регионах вести обучения на украинском. А как это воплотить в реальность?
А уже ведётся. Мой друг и однопоточник с Мелитополя. был на встрече выпускников в родном городе — сказал что столько говорящих на украинском молодняка он ещё у себя в городе никогда не видел. И всё это без шума и крика.
E>>>Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы. DV>>Не знаю что вы там и от кого слышали — а я там до недавнего времени учился — на Факультете Информатики и Вычислительной Техники.
E> НУ можно в принуипе зайти на форум КПИ и спросить. Назовите конктретные предметы и фамилии конкретных преподавателей которые преподавали вам на украинском
1. Зав кафедры начертательной геометрии профессор Ванин — когда кто то с потока попробовал его поправить что правильно будет не "рисунок", а "кресслення" (по русски — чертёж) — он ответил, что всю начертательную геометрию на украинский язык переводил он лично, и продолжил читать лекцию. Замечательный преподаватель как лектор и специалист. (Действительно на всех современных учебниках стоит его фамилия)
2. Коханенко — высшая математика ( с неё весь поток смеялся и сейчас небось смеются — у неё голос писклявый )
3. Доцент Новацкий А.А. — один из первых преподавателей нашей кафедры ставший читать лекции на украинском. Предметы у него разные — связаны с контроллерами в основном.
4. Зав кафедры АУТС профессор Тэлэнык (по русски не знаю даже как его фамилия звучит ) Этот только по украински говорит. Большой специалист по АСУ, дискретке и тд...
Думаю хватит... Да и заметьте, что как я говорил выше — в моё время высшая техническая школа только начала переходить. Гуманитарии начали раньше.
E>Ага значит технические профильные предметы там преподают старенькие кадры. E>Молодых украиноязычных преподавателей получается нету.
Уже есть. И немало.
Я же сказал что сечас ситуация с этим уже намного лучше.
E>Это уже наводит на определённые мысли.
Типа об упадке нашей науки?
Ну помечтайте — помечтайте Я вижу вам хорошо только при мысли что в Украине что то может быть плохо
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
M>>>>Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её. A>>>Запорожская область, г. Орехов. В советское время из 5-ти школ 2 были русскими (одну из них я окончил). Этим летом я узнал, что русских школ в городе не осталось вообще. Проценты посчитайте сами ...
DV>>И что??? Были массовые протесты??? DV>>Или всё же оказалось что правильно сделали, и население согласно???
A>Классная постановка вопроса. Почти как если бы я спросил давно ли Ди Джей ВалДен перестал бить свою бабушку. Если люди не вышли на массовые демонстрации, значит население согласно и все сделано правильно. Блестящая логика, хлопчик. Далеко пойдёшь.
Мне вот интерессно — где модератор то????????????
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Ага, и нашло себе врагов в виде галичан. Для них-то русские были такими же оккупантами, что для русских немцы. J>>А что, Галицию оккупировала РСФСР??
M>Советские войска
Украинцев там не было совсем?
J>>Если так, то почему Галиция сейчас принадлежит Украине???
M>Идея соборности Украины была интересна не только "бандеровцам", но и Советам, так как это хоть какая-то идея, позволявшая оправдать присоединение M>западноукраинских земель. Плюс ко всему, к УССР присоединили территории еще и потому, что из Киева удобнее управлять этими территориями. M>Примерно по тому же принципу, что и Крым.
То есть, как оккупировать — так русские виноваты, даже если земли присоединяются к другим республикам, а как побеждать в войне или делить богачества — так все прочие народы первыми лезут?
J>>А если оккупировал их СССР, и эти земли были отданы Украинской ССР, то галичане должны считать оккупантами восточно- и центральноукраинцев, nicht wahr?
M>Оккупантом, обычно, считается все государство, а не какая-то её составная часть. Этим объясняется такая "легендарная" неприязнь к "клятим москалям", M>как представителям "титульной нации" данного государства.
"Титульная нация" почему-то жила хуже, чем "нетитульные", вот парадокс-то! Ну ладно, мы не против, давайте отдадим Западную Украину Польше! Вот смешные люди, им пытаешься делать добро, а они только плюются! Можно было, например, отдельную республику сделать, тогда, может быть, сейчас было бы две отдельные Украины и не было бы такого у вас разлада.
M>>>Это про кого же? Небось про Мазепу в том числе. Только вот все забывают почему-то, что он гетманом был 22 года. M>>>Никто более длительный период гетманом не был. Неспроста же он столько продержался? J>>Почему только Мазепу? Уже Богдан Хмельницкий был не крепок в своем слове, а Иван Выговский, Юрий Хмельницкий и Иван Брюховецкий и вовсе были самыми настоящими изменниками. Да и вся Руина, собственно, из-за измен и властолюбия казацкой старшины и произошла...
M>Но тем не менее в той же истории Мазепа почему-то предатель, а вот Хмельницкий герой.
Хмельницкий присоединил Украину, поэтому ему за это многое прощали. Хотя и у него в активе есть измена присяге — поход на Польшу со шведским королем. Так что среди гетманов предатели были почти все.
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>>Вы в каком регионее Украины родились и выросли? Если в русскоязычном то раскройте секрет каким образом E>>>>для вас "украинский" вдруг стал родным. DV>>>Я — украинец.
E>>Я рад за вас. И тем не менее вы не ответели на вопрос.
DV>Сорри, думал этого будет достаточно. DV>Родился я и вырос в городке на севере Хмельницкой обл.
Совршенно понятно в таком случа вопросов больше нет. А то типа "киевлянин" и.т.п.
Кстати в сегодня действительно очень много с Хмельницкой области в Киеве.
Вот они и говорят по украински. Особенно. на базарах и.т.п.
Совершенно понятно что вы их украиноязычного региона отсюда естествено родным языком для
вас является украинский. Но зачем же расписываться за других?
E>>Опять таки на каком языке говорили ваши родители и где родились они?
E>>>>Я повторяю что понятие "родной" является грубо спекулятивным понятием. DV>Нет — я ещё пойму что это понятие — сугубо личное... Но не спекулятивное.
Вот в вашем случае как раз чётко видно что оно не спекулятивное а реальное.
А спекулятивное оно тогда когда людей чьим родный языком является русский
объявляют украиноязычными исходя из каких-то там данных какиз-то там "опросов".
И того мы имеем. Вы украинец из украиноязычного региона.
Мардук — украинец (его родители говорили на украинском)
Олександр также из в принципе украиноязычного региона (днепропетровской области)
И так далее.
То есть всё прекрасно сходится. Зачем же вы рассуждаете от имени русскоязычных?
Только потому что выучили русский язык вам это не даёи право делать.
E>>Спекуляции тут такие что вы подменяете понятия. Родину и мать не выбирают. DV>Язык тоже. Но то что — это язык на котором говорят окружающие — я тоже не согласен.
Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински.
E>>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше. DV>Первый раз такое слышу.
Я думаю даже больше процинтов 30 из официально проживающих 3 миллионов.
А неофициально в Киеве живут около 6 миллионов.
Среди неофициальлно живущих (ну то есть прописанных в других- регионах Украины)
естествено украинцев большинство.
DV>Я про Украину говорил... DV>Может я и ошибся... Есть чем подтвердить???
Подвердить это очень просто. НАчаль с того что причина распространения русского языка
как раз и связанна с тем что в Украину за всю историю ехало множество русских (великоросов).
В противном случае естественно миллионы украинцев говорили бы на совсем другом языке.
Опять же я уже сто раз говорил что в данном вопросе чёткой границы провести вообще не возможно.
А размытые границы составляют "погрешность" в десятки миллионов. То есть в условиях Украины
это очень значительное число людей. Собственно никто не отрицает что множество этнических украинцев
живут в Российской федерации. Страна то веками былла одна и та же.
И лишь на основании косвенных мелких признаков можно определить этническое происхождение людей.
E>>>>Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе DV>>>Регион — часть страны.
E>>Браво. Украина была частью России вы же отказались считать Россию вашей родиной
DV>Страна — часть страны???
В русском языке значение страна и государство развнозначны.
DV>Где это вы такое видели??? DV>Не спорю — в то время как все друг друга завоёвывали — это было нормальным явлением... DV>Но согласитесь, что чехи от того, что были в союзе со словаками — чехословаками не стали
Понятие "союза государств" весьма условно когда речь идёт об СССР.
Чехо-словакию как раз можно сравнить скорее с современной Украиной.
То есть как и Чехословакия — осколок Автрийской импеии где разные народы
объедененны вместе так и Украина — оскололк Российской империи..
E>>хотя все ваши предки считали. DV>Говорите пожалуйста за себя и за людей которых хорошо знаете.
Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской
Империи и стало быть она была их Родиной потом СССР Или вы думаете что десятки поколений украицев
не считали это государство своей Родиной? .
DV>>>Или для вас емеет смысл ещё и койка на которой вас рожали??? Тоже Родиной назовёте???
E>>Я вообще то родился в СССР как впрочем и вы.. DV>И что??? Вы ссср-овец? DV>Уморил!!! DV>Или не! Ещё прикольней!!! — СССР-ец
А вы тогда "Уссэрец".
DV>>>Могу похвастаться что достиг того уровня что не думаю на украинском когда общаюсь на английском.
E>>Хвастаться и отражать фактическую реальность это разные вещи. DV>Это типа вы мне не верите? DV>Ну я ж и не претендую на доверие с вашей стороны.
Просто вы сначала проживите в США лет 10 хотя бы а потом рассказывайте нам что английский вы знаете на том
же уровне что русский.
DV>>>А когда то было именно так — потому говорил я на английском раньше медленно — в уме переводил туда и обратно... DV>>>Спросите у любого лингвиста — человеку нужно думать на языке что б хорошо им владеть. DV>>>Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль — значит вы хорошо владеете только одним языком — может стоит подучится???
E>>Думать по украински не возможно не живя постоянно в украиноязычной среде. DV>Это вы к чему??? DV>О себе или обо мне???
О любом человеке. Язык — явление социальлное.
Впрочем это справедливо именно для украинского языка. Того его вариванта
который довольно сильно отличается от русского.
Если же имеется ввиду суржик то естественно между "думать" по украински и по русски
нет никакой разницы ибо в данном случае разница практически исключительно
в произношении. А слова, обороты и.т.п. фактически одни и те же.
Суржиковцы фактически думают по русски. Разница исключительно возникает
тогда когда они начинают разговаривать.
E>>"украиноязычными".) DV>Где мания??? DV>Я говорил о знании английского... DV>Да я и не требую его распространения в мире... Украинский нужно знать в Украине.
DV>Дык я же сразу сказал что я — русскоязычный украинец. Сколько раз ещё повторить???
Нет вы всё таки украиноязычный украинец живущий в русскоязычной среде.
E>>Много это сколько? ,Почему бы не сказать что практически все ваши знакомые как минимум русскоязычные? DV>Наверное потому — что это не так.
E>>Да не выдумывайте про холмистость и прочие отговорки. DV>Зачем выдумывать??? 6 лет в Киеве живу. Говорю о своём опыте...
Ну вот человек приехал из украиноязычного региона в русскоязычный Киев прожил 6 лет,язык и теперь нам рассказывает
от имени всех русскояззычных и русских Украины....
E>>Кабельное телевиденье в КИеве появилось исключительно как возможность смотреть российские каналы. E>>У меня знакомые в Киеве. Так вот они занимались протягивание кабелей. Очень неохотно люди соглашались E>>вместо коллективной антены которая прекрасно ловила все местные каналы подключатся на кабельное ТВ. Потому E>>что во первых люди в Киеве в большинстве своём не очнь обеспеченные для них особенно тогда это 10 гривен E>>было ущунимо. Да и вообще украинцы народ довольно скупой. E>>ЕДИНСТВЕННЫМ аргументом агитации было как раз что Квб. ТВ предоставляло возможность просмотра российских каналов. E>>То есть вы просто говорите не правду (при чём все одну и ту же) как всегда выкрычиваетесь, Вот уже какие-то холмы придумали. Что не удивительно. DV>Блин!!! Ну что значит придумали??? Вы что ж спорить будете что Киев холмистый??? Или что между холмами абалденный приём???
Да ёлки ж епалки. Ну половину населения Киева вообще живёт то на левом берегу. Он тоже холмистый?
Что вы прицепились к очевидному факту что кабельное телевиденье в первую очередь подключают
из-за российских каналов.
DV>Да и какие нафик коллективные антенны??? Что за бред коммунистический??? Я о таком даже не слышал
Сразу видно что в городе вы живёте недавно..
E>>Рекомендуют сами кинопрокатчики. Надо же как-то бабки отбить на фоне практически пустых залов. E>>НЕ веришь? E>>В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский. DV>Зачем??? Я был в зале.
Ну и что скажете много было зрителей?
E>>>>Если это н так то объясни почему же народ не ломится покупать украинские книжки, украинские газеты и.т.п.
DV>>>А вы пробовали купить их??? DV>>>Я подозреваю что вас просто это не интерессует из принципа. DV>>>А я вот знаю что лучшие фантасты Европы 2005 года — Дяченко (муж и жена). DV>>>Их книги можно купить как на украинском — так и в русском переводе. DV>>>Так вот в русском переводе — полки ломятся. А на украинском книги приходится вытаскивать уже из глубины. И это в 12 часов дня — Книжный магазин в центре Киева.
E>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. DV>Дяченки DV>Ну я и говорю — вас это не интересует
А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд
наводит на мысль что это единственное его достоинство..
E>>Зато я другое зннаю. Что на книжных и газетных раскладках Киева DV>Это там где книжки которые для метро покупают??? Такие маленькие и пригодные только что б ими воспользоваться в отхожем месте??? E>>продаётся фактически исключительно русскоязычныа продукция. DV>Ну так и не удивительно.
Я и говорю что удивлятся не стоит. Можете подойти к любому киоску журналов и газет.
фактически везде исключительно русскоязычная продукция.
Кстати даже если название журнала написанно украинскими буквами то уже на первой же страницы уже по русски.
E>>Ну понятно. Больше смотрите 5 канал. Вообще в украине я так смотрю появилась новая народность — "пятоканальцы"... E>>И есть же у людей охота слушать этот не преркащающийся словесный онанизм 24 часа в сутки.... DV>Онанизм от орт или ртр вас больше вставляет? DV>А вообще — на оскорбления перешли потому что сказать нечего??? Или как??? DV>Дык сразу говорите — надоело — отвечать я вам больше не буду....
Сравнили тоже.
Онанизм это когда долго и нудно при чём безо всякого толку.
E>>Если и на один сеанс — полтора зрителя то это уже очень много. DV>Хм... Это на какие ж фильмы??? Я такого давно не видел
E>>>>Кого вас и где? Если бы "вас" "везде" было большинство то не было бы никакиз проблем..
DV>>>Дык а в чём проблемма??? Почему визг на форуме подняли??? DV>>>На улице тихо — демонстраций не вижу — всё в норме E>>А что есть массовые демонстрации на восточной Украине настойчиво требующих поголовной украинизации??? DV>А что происходит массовая украинизация? По моему просто востанавливаем разрушенное при СССР
Ой блин. "Разрушенной при СССР". Ну ну. А что было до СССР? Украинская Империя надо полагать?
E>>Просто поражает ваша наглость. При чём тут английский? E>>Ещё раз говорю — как минимум в 9 областях украины БОЛЕЕ 50 процентов населения E>>русскоязычые. Я не буде смотрить какой именно процент. 90 или 100. E>>Важно что большинство. E>>Они требуют всего навсего РАВНОГО статуся русского языка в этизх регионах. E>>Что не так? Вы же пр какие-то контроры про английский и тому подобну.херотень. DV> DV>Мне нравится ваша непонятливость. Я вам всего лишь говорю (и уже давно и не раз — приводя кучу примеров — в том числе и этот с анлийским) о том что владение языком — ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ. Ну и хорошо что владеют русским — что дальше???? DV>Так понятней????????????????????
В вашем случае не говорит. Если люди владеют каким-то языком это ещё не значит что они его массово используют.
Тут разница примерно та же как между умением езить на велосипеде и фактическим числом людей реально использующих
велосипед в качестве основного транспортного средства.
Так вот на русском языке не просто "умеют говорить" не просто "владеют умением" но используют его десятки миллионов людей в качестве основного коммуникативнго средства.
ТАк понятней????
E>>А то что формально вы обяжете школы в русскоязычных регионах вести обучения на украинском. А как это воплотить в реальность? DV>А уже ведётся. Мой друг и однопоточник с Мелитополя. был на встрече выпускников в родном городе — сказал что столько говорящих на украинском молодняка он ещё у себя в городе никогда не видел. И всё это без шума и крика.
Ну Мелитополь маленький город. Там и десять человек говоряших по украински заметно. Хотя естествнно
Мелитополь полностью русскояззычный город. Такой же как и другие южные города Украины.
E>>>>Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы. DV>>>Не знаю что вы там и от кого слышали — а я там до недавнего времени учился — на Факультете Информатики и Вычислительной Техники.
E>> НУ можно в принуипе зайти на форум КПИ и спросить. Назовите конктретные предметы и фамилии конкретных преподавателей которые преподавали вам на украинском
DV>1. Зав кафедры начертательной геометрии профессор Ванин — когда кто то с потока попробовал его поправить что правильно будет не "рисунок", а "кресслення" (по русски — чертёж) — он ответил, что всю начертательную геометрию на украинский язык переводил он лично, и продолжил читать лекцию. Замечательный преподаватель как лектор и специалист. (Действительно на всех современных учебниках стоит его фамилия) DV>2. Коханенко — высшая математика ( с неё весь поток смеялся и сейчас небось смеются — у неё голос писклявый ) DV>3. Доцент Новацкий А.А. — один из первых преподавателей нашей кафедры ставший читать лекции на украинском. Предметы у него разные — связаны с контроллерами в основном. DV>4. Зав кафедры АУТС профессор Тэлэнык (по русски не знаю даже как его фамилия звучит ) Этот только по украински говорит. Большой специалист по АСУ, дискретке и тд...
Ага.. Ну вот она конкретика То есть из всех специальных предметов только некто Тэлэнык и Новацкий вам преподавали по украински.
Где же ваши заявления о том что преподавание в КПИ перешло на украинский язык?
НА счёт навания предмета под название "чего-то такого связанного с контроллерами" верю.
Именно такоя у вас "профессионализм".
Зато аж 2 проффесора преподавали по украински. Вот это действительно мировое достижение...
DV>Думаю хватит... Да и заметьте, что как я говорил выше — в моё время высшая техническая школа только начала переходить. Гуманитарии начали раньше.
В "моё время". Молодой человек сколько вым лет ? 6 лет живёте в Киеве стало быть только что закончили ваш иснтитут.
А уже рассказываете легенды про "моё время" Однако...
E>>Ага значит технические профильные предметы там преподают старенькие кадры. E>>Молодых украиноязычных преподавателей получается нету. DV>Уже есть. И немало. DV>Я же сказал что сечас ситуация с этим уже намного лучше.
E>>Это уже наводит на определённые мысли. DV>Типа об упадке нашей науки?
Да и об этом тоже.
DV>Ну помечтайте — помечтайте Я вижу вам хорошо только при мысли что в Украине что то может быть плохо
А чего ж тут мечтать?
В данном конкретном случае вообще всё понятно и так.
Или вы хотите сказать что в Украине процветает индустрия производства вычислительной техники?
То что было как вы говорите "разрушенно" при СССР как раз вы очень здорово "восстановили".
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Ага, и нашло себе врагов в виде галичан. Для них-то русские были такими же оккупантами, что для русских немцы. J>>А что, Галицию оккупировала РСФСР??
M>Советские войска
J>>Если так, то почему Галиция сейчас принадлежит Украине???
M>Идея соборности Украины была интересна не только "бандеровцам", но и Советам, так как это хоть какая-то идея, позволявшая оправдать присоединение M>западноукраинских земель. Плюс ко всему, к УССР присоединили территории еще и потому, что из Киева удобнее управлять этими территориями. M>Примерно по тому же принципу, что и Крым.
J>>А если оккупировал их СССР, и эти земли были отданы Украинской ССР, то галичане должны считать оккупантами восточно- и центральноукраинцев, nicht wahr?
M>Оккупантом, обычно, считается все государство, а не какая-то её составная часть. Этим объясняется такая "легендарная" неприязнь к "клятим москалям", M>как представителям "титульной нации" данного государства.
Давайте так скажем что Галиция вообще то была Польшей. И там жили миллионы этнических поляков коих после войны от туда просто депортирывали. Жители Львова которые "украинцы" есть ни кто иной как множество выходцов в том числе из советской украины а также близлеэащих сёл.
Если бы не советская оккупация то не видать бы им Галиции как своих ушей. СТало быть вопрос о "русских- оккупантах Галиции" поставлен совершенно некорректно.
История Воспроса.
Галиция после краха Австрийской Империи куда была присоеденнена часть Польши после её разделов входит
в состав Польской республики. Германия проиграв войну Антанте также лишается некоторых своих террторий
в резульлтате чего немцы оказываются разделены между Восточной Пруссией и Германией небольшим участком Польши
выходящим к Балтике. Естественно мировые державы видят в этом средство сдерживание Германии.
Однако они такой антинемецкой политикой доигрались до того что в Германии к власти пришли откровенные нацисты.
Который естественно полностью начхали на такую политику и объявили Польши ультиматум потребывав корритор.
Польша естественно отказалась. После чего Германия решила объявить войну Польше прекрасно понимая что Англия и Ко
тут же объявят войну Германии было решено половину Польши подарить СССР на блюдечке чтобы избежать союза Англии и СССР и войны на два фронта. Имнно поэтому был подписан договор Моллотова Риббентропа.
СРазу же после этого Германия начала войну в считанные недели с Польшей было поконченно. СССР же фактически занял польские территории безо всяких военных действий после того как Польша уже фактически капитулировала перед Германией. Однако Англия объявила Германии войну. То есть союза Англии и СССР избежать не удалось. поэтому затем уже начался конфликт собственно между СССР+Англия+США и Германией который кончился победой СССР и тем что значитеелььная часть территории Польши так и осталась в составе СССР Шзападная Украина и Белоруссия).
У Германии же на счёт этой части польши вначале были планы по поддержке украинских националистов в целях противопоставления полякам (а также коренным "русинам" не считающих себя "украинцами) а также в случае войны с СССР и русским,
.
однако после того как у последних хватило наглости объявить о какой-то "незалижной Украине" 30 июна 1941 года (по типу вы немцы идите воюйте с москалями завоёвывйте для нас Украинну а мы будем тут царствовать) естественно вся эта шайка бандеровцев была арестованна за измену Германии. Многих расстреляли. Самого Бандеру посадили.
После чего украинские национаисты уши в леса, откуда их выбивала уже советская армия.
Немцы же чётко имели план — польский Львув который лишь формально был Лембергом при австрийском (немецком) господстве сделать таки действительно частью немецкого Рейха.
Это была территория полдежащая тотальной деполонизации (и уж тем более дерусинизации) и германизации о чём была официально заявленно в планах Германии. Естественно Германия обманывала украинских националистов с самого начала воспринимая их исключительно как средство в борьбе с Польшей и Россией а на счёт собственно Утерритории краины у Германии были свои собственные планы.
Понятно что если бы миллионы русских не погибли в той Войне то сегодня бы в Киеве естественно говорили не по русски но по немецки при чём совсем не "германизированные украинцы" а натуральные немцы
О Львове (Лемберге) вообще молчу.
Немцы не церемонились даже с такой "гордой нацией" как поляки. Таких хитромудых как евреи вообще просто напросто ожидали братские могилы и печки краматориев.
Что же ждало такую "нацию" в кавычках как "украинцы" есом бы ре пусские можно только догадыватся.
Им даже названия не было. другого кроме "восточные рабы" то есть "ост-арбайтеры".
Они конечно об этом сегодня забыли Всё кричат про "оккупантов" И про "долой русский язык" и.т.п..
Совершенно понятно что когда латыши говорят о советской оккупации то это один вопрос. Латвия была самостоятельным государством на момент войны к тому же союзницей Германии и.т.п. Полсе того как Латвия отделилась она не стала претендовать на территории к которым её присоединили. Совсем другое дело Галиция. Ниакакого "украинского" гоадсратва там естественно до "советской оккупации" не существоло. Там была чистой воды Польша .
СТало быть украинцы были как раз кровно заинтересованны в "оккупации" и сами выступали по отношению к Галиции как раз в роле оккупантов.Также само после развала СССР Галиция почему то совсем не отказалась отсоединятся от территорий к которым её "насильственно" присоединили. Почему? Да потому что собственно украинцы и присоединяли её к Украине.
И теперь естественно совершенно не собираются возвращать Польше
Равно как и многие украинцы (русины) из местных а также галицийские евреи, а также украинцы из советской Украины именно и занимались теми бесчинствами которо творило НКВД в Галиции. А среди главных жертв советских репрессий в Галиции — 90 процентов как раз этнические поляки.
А среди активистов принимавших самое активное участие в политике репрессий в Западной Украине — большинство самые настоящие этнические украинцы а никакие не "москали". .
Так что и об этом нужнно тоже говорить.
а то всё как-то полуправда, полуправда и ещё раз полуправда.
Но виноваты естественно оказались почему-то русские. Как всегда.
Хотя политика Сталина и вообще коммунистов ничего общего с русскими национальными интересами никогда не имела.
M>>>Это про кого же? Небось про Мазепу в том числе. Только вот все забывают почему-то, что он гетманом был 22 года. M>>>Никто более длительный период гетманом не был. Неспроста же он столько продержался? J>>Почему только Мазепу? Уже Богдан Хмельницкий был не крепок в своем слове, а Иван Выговский, Юрий Хмельницкий и Иван Брюховецкий и вовсе были самыми настоящими изменниками. Да и вся Руина, собственно, из-за измен и властолюбия казацкой старшины и произошла...
M>Но тем не менее в той же истории Мазепа почему-то предатель, а вот Хмельницкий герой.
Собственно предательство оно и в Африке предательство. К тому же Мазепа ведь метил в польские короли.
Должность короля в польше была выборной.
А если бы кму удалось вернуть территории под власть польской республики (речи посполитой)
то это был бы солидный аргумент в его пользу. Заручившись поддержкой Швеции Польша решила разыграть
комбинацию с Мазепой. Но ничего не вышло. Победили русские под Полтавой.
Мазепа бежал в Турцию. При чём столько очевидно денег с собой взял что сколько ПЁтр не предлагал
за выдачу Маземы султану золота и прочего МАзепу России не выдала Турция.
Может быть у ннё на счёт него были свои планы кто знает.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Совршенно понятно в таком случа вопросов больше нет. А то типа "киевлянин" и.т.п.
E>Кстати в сегодня действительно очень много с Хмельницкой области в Киеве.
По моему не больше чем с других...
E>Вот они и говорят по украински. Особенно. на базарах и.т.п.
Не знаю — на рынке был последний раз наверное года 4 назад....
E>Совершенно понятно что вы их украиноязычного региона отсюда естествено родным языком для вас является украинский.
Одно из другого не следует. Родной он для меня исключительно потому что мой род на нём говорил.
E>Но зачем же расписываться за других?
Я за других не расписывался. Я привёл в пример себя — русскоязычного украинца — и всё.
E>Вот в вашем случае как раз чётко видно что оно не спекулятивное а реальное. E>А спекулятивное оно тогда когда людей чьим родный языком является русский E>объявляют украиноязычными исходя из каких-то там данных какиз-то там "опросов".
А на каких данных основываясь вы утверждаете это??? Может опросы всё таки говорят правду???
Откуда ваши данные взяты??? Вы же так и не ответили на этот вопросс.
Посему — я предпочитаю верить опросу.
E>И того мы имеем. Вы украинец из украиноязычного региона. E>Мардук — украинец (его родители говорили на украинском) E>Олександр также из в принципе украиноязычного региона (днепропетровской области) E>И так далее.
E>То есть всё прекрасно сходится. Зачем же вы рассуждаете от имени русскоязычных?
Вы сами пару постов назад признавали что я русскоязычный, носитель русского языка.
А теперь отнекиваетесь. Теперь будете утверждать что русскоязычных украинцев нету?
E>Только потому что выучили русский язык вам это не даёи право делать.
Что значит просто выучил язык???
Просто ничего не бывает.
В таком случае какими критериями должен обладать человек что б иметь право называться русскоязычным???
E>>>Спекуляции тут такие что вы подменяете понятия. Родину и мать не выбирают. DV>>Язык тоже. Но то что — это язык на котором говорят окружающие — я тоже не согласен.
E>Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински.
Здесь я имел ввиду что не согласен с тем что вы пытаетесь определять родной язык по тому — на каком языке говорят окружающие — это я считаю абсурдом.
E>>>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше. DV>>Первый раз такое слышу.
E>Я думаю даже больше процинтов 30 из официально проживающих 3 миллионов.
А что вы ещё думате???
Данные когда будут???
DV>>Я про Украину говорил... DV>>Может я и ошибся... Есть чем подтвердить??? E>Подвердить это очень просто. НАчаль с того что причина распространения русского языка
Эээээээээ...
Я о практическом подтверждении а не о теоретическом
"Начесать" я тоже много чего могу
E>>>>>Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе DV>>>>Регион — часть страны.
E>>>Браво. Украина была частью России вы же отказались считать Россию вашей родиной
DV>>Страна — часть страны???
E>В русском языке значение страна и государство развнозначны.
Я вкурсе
DV>>Где это вы такое видели??? DV>>Не спорю — в то время как все друг друга завоёвывали — это было нормальным явлением... DV>>Но согласитесь, что чехи от того, что были в союзе со словаками — чехословаками не стали
E>Понятие "союза государств" весьма условно когда речь идёт об СССР.
E>Чехо-словакию как раз можно сравнить скорее с современной Украиной.
E>То есть как и Чехословакия — осколок Автрийской импеии где разные народы E>объедененны вместе так и Украина — оскололк Российской империи..
Хм... Так словаки = австрийцы или чехи = австрийцы???
Плохая аналогия у вас получается...
Я б даже сказал — плохая попытка съехать.
E>>>хотя все ваши предки считали. DV>>Говорите пожалуйста за себя и за людей которых хорошо знаете.
E>Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской E>Империи и стало быть она была их Родиной потом СССР Или вы думаете что десятки поколений украицев E>не считали это государство своей Родиной? .
В украинском языке — "країна" и "держава" — разные слова и понятия.
Для украинца — Россия и Родина не связаны )))
Это я вам говорю — как украинец
DV>>>>Или для вас емеет смысл ещё и койка на которой вас рожали??? Тоже Родиной назовёте???
E>>>Я вообще то родился в СССР как впрочем и вы.. DV>>И что??? Вы ссср-овец? DV>>Уморил!!! DV>>Или не! Ещё прикольней!!! — СССР-ец
E>А вы тогда "Уссэрец".
E>Просто вы сначала проживите в США лет 10 хотя бы а потом рассказывайте нам что английский вы знаете на том E>же уровне что русский.
Дык я ж не утверждал что знаю на том же
Но это уже оффтоп......
DV>>>>А когда то было именно так — потому говорил я на английском раньше медленно — в уме переводил туда и обратно... DV>>>>Спросите у любого лингвиста — человеку нужно думать на языке что б хорошо им владеть. DV>>>>Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль — значит вы хорошо владеете только одним языком — может стоит подучится???
E>>>Думать по украински не возможно не живя постоянно в украиноязычной среде. DV>>Это вы к чему??? DV>>О себе или обо мне???
E>О любом человеке. Язык — явление социальлное.
Тоесть вы хотите сказать что я должен поверить этому тезису на основе другого общего тезиса, а не верить лингвистам и собственному опыту?
E>Впрочем это справедливо именно для украинского языка. Того его вариванта E>который довольно сильно отличается от русского.
Хм... У вас собственная классифкация украинского языка???
[skip]
Сорри... К суржику я отношусь как к явлению временному — говорить о нём не хочу...
Это не ко мне.
DV>>Дык я же сразу сказал что я — русскоязычный украинец. Сколько раз ещё повторить???
E>Нет вы всё таки украиноязычный украинец живущий в русскоязычной среде.
E>>>Много это сколько? ,Почему бы не сказать что практически все ваши знакомые как минимум русскоязычные? DV>>Наверное потому — что это не так.
E>>>Да не выдумывайте про холмистость и прочие отговорки. DV>>Зачем выдумывать??? 6 лет в Киеве живу. Говорю о своём опыте...
E>Ну вот человек приехал из украиноязычного региона в русскоязычный Киев прожил 6 лет,язык и теперь нам рассказывает E>от имени всех русскояззычных и русских Украины....
Русский язык я знаю ещё до школы. У меня бабушка — с Кубани. Она говорит только по русски.
И за русских я не расписывался в отличие от вас.
Это вы тут пытаетесь своё личное мнение выдать за общее.
Я всего лишь приводил примеры из своей жизни, жизни моих родственников, друзей и знакомых.
E>Что вы прицепились к очевидному факту что кабельное телевиденье в первую очередь подключают E>из-за российских каналов.
Потому что он для меня — не очевиден.
E>>>В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский. DV>>Зачем??? Я был в зале.
E>Ну и что скажете много было зрителей?
Я не считал. Тем более что в зале смотрю фильм. Но толпилось при входе не меньше обычного.
Если б было меньше — я б заметил.
E>>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. DV>>Дяченки DV>>Ну я и говорю — вас это не интересует
E>А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд E>наводит на мысль что это единственное его достоинство..
Там выше было написано что они лучшие фантасты 2005 года в Европе.
E>Тут разница примерно та же как между умением езить на велосипеде и фактическим числом людей реально использующих E>велосипед в качестве основного транспортного средства.
Хорошо... Ездят эти люди на велосипеде. Но хотят пересесть на мопед к примеру. В чём они не правы???????????
E>Так вот на русском языке не просто "умеют говорить" не просто "владеют умением" но используют его десятки миллионов людей в качестве основного коммуникативнго средства.
Да хоть на китайском — что дальше?????
Им кто то мешает или как???
E>>>А то что формально вы обяжете школы в русскоязычных регионах вести обучения на украинском. А как это воплотить в реальность? DV>>А уже ведётся. Мой друг и однопоточник с Мелитополя. был на встрече выпускников в родном городе — сказал что столько говорящих на украинском молодняка он ещё у себя в городе никогда не видел. И всё это без шума и крика. E>Ну Мелитополь маленький город. Там и десять человек говоряших по украински заметно. Хотя естествнно E>Мелитополь полностью русскояззычный город. Такой же как и другие южные города Украины.
Я рад что вы хоть с чем то соглассны....
E>>>>>Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы. DV>>>>Не знаю что вы там и от кого слышали — а я там до недавнего времени учился — на Факультете Информатики и Вычислительной Техники.
E>>> НУ можно в принуипе зайти на форум КПИ и спросить. Назовите конктретные предметы и фамилии конкретных преподавателей которые преподавали вам на украинском
DV>>1. Зав кафедры начертательной геометрии профессор Ванин — когда кто то с потока попробовал его поправить что правильно будет не "рисунок", а "кресслення" (по русски — чертёж) — он ответил, что всю начертательную геометрию на украинский язык переводил он лично, и продолжил читать лекцию. Замечательный преподаватель как лектор и специалист. (Действительно на всех современных учебниках стоит его фамилия) DV>>2. Коханенко — высшая математика ( с неё весь поток смеялся и сейчас небось смеются — у неё голос писклявый ) DV>>3. Доцент Новацкий А.А. — один из первых преподавателей нашей кафедры ставший читать лекции на украинском. Предметы у него разные — связаны с контроллерами в основном. DV>>4. Зав кафедры АУТС профессор Тэлэнык (по русски не знаю даже как его фамилия звучит ) Этот только по украински говорит. Большой специалист по АСУ, дискретке и тд...
E>Ага.. Ну вот она конкретика То есть из всех специальных предметов только некто Тэлэнык и Новацкий вам преподавали по украински. E>Где же ваши заявления о том что преподавание в КПИ перешло на украинский язык? E>НА счёт навания предмета под название "чего-то такого связанного с контроллерами" верю.
Я же сказал — он не один (предмет). И разве смысл в аббревиатурах и названиях???
E>Именно такоя у вас "профессионализм".
Какой???
Вы даже не знаете какая у меня профессия и должность а беретесь о чём то судить...
E>Зато аж 2 проффесора преподавали по украински. Вот это действительно мировое достижение...
Во-первых при чём тут мировые достижения
Во-вторых я вам написал на вскидку по памяти.
DV>>Думаю хватит... Да и заметьте, что как я говорил выше — в моё время высшая техническая школа только начала переходить. Гуманитарии начали раньше. E>В "моё время". Молодой человек сколько вым лет ? 6 лет живёте в Киеве стало быть только что закончили ваш иснтитут.
да E>А уже рассказываете легенды про "моё время" Однако...
хорошо, как нужно было сказать что б вам это не казалось легендой???
"В то время когда я учился" ???
Вы понимате что поток идёт по одной программе и его уже не дёргают до самого выпуска???
Только со следующего потока как правило что то вводят. С "чистой доски". Берут первокурсников и не говоря им что это программа новая — начинают учить как ни в чём не бывало. И только при общении со старшими они узнают что раньше предметов на русском было больше, раньше другой предмет был вместо этого... или ещё что то...
Зачем цепляться к словам??? Вы спросили — я честно ответил.
Проверили уже??? Или дать адресс кпи-шного форума???
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Equus wrote:
> История Воспроса. > > Галиция после краха Австрийской Империи куда была присоеденнена часть > Польши после её разделов входит > в состав Польской республики. Германия проиграв войну Антанте также > лишается некоторых своих террторий > в резульлтате чего немцы оказываются разделены между Восточной Пруссией > и Германией небольшим участком Польши > выходящим к Балтике. Естественно мировые державы видят в этом средство > сдерживание Германии. > Однако они такой антинемецкой политикой доигрались до того что в > Германии к власти пришли откровенные нацисты. > Который естественно полностью начхали на такую политику и объявили > Польши ультиматум потребывав корритор. > Польша естественно отказалась. После чего Германия решила объявить войну > Польше прекрасно понимая что Англия и Ко > тут же объявят войну Германии было решено половину Польши подарить СССР > на блюдечке чтобы избежать союза Англии и СССР и войны на два фронта. > Имнно поэтому был подписан договор Моллотова Риббентропа.
Автор, пиши еще. Но для начала изучи-таки вопрос. Галичина по
Версальскому договору не была присоединена к Польше. Польша ее незаконно
— с точки зрения международных договоров оккупировала в 1920 году —
после разгрома советских войск под Варшавой. В 1923 году Польша так же
незаконно включила Галичину и Волынь в состав Польши, дав согласие на
формирование западноукраинской автономии в составе Польши. Однако
автономия так и не была сформирована, более того после прихода
Пилсудского к власти такая идея была похоронена.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну вы же не будете отрицать, что в СССР тоже были "правильные мифы, легенды и история"? Да и идеология тоже была. A>Конечно были. Поколение ваших оппонентов тоже учило эти мифы в школе и ВУЗ'е (до сих пор помню забавный предмет под названием история КПСС). Но оно также видело как эти мифы разрушались и на смену им приходили новые. Видеть своими глазами переходной процесс дорого стоит, во всех смыслах.
Ну, скажем так, и я уже успел застать период перехода от одних идеалов к другим. Ведь старые идеалы умерли еще в 1991,
а новые рожались еще несколько лет.
A>>>Знаете, меня долго удивляло обилие rsdn'цев с Украины, заявлявших мол сами мы русскоязычные, но против поднятия статуса (а он де-юре ниже плинтуса сейчас) M>>Насчет "ниже плинтуса" не согласен. В повседневной жизни его не запрещают использовать. В обучении он применяется. M>>Да и много других областей применения русского языка есть, что уже позволяет утверждать, что русский язык не задавлен. A>Ключевое подчёркнуто болдом. Я не понимаю как с этим можно не согласиться.
А не согласиться с этим можно исходя из того, что у каждого свое понимание "плинтуса".
andriy_zhouck уже привел один из аргументов.
A>Не понял, сейчас кто-то прививает украинцам насильственно русский язык ? Странно, даже во времена Союза этого практически не было. Также не понимаю почему у украинцев должен быть повыше приоритет. Почему украинцы — "основной народ"
Ну а почему в России русские основной народ?
A>А как же 17 миллионов русских, проживающих на территории ?
Их и в 1989 было поменьше.
A>А также примерно такое же количество людей от смешанных браков? Впрочем их последовательно записывают в украинцы, выправляют статистику.
А почему исключается мысль о том, что они себя записывают в украинцы?
A>Нормально, так же как и быть татарином или эстонцем. Плохо что мысль продавливается на противопоставлении русскому. Знаете, особенность нечаянно появившейся на карте самостийной Украины в том, что люди там живут не просто так, а вопреки чему-то.
История такая, что поделать. А вообще, насколько я могу увидеть, люди живут для себя, а не вопреки.
A>И начинается это "вопреки" с хорошего и жизнеутверждающего гимна — "Ще нэ вмэрла Украина". Вспоминается Врунгелево: "как вы лодку назовёте ..."
А чем вам это не нравится? Также можно вспомнить, когда слова были написаны и что из себя тогда представляла Украина.
A>>>Материал все вы успешно усвiдомили, вода камень точит. У вашего поколения от этого противоречия должно быть в мозгах происходила серьёзная ломка.
A>Я наблюдал переходной процесс своими глазами. Я действительно видел то, что было до и после. А потому могу делать выводы на основании собственных наблюдений. У Вас такой возможности не было.
Ну почему же? Некоторое время слово "вождь" еще вызывало ассоциации с лысым кортавым дядькой. А переходный процесс длится не один день, а годы. Более того, я сомневаюсь, что этот переход был совершен еще до 1996 года, а то и позднее.
A>Насчёт переключений это Вы зря, жизнь заставляла крутиться и приспосабливаться к новым реалиям. Вы в эту пору спокойно учились в школе.
Ну не совсем, смотря какой период рассматривать.
A>Хм... обратный процесс ... A>Т.е. свободное и равноправное существование двух языков вы неприемлите изначально. Нельзя спокойно развивать украинский чтобы не топтать русский, да ?
Места заняты. Вон кинопрокат почти полностью русскоязычный. И только вышел украиноязычный фильм, так сразу вой поднялся о притеснении языка, пошли рассказы об экономической выгоде, хотя достоверно утверждать, что украинский кинопрокат не окупит себя, если этого явления даже нет толком, не очень разумно. То же самое было с эстрадой (часто говорили, что их слушать никто не будет). Что-то схожее с телевидением.
A>Кстати почему "обратный", то что население Украины принудительно русифицировали — это современный миф.
Украинцы в свое время переходили на русский язык, почему не создать им условия для того, чтобы они перешли обратно на язык своего народа?
A>Имхо, конечно, но во времена позднего СССР украинской культурой занимались куда больше чем сейчас. Тех же книг на украинском выпускалось больше в разы.
Ну так книжками и вечерами национальной культуры ограничиваться недостаточно. Сейчас у украинского языка есть больше возможностей и больше сфер применения. Так почему бы в этом направлении не развиваться?
Re: Что говорят Конституция и законы Украины о русском языке
Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування
української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території
України.
В Україні гарантується вільний розвиток, використання і
захист російської, інших мов національних меншин України.
Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України
та визначається законом.
( Офіційне тлумачення положень статті 10 див. в Рішенні
Конституційного Суду N 10-рп/99 ( v010p710-99 ) від 14.12.99 )
а теперь посмотрим, что пишет аффтар:
Для этого рассмотрим положения ст. 10 конституции, регламентирующей статус языков. Там сказано: 'Державною мовою в Украiнi e украiнська мова'. Это положение служит основанием для ущемления прав русских и русскоязычных, что известно всякому, живущему в этом государстве. Но давайте его проанализируем. Слово 'державною' (государственной) является прилагательным, относящимся к слову 'государство'. Что такое государство? Обратимся к классику, большому специалисту по разрушению государств. Ленин утверждает: 'Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу другие подчиненные классы'. Отсюда следует смысловая расшифровка теста абзаца: 'Украинский язык принадлежит машине для угнетения (подавления). . .'. Вместо отточия читатель может подставить ленинское определение, только угнетает и подавляет украинская 'машина' не классы, а народы.
Рассмотрим абзац, касающийся русского языка. Конституция нам гарантирует его 'свободное* развитие, использование и защиту. . .'. Что значит 'свободный', 'свобода'? 'Отсутствие всяких стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-нибудь класса, всего общества или его членов' — так говорят толковые словари. Таким образом, конституция Украины гарантирует нам использование русского языка без каких-либо ограничений и стеснений. Отсюда однозначно следует, что русский язык согласно конституции Украины имеет намного более высокий статус, чем 'мова'. 'Мова' принадлежит 'машине' — только и всего, пусть она пользуется им внутри себя, поскольку ей не дано право свободного использования, а русский язык не должен испытывать каких-либо стеснений и ограничений — так чей же статус выше?
Получается, что автор напрочь проигнорировал 2-е предложение ст 10 Конституции Украины и начал сводить все к машине, хотя речь идет об обеспечении функционирования во всех сферах общественной жизни. При этом еще и пропускает то, что русский язык указан в контексте языков национальных меньшинств.
Далее
В законе 'О языках', ст. 6, уточнено: 'Незнання громадянином украiнськоi або росiйськоi мови не e пiдставою для вiдмови йому у прийняттi на роботу'. Но мы можем взять любую газету с объявлением о приеме на работу в государственные органы, и увидим там, в числе непременных требований, 'знання мови'. Это грубое нарушение закона, но тут почему-то ни президент, ни прокуратура не реагируют.
Странно, а как тогда относиться к объявлениям, в которых помимо прочего требуют знание английского языка? А если насчет госучреждений,
то получается, что государственный язык знать не надо? Интересно автор приводит свои утверждения, особенно, если учесть, что он сам же указывал
'Мова' принадлежит 'машине' — только и всего, пусть она пользуется им внутри себя
Вот эта "машина" им и пользуется, что почему-то у автора вызывает негодование. Госучреждения ведь и есть часть этой самой "машины".
И опять же обратимся к закону. Вот эта статья целиком, на которую ссылается автор:
Стаття 6. Обов'язок службових осіб володіти
мовами роботи органів і організацій
Службові особи державних, партійних, громадських органів,
установ і організацій повинні володіти українською і російською
мовами, а в разі необхідності — і іншою національною мовою в
обсязі, необхідному для виконання службових обов'язків.
Незнання громадянином української або російської мови не є
підставою для відмови йому у прийнятті на роботу. Після прийняття
на роботу службова особа повинна оволодіти мовою роботи органу чи
організації в обсязі, необхідному для виконання службових
обов'язків.
Автор пропускает первый абзац, в котором указывается необходимость владения украинским языком. Стало быть требования в знании украинского
языка не являются нарушениями закона. Так о каком грубом нарушении закона может идти речь?
Обратимся к закону 'О языках', ст. 10: 'Акти найвищих органiв державноi влади та управлiння. . . приймаються украiнською мовою i публiкуються украiнською i росiйською мовами'. Акты эти на русском языке печатаются только в 'Вестнике Верховной Рады'. Но 'Вестник' доступен не всем, зато уже на сайтах ВРУ и КМУ все документы приводятся только на 'мове', что является грубым нарушением законов и конституции.
Как будто сайты ВРУ и КМУ тоже прямо все смотрят. Есть публикации на русском языке, какие нарушения? Публикуеются же решения на русском.
В общем, автор однобоко предоставляет материалы, прикрывая тем самым другую часть, которая не соответствует выстраиваемой им логической цепочке.
Кто-то высказал мысль наподобие "Нет большего демагога, чем полузнание". Вот это полузнание хотят и втюхать. И статья похожа на очередную агитку, которую нам пытаются "втюхать". Надоело уже.
В общем, кот-то и согласится с точкой зрения автора данной статьи, но я показал, что он обрывает "неугодные" участки законодательства Украины.
Поэтому, если вам так уж интересно расколупать нарушения законодательства Украины в языковой сфере, то будте добры хотя бы полностью ознакомиться
с теми или иными статьями, а не их частями, чтобы уже рассматривать это все в комплексе.
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Совершенно понятно что вы их украиноязычного региона отсюда естествено родным языком для вас является украинский. DV>Одно из другого не следует. Родной он для меня исключительно потому что мой род на нём говорил.
Родным называется тот язык который человек использует с рождения. Ешё раз говорю язык не передаётся генетически.
В русском языке слово "родной" и "родовой" хоть и происходят от оного корня
являются совершенно разными по смыслу.
Первое слово "родноЙ" соответсвует латинскому natalis (рож , nativus naturalis или
то есть связанное с понятием "рождения", происхождения ,
Родственные ему в латыне origo, originalis
То есть ключевым в даном вопросе яылеетя НАЧАЛО.
Кстати славянское "Начало" происходил от той же основы — "нато" (нито)
Слово же "родовой" и.т.п. в латыне соверешнно другое слово.
genericus; gentilis
Он древнееропейское основы гено (жено).
ключевым смыслом является "ОБЩНОСТЬ" "однотродность".
Безусловно семаантически понятие "общность"
связанна сежиноначальием однако тем не менее точный смысл совершенно другой
тем более в разном контексте.
В каком то контексте понятие типичности общности и единоначалия взаимозаменяемы в каком
то нет.
Так вот слово "родной язык" означает как раз начальный, первичный язык на котором
этот человек говорил с асмого рождания и который ему свойственен в качестве
естественного языка. Связанно это с тем что множество ассоциативных связей
в мозгу человека формируется с детсвя и само естественно тесно связанно
с языкоыами струкурами — речью.
Люди в силу каких-то причин оказавшися вне человеческой речи
либо в в определёный период детсва превращаются в умственно отсталых.
Тяжёлая умственная дисфункция остаётся на всю жизнь.
Люди выросшие в среде где язык примитивен и ограничен также
отстают в усмтенном развитии. Дети алкоголиков, и.т.п.
Яхык играет поэтому важнейшую роль в формировании ндивидуума.
И само собой понятно что никакого "родового" языка не существует в природе.
Родовым может быть цыет глаз, форма ушей даже особенности поведенчиские
но никак не язык.
Сие есть исключительно социально-культарное понятие.
E>>Но зачем же расписываться за других? DV>Я за других не расписывался. Я привёл в пример себя — русскоязычного украинца — и всё.
ваш случай как раз не типичный. КОгда речь идёт о "русскоязычных украинцах" подразумеваются
люди украинского этнического происхождения тем не мене для которых родным языком (тем на котором
они говорят с детсва) является русский язык.
Вы же насколько я понял выросли в украинском регионе потому вы являетесь в лучшем случае
человеком свободно владеющим русским языком. Но это не совсем то же самое что "русскоязычный".
Тут вся тонкость заключается как раз в том о чём я говорил.
В понятии "родной" в смысле начальный язык который в вашм случае как раз как бы не совсем русский.
E>>Вот в вашем случае как раз чётко видно что оно не спекулятивное а реальное. E>>А спекулятивное оно тогда когда людей чьим родный языком является русский E>>объявляют украиноязычными исходя из каких-то там данных какиз-то там "опросов". DV>А на каких данных основываясь вы утверждаете это??? Может опросы всё таки говорят правду??? DV>Откуда ваши данные взяты??? Вы же так и не ответили на этот вопросс. DV>Посему — я предпочитаю верить опросу.
А я предпочитаю верить собственным глазам и собственным ушам.
E>>И того мы имеем. Вы украинец из украиноязычного региона. E>>Мардук — украинец (его родители говорили на украинском) E>>Олександр также из в принципе украиноязычного региона (днепропетровской области) E>>И так далее.
E>>То есть всё прекрасно сходится. Зачем же вы рассуждаете от имени русскоязычных? DV>Вы сами пару постов назад признавали что я русскоязычный, носитель русского языка. DV>А теперь отнекиваетесь. Теперь будете утверждать что русскоязычных украинцев нету?
Вы же просто утверждали что вы коренной киевлянин. А вероятность того
что будучи рождённым в Киеве вы по каким то чудным причинам оказались изолированны от русскоз
ычной среды с детсва ничтожна вот я и сделал предположение.
Теперь же если вы говорите что вы с Западного регшиона Украины и в Киеве живёте лишь 6 лет
вопрос о вашем природном русскоязычие отпадает само собой.
E>>Только потому что выучили русский язык вам это не даёи право делать. DV>Что значит просто выучил язык??? DV>Просто ничего не бывает. DV>В таком случае какими критериями должен обладать человек что б иметь право называться русскоязычным???
Ну тут сложная ситуация. В принципе само собой понятно что речь идёт о тех кто русский использует
в качестве основного с детсва.
Однако дело в том что языки когда речь идёт об украинском и русском жа и вообщес славянских языках то языки то очень близкие. Я вполне допускаю, что через определённое время если человек длительное время живёт в русскоязычной
среде и не ограждается от неё (общаясь исключительно с избранным кругом украиноязычых, смотря исключительно украинские каналы и читая исключительно украинские книжками,) КОроче если он нормальный человек
а не с отклонениями на почве "свидомости" то естественно так или иначе русский язык становится
как минимум для него таким же естественным. Всё дело привычки. Человек приспосабливается под среду.
Это врождённый социальный инстинкту здорового индивидуума.
Не вполне здоровый индивидуум наоборот мечтает всех переделать под себя.
E>>Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински. DV>Здесь я имел ввиду что не согласен с тем что вы пытаетесь определять родной язык по тому — на каком языке говорят окружающие — это я считаю абсурдом.
Уточняю. Окружающие человека с рождения.
Естественно если русский поедет завтра в Англию и его будут окружать англоязычные то конечно от этого факта он английский не будет считаться его родным. Совсем другое дело если он там останется и у него родятся дети. Вот для детей как раз родным будет английский язык. Русским они в лучшем случае будут интересоваться когда выростут.
Странно что такие простые вещи приходится разъяснять.
E>>>>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше. DV>>>Первый раз такое слышу.
E>>Я думаю даже больше процинтов 30 из официально проживающих 3 миллионов. DV>А что вы ещё думате???
DV>>>Я про Украину говорил... DV>>>Может я и ошибся... Есть чем подтвердить???
Ну я уже ж вам говорил самую простую методику.
Что лень посчитать самим?
Вот Киевская база.
Типично русских фамилий не менее 20 — 25 процентов.
То есть если брать теорию вероятности то осталные "не явные"
скорее всего в таком же соотношении.
Естесвенно это всё условно.
Выяснять на основании фамилий этническое происхождение и тому пободную чепузу и вообще
это круглый дебилиззм .
Но что поделаещь если господа галичане выдумали миф про бедных несчастных
украинцев стонущих веками под №российской оккупацией№ и которых лишили \родного языка"
и.т.п.
Но как говорится самое главное что опровергает
глупые тезицы про "руссифицированных украинцев". по всей Укарине.
И что русске "только в Крыму".
Хотя всем ясно что РуссифицировашиеСЯ укаринцы — большинство только в центральной Украине.
В большинстве же регионов ясно видно что процент русских фамилий очень чётко кореллирует с процентом русскоязычных.
Также само и наоборот. Процент украинских с процентом укранноязычных. Ислючение состалвют только Киев и ряд других городов центральной украины где большинство этнических украинцев тем не менее говорящих по русски.
Ну очевидно это связанно с доминнированием русской культуры по факту То есть в глазах тех же украинцев русская культура и язык оказывалась более привлекательна и они делали свой выбор в её пользу.
когда многие кричат что нужно зашишать украинский язык то это совершенно непонятно.
Если речь о русскоязычных регионах где большинство русские то получается что они хотят "защищать"
то чего там не было и нет. То есть явную грубую языковую агрессию пытаются преподнести как "оборону".
Если же речь об украинцах то довольно странный тезис "защищать украинский язык от украинцев"???
Может быть наоборот пора защизать украинцев от украинского языка?
Ведь всё таки люди важнее. Язык для людей а не люди для языка.
Если говорят что нужно зашищать язык то получается от кого-то.
А от кого его защищать получается? Получается что от самих же украинцев....
Короче полная чепуза получается.
DV>>>Где это вы такое видели??? DV>>>Не спорю — в то время как все друг друга завоёвывали — это было нормальным явлением... DV>>>Но согласитесь, что чехи от того, что были в союзе со словаками — чехословаками не стали
E>>Понятие "союза государств" весьма условно когда речь идёт об СССР.
E>>Чехо-словакию как раз можно сравнить скорее с современной Украиной.
E>>То есть как и Чехословакия — осколок Автрийской импеии где разные народы E>>объедененны вместе так и Украина — оскололк Российской империи.. DV>Хм... Так словаки = австрийцы или чехи = австрийцы??? DV>Плохая аналогия у вас получается... DV>Я б даже сказал — плохая попытка съехать.
Не в том смысле а в том что Чехи и Словаки были объедененны воедино
исключительно по причине общего имперского прошлого .
То же самое Украина, Разные её ргионы оказались в рамках одной страны
исключительно в силу общего имперского прошлого.
E>>>>хотя все ваши предки считали. DV>>>Говорите пожалуйста за себя и за людей которых хорошо знаете.
E>>Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской E>>Империи и стало быть она была их Родиной потом СССР Или вы думаете что десятки поколений украицев E>>не считали это государство своей Родиной? . DV>В украинском языке — "країна" и "держава" — разные слова и понятия. DV>Для украинца — Россия и Родина не связаны ))) DV>Это я вам говорю — как украинец
Ну в таком случае всех украигцев нужно вынести за скобки мирового исторического процесса.
Раз к Истории Российского государст ва они не имели по вашим словам никакого отношения.
А никакого другого столетиями не было.
Если в это поверить то тогда очевидно тем более, что современная Украина не имеет абсолютно никакиъ
шансов и в будущем. Ибо если хочешь увидить будещее смотри в прошлое.
E>>Впрочем это справедливо именно для украинского языка. Того его вариванта E>>который довольно сильно отличается от русского. DV>Хм... У вас собственная классифкация украинского языка???
DV>[skip] DV>Сорри... К суржику я отношусь как к явлению временному — говорить о нём не хочу... DV>Это не ко мне.
Обычно суржиковцы со временем переходят как раз на обычный русский язык.
Я всё таки считаю ключевым вопросом вопрос лексический.
Например если ни один русские не скажет вместо повзони "зателефонуй".
Напротив те кто говорят на суржике на каждом шагу употребляют слова
которые в официальном украинском считаются иностранными.
Любой русскоязычный прекрасно знает лексические нормы русского языка и тут же
вам скажет какое слово русское а какое нет.
Чего никак нельзя сказать о массе украиноязычных которые фактически не могут однозначно
провести черту где же кончается украинский а где начинается русский.
Да и какой тогда критерий если сами же украинноязычные так говорят? Кто же лучше их должен
это знать? А тут получается что они не знают.
Такая ситуация возникает потому что реально язык множества украинцев намного более близок к русскому
чем хочется некоторым и потому постоянно возникают противоречия между нормативным украинским и реальным..
E>>Ну вот человек приехал из украиноязычного региона в русскоязычный Киев прожил 6 лет,язык и теперь нам рассказывает E>>от имени всех русскояззычных и русских Украины.... DV>Русский язык я знаю ещё до школы. У меня бабушка — с Кубани. Она говорит только по русски. DV>И за русских я не расписывался в отличие от вас. DV>Это вы тут пытаетесь своё личное мнение выдать за общее. DV>Я всего лишь приводил примеры из своей жизни, жизни моих родственников, друзей и знакомых
Тем бболее чели дажк живя в Хмельницкой области вы умубрились иметь родствеников в России
то чего вы спорите когда я утверждаю что когда касается восточной Украины то тут тем более всё понятно..
Настолько давным давно всё переплелось и перемешалось что бредни про "чистокровных украинцев"
да ещё и про большинство это совершенно смешно.
E>>>>В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский. DV>>>Зачем??? Я был в зале.
E>>Ну и что скажете много было зрителей? DV>Я не считал. Тем более что в зале смотрю фильм. Но толпилось при входе не меньше обычного. DV>Если б было меньше — я б заметил.
Да бог с ним. В конце концов один како-то сеанс ни о чём не говорит. Полно и русскоязычынх сеансов
которые также идут при пустом зале.
E>>>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. DV>>>Дяченки DV>>>Ну я и говорю — вас это не интересует
E>>А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд E>>наводит на мысль что это единственное его достоинство.. DV>Там выше было написано что они лучшие фантасты 2005 года в Европе.
Ну как нибудь в интернете поищу.
E>>Тут разница примерно та же как между умением езить на велосипеде и фактическим числом людей реально использующих E>>велосипед в качестве основного транспортного средства. DV>Хорошо... Ездят эти люди на велосипеде. Но хотят пересесть на мопед к примеру. В чём они не правы???????????
Да уж сравненице. Я бы другое привёл ну да ладно что с вами спорить.
DV>Я же сказал — он не один (предмет). И разве смысл в аббревиатурах и названиях???
E>>Именно такоя у вас "профессионализм". DV>Какой??? DV>Вы даже не знаете какая у меня профессия и должность а беретесь о чём то судить...
E>>Зато аж 2 проффесора преподавали по украински. Вот это действительно мировое достижение... DV>Во-первых при чём тут мировые достижения DV>Во-вторых я вам написал на вскидку по памяти.
DV>>>Думаю хватит... Да и заметьте, что как я говорил выше — в моё время высшая техническая школа только начала переходить. Гуманитарии начали раньше. E>>В "моё время". Молодой человек сколько вым лет ? 6 лет живёте в Киеве стало быть только что закончили ваш иснтитут. DV>да E>>А уже рассказываете легенды про "моё время" Однако... DV>хорошо, как нужно было сказать что б вам это не казалось легендой??? DV>"В то время когда я учился" ??? DV>Вы понимате что поток идёт по одной программе и его уже не дёргают до самого выпуска??? DV>Только со следующего потока как правило что то вводят. С "чистой доски". Берут первокурсников и не говоря им что это программа новая — начинают учить как ни в чём не бывало. И только при общении со старшими они узнают что раньше предметов на русском было больше, раньше другой предмет был вместо этого... или ещё что то... DV>Зачем цепляться к словам??? Вы спросили — я честно ответил. DV>Проверили уже??? Или дать адресс кпи-шного форума???
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Вы же просто утверждали что вы коренной киевлянин.
Где????????????????????????????????????? E>А вероятность того E>что будучи рождённым в Киеве вы по каким то чудным причинам оказались изолированны от русскоз E>ычной среды с детсва ничтожна вот я и сделал предположение.
Дык я и там не был изолирован. Я же говорил что у нас в городе было из 9 только 2 школы украинских. Я учился в русской
E>Теперь же если вы говорите что вы с Западного регшиона Украины и в Киеве живёте лишь 6 лет E>вопрос о вашем природном русскоязычие отпадает само собой.
Природное русскоязычие это как цвет глаз чтоли?
Я думаю что природного русско(украино, англо) язычия не бывает. Есть только приобретённые знания.
И есть чувства. К тому или иному языку. Как к примеру к Родине или к матери.
Да можно конечно отказаться от матери ( в силу каких либо причин ) — но заменить её к сожалению некем... Так и с родным языком....
E>>>Только потому что выучили русский язык вам это не даёи право делать. DV>>Что значит просто выучил язык??? DV>>Просто ничего не бывает. DV>>В таком случае какими критериями должен обладать человек что б иметь право называться русскоязычным???
E>Ну тут сложная ситуация. В принципе само собой понятно что речь идёт о тех кто русский использует E>в качестве основного с детсва. E>Однако дело в том что языки когда речь идёт об украинском и русском жа и вообщес славянских языках то языки то очень близкие. Я вполне допускаю, что через определённое время если человек длительное время живёт в русскоязычной E> среде и не ограждается от неё (общаясь исключительно с избранным кругом украиноязычых, смотря исключительно украинские каналы и читая исключительно украинские книжками,) КОроче если он нормальный человек E>а не с отклонениями на почве "свидомости" то естественно так или иначе русский язык становится E>как минимум для него таким же естественным. Всё дело привычки. Человек приспосабливается под среду. E>Это врождённый социальный инстинкту здорового индивидуума. E>Не вполне здоровый индивидуум наоборот мечтает всех переделать под себя.
Так вы признаёте что я имею право называться русскоязычным???
Ничего "исключительно" я не делаю.
Не нужно считать, я отрекаюсь от всего русского только потому что я украинец. Я как раз таки настаиваю на том что — это полезно знать больше одного языка. Это вы пытаетесь отгородиться от всего украинского, пытаясь доказать его ущербность.....
E>>>Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински. DV>>Здесь я имел ввиду что не согласен с тем что вы пытаетесь определять родной язык по тому — на каком языке говорят окружающие — это я считаю абсурдом. E>Уточняю. Окружающие человека с рождения.
Та хоть от зачатия
Всё равно не согласен.
Если б было так как вы говорите — национальных меньшинств не было б вообще и в принципе...
А на самом деле каждый этнос пытается сохранить свою национальную идентичность, особенность...
E>Естественно если русский поедет завтра в Англию и его будут окружать англоязычные то конечно от этого факта он английский не будет считаться его родным. Совсем другое дело если он там останется и у него родятся дети. Вот для детей как раз родным будет английский язык. Русским они в лучшем случае будут интересоваться когда выростут.
E>Странно что такие простые вещи приходится разъяснять.
Странно другое... То что такие вещи кому то приходят в голову
E>>>>>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше. DV>>>>Первый раз такое слышу.
E>>>Я думаю даже больше процинтов 30 из официально проживающих 3 миллионов. DV>>А что вы ещё думате???
DV>>>>Я про Украину говорил... DV>>>>Может я и ошибся... Есть чем подтвердить???
E>Ну я уже ж вам говорил самую простую методику. E>Что лень посчитать самим?
E>Вот Киевская база.
E>Типично русских фамилий не менее 20 — 25 процентов.
Фамилии ничего ещё не говорят — сами говорили — их меняют по той или иной причине...
E>Естесвенно это всё условно. E>Выяснять на основании фамилий этническое происхождение и тому пободную чепузу и вообще E>это круглый дебилиззм . E>Но что поделаещь если господа галичане выдумали миф про бедных несчастных E>украинцев стонущих веками под №российской оккупацией№ и которых лишили \родного языка" E>и.т.п.
E> Но как говорится самое главное что опровергает E>глупые тезицы про "руссифицированных украинцев". по всей Укарине.
Тоесть пофиг что "дебилиззм"??? Главное что б опровергало?
Браво!!!
E>Также само и наоборот. Процент украинских с процентом укранноязычных. Ислючение состалвют только Киев и ряд других городов центральной украины где большинство этнических украинцев тем не менее говорящих по русски. E>Ну очевидно это связанно с доминнированием русской культуры по факту То есть в глазах тех же украинцев русская культура и язык оказывалась более привлекательна и они делали свой выбор в её пользу.
А культура типа сама по себе стала доминирующей на территории Украины?
E>когда многие кричат что нужно зашишать украинский язык то это совершенно непонятно. E>Если речь о русскоязычных регионах где большинство русские то получается что они хотят "защищать" E>то чего там не было и нет. То есть явную грубую языковую агрессию пытаются преподнести как "оборону".
E>Если же речь об украинцах то довольно странный тезис "защищать украинский язык от украинцев"???
E>Может быть наоборот пора защизать украинцев от украинского языка? E>Ведь всё таки люди важнее. Язык для людей а не люди для языка. E>Если говорят что нужно зашищать язык то получается от кого-то. E>А от кого его защищать получается? Получается что от самих же украинцев....
E>Короче полная чепуза получается.
Правильно — в явно запутались в своих же теориях
Посмотрите на это с другой стороны чтоли...
А то у вас действительно абсурд выходит......
E>>>Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской E>>>Империи и стало быть она была их Родиной потом СССР Или вы думаете что десятки поколений украицев E>>>не считали это государство своей Родиной? . DV>>В украинском языке — "країна" и "держава" — разные слова и понятия. DV>>Для украинца — Россия и Родина не связаны ))) DV>>Это я вам говорю — как украинец
E>Ну в таком случае всех украигцев нужно вынести за скобки мирового исторического процесса. E>Раз к Истории Российского государст ва они не имели по вашим словам никакого отношения. E>А никакого другого столетиями не было.
E>Если в это поверить то тогда очевидно тем более, что современная Украина не имеет абсолютно никакиъ E>шансов и в будущем. Ибо если хочешь увидить будещее смотри в прошлое.
E>>>Впрочем это справедливо именно для украинского языка. Того его вариванта E>>>который довольно сильно отличается от русского. DV>>Хм... У вас собственная классифкация украинского языка???
DV>>[skip] DV>>Сорри... К суржику я отношусь как к явлению временному — говорить о нём не хочу... DV>>Это не ко мне.
E>Обычно суржиковцы со временем переходят как раз на обычный русский язык.
E>Я всё таки считаю ключевым вопросом вопрос лексический.
E>Например если ни один русские не скажет вместо повзони "зателефонуй".
Есть ещё в украинском "подзвони"
Не пытайтесь делать прямые аналогии укр — рус
В толковом словаре русского 125 тыс. слов. В толковом словаре украинского 250тыс. слов ...
E>Любой русскоязычный прекрасно знает лексические нормы русского языка и тут же E>вам скажет какое слово русское а какое нет. E>Чего никак нельзя сказать о массе украиноязычных которые фактически не могут однозначно E>провести черту где же кончается украинский а где начинается русский.
Демагогия и не больше... Я уверен что русскоязычные тоже не все знают где начинается и где кончается язык...
Тем более что язык — это полиморфное явление. Он постоянно меняется... Появляются неологизмы, анахронизмы и тд...
Вон англичане уже миллионное слово скоро в своем языке скоро будут праздновать...
А вы что то о "чётких границах" пытаетесь мне рассказать...
По моему вы загоняетесь в своём рвении доказать что я не прав... И не замечаете как начинаете выдумывать что то...
E>>>Ну вот человек приехал из украиноязычного региона в русскоязычный Киев прожил 6 лет,язык и теперь нам рассказывает E>>>от имени всех русскояззычных и русских Украины.... DV>>Русский язык я знаю ещё до школы. У меня бабушка — с Кубани. Она говорит только по русски. DV>>И за русских я не расписывался в отличие от вас. DV>>Это вы тут пытаетесь своё личное мнение выдать за общее. DV>>Я всего лишь приводил примеры из своей жизни, жизни моих родственников, друзей и знакомых
E>Тем бболее чели дажк живя в Хмельницкой области вы умубрились иметь родствеников в России E>то чего вы спорите когда я утверждаю что когда касается восточной Украины то тут тем более всё понятно.. E>Настолько давным давно всё переплелось и перемешалось что бредни про "чистокровных украинцев" E>да ещё и про большинство это совершенно смешно.
Я ни слова не говорил о своей чистокровности. Не нужно говорить за меня.
А про то почему я имея русскую бабушку считаю родным украинский... Это логично Дедушка ж украинец
E>>>>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. DV>>>>Дяченки DV>>>>Ну я и говорю — вас это не интересует
E>>>А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд E>>>наводит на мысль что это единственное его достоинство.. DV>>Там выше было написано что они лучшие фантасты 2005 года в Европе.
E>Ну как нибудь в интернете поищу.
Их официальный сайт в России
Там есть в новости о Еврокон 2006 (это они его привезли в Киев как Руслана Евровидение , Благодаря им лучшие фантасты мира были в Киеве )
Их книги есть и на русском... Но советую оригинал — если знаете украинский
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Вы же просто утверждали что вы коренной киевлянин. DV>Где????????????????????????????????????? E>>А вероятность того E>>что будучи рождённым в Киеве вы по каким то чудным причинам оказались изолированны от русскоз E>>ычной среды с детсва ничтожна вот я и сделал предположение. DV>Дык я и там не был изолирован. Я же говорил что у нас в городе было из 9 только 2 школы украинских. Я учился в русской
Я просто не очень хорошо знаю реальную языковую ситуацию в Западных регионах Украины.
(Хмельницкая, Ровенская и.т.п.), Лично там никогда не был.
Потому в принципе вполне допскал даже 100 процентное украиноязычие..
Хотя разумеется если полазить по интернету почитать тамошние форумы, объявления и.т.п
то видно что русский язык распространён довольно широко.
У меня есть ешё один метод выяснения языковой ситуации в том или ином регионе Украинны.
Возите наберите на Яндексе какое нибудь украинское слово.
Например "сьогоднi" или "що" и тут же наперите "сегоднся" "что" т.ь.п.
Выберите опцию "искать в украинских ресурсах". а также соответсвуюих региона.
В целом по Украине у меня процент украиноязычных ресурсов по такому методу
получается около 30 процентов.
Конечно это не учитывает тот факт что львиная доля ресурсвов Украины жэто
местные СМИ, официальные ресурсы и.т.п.
То есть реальный процент получится ещё меньше.
С другой стороны нельзя по интернету судить поскольку интернетом в Украине пользуется
в основном городское население и в основном молодёжь.
Просто согласитесь когда в каком то региона Украины соотношение русскоязычных и украиноязычных ресурсов
оказывается один в десяти а то и один к двадцати говорить о его "украиноязычии" не стоит.
Потом я не понимаю что вы нам пытаетесь доказать. С одной стороны вы уверяете что для вас родной украинский
с другой стороны претендуете на статус русскоязычного.
Как для человека кончившего институт по компютерной специальности у вас явно что-то не так с логикой.
Русскоязычными пао определению называются люди не просто влладеющие русским языком а те для кого русский язык является РОДНЫМ.
В свою очерень Родным называется тот язык который человек испаользует с детсва.
Вот собственно и всё. Лавайте придерживаться этой терминологии а не наводить тень на плетень
E>>Теперь же если вы говорите что вы с Западного регшиона Украины и в Киеве живёте лишь 6 лет E>>вопрос о вашем природном русскоязычие отпадает само собой. DV>Природное русскоязычие это как цвет глаз чтоли? DV>Я думаю что природного русско(украино, англо) язычия не бывает. Есть только приобретённые знания. DV>И есть чувства. К тому или иному языку. Как к примеру к Родине или к матери. DV>Да можно конечно отказаться от матери ( в силу каких либо причин ) — но заменить её к сожалению некем... Так и с родным языком....
Nemo patriam qui magna amat sed qui sua.
Родину любят не за величие а за то что она своя.
Для русскоязычных своим является русский язык по факту а не по идее..
То есть также само как и место рождения, родителей и.т.п.
человек не выбирвет и язык который является ему родным фо факту.
Все рассуждения на тему "а если бы история сложилась по другому"
модно разводить скоько угодно.
Но это равносильлно как рассуждать а если бы ваша мама родила бы вас
не от вашего папы и.т.п.
Историю невозможно "переиграть", Для этого даже теоретически нужно как минимум сначало отказаться
от настоящего и от будущщего (вытекающего из настоящего) и заниматься исключительно вовратом на исзодные позиции
прошлого чтобы будущее вытекало не с настоящего а из прошлого.
Однако практически далеко не все процессы в Природе являются взаимообратимыми.
Тем более когда это касается исторических процессов объектом которых являются миллионы людей.
Понятно что даже в жизни одного человека нельзя сделать так чтобы всё вернуть назад.
Тем более это бред относительно миллионов людей.
Это попутка подменить естественный историческом процес — мифическим.
E>>Ну тут сложная ситуация. В принципе само собой понятно что речь идёт о тех кто русский использует E>>в качестве основного с детсва. E>>Однако дело в том что языки когда речь идёт об украинском и русском жа и вообщес славянских языках то языки то очень близкие. Я вполне допускаю, что через определённое время если человек длительное время живёт в русскоязычной E>> среде и не ограждается от неё (общаясь исключительно с избранным кругом украиноязычых, смотря исключительно украинские каналы и читая исключительно украинские книжками,) КОроче если он нормальный человек E>>а не с отклонениями на почве "свидомости" то естественно так или иначе русский язык становится E>>как минимум для него таким же естественным. Всё дело привычки. Человек приспосабливается под среду. E>>Это врождённый социальный инстинкту здорового индивидуума. E>>Не вполне здоровый индивидуум наоборот мечтает всех переделать под себя. DV>Так вы признаёте что я имею право называться русскоязычным?
Тебе лучше знать какой язык является для тебя ближе.
Ещё раз говорю я знаю массу немцев, американцев и.т.п. не говоря уже о народах
бывшего СССР которые прекрасно говорят по русски однако никому и в голову не взбредёт
назвать их "русскоязычными" по сколько свободное владение русским языком и природное,прирождённое (натуральное, нативное) русскоязычие это не совсем одно и тоже
DV>Ничего "исключительно" я не делаю. DV>Не нужно считать, я отрекаюсь от всего русского только потому что я украинец. Я как раз таки настаиваю на том что — это полезно знать больше одного языка. Это вы пытаетесь отгородиться от всего украинского, пытаясь доказать его ущербность.....
Я где-то говорил об узербности украинского языка?
Я говорил лишь о том что исторически сложилось так что на значительной территории Украины населению значительно ближе русский язык, чем украинский. Вы же делаете вид будто бы в Украине языковая проблема кем-то там "раздувается" и.т.п.
Если вам лично не нравятся итоги истории то поверте очень многим очень многое не нравится. Например полякам не нравится что сегодня во Львове не говорят по польски в то время как ещё каких-то пол века назад говорил весь Львов.
Татарам не нравится что в Урыму не по турецки разговаривают. Немцам возможно очень не нравится что Кенигсберге сегоня говорят по русски а в Даньциге по польски хотя каких-то пол века назад говорили по немецки.
Одкако немцы понятное дело проиграли войну и.т.п. Русские насколько мне изветсно
ни с какими во всяком случае "украинцами" не воевали и никакие войны им не проигрывали.
Русские а равно как и русскоязычные с украинским этническим происхождениям полноправные граждане Украины и потому имеют совершенно те же права что и жители Западных регионов.
Отсюда и вытекает что все спекуляции на тему что лишь язык жителей Западных регионов должен иметь исключительные права на всей территории Украины только потому что он нахывается "украинским" просто абсурдны.
E>>>>Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински. DV>>>Здесь я имел ввиду что не согласен с тем что вы пытаетесь определять родной язык по тому — на каком языке говорят окружающие — это я считаю абсурдом. E>>Уточняю. Окружающие человека с рождения. DV>Та хоть от зачатия
Есть теория что младенец ещё не родившийся также подсознательно воспринимает уже речь матери.
DV>Всё равно не согласен. DV>Если б было так как вы говорите — национальных меньшинств не было б вообще и в принципе... DV>А на самом деле каждый этнос пытается сохранить свою национальную идентичность, особенность...
А понятие "националььное м меньшинство" всегда и везде возникает в империях. Когда одна нация
пезцеременно подчиняет себе другую более слабую.
Либо в случаях когда какой-то народ по каким-то объективным причинам социальным, религиозным, расовым
и.т.п. не может интегрирываться легко с этническим большинством и противопостоявляе себя ему.
Однако язык в даном случае редко удаётся сохранять если только этот народ не живёт в каком-то национальном гетто.
Пример — евреи.
Живя в Германии их родным языком стал немецкий язык. После того как они попалли в Польшу (Украину)
они продолжали говорить по немецки (идише) вплоть то того времени когда большинство из них не покинули
местячковые города Правобережной Украины и не ринулись кто в Москву, кто в Нью йорк а кто и в Израиль.
Опять же живя в нью Йорке они стали англойязычными, Живя в Москве — русскоязычными. Лишь в Израиле
в силу того что большинство приезжих туда евреев было из нищих арабских (а следывательно семитоязычныз) стран, (Марроко и.т.п.) там ервеи заговорили наконец по еврейски.
То есть понятие национального меньшинства если оно не иззолированно от основного этноса в силу каких либо причин
вещь довоьно редкая. В любом случае к языковым особеностям это имеет ещё меньшее отношение ибо язык как аттрибут национального отличия изчезвает то как раз в первую очередь.
Более того в корне не верно считать язык признаком или причиной национального отличия.
Всё прямо наоборот. Сначало возникает национальная обособленности и лишь затем возникают
различия в языке. То есть разница в языке есть следстчие национальных различий а не причина.
Если нет никакиз причин для национальной сегрегации то нету никаких причин и для языковой.
Пытаться создать искусственные причины занятие совершенно глупое. НАции формирует история а не
писатели-фантасты.
Если мы возмём например американцев то множество имеют этннически соверщенно не англосаксонское происхождение.
И тем не менее попробуйте заставте американца поерить в то что не английский язык яыляется его родным и что он должен говорить по немецки, ирландски по польски и.т.п. в силу того что на этих языках говорило много поколений их предков.
Если бы американцы были бь озабеченны подобным маразмом то США вместо великой высокоразвитой мировой державы превратились бы в страну третьего мира.
Этнические различия в СЩА идут как раз совсем не по языковому признаку но по социальному, расовому и.т.п.
То есть носят объективные причины.
И тем не менее попробуйте сказать какому-нибцдь негру что он НЕ должен говорить по английски а должен "вспомнить"
язык своего "рода" который состоял в лучшем случае из 100 слов...
Да здравствует поголовная афринизация негров США. Обучим "родному" языку негретянское население которое
говорит на языке "своих бывших хазяев", которые в данном случае так действительно силой заставили их покинуть "рибну /Африку" и на короблях привезли в "кляти США".
E>>Естественно если русский поедет завтра в Англию и его будут окружать англоязычные то конечно от этого факта он английский не будет считаться его родным. Совсем другое дело если он там останется и у него родятся дети. Вот для детей как раз родным будет английский язык. Русским они в лучшем случае будут интересоваться когда выростут.
E>>Что лень посчитать самим?
E>>Вот Киевская база.
E>>Типично русских фамилий не менее 20 — 25 процентов.
DV>Фамилии ничего ещё не говорят — сами говорили — их меняют по той или иной причине...
Если и меняли то как раз наоборот русские брали украинские фамилии.
Если же вы утверждаете что оказываетя "украинцы" даже фамилии себе старались брать русские то тогда я
совсем ничего не понимаю. Ну на счёт языка вы езё можете выдумавать что "заставляли" под тяжким "гнётом" проклятые "российские империалисты".
А фамилии менят что тоже "заставляли"? Просто абсурд.
Разница межру русскими и украинскими фамилиями (за исключением разница в основе слова)
связана с тем что в начале вообще не было у простого народа фамилий.
В России фамилии стали появилися у большинства практически исключительно в одно и тоже время.
И имели суффиксы притяжательные Ов и Ин.
Украина в это время была частью Польши и потому на украинское население этот указ поголовной фамилизации
не распространился.
Украинские фамилии появились позднее.
Самые типичные это на "ук" и "ко" то есть вместо притяжателььного (родительского) суффикса
получается уменьшительный..
Фамилии на -нко происходят от какого-то неизвестного диалекта (по украински свойсвенее нЬко)
Хотя например сравшите в русском Васил-ёк но Пастуш-ок, Тут на мой взгляд разниа в чередовании е и о.
Потому "нько" и "нко" могли существовать в одном и том же языке. Просто в современном украинском
"нко" не типично. Фамилии на "ук" "юк" это асболютно тоже самое что и на "нко" только по обще-восточнославянской
закономерности носовые в закрытом слоге ассимилируются то есть "онко" (енко" переходят в "укъ" (юкъ)
Разницча мечто например Кравчук и Кравченко связанна с диалектными особенностями говоров Украины.
Важно другое, что для этнических украинцев СОВЕРШЕННО не характерна форма на -ИН и -ОВ по причне уже объяснённой.
Они не являлись поддаными Российского государства когда подавляющее число его граждан снабдили такими фамилиями (18 век) Они попросту являлись поддаными совершенно другого госдарство потому на них этот закон не распространился.
Отюсюда ясно что в основной своей массе обладатели подобных фамилий имеют своих предков которые в 18 вее жили под поддансвом Российской Империи.
В этом заключается истина а не в фиговых "опросах" и прочих "допросах с пристрастием".
E>> Но как говорится самое главное что опровергает E>>глупые тезицы про "руссифицированных украинцев". по всей Укарине. DV>Тоесть пофиг что "дебилиззм"??? Главное что б опровергало? DV>Браво!!!
Дебилизм заключается в том что вынуждают опровергать абсурд прибегая к таким
методам.
Естественно когда нагло лгут относителььно каких то "веками стонушими под российским ярмом украинцев"
"мечтающих об "освобождении" приходится высянять элементарные факты.
В итоге оказывается что вообще-то не совсем украинцы а русские, которые по определению не могли быть "оккупированы"
собственным государством. С другой стороны большую часть украинцев давным давно практически не возможно и отличить от русских.
E>>Также само и наоборот. Процент украинских с процентом укранноязычных. Ислючение состалвют только Киев и ряд других городов центральной украины где большинство этнических украинцев тем не менее говорящих по русски. E>>Ну очевидно это связанно с доминнированием русской культуры по факту То есть в глазах тех же украинцев русская культура и язык оказывалась более привлекательна и они делали свой выбор в её пользу. DV>А культура типа сама по себе стала доминирующей на территории Украины?
Дрминирование той или иной культуры вопрос её качества.
Например распространения языка С++ в мировом масштабе свящанно совсем не с тем что кого-то "насильно" заставляют
программировать именно на нём.
С другой сторон русская культура и язык была общерусской и доминировала над любой узко-региональной в силу естественных причин. Подобно тому как уровень игры в футбол общенациональной лиге л как правило чем в каком-нибудь отдельно взятом селе не авжно какого региона,
E>>>>Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской
E>>Обычно суржиковцы со временем переходят как раз на обычный русский язык.
E>>Я всё таки считаю ключевым вопросом вопрос лексический.
E>>Например если ни один русские не скажет вместо повзони "зателефонуй". DV>Есть ещё в украинском "подзвони" DV>Не пытайтесь делать прямые аналогии укр — рус DV>В толковом словаре русского 125 тыс. слов. В толковом словаре украинского 250тыс. слов ...
Пожет ещё количество страниц пощитаешь?
Я тебе про одно ты совсем про другое. Я не спорю что есть много красивых и толстых словарей
украинского языка где всё совершенно правильно с точки зрения их составитеей описанно.
Вот только простой народ пользуется не словарями а копирует естественную живую речь.
Да и какой критерий?
украинский ведь не классический языкк. Он то как раз и претендует на то что он "плоть о плоти" народного языка
В этом смысле как раз и странно что теолько тем и занимаются составители подобных словарей как пытаются
выдумать то чего реально в языке народа не существует. Естественно кое-где это постепенно приживается но далеко не везде.
Ещё раз говорю. Там где есть реальные национальные отличия там рано или поздно возникают и языковые.
А не наоборот. Вот там где существует реальный национальный антоганизм прежде всего в Галиции и.т.п.
там с лёгкостью внедряется и в язык населения всё максимально непохожее на русский.
DV>Демагогия и не больше... Я уверен что русскоязычные тоже не все знают где начинается и где кончается язык...
Приведи пример когда бы русские употребляли массово слова которые являются явно не нормативными и не знали про это.
На счёт украинцев таких случаев тысячи.
Просто хитро получается что русские слова как бы объявляются тоже "украинскими" но только "простонародными".
Интересная логика осбенно в устах тех кто как раз постоянно заявляет что украинский язык как раз исключительно народное явление из самых глубин народа.
DV>Я ни слова не говорил о своей чистокровности. Не нужно говорить за меня. DV>А про то почему я имея русскую бабушку считаю родным украинский... Это логично Дедушка ж украинец
Вы опять пытаетесь перепутать этнические и языковые моменты.
Они безусловно взаимовязанны но не асболютно.
E>>>>>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. DV>>>>>Дяченки DV>>>>>Ну я и говорю — вас это не интересует
E>>>>А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд E>>>>наводит на мысль что это единственное его достоинство.. DV>>>Там выше было написано что они лучшие фантасты 2005 года в Европе.
E>>Ну как нибудь в интернете поищу.
DV>Их официальный сайт в России DV>Там есть в новости о Еврокон 2006 (это они его привезли в Киев как Руслана Евровидение , Благодаря им лучшие фантасты мира были в Киеве ) DV>Их книги есть и на русском... Но советую оригинал — если знаете украинский
По украински читать фантастику это уже слишком. Будет время прочту по русски.
Следующее не к Аметисту: A>>>И возник у меня в связи с этим пошлый вопрос — Вам сколько лет исполнилось в настоящий момент ? M>>23 A>Спасибо, я так и думал. Ваш коллега по "украинской" теме Dj.ValDen примерно тех же годов. Помнится messir_kelvin из Одессы год назад называл цифру 22 или 23. Краб, Тимурка, ... много вас здесь. Несколько не вписывается в общую тенденцию 0rc и совсем — DEMON HOOD. Демоном я вообще восхищаюсь, ибо только живая и сильная рыба может плыть против течения. Дохлая на это неспособна по определению.
Исходя из длительного общения с Аметистом, могу сказать — вопрос "А сколько тебе лет?" у него коронный в общении с собеседником. Забавно, что человек (я про него) почти в два раза старше тех "кому 22-23" не только постоянно флеймит с ними (в этом как раз наверное ничего плохого нет, типа "связь поколений"), но, что не есть хорошо, постоянно напоминает "а вот мне уже столько-то", ставя себя выше собеседника. Хуже того, — характеризует себя (путем упоминания характеристик его круга людей) он применяет слова "зрелый", "мужик", а оппонентов "хлопчиками". Я думаю, в его случае хорошее поле деятельности для психоаналитика.
А это к Аметисту: A>Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно.
Ничего ты не понял. Потому как слабо представляешь что такое украинское образование. Могу судить по себе — в 90-ых когда учился я — никакой подобной пропагандой и не пахло. Вообще украинское общество еще пару-тройку лет назад было полностью деполитизировано и деидеологизировано.
P.S. Кста — ты знаешь что мне не 22-23, я и при совке учился. А еще есть (был) Ромашка, как минимум такого же примерно возраста как я.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
T>Следующее не к Аметисту: A>>>>И возник у меня в связи с этим пошлый вопрос — Вам сколько лет исполнилось в настоящий момент ? M>>>23 A>>Спасибо, я так и думал. Ваш коллега по "украинской" теме Dj.ValDen примерно тех же годов. Помнится messir_kelvin из Одессы год назад называл цифру 22 или 23. Краб, Тимурка, ... много вас здесь. Несколько не вписывается в общую тенденцию 0rc и совсем — DEMON HOOD. Демоном я вообще восхищаюсь, ибо только живая и сильная рыба может плыть против течения. Дохлая на это неспособна по определению.
T>Исходя из длительного общения с Аметистом, могу сказать — вопрос "А сколько тебе лет?" у него коронный в общении с собеседником.
Ну это пустяки, кое-какую информацию периодически запрашивают (в частности akasoft интересовался местом проживания)
T>Забавно, что человек (я про него) почти в два раза старше тех "кому 22-23" не только постоянно флеймит с ними (в этом как раз наверное ничего плохого нет, типа "связь поколений"), но, что не есть хорошо, постоянно напоминает "а вот мне уже столько-то", ставя себя выше собеседника. Хуже того, — характеризует себя (путем упоминания характеристик его круга людей) он применяет слова "зрелый", "мужик", а оппонентов "хлопчиками".
Ну пока что явно подобное в мой адрес не проявлялось (только косвенно), но возраст и опыт это тоже очень хороший инструмент психологического воздействия на оппонента, опять же хотя бы потому, что более взрослый человек как правило поболее повидал на своем веку, чем тот, что помоложе.
Не зря же говорят "Ты очень мал и очень глуп и не видал больших ... театров".
T>А это к Аметисту: A>>Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно.
T>Ничего ты не понял. Потому как слабо представляешь что такое украинское образование. Могу судить по себе — в 90-ых когда учился я — никакой подобной пропагандой и не пахло. Вообще украинское общество еще пару-тройку лет назад было полностью деполитизировано и деидеологизировано.
Тут я согласен, это уже во время президентских заговорили о политике практически все, поскольку всё остальное просто ушло на задний план,
когда запахло грандиозным шухером. Уже вертелось дело вокруг гражданской войны и тут уже все житейские проблемы просто мелочь.
T>P.S. Кста — ты знаешь что мне не 22-23, я и при совке учился. А еще есть (был) Ромашка, как минимум такого же примерно возраста как я.
Ну и я первые два класса застал еще при Союзе. Да и вообще, возраст тут не ключевой момент относительно политических взглядов. Просто у людей есть разная точка зрения. Может у молодежи она четче выражена (что еще спорный момент), что дает повод делать выводы, подобные вашим, Amethyst.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Исходя из длительного общения с Аметистом, могу сказать — вопрос "А сколько тебе лет?" у него коронный в общении с собеседником. Забавно, что человек (я про него) почти в два раза старше тех "кому 22-23" не только постоянно флеймит с ними (в этом как раз наверное ничего плохого нет, типа "связь поколений"), но, что не есть хорошо, постоянно напоминает "а вот мне уже столько-то", ставя себя выше собеседника.
Неужели прям таки выше ? Ты это именно так воспринимаешь ?
Что же касается "флейма", ну должен же быть хоть какой-то противовес освiдомителям.
T>Хуже того, — характеризует себя (путем упоминания характеристик его круга людей) он применяет слова "зрелый", "мужик", а оппонентов "хлопчиками".
Не всех оппонентов, Тимурчик, не преувеличивай. Только избранных .
T>Я думаю, в его случае хорошее поле деятельности для психоаналитика.
Видна попытка уколоть Аметиста, ай-ай-ай ...
T>А это к Аметисту: A>>Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно.
T>Ничего ты не понял. Потому как слабо представляешь что такое украинское образование. Могу судить по себе — в 90-ых когда учился я — никакой подобной пропагандой и не пахло. Вообще украинское общество еще пару-тройку лет назад было полностью деполитизировано и деидеологизировано.
Тимурка
1. Сорри, но я не с тобой разговаривал. Не понимаю зачем ты встрял.
2. Не расстраивайся, что мой message не нашёл в твоей душе понимания. Чем тоньше мысль, тем труднее одна пролазит в чужую голову .
T>P.S. Кста — ты знаешь что мне не 22-23, я и при совке учился.
Хм ... если я правильно понимаю на период "совка" у тебя пришлись первые 3 класса. Полагаю в эту сладкую школьную пору ты был достаточно зрел (в смысле умён и многоопытен) чтобы делать самостоятельные выводы относительно изменений в окружающем тебя мире .
T>А еще есть (был) Ромашка, как минимум такого же примерно возраста как я.
Правильнее всё-таки был (був). Надеюсь Ромашка сдержит своё слово и не вернётся сюда больше .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Исходя из длительного общения с Аметистом, могу сказать — вопрос "А сколько тебе лет?" у него коронный в общении с собеседником. Забавно, что человек (я про него) почти в два раза старше тех "кому 22-23" не только постоянно флеймит с ними (в этом как раз наверное ничего плохого нет, типа "связь поколений"), но, что не есть хорошо, постоянно напоминает "а вот мне уже столько-то", ставя себя выше собеседника. A>Неужели прям таки выше ? Ты это именно так воспринимаешь ? A>Что же касается "флейма", ну должен же быть хоть какой-то противовес освiдомителям.
Странно, но эти самые "освiдомители" тут "флеймят" как раз в противовес кое-кому, кто сюда постит статьи,
так или иначе оскорбляющие "освiдомителей" как граждан государства, против которого направлен тот или иной материал.
T>>Ничего ты не понял. Потому как слабо представляешь что такое украинское образование. Могу судить по себе — в 90-ых когда учился я — никакой подобной пропагандой и не пахло. Вообще украинское общество еще пару-тройку лет назад было полностью деполитизировано и деидеологизировано. A>Тимурка A>1. Сорри, но я не с тобой разговаривал. Не понимаю зачем ты встрял.
Ну а чем плохо? Человек дополнил мой ответ, расширил, так сказать. С выделенным я, например, на 90% согласен.
A>2. Не расстраивайся, что мой message не нашёл в твоей душе понимания. Чем тоньше мысль, тем труднее одна пролазит в чужую голову .
T>>P.S. Кста — ты знаешь что мне не 22-23, я и при совке учился. A>Хм ... если я правильно понимаю на период "совка" у тебя пришлись первые 3 класса.
См. выделенное. Намек был на то, что человек несколько постарше. А первые 3 класса на период совка припало у меня (в конце 1991 года я учился в 3-м классе).
T>>А еще есть (был) Ромашка, как минимум такого же примерно возраста как я. A>Правильнее всё-таки был (був). Надеюсь Ромашка сдержит своё слово и не вернётся сюда больше .
Так придут другие. И где гарантия, что они будут более лояльны к вашим высказываниям и постам вообще? Особенно, если учитывать те первые 3 статьи (особенно 1-ю и 3-ю), что вы постили в данной теме. Я еще последнюю статью не прочитал. Но наверняка там найдется тоже много чего притянутого за уши и сильно извращенного.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Странно, но эти самые "освiдомители" тут "флеймят" как раз в противовес кое-кому, кто сюда постит статьи, M>так или иначе оскорбляющие "освiдомителей" как граждан государства, против которого направлен тот или иной материал.
Видите ли, можно порассуждать на тему "кто первый начал", но пикантность ситуации заключается в том, что "поле боя" находится в домене .ru . Например я не хожу на сайт Майдана чтобы проповедовать там, в чужом монастыре. Но посильно сопротивляться нашествию диких укров здесь я буду безусловно .
M>Ну а чем плохо? Человек дополнил мой ответ, расширил, так сказать. С выделенным я, например, на 90% согласен.
Плохо только то, что это был тимурка (имя ставшее нарицательным ). Относительно выделенного, ну смотря какое общество ... Помню я бабушек-западенцев, массово завезённых в автобусах митинговать среди схидняков. Бабки эти представители общества али нет ? Впрочем на фоне майданного раскола это мелочь, конечно. Но важно ведь не это, значение имеет то как политизирована правящая элита общества, а с этим как раз "всё в порядке" с начала 90-х. Тренд абсолютно чёткий.
M>См. выделенное. Намек был на то, что человек несколько постарше. А первые 3 класса на период совка припало у меня (в конце 1991 года я учился в 3-м классе).
Это был стёб для тимуркиного внутреннего употребления, в конце предложения там смайлик стоит.
M>Так придут другие. И где гарантия, что они будут более лояльны к вашим высказываниям и постам вообще?
Да мне вообще-то и не нужна их лояльность — а зачем ? Хотя оптимально если бы больше не приходили.
M>Особенно, если учитывать те первые 3 статьи (особенно 1-ю и 3-ю), что вы постили в данной теме. Я еще последнюю статью не прочитал. Но наверняка там найдется тоже много чего притянутого за уши и сильно извращенного.
Да, наверняка — притянутого обязательно за уши, плюс извращённого всенепременно сильно. А как же может быть по-другому, если мнение авторов не совпадает с Вашим ? Последняя статься в этом смысле ещё хуже.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Странно, но эти самые "освiдомители" тут "флеймят" как раз в противовес кое-кому, кто сюда постит статьи, M>>так или иначе оскорбляющие "освiдомителей" как граждан государства, против которого направлен тот или иной материал. A>Видите ли, можно порассуждать на тему "кто первый начал", но пикантность ситуации заключается в том, что "поле боя" находится в домене .ru .
А что не так? ru — Ridna Ukraina (шутка). На самом деле поле боя не распространяется только на эти домены. На них (в частности в данном форуме)
такие споры возникают из-за того, что здесь есть форум для обсуждения политики, подобные ресурсы посещают не только россияне, но и жители соседних государств (в частности Украина и Беларусь), соответственно, в подобного рода темах отстаиваются интересы своего государства, своих взглядов.
Или вы хотели "игру в одни ворота", когда один начал кого-то поливать грязью, а все остальные подхватили это и тут же принялись поливать грязью за компанию. Такого не получится, поскольку люди (по-крайней мере те, которых можно встретить на этом форуме) не являют собой "серую массу", которой какой-то "большой дядька" указывает, как и что нужно говорить, а высказывают свою точку зрения, которая формировалась исходя из личных наблюдений, личного опыта и т.п.
Кстати, насчет "полей боев" на украинской территории.
Там тоже весело, особенно, если учитывать, что там очень много завсегдатаев, к фишкам которых уже привыкли и которых легко можно узнать по стилю.
Я давно почитываю этот форум и поверьте на слово (а если что, то и сами почитайте): наши беседы в этом форуме в куда большей степени напоминают дружеские беседы за кружкой пива, чем священные войны, хотя и здесь и там контингент вполне пристойный по своей сути.
A>Например я не хожу на сайт Майдана чтобы проповедовать там, в чужом монастыре. Но посильно сопротивляться нашествию диких укров здесь я буду безусловно .
Да пожалуйста, но опять же вы должны понимать и то, что очень многим не нравится, когда их страну поливают грязью, поэтому и оппоненты будут.
M>>Ну а чем плохо? Человек дополнил мой ответ, расширил, так сказать. С выделенным я, например, на 90% согласен. A>Плохо только то, что это был тимурка (имя ставшее нарицательным ).
А что Тимурка? Это тоже человек. Разве плохо, что он высказывает свою точку зрения? Опять же о каких "священных войнах" (а именно так называется данный форум) может идти речь, если нет оппонентов?
A>Относительно выделенного, ну смотря какое общество ... Помню я бабушек-западенцев, массово завезённых в автобусах митинговать среди схидняков.Бабки эти представители общества али нет ?
Опять же, смотря какой период времени брать. До 2004 года разговоров о политике было значительно меньше, чем к декабрю 2004 года, когда известные события вытеснили практически все остальное. Это ж тогда и митинговать ездили, а до этого политика занимала далеко не такое приоритетное место в жизни людей (просто из общения можно судить, да и по новостям тоже, были громкие скандалы, но против Майдана они нервно курят в сторонке).
A>Впрочем на фоне майданного раскола это мелочь, конечно. Но важно ведь не это, значение имеет то как политизирована правящая элита общества, а с этим как раз "всё в порядке" с начала 90-х. Тренд абсолютно чёткий.
Ну политизация правящей элиты общества — это явление более чем естественное.
M>>См. выделенное. Намек был на то, что человек несколько постарше. А первые 3 класса на период совка припало у меня (в конце 1991 года я учился в 3-м классе). A>Это был стёб для тимуркиного внутреннего употребления, в конце предложения там смайлик стоит.
Извините, шутки не углядел.
M>>Так придут другие. И где гарантия, что они будут более лояльны к вашим высказываниям и постам вообще? A>Да мне вообще-то и не нужна их лояльность — а зачем ? Хотя оптимально если бы больше не приходили.
А вы не открывайте таких провокационных тем и разговорами на подобные темы вас доставать будут значительно меньше.
M>>Особенно, если учитывать те первые 3 статьи (особенно 1-ю и 3-ю), что вы постили в данной теме. Я еще последнюю статью не прочитал. Но наверняка там найдется тоже много чего притянутого за уши и сильно извращенного. A>Да, наверняка — притянутого обязательно за уши,
Я показал примеры, когда привели статью конституции, а также закона, в котором пропустили некоторые строчки, которые не вписывались в общую картину, но в функционировании законов они играют немаловажную роль. Это, знаете, как указать определенный набор правил функционирования системы, при этом выпустить некоторые правила, после чего считать нарушением работу системы, когда она действовала по правилам, которые были опущены теми, кто рассматривал данную систему. То есть система функционирует так, как и заявлено, но вот наблюдатели заявляют обратное, игнорируя некоторые заявленные моменты.
A>плюс извращённого всенепременно сильно.
Достаточно извратить немного, можно даже чего-то недоговорить и уже получится достаточно сильное искажение фактов.
A>А как же может быть по-другому, если мнение авторов не совпадает с Вашим ? Последняя статься в этом смысле ещё хуже.
А как может быть по-другому, если авторы просто игнорируют определенные части рассматриваемой проблемы. А ведь языковой вопрос — это одна из тех проблем, которые надо рассматривать уж никак не однобоко.
Интенсивное упортербление слова "Украйна" (именно в кавычках) уже попахивает истеричностью.
Суверенитет «Украйны» предполагает независимость, прежде всего от России, да, пожалуй, даже только от России. Так что любая другая зависимость от НАТО, от ЕС, от католичества не будет для «украинства» нежелательной.
Ну непонятно россиянам, почему Украина ищет пути в ЕС и НАТО. Ну не понимают, что Россия как покровитель (а иначе россияне свое государство не рассматривают) — далеко не самый лучший вариант.
Понять, что кто-то хочет быть «украинцем», можно, но вот понять, почему человек себя считает «украинцем», уже гораздо сложнее. Обычно не приводится ни одного исторического или какого либо иного довода (или приводятся, но абсолютно мифические) о существовании такой нации. Откуда на месте исторических русских появились «украинцы»?
Ну и после этого можно ли утверждать об отсутствии предвзятости со стороны автора?
В общем, по моему мнению, статья предназначена исключительно для внутрироссийского потребления.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Видите ли, можно порассуждать на тему "кто первый начал", но пикантность ситуации заключается в том, что "поле боя" находится в домене .ru . Например я не хожу на сайт Майдана чтобы проповедовать там, в чужом монастыре. Но посильно сопротивляться нашествию диких укров здесь я буду безусловно .
Ага, все понятно — "вон из России!", "не сметь касаться всего, что связано с русским миром!" . Но специально для тебя, повторю "наша песня хороша, начинай сначала" — сайт RSDN не для русских или россиян, а для русскоязычных.
A>Плохо только то, что это был тимурка (имя ставшее нарицательным ).
Спасибо — из ваших уст, как бальзам на душу.
A>Относительно выделенного, ну смотря какое общество ... Помню я бабушек-западенцев, массово завезённых в автобусах митинговать среди схидняков.
Помнишь? Откуда? Или по Обрыдлой Резине для Тупых (авторские права принадлежат пользователям RSDN ) это показывали? А вот луганская "гопота" в Харькове осенью-начале зимы 2004 — РЕАЛЬНОСТЬ.
M>>См. выделенное. Намек был на то, что человек несколько постарше. А первые 3 класса на период совка припало у меня (в конце 1991 года я учился в 3-м классе). A>Это был стёб для тимуркиного внутреннего употребления, в конце предложения там смайлик стоит.
Да все твои посты — сплошной стеб.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>Ну непонятно россиянам, почему Украина ищет пути в ЕС и НАТО. Ну не понимают, что Россия как покровитель (а иначе россияне свое государство не рассматривают) — далеко не самый лучший вариант.
Ну непонятно украинцам, что вступление Украины в НАТО представляет для России угрозу(по крайней мере в глазах самих россиян). И рассчитывать на наше понимание в этом вопросе по меньшей мере глупо.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Ну непонятно россиянам, почему Украина ищет пути в ЕС и НАТО. Ну не понимают, что Россия как покровитель (а иначе россияне свое государство не рассматривают) — далеко не самый лучший вариант.
A__>Ну непонятно украинцам, что вступление Украины в НАТО представляет для России угрозу(по крайней мере в глазах самих россиян). И рассчитывать на наше понимание в этом вопросе по меньшей мере глупо.
Я к тому, что вопрос о членстве в НАТО и ЕС — это внутренние дела Украины и не России решать, как Украина должна поступать в данном вопросе.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Ну непонятно россиянам, почему Украина ищет пути в ЕС и НАТО. Ну не понимают, что Россия как покровитель (а иначе россияне свое государство не рассматривают) — далеко не самый лучший вариант.
A__>>Ну непонятно украинцам, что вступление Украины в НАТО представляет для России угрозу(по крайней мере в глазах самих россиян). И рассчитывать на наше понимание в этом вопросе по меньшей мере глупо.
M>Я к тому, что вопрос о членстве в НАТО и ЕС — это внутренние дела Украины и не России решать, как Украина должна поступать в данном вопросе.
Ну конечно. Решение принимать вам самим. Но лучше быть в курсе, какое отношение к этому может быть у России? Или не нужно? Проблема в том, что вступление Украины в НАТО затронет Россию в большей степени, чем саму Украину. Просто будьте готовы нести ответственность за свои решения и не говорите потом, что не имели в виду ничего затрагивающего чужие интересы. Возможность наличия у Ирана ядерного оружия почему-то тоже никто не считает его внутренним делом.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
M>>Я к тому, что вопрос о членстве в НАТО и ЕС — это внутренние дела Украины и не России решать, как Украина должна поступать в данном вопросе.
A__>Ну конечно. Решение принимать вам самим. Но лучше быть в курсе, какое отношение к этому может быть у России? Или не нужно?
Нужно. Главное, чтоб свое мнение не навязывали.
A__>Проблема в том, что вступление Украины в НАТО затронет Россию в большей степени, чем саму Украину. Просто будьте готовы нести ответственность за свои решения и не говорите потом, что не имели в виду ничего затрагивающего чужие интересы.
Ну и это же не повод говорить о том, что в НАТО идти не надо. Более того, нужно приводить вооруженные силы к более высоким стандартам, пока она не развалилась окончательно, плюс повышать обороноспособность страны. А это уже интересы Украины на территории Украины
A__>Возможность наличия у Ирана ядерного оружия почему-то тоже никто не считает его внутренним делом.
Вообще-то ядерное оружие — это такая штука, которую нужно держать под контролем иначе появится слишком много желающих проверить это оружие в действии. Так что в этом плане возможность наличия ядерного оружия у Ирана — это не только внутреннее дело этой страны, но и вопрос мировой безопасности.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ну и это же не повод говорить о том, что в НАТО идти не надо. Более того, нужно приводить вооруженные силы к более высоким стандартам, пока она не развалилась окончательно, плюс повышать обороноспособность страны. А это уже интересы Украины на территории Украины.
Ну так и развивайте свои вооружённые силы. Кто вам не даёт? Наверное денег нет? А на модернизацию армии в соответствии со стандартами НАТО уйдёт очень много денег. Между прочим НАТОвские образцы вооружений гораздо дороже соответствующих "советских".
Да и вообще, против кого Украина собралась воевать?
A__>>Возможность наличия у Ирана ядерного оружия почему-то тоже никто не считает его внутренним делом. M>Вообще-то ядерное оружие — это такая штука, которую нужно держать под контролем иначе появится слишком много желающих проверить это оружие в действии. Так что в этом плане возможность наличия ядерного оружия у Ирана — это не только внутреннее дело этой страны, но и вопрос мировой безопасности.
Ага. А расширение блока НАТО всё больше разрушает баланс сил, сложившийся в мире, а это ведёт к тому, что вероятноть новой мировой войны повышается. А это вопрос мировой безопасности.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну и это же не повод говорить о том, что в НАТО идти не надо. Более того, нужно приводить вооруженные силы к более высоким стандартам, пока она не развалилась окончательно, плюс повышать обороноспособность страны. А это уже интересы Украины на территории Украины.
A__>Ну так и развивайте свои вооружённые силы. Кто вам не даёт? Наверное денег нет?
Вот и развиваем, только в Украине решили это провернуть через НАТО.
A__>А на модернизацию армии в соответствии со стандартами НАТО уйдёт очень много денег.
Ну так это того стоит. А то уже давно мурыжат с переходом на профессиональную армию, уже и люди на контракт идут, но толку пока мало. А армия, военослужащие которой призывники, менее эффективна, а на пост-советском пространстве еще и имеет вид пережитков.
A__>Между прочим НАТОвские образцы вооружений гораздо дороже соответствующих "советских".
А что, все вооружения подчистую надо под НАТО-вские переделать? В Польше или Чехии (точно не помню) до сих пор имеются на вооружении образцы советской техники. Более того у Украины есть и свои разработки вооружения.
A__>Да и вообще, против кого Украина собралась воевать?
А кто сказал, что воевать собрались? Пока что таких противников нет, но со временем, например, у кого-то из соседей могут возникнуть территориальные претензии со всеми вытекающими последствиями. И как вы думаете, насколько вероятность таких последствий выше у отдельного государства не входящего ни в один блок, чем у государства, которое состоит в некотором военно-политическом блоке и которое может заручиться поддержкой стран, входящих в этот блок? Прибалтийские страны тоже вон вроде не особо воевать собрались. Им членство в НАТО нужно в большей мере для обеспечения собственной безопасности.
A__>>>Возможность наличия у Ирана ядерного оружия почему-то тоже никто не считает его внутренним делом. M>>Вообще-то ядерное оружие — это такая штука, которую нужно держать под контролем иначе появится слишком много желающих проверить это оружие в действии. Так что в этом плане возможность наличия ядерного оружия у Ирана — это не только внутреннее дело этой страны, но и вопрос мировой безопасности. A__>Ага. А расширение блока НАТО всё больше разрушает баланс сил, сложившийся в мире, а это ведёт к тому, что вероятноть новой мировой войны повышается. А это вопрос мировой безопасности.
Баланс все-равно будет нарушен, так как силы несколько сменились с того времени, когда равновесие было установлено в последний раз.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>А на модернизацию армии в соответствии со стандартами НАТО уйдёт очень много денег.
M>Ну так это того стоит. А то уже давно мурыжат с переходом на профессиональную армию, уже и люди на контракт идут, но толку пока мало. А армия, военослужащие которой призывники, менее эффективна, а на пост-советском пространстве еще и имеет вид пережитков.
При чём тут НАТО? Почему вы не можете всего этого добиться самостоятельно?
A__>>Между прочим НАТОвские образцы вооружений гораздо дороже соответствующих "советских".
M>А что, все вооружения подчистую надо под НАТО-вские переделать? В Польше или Чехии (точно не помню) до сих пор имеются на вооружении образцы советской техники. Более того у Украины есть и свои разработки вооружения.
А вы не слышали о том, что в Европейском союзе стремятся к либерализации рынка вооружений? Знаете к чему это всё? А к тому, что придётся и на внутреннем рынке конкурировать с оружейными фирмами других стран. Вот нет у меня веры, что украинские производители вооружений окажутся в состоянии конкурировать с европейскими.
A__>>Да и вообще, против кого Украина собралась воевать?
M>А кто сказал, что воевать собрались? Пока что таких противников нет, но со временем, например, у кого-то из соседей могут возникнуть территориальные претензии со всеми вытекающими последствиями. И как вы думаете, насколько вероятность таких последствий выше у отдельного государства не входящего ни в один блок, чем у государства, которое состоит в некотором военно-политическом блоке и которое может заручиться поддержкой стран, входящих в этот блок? Прибалтийские страны тоже вон вроде не особо воевать собрались. Им членство в НАТО нужно в большей мере для обеспечения собственной безопасности.
То есть вы стремитесь к тому, чтобы ваша страна играла в миру такую же роль как и Прибалтийские страны? Готовы отдать право решать свою судьбу в чужие руки? Считаете, что Брюссель и Вашингтон хорошо о вас позаботятся? Ну так те же прибалты сами начинают сомневаться, что они сделали правильный выбор. До них начинает доходить, что они всё меньше и меньше могут влиять теперь на собственную судьбу. Вот Финляндия не входит в НАТО, но тем не менее прекрасно себя чувствует.
A__>>Ага. А расширение блока НАТО всё больше разрушает баланс сил, сложившийся в мире, а это ведёт к тому, что вероятноть новой мировой войны повышается. А это вопрос мировой безопасности. M>Баланс все-равно будет нарушен, так как силы несколько сменились с того времени, когда равновесие было установлено в последний раз.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>>А на модернизацию армии в соответствии со стандартами НАТО уйдёт очень много денег.
M>>Ну так это того стоит. А то уже давно мурыжат с переходом на профессиональную армию, уже и люди на контракт идут, но толку пока мало. А армия, военослужащие которой призывники, менее эффективна, а на пост-советском пространстве еще и имеет вид пережитков. A__>При чём тут НАТО? Почему вы не можете всего этого добиться самостоятельно?
А гарантированную поддержку достаточно сильной группы стран без НАТО трудно будет добиться.
A__>>>Между прочим НАТОвские образцы вооружений гораздо дороже соответствующих "советских". M>>А что, все вооружения подчистую надо под НАТО-вские переделать? В Польше или Чехии (точно не помню) до сих пор имеются на вооружении образцы советской техники. Более того у Украины есть и свои разработки вооружения.
A__>А вы не слышали о том, что в Европейском союзе стремятся к либерализации рынка вооружений? Знаете к чему это всё? А к тому, что придётся и на внутреннем рынке конкурировать с оружейными фирмами других стран. Вот нет у меня веры, что украинские производители вооружений окажутся в состоянии конкурировать с европейскими.
Видно будет.
A__>>>Да и вообще, против кого Украина собралась воевать?
M>>А кто сказал, что воевать собрались? Пока что таких противников нет, но со временем, например, у кого-то из соседей могут возникнуть территориальные претензии со всеми вытекающими последствиями. И как вы думаете, насколько вероятность таких последствий выше у отдельного государства не входящего ни в один блок, чем у государства, которое состоит в некотором военно-политическом блоке и которое может заручиться поддержкой стран, входящих в этот блок? Прибалтийские страны тоже вон вроде не особо воевать собрались. Им членство в НАТО нужно в большей мере для обеспечения собственной безопасности.
A__>То есть вы стремитесь к тому, чтобы ваша страна играла в миру такую же роль как и Прибалтийские страны? Готовы отдать право решать свою судьбу в чужие руки? Считаете, что Брюссель и Вашингтон хорошо о вас позаботятся?
Как будто с Россией Украина будет обладать бОльшими правами и возможностями. Как минимум достаточно обеспечить обороноспособность страны, предоставить возможность служить в армии именно тем, кто хочет там служить и обладает нужными навыками.
A__>Ну так те же прибалты сами начинают сомневаться, что они сделали правильный выбор. До них начинает доходить, что они всё меньше и меньше могут влиять теперь на собственную судьбу. Вот Финляндия не входит в НАТО, но тем не менее прекрасно себя чувствует.
У финнов расположение более выгодное для этого. К тому же, если бабахнет какой-то конфликт НАТО с финнами, то на последних очень быстро забьют большой и толстый, поскольку и в "цивилизованном" обществе конечное право стоит за тем, кто больнее может врезать.
A__>>>Ага. А расширение блока НАТО всё больше разрушает баланс сил, сложившийся в мире, а это ведёт к тому, что вероятноть новой мировой войны повышается. А это вопрос мировой безопасности. M>>Баланс все-равно будет нарушен, так как силы несколько сменились с того времени, когда равновесие было установлено в последний раз. A__>То есть это не ваши проблемы?
Это и так происходит и присоединение/неприсоединение Украины в НАТО ничего не решит в этом плане
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Ну так это того стоит. А то уже давно мурыжат с переходом на профессиональную армию, уже и люди на контракт идут, но толку пока мало. А армия, военослужащие которой призывники, менее эффективна, а на пост-советском пространстве еще и имеет вид пережитков. A__>>При чём тут НАТО? Почему вы не можете всего этого добиться самостоятельно? M>А гарантированную поддержку достаточно сильной группы стран без НАТО трудно будет добиться.
Ну так я говорил не о поддержке военной поддержке, которую может(теоритически) обесречить НАТО, а об эффективности вашей армии. Что сейчас мешает повышать её?
Да и вообще, когда НАТО активно защищало кого-либо из членов этого альянса кроме США? А как на счёт конфликта Турции и Греции из-за Кипра? НАТО туда вмешалось?
A__>>А вы не слышали о том, что в Европейском союзе стремятся к либерализации рынка вооружений? Знаете к чему это всё? А к тому, что придётся и на внутреннем рынке конкурировать с оружейными фирмами других стран. Вот нет у меня веры, что украинские производители вооружений окажутся в состоянии конкурировать с европейскими. M>Видно будет.
A__>>То есть вы стремитесь к тому, чтобы ваша страна играла в миру такую же роль как и Прибалтийские страны? Готовы отдать право решать свою судьбу в чужие руки? Считаете, что Брюссель и Вашингтон хорошо о вас позаботятся?
M>Как будто с Россией Украина будет обладать бОльшими правами и возможностями.
Сомнительно. Что такое Украина в сравнении с США, Британией, Германией? В экономическом отношении практически ничто. В военном то же самое. С Россией разница не такя разительная.
M>Как минимум достаточно обеспечить обороноспособность страны, предоставить возможность служить в армии именно тем, кто хочет там служить и обладает нужными навыками.
При чём тут НАТО? Германия входит в НАТО? А там между прочим существует призыв на военную службу. И в Польше тоже. Кстати Россия вроде как движется к системе, которая принята в Германии.
A__>>Ну так те же прибалты сами начинают сомневаться, что они сделали правильный выбор. До них начинает доходить, что они всё меньше и меньше могут влиять теперь на собственную судьбу. Вот Финляндия не входит в НАТО, но тем не менее прекрасно себя чувствует.
M>У финнов расположение более выгодное для этого. К тому же, если бабахнет какой-то конфликт НАТО с финнами, то на последних очень быстро забьют большой и толстый, поскольку и в "цивилизованном" обществе конечное право стоит за тем, кто больнее может врезать.
Вот и получается, что страны делятся на 3 категории. Те кто боится, что им могут врезать, но готовы заставить врагов очень дорого за это заплатить; те кто боится, что им могут врезать и бегут к тому, кто в данный момент выглядит сильнее и собсвенно те, кто может врезать. Финляндия таки относится к первой категории, а Украина похоже ко второй.
A__>>>>Ага. А расширение блока НАТО всё больше разрушает баланс сил, сложившийся в мире, а это ведёт к тому, что вероятноть новой мировой войны повышается. А это вопрос мировой безопасности. M>>>Баланс все-равно будет нарушен, так как силы несколько сменились с того времени, когда равновесие было установлено в последний раз. A__>>То есть это не ваши проблемы?
M>Это и так происходит и присоединение/неприсоединение Украины в НАТО ничего не решит в этом плане
Вы так низко оцениваете значение собственной страны?
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали: T>>А еще есть (был) Ромашка, как минимум такого же примерно возраста как я. A>Правильнее всё-таки был (був). Надеюсь Ромашка сдержит своё слово и не вернётся сюда больше .
Не хами. Не надейся. Не вернусь.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А гарантированную поддержку достаточно сильной группы стран без НАТО трудно будет добиться. A__>Ну так я говорил не о поддержке военной поддержке, которую может(теоритически) обесречить НАТО, а об эффективности вашей армии. Что сейчас мешает повышать её?
Отсутствие жестких требований, стандартов. На советские уже подзабили, как и на Союз.
A__>Да и вообще, когда НАТО активно защищало кого-либо из членов этого альянса кроме США? А как на счёт конфликта Турции и Греции из-за Кипра? НАТО туда вмешалось?
Турция или Греция не являются членами НАТО?
Я говорил о прямой агресии в классическом её понимании.
M>>Как будто с Россией Украина будет обладать бОльшими правами и возможностями. A__>Сомнительно. Что такое Украина в сравнении с США, Британией, Германией? В экономическом отношении практически ничто. В военном то же самое. С Россией разница не такя разительная.
В политическом смысле разница такая же разительная. А это все со временем отразится и на всем остальном.
M>>Как минимум достаточно обеспечить обороноспособность страны, предоставить возможность служить в армии именно тем, кто хочет там служить и обладает нужными навыками. A__>При чём тут НАТО? Германия входит в НАТО? А там между прочим существует призыв на военную службу. И в Польше тоже. Кстати Россия вроде как движется к системе, которая принята в Германии.
Когда еффективность своей армии падает, то имеет смысл заручиться поддержкой достаточно сильной военной организации, чтобы выиграть время, которое можно потратить на формирование своей армии.
M>>У финнов расположение более выгодное для этого. К тому же, если бабахнет какой-то конфликт НАТО с финнами, то на последних очень быстро забьют большой и толстый, поскольку и в "цивилизованном" обществе конечное право стоит за тем, кто больнее может врезать. A__>Вот и получается, что страны делятся на 3 категории. Те кто боится, что им могут врезать, но готовы заставить врагов очень дорого за это заплатить; те кто боится, что им могут врезать и бегут к тому, кто в данный момент выглядит сильнее и собсвенно те, кто может врезать. Финляндия таки относится к первой категории, а Украина похоже ко второй.
И что в этом плохого? Надо же трезво оценивать свои возможности. Меня, допустим, не очень радует перспектива нанести ощутимый урон противнику, при этом моё государство будет разнесено в пух и прах. Лучше уж как-то сделать, чтоб этот противник не захотел связываться с моей страной.
M>>Это и так происходит и присоединение/неприсоединение Украины в НАТО ничего не решит в этом плане A__>Вы так низко оцениваете значение собственной страны?
Почему низко? В самый раз. Опять же Украина ведь не претендует на роль сверхдержавы, поэтому её действия порождают меньше волн. Зачем нам высокие цели и решающие роли, пока внутри страны много чего не уляглось. А для того, чтобы уляглось, был выбран вполне конкретный вектор политического развития, а то больше 10 лет метались то туда, то сюда.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>А гарантированную поддержку достаточно сильной группы стран без НАТО трудно будет добиться. A__>>Ну так я говорил не о поддержке военной поддержке, которую может(теоритически) обесречить НАТО, а об эффективности вашей армии. Что сейчас мешает повышать её?
M>Отсутствие жестких требований, стандартов. На советские уже подзабили, как и на Союз.
Что мешает вам самостоятельно ввести эти самые жёсткие требования и стандарты?
A__>>Да и вообще, когда НАТО активно защищало кого-либо из членов этого альянса кроме США? А как на счёт конфликта Турции и Греции из-за Кипра? НАТО туда вмешалось?
M>Турция или Греция не являются членами НАТО? M>Я говорил о прямой агресии в классическом её понимании.
Между прочим с тех пор Греция не является полноправным членом НАТО. А класическая агрессия в Европе была осуществлена только в отношении Югославии силами НАТО.
M>>>Как будто с Россией Украина будет обладать бОльшими правами и возможностями. A__>>Сомнительно. Что такое Украина в сравнении с США, Британией, Германией? В экономическом отношении практически ничто. В военном то же самое. С Россией разница не такя разительная.
M>В политическом смысле разница такая же разительная. А это все со временем отразится и на всем остальном.
В политическом плане по сравнению со Штатами или любой из "больших" европейских стран Украина вообще не существует. Очень сомневаюсь, что став двадцать каким-то по счёту членом НАТО, Украине удастся играть хоть сколько-нибудь значительную роль в этом альянсе... Ну разьве что поставлять большое количество пушечного мяса и обеспечивать заказами американскую оборонную промышленность.
A__>>Вот и получается, что страны делятся на 3 категории. Те кто боится, что им могут врезать, но готовы заставить врагов очень дорого за это заплатить; те кто боится, что им могут врезать и бегут к тому, кто в данный момент выглядит сильнее и собсвенно те, кто может врезать. Финляндия таки относится к первой категории, а Украина похоже ко второй.
M>И что в этом плохого? Надо же трезво оценивать свои возможности. Меня, допустим, не очень радует перспектива нанести ощутимый урон противнику, при этом моё государство будет разнесено в пух и прах. Лучше уж как-то сделать, чтоб этот противник не захотел связываться с моей страной.
Собственно сейчас ни одна регулярная армия мира не в состоянии одержать победу над американской. Но я уверен, что в ближайшее время американцы не решились бы нападать ни на Россию, ни на Китай по прочине того, армии этих стран в состоянии нанести огромный урон. Для того, чтобы предотвратить нападение достаточно сделать так, чтобы возможный выигрыш противника был меньше дишидентов, которые можно с этого поиметь.
M>>>Это и так происходит и присоединение/неприсоединение Украины в НАТО ничего не решит в этом плане A__>>Вы так низко оцениваете значение собственной страны?
M>Почему низко? В самый раз. Опять же Украина ведь не претендует на роль сверхдержавы, поэтому её действия порождают меньше волн. Зачем нам высокие цели и решающие роли, пока внутри страны много чего не уляглось. А для того, чтобы уляглось, был выбран вполне конкретный вектор политического развития, а то больше 10 лет метались то туда, то сюда.
Украина вроде как претендует на роль самостоятельного государства. Но при этом движется в сторону отказа от значительной части своего суверенитета в пользу ЕС и НАТО.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Отсутствие жестких требований, стандартов. На советские уже подзабили, как и на Союз. A__>Что мешает вам самостоятельно ввести эти самые жёсткие требования и стандарты?
Времени и стимулов как таковых нет.
A__>>>Да и вообще, когда НАТО активно защищало кого-либо из членов этого альянса кроме США? А как на счёт конфликта Турции и Греции из-за Кипра? НАТО туда вмешалось?
M>>Турция или Греция не являются членами НАТО? M>>Я говорил о прямой агресии в классическом её понимании. A__>Между прочим с тех пор Греция не является полноправным членом НАТО. А класическая агрессия в Европе была осуществлена только в отношении Югославии силами НАТО.
А кто-то из стран, не входящих в НАТО осуществил безнаказанно агрессию по отношению к стране-участнику НАТО?
M>>В политическом смысле разница такая же разительная. А это все со временем отразится и на всем остальном. A__>В политическом плане по сравнению со Штатами или любой из "больших" европейских стран Украина вообще не существует.
Да и России не очень-то приятно видеть существование Украины. Если бы не были соседями, то и Украины бы не существовало для России.
A__>Очень сомневаюсь, что став двадцать каким-то по счёту членом НАТО, Украине удастся играть хоть сколько-нибудь значительную роль в этом альянсе...
Зато хоть у наших военных будет более-менее достойный доход, да и квалификация повыше, чем сейчас.
A__>Ну разьве что поставлять большое количество пушечного мяса и обеспечивать заказами американскую оборонную промышленность.
А кто уже так делал?
M>>И что в этом плохого? Надо же трезво оценивать свои возможности. Меня, допустим, не очень радует перспектива нанести ощутимый урон противнику, при этом моё государство будет разнесено в пух и прах. Лучше уж как-то сделать, чтоб этот противник не захотел связываться с моей страной. A__>Собственно сейчас ни одна регулярная армия мира не в состоянии одержать победу над американской. Но я уверен, что в ближайшее время американцы не решились бы нападать ни на Россию, ни на Китай по прочине того, армии этих стран в состоянии нанести огромный урон. Для того, чтобы предотвратить нападение достаточно сделать так, чтобы возможный выигрыш противника был меньше дишидентов, которые можно с этого поиметь.
Так то ж Россия и Китай, а Украине для обеспечения подобной "нерентабельности" агрессии со стороны других государств своими силами отделаться не получится, вот и ищем подходящих союзников.
M>>Почему низко? В самый раз. Опять же Украина ведь не претендует на роль сверхдержавы, поэтому её действия порождают меньше волн. Зачем нам высокие цели и решающие роли, пока внутри страны много чего не уляглось. А для того, чтобы уляглось, был выбран вполне конкретный вектор политического развития, а то больше 10 лет метались то туда, то сюда. A__>Украина вроде как претендует на роль самостоятельного государства. Но при этом движется в сторону отказа от значительной части своего суверенитета в пользу ЕС и НАТО.
Да тут к кому ни пойди, сразу заводится разговор об отказе от суверенитета. При этом страны ЕС и НАТО пока что не предъявляли территориальных претензий, в отличии от ...
Так что у одних, по вашим словам, можно потерять часть суверенитета, а другие вообще территорию оттяпать хотят.
Из двух зол выбирают меньшее.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Отсутствие жестких требований, стандартов. На советские уже подзабили, как и на Союз. A__>>Что мешает вам самостоятельно ввести эти самые жёсткие требования и стандарты? M>Времени и стимулов как таковых нет.
А такого стимула, как необходимость защищать страну, вам не достаточно?
A__>>>>Да и вообще, когда НАТО активно защищало кого-либо из членов этого альянса кроме США? А как на счёт конфликта Турции и Греции из-за Кипра? НАТО туда вмешалось?
M>>>Турция или Греция не являются членами НАТО? M>>>Я говорил о прямой агресии в классическом её понимании. A__>>Между прочим с тех пор Греция не является полноправным членом НАТО. А класическая агрессия в Европе была осуществлена только в отношении Югославии силами НАТО. M>А кто-то из стран, не входящих в НАТО осуществил безнаказанно агрессию по отношению к стране-участнику НАТО?
А как на счёт Фолклендской войны? Аргентина тогда напала на Британские войска. Ни один из союзников по НАТО не участвовал в этом конфликте напрямую. А Испания даже продолжала поставлять Аргентине вооружение во время конфликта. Вот только что-то мне подсказывает, что вы отметёте любые примеры, которые я смогу привести из-за того, что они не соответствуют вашим ожиданиям.
M>>>В политическом смысле разница такая же разительная. А это все со временем отразится и на всем остальном. A__>>В политическом плане по сравнению со Штатами или любой из "больших" европейских стран Украина вообще не существует.
M>Да и России не очень-то приятно видеть существование Украины. Если бы не были соседями, то и Украины бы не существовало для России.
A__>>Очень сомневаюсь, что став двадцать каким-то по счёту членом НАТО, Украине удастся играть хоть сколько-нибудь значительную роль в этом альянсе...
M>Зато хоть у наших военных будет более-менее достойный доход, да и квалификация повыше, чем сейчас.
А кто будет давать на это деньги? НАТО? США? А вот нет! Их придётся выделять из бюджета Украины. А что мешает сделать это сейчас? А на тренировки тоже нужны деньги. И их тоже придётся брать из бюджета.
A__>>Ну разьве что поставлять большое количество пушечного мяса и обеспечивать заказами американскую оборонную промышленность. M>А кто уже так делал?
Ну есть такая страна как Польша. Её военный бюджет этак в 4 раза больше Украинского и составляет 1% ВВП. При этом по правилам НАТО он должен составлять 2% ВВП. У Украины он 0,5%. Польские есть в Ираке. И скоро отправятся в Афганистан(если я не ошибаюсь).
M>>>И что в этом плохого? Надо же трезво оценивать свои возможности. Меня, допустим, не очень радует перспектива нанести ощутимый урон противнику, при этом моё государство будет разнесено в пух и прах. Лучше уж как-то сделать, чтоб этот противник не захотел связываться с моей страной. A__>>Собственно сейчас ни одна регулярная армия мира не в состоянии одержать победу над американской. Но я уверен, что в ближайшее время американцы не решились бы нападать ни на Россию, ни на Китай по прочине того, армии этих стран в состоянии нанести огромный урон. Для того, чтобы предотвратить нападение достаточно сделать так, чтобы возможный выигрыш противника был меньше дишидентов, которые можно с этого поиметь.
M>Так то ж Россия и Китай, а Украине для обеспечения подобной "нерентабельности" агрессии со стороны других государств своими силами отделаться не получится, вот и ищем подходящих союзников.
Да ну? Почему Ирак был побеждён так просто? Да потому, что вся военная верхушка была оптом куплена Штатами. Прежде всего нужно добиться, чтобы этого не произошло в вашей стране. Да и население должно быть готово защищаться, а не приветствовать "освободителей".
M>>>Почему низко? В самый раз. Опять же Украина ведь не претендует на роль сверхдержавы, поэтому её действия порождают меньше волн. Зачем нам высокие цели и решающие роли, пока внутри страны много чего не уляглось. А для того, чтобы уляглось, был выбран вполне конкретный вектор политического развития, а то больше 10 лет метались то туда, то сюда. A__>>Украина вроде как претендует на роль самостоятельного государства. Но при этом движется в сторону отказа от значительной части своего суверенитета в пользу ЕС и НАТО.
M>Да тут к кому ни пойди, сразу заводится разговор об отказе от суверенитета. При этом страны ЕС и НАТО пока что не предъявляли территориальных претензий, в отличии от ... M>Так что у одних, по вашим словам, можно потерять часть суверенитета, а другие вообще территорию оттяпать хотят. M>Из двух зол выбирают меньшее.
Абстрактный вопрос. Для вас важнее кусок земли или свобода выбирать свою судьбу?
Пожалуй вмешаюсь в ваше, становящееся длительным, обсуждение. Тем более что эта тема выскакивает чуть ли не каждую неделю.
M>>>>Отсутствие жестких требований, стандартов. На советские уже подзабили, как и на Союз. A__>>>Что мешает вам самостоятельно ввести эти самые жёсткие требования и стандарты?
На самом Украине мешает повышать эффективность нашей армии недостаток финансирования. Даже если Украина будет иметь военный бюджет 2% от ВВП — армия не сможет стать современной и полноценной.
A__>А как на счёт Фолклендской войны? Аргентина тогда напала на Британские войска. Ни один из союзников по НАТО не участвовал в этом конфликте напрямую.
Вот что говорит вики:
the North Atlantic Treaty only obliges the signatories to support if the attack occurs in Europe or North America north of Tropic of Cancer
Кроме того, Франция оказывала военные консультации ВБ, т.к. большинство вооружения Аргентины было французским.
M>>Зато хоть у наших военных будет более-менее достойный доход, да и квалификация повыше, чем сейчас. A__>А кто будет давать на это деньги? НАТО? США? А вот нет! Их придётся выделять из бюджета Украины. А что мешает сделать это сейчас? А на тренировки тоже нужны деньги. И их тоже придётся брать из бюджета.
Об этом я писал выше. Порядок "расчета" немного отличается от того что ты привел: деньги идут из бюджета страны в бюджет блока, а оттуда на военные расходы страны. "От каждого по возможностям, каждому по потребностям".
A__>>>Ну разьве что поставлять большое количество пушечного мяса и обеспечивать заказами американскую оборонную промышленность. M>>А кто уже так делал? A__>Ну есть такая страна как Польша. Её военный бюджет этак в 4 раза больше Украинского и составляет 1% ВВП. При этом по правилам НАТО он должен составлять 2% ВВП. У Украины он 0,5%. Польские есть в Ираке. И скоро отправятся в Афганистан(если я не ошибаюсь).
О бюджете уже писал. Насчет военных в горячих точках. Во первых внеблоковая Украина уже отсылала в Ирак при Кучме войска. Во вторых из личного общения с соотечественниками я выяснил, что отбоя от желающих не будет пойти по натовскому контракту в горячую точку, потому как например средний доход (не зп!) на данный момент в сельской местности порядка 150 уе — дальнейшие экономические выкладки, надеюсь понятны?
A__>Да ну? Почему Ирак был побеждён так просто? Да потому, что вся военная верхушка была оптом куплена Штатами. Прежде всего нужно добиться, чтобы этого не произошло в вашей стране. Да и население должно быть готово защищаться, а не приветствовать "освободителей".
Насчет купленной верхушки — не здесь будем это обсуждать (а утверждение ой как спорно) потому как оффтоп. Впрочем говорилось об адекватном ударе — к сожалению, готов признать, адекватного удара по агрессору Украина не сможет нанести в данный момент. С другой стороны никто из наших соседей пока не помышляет о чем то таком. Пока. Так что "готовь сани с лета", а не "пока гром не грянет..."
A__>Абстрактный вопрос. Для вас важнее кусок земли или свобода выбирать свою судьбу?
Та нет, тут ты полностью не прав — аппетит приходит во время еды, поэтому где Тузла, там Крым, где Крым там вся Украина. Так что нам важен кусок земли, чтоб и дальше продолжать выбирать свою судьбу (если помнишь страна-участник блока сама принимает решения об участии своей армии).
Мне интересно именно это.
западенцы наверное матюкались долго 
Ты лично в какой постсоветской республике в Украине проживаешь? Укаж город в профиле. 
Но испытываю некоторый дискомфорт, ибо логике она не поддаётся. Добровольный отказ от родного языка мне не известен. Иначе бы у нас в ещё в Российской Империи остался бы только русский. 
Это такой же козырь как и вопрос о языке, не имеющий практического смысла. Вот язык профукали успешно, не вовремя выстрелили. К следующим выборам возникнет вопрос — почему ввели русский а лучше не стало? И уже так сыграть на этом не получится.
