Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>Зачем же столько писать? Достаточно было бы: "Все равно все украдут". Это полный и абсолютный тупик, выхода из коорого нет даже революционным путем, потому что тогда все украдут революционеры. Одним словом, неконструктивно.
A>Ну например, перестать продавать нефть. Тогда мы постепенно научимся делать все сами, и когда понадобится купить тот кардиоцентр, тоже отечественный, то украденные деньги не вызовут инфляции, так как были получены из налогов от собственного производства. Ты только сразу не смейся над этим...
Видишь, я полчаса крепился. Но в целом мне не до смеха. Мы, конечно, когда-нибудь научимся делать всё, и на Марсе будут яблони цвести. Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. Однако что ты предлагаешь делать до тех пор. Вот представь себе разговор между населением (H) и правительством (П):
Н: Правительство! Э-эй, правительство!!!
П: Да-да-да, я здесь, я вот оно. Чего надо?
Н: Какого черта у нас в больницах только кружки Эсмарха времен исторического материализма?
П: Так мы больше ничего делать не умеем. (разводит руками) Скажите спасибо, хоть кружек при советской власти наделали столько, что еще на сто лет хватит. Вы уж потерпите, граждане, и века не пройдет...
Н: А пока что купить за бугром вам Заратустра не позволяет?
П: Не Заратустра, а Кудрин и asdfghjkl. Но в общем, это все равно что Заратустра.
Н: (офигевая) Что, опять денег нету? Все разворовали, сволочи! (тянется за дубиной народного гнева)
П: (потупившись)Денег до хрена, разворовывать не успеваем...
Н: (совсем ошалев)И какого ж тогда уха?
П: Так воспитывать вас надо же? Трудолюбию учить и мастерству полезному. Вот как научитесь делать кардиографы не хуже аглицких, так мы вас и лечить начнем. А пока можем предложить только клизьму. (в сторону) Много вас, авось все-то не передохнете...
Н: (хватая дубину народного гнева) Хорош трепаться. Вставай, проклятьем заклейменный! Хана тебе, бить будем!
A>>>А вот это уже инфляция в чистом виде, так как кормить придется отечественными продуктами.
LL>>Ну и хрен с ней, если люди сыты. Я уже писал: борьба с инфляцией — не самоцель.
A>В принципе да, при определенных условиях инфляционные деньги могут вызвать увеличение спроса и подъем производства, но... при очень определенных. Для этого нужна виртуозная работа умных экономистов, коих в нашем правительстве нет. В наших же условиях инфляция — это 92 год, который я очень хорошо помню.
В общем, все равно всё украдут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, irnis, Вы писали:
>> Сущесвует две крайности: стихийный рынок и госплан СССР.
I>И мы умудрились вляпаться и в то, и в другое (((
Вот что меня больше всего поражает, так это то, что давно доказано, что для избежания кризисов рынком необходимо управлять, а для поддержания оборота средств необходима (не полная, конечно) уравниловка. Но все равно находятся люди, которые считают, что все само должно работать, без вмешательства государства.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>О, пошла конкретика! Итак закупили. Нам ещё нужно тысяч 7 врачей под это дело, тысяч 5 шоферов и тысяч 10 младшего мед. персонала. Предположим мы их даже набрали (тут тоже есть проблема, чтобы все это быстро заработало, нужны высокие зарплаты, чтобы вытянуть трудовые ресурсы — я знаю людей, работающих в бизнесе, но готовых вернутся в медицину, на скорые, только зарплата их останавливает). Но мы же их всех должны продолжить финансировать и при низких ценах на нефть, нет? А это уже обязательства базового бюджета. Мы возвращаемся к проблеме общей социальной ориентированности экономики. За счёт чьей доли бюджета мы финансируем здравоохранение, образование, науку?
Сформулирую то же короче: ничего делать нельзя, потому что, возможно, это когда-нибудь будет нам не по карману. По этой логике нельзя, например, строить дороги, ведь их нужно будет содержать. Впрочем, говоря о дорогах мы подходим опасно близко к непременному русскому дополнению к дорогам, так что оставим эту тему. Я предлагаю в рамках предложенной логики бросить жить всей страной, потому что когда-нибудь настанет черный день и жить станет плохо.
LL>>А в данном случае не нужно пересчитывать "на нос" и вычислять среднюю температуру по больнице. Лучше взять количество койкомест и прикинуть, какая сумма придется на одно койкоместо. Возможно, этого хватит, чтобы хоть кормить больных нормально.
D>В течении какого срока? Можно в течении месяца всем больным из лучших ресторанов еду носить. Если поднимать нормы навсегда — см. опять замечание про бюджет.
См. выше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Но вот приходят коммунисты и говорят: есть вещи без которых можно обойтись, а есть необходимые. Поэтому мы не будем без толку растрачивать общественные ресурсы, а будем делать только необходимое. Но учитывая опыт жизни предыдущих поколений можно эту границу сдвигать. Если люди обходились без железа, то и мы обойдемся. Можно закрыть все металлургические предприятия и освободившихся людей направить не выделку звериных шкур. Так значит в этом и заключается прогресс с точки зрения коммунистов?
Засада в том, что так говорили не коммунисты. Так сказал asdfghjkl.
A>Опять про потребности общества, черт побери! А кто знает эти потребности? Кто их определил Почему именно пару сортов, а не один? А копченая зачем? Барство это! Или мы все-таки заботимся о людях и делаем все для его блага? Тогда почему "охотничью" забыл? Я не могу без нее, пиво только с ней пью.
Если мы говорим о сферическом коммунизме в вакууме, то некая всепроникающая служба мониторинга пользовательских предпочтений, кровно (например, страхом расстрела) заинтересованная в благе народном.
A>Рискуя нарваться на раздражение LLong'а все-таки спрошу: а как же у тебя появятся принципиально новые сорта продуктов?
Ну, ты знал. Появляются в результате работы НИИПищеПром, разрабатывающего принципиально новые сорта продуктов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
E>>А вообще-то идеи простые: "Обеспечивать экономический рос в производственных высокотехнологичных областях и в разработке". E>>А НЕ НА ФОРУМАХ ФЛУДИТЬ!!! E>>
D>Уговорил. Отписываюсь на фиг
"Он силу воли поборол, а ее трудно побороть!"(с)почти Кочетков.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Рискуя нарваться на раздражение LLong'а все-таки спрошу: а как же у тебя появятся принципиально новые сорта продуктов? Кто их придумает и кто примет решение о выпуске? Или это тоже барство — удовлетворяем только насущные потребности? Я вот люблю печенье с птичьим молоком
— причем это не я придумал, а мне его впарили маркетологи кондитерской фабрики, а твой плановый отдел не будет мне его впаривать? Тогда маркетологи однозначно лучше.
Долго крепился... не удержался:
Предприниматели изобретают:
Печенье с птичьим молоком:
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
>>> Сущесвует две крайности: стихийный рынок и госплан СССР.
I>>И мы умудрились вляпаться и в то, и в другое (((
S>Вот что меня больше всего поражает, так это то, что давно доказано, что для избежания кризисов рынком необходимо управлять, а для поддержания оборота средств необходима (не полная, конечно) уравниловка. Но все равно находятся люди, которые считают, что все само должно работать, без вмешательства государства.
, а про выделенное — нельзя ли подробнее? А то — "давно доказано", а я что-то не в курсе. Что такое "поддержание оборота средств" и что такое "не полная уравниловка"? Каких именно средств и в чем уравниловка?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>И сейчас, кстати, тоже предлагаются различные пути развития. Только Путин видит один путь — в ВТО. Думает, там медом намазано. А года через три ты опять будешь говорить: что поделать, другого пути не было...
E>Прошло уже потора. E>Что там с твоими "другими путями" и с ВТО?
Это ты меня спрашиваешь? Увы, я их не выбираю. Путин меня не слушает.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Зачем же столько писать? Достаточно было бы: "Все равно все украдут". Это полный и абсолютный тупик, выхода из коорого нет даже революционным путем, потому что тогда все украдут революционеры. Одним словом, неконструктивно.
A>>Ну например, перестать продавать нефть. Тогда мы постепенно научимся делать все сами, и когда понадобится купить тот кардиоцентр, тоже отечественный, то украденные деньги не вызовут инфляции, так как были получены из налогов от собственного производства. Ты только сразу не смейся над этим...
LL>Видишь, я полчаса крепился. Но в целом мне не до смеха. Мы, конечно, когда-нибудь научимся делать всё
Должен тебя огорчить — при нынешней политике мы ничего не научимся делать никогда. Потому что сейчас никто ничего делать не собирается — тк как все дешевле купить на западе, а когда кончится нефть и покупать будет не на что (тебе тоже придется жить в эту пору прекрасную, не надейся свалить) тогда уже не будет людей, умеющих что-либо делать. Образование к тому времени станет такого уровня как в Бразилии, о котором писал Р.Фейнман. (Если не читал, можешь посмотреть здесь)
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Но вот приходят коммунисты и говорят: есть вещи без которых можно обойтись, а есть необходимые. Поэтому мы не будем без толку растрачивать общественные ресурсы, а будем делать только необходимое. Но учитывая опыт жизни предыдущих поколений можно эту границу сдвигать. Если люди обходились без железа, то и мы обойдемся. Можно закрыть все металлургические предприятия и освободившихся людей направить не выделку звериных шкур. Так значит в этом и заключается прогресс с точки зрения коммунистов?
LL>Засада в том, что так говорили не коммунисты. Так сказал asdfghjkl.
Но разве не ты придумал делить вещи на необходимые и на те, без которых можно обойтись?
О, пардон, то был Thanatos. Но это неважно. Теперь достаточно грань между ними начать сдвигать. Или другой вариант: во всем мире она движется вперед, у в СССР стоит на месте. И вот уже во всем мире автомобили давно стали неотъемлемой частью быта, а у нас все еще предмет роскоши. Везде распространились бытовые видеомагнитофоны, а у нас партия наконец решила что и нам пора скопировать это чудо техники.
A>>Опять про потребности общества, черт побери! А кто знает эти потребности? Кто их определил Почему именно пару сортов, а не один? А копченая зачем? Барство это! Или мы все-таки заботимся о людях и делаем все для его блага? Тогда почему "охотничью" забыл? Я не могу без нее, пиво только с ней пью.
LL>Если мы говорим о сферическом коммунизме в вакууме, то некая всепроникающая служба мониторинга пользовательских предпочтений, кровно (например, страхом расстрела) заинтересованная в благе народном.
То есть та же служба маркетинга? Но как эта служба узнает о том что я предпочитаю печенье с птичьим молоком — ведь я его никогда не пробовал? Кто-то его должен придумать! А в твоем мире нет места для "придумывателей".
A>>Рискуя нарваться на раздражение LLong'а все-таки спрошу: а как же у тебя появятся принципиально новые сорта продуктов? LL>Ну, ты знал. Появляются в результате работы НИИПищеПром, разрабатывающего принципиально новые сорта продуктов.
Еще одна бюрократическая контора? Но почему бы не поступить просто — предложить это делать конлитерам на фабрике?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Рискуя нарваться на раздражение LLong'а все-таки спрошу: а как же у тебя появятся принципиально новые сорта продуктов? Кто их придумает и кто примет решение о выпуске? Или это тоже барство — удовлетворяем только насущные потребности? Я вот люблю печенье с птичьим молоком
— причем это не я придумал, а мне его впарили маркетологи кондитерской фабрики, а твой плановый отдел не будет мне его впаривать? Тогда маркетологи однозначно лучше.
T>Долго крепился... не удержался:
T>Предприниматели изобретают: T>[img] T>Печенье с птичьим молоком: T>[img]
Грубо работаете. Это называется "доведение идеи оппонента до абсурда"? Или как?
А твои картинки больше подходят к советским изобретателям, которым спускали план на изобретения и им приходилось подавать заявки на всякую муру. И к советской ливерной колбасе, о которой тут кто-то постил анекдот: "в вашем кале яйца глист не обнаружены". По простой причине: в рынке ничего из изображенного на рисунках покупательне купит. А в СССР — купит, потому что больше ему покупать негде.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, irnis, Вы писали:
>> А в штатах уже были. Вот тебе и преимущество рынка.
I>У нас они тоже были, но в более важных отраслях — у военных, на I>производстве, в науке.
Понятно, выдыхаешься. Во-первых — не было! Ни у военных, ни на производстве (а в США SQL запросы в быту используются? ), ни даже в науке. Это во-первых. А во-вторых — ты взялся делить отрасли на важные и второстепенные? Значит ширпотреб опять в загоне? Да мне наплевать на военных и науку!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
S>>Вот что меня больше всего поражает, так это то, что давно доказано, что для избежания кризисов рынком необходимо управлять, а для поддержания оборота средств необходима (не полная, конечно) уравниловка. Но все равно находятся люди, которые считают, что все само должно работать, без вмешательства государства.
A>По поводу управления я уже писал выше
, а про выделенное — нельзя ли подробнее? А то — "давно доказано", а я что-то не в курсе. Что такое "поддержание оборота средств" и что такое "не полная уравниловка"? Каких именно средств и в чем уравниловка?
А чего тут объяснять? Основной потребитель товаров — средний класс, т.к. у бедных слишком мало денег, а богатых слишком мало. Классический пример — Франция (читай — Европа) 1811 г. Наполеон придерживался доктрины, что война должна сама себя окупать, поэтому выкачивал из покоренных народов деньги. В результате покупательная способность Европы снизилась настолько, что разразился жуткий кризис перепроизводства. Точно такой же кризис разразился во всем мире в начале XX века. Единственная страна, которая вышла из него без катаклизмов — Америка, и именно благодаря социальным программам — повышение пособий и пенсий. В результате стали больше потреблять товаров, производство стало расти, появилось больше рабочих мест.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Вот что меня больше всего поражает, так это то, что давно доказано, что для избежания кризисов рынком необходимо управлять, а для поддержания оборота средств необходима (не полная, конечно) уравниловка. Но все равно находятся люди, которые считают, что все само должно работать, без вмешательства государства.
A>>По поводу управления я уже писал выше
, а про выделенное — нельзя ли подробнее? А то — "давно доказано", а я что-то не в курсе. Что такое "поддержание оборота средств" и что такое "не полная уравниловка"? Каких именно средств и в чем уравниловка?
S>А чего тут объяснять? Основной потребитель товаров — средний класс, т.к. у бедных слишком мало денег, а богатых слишком мало. <...>
Ах, вот ты о чем.. Так по-твоему единственный способ предотвратить кризисы — плановая экономика советского образца? Но на западе тоже кризисов больше не было — хотя предпосылки к ним были очень серьезные — например, повышение в разы цен на нефть в 70-х. Но даже тогда кризиса удалось избежать обычными экономическими методами регулирования, а не командно-административными. Зато СССР представляет собой один преманентный кризис "недопроизводства" — от благополучия 60-х годов к полной жопе 80-х.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ах, вот ты о чем.. Так по-твоему единственный способ предотвратить кризисы — плановая экономика советского образца?
Почему ты так решил?
A>Но на западе тоже кризисов больше не было — хотя предпосылки к ним были очень серьезные — например, повышение в разы цен на нефть в 70-х. Но даже тогда кризиса удалось избежать обычными экономическими методами регулирования, а не командно-административными.
То есть, он не сам разрегулировался?
Так какие методы использовались?
A>Зато СССР представляет собой один преманентный кризис "недопроизводства" — от благополучия 60-х годов к полной жопе 80-х.
А это уже другая крайность — полная уравниловка (точнее, полной не было, но зарплата не зависила от объема продаж, плюс тотальный дефецит, из-за которого много зарабатывать смысла не было).
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>Видишь, я полчаса крепился. Но в целом мне не до смеха. Мы, конечно, когда-нибудь научимся делать всё
A>Должен тебя огорчить — при нынешней политике мы ничего не научимся делать никогда. Потому что сейчас никто ничего делать не собирается — тк как все дешевле купить на западе, а когда кончится нефть и покупать будет не на что (тебе тоже придется жить в эту пору прекрасную, не надейся свалить) тогда уже не будет людей, умеющих что-либо делать. Образование к тому времени станет такого уровня как в Бразилии, о котором писал Р.Фейнман. (Если не читал, можешь посмотреть здесь)
Я в некотором смущении. То есть людям платить не надо, потому что инфляция, покупать не надо, потому что самим надо учиться, но на образование поднимать денег давать тоже нельзя, и самим ничего делать нельзя, потому что все равно все украдут, и политику изменить тоже нельзя, потому что никто не хочет. Вашу точку зрения надо понимать как предложение повеситься всей страной, но, боже упаси, денег не тратить? Или я чего-то не понял?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>Засада в том, что так говорили не коммунисты. Так сказал asdfghjkl.
A>Но разве не ты придумал делить вещи на необходимые и на те, без которых можно обойтись? О, пардон, то был Thanatos. Но это неважно.
Действительно, какая разница? А ты сам не делишь вещи на необходимые и на те, без которых можно обойтись? Скупаешь в магазине все подряд, по порядку расстановки на полках?
A>Теперь достаточно грань между ними начать сдвигать.
А еще можно всех, допустим, отправить на Марс. Придумать можно что угодно, но опровергать выдумки смысла нет.
LL>>Если мы говорим о сферическом коммунизме в вакууме, то некая всепроникающая служба мониторинга пользовательских предпочтений, кровно (например, страхом расстрела) заинтересованная в благе народном.
A>То есть та же служба маркетинга? Но как эта служба узнает о том что я предпочитаю печенье с птичьим молоком — ведь я его никогда не пробовал? Кто-то его должен придумать! А в твоем мире нет места для "придумывателей".
Служба маркетинга нигде не узнает, что ты предпочитаешь печенье с птичьим молоком, пока этого печенья нет. Ни в коммунистической, ни в капиталистической стране. Потому что сперва оно должно появиться. Служба маркетинга завтра может сказать, что большим спросом будут пользоваться у населения автомобили с мощностью двигателя в 100 лс, потребляющие поллитра бензина на сотню. От этого таких автомобилей все равно не появится. Чтобы они появились (если это вообще возможно), нужны те самые НииПищепром или КБ.
A>>>Рискуя нарваться на раздражение LLong'а все-таки спрошу: а как же у тебя появятся принципиально новые сорта продуктов? LL>>Ну, ты знал. Появляются в результате работы НИИПищеПром, разрабатывающего принципиально новые сорта продуктов.
A>Еще одна бюрократическая контора? Но почему бы не поступить просто — предложить это делать конлитерам на фабрике?
То есть в Самсунге или GM конструкторские бюро — это бюрократические конторы? Давай их все закроем нафиг, пусть маркетологи все изобретают и сами делают.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Но разве не ты придумал делить вещи на необходимые и на те, без которых можно обойтись? О, пардон, то был Thanatos. Но это неважно. LL>Действительно, какая разница? А ты сам не делишь вещи на необходимые и на те, без которых можно обойтись? Скупаешь в магазине все подряд, по порядку расстановки на полках?
Нет, но я сам решаю что купить. А в вашем с Thanatos-ом мире выбор отсутствует — за меня все уже решили и запланировали что я должен покупать.
LL>>>Ну, ты знал. Появляются в результате работы НИИПищеПром, разрабатывающего принципиально новые сорта продуктов. A>>Еще одна бюрократическая контора? Но почему бы не поступить просто — предложить это делать конлитерам на фабрике?
LL>То есть в Самсунге или GM конструкторские бюро — это бюрократические конторы? Давай их все закроем нафиг, пусть маркетологи все изобретают и сами делают.
Может не надо с ного на голову? Я как раз и предложил функции твоего НИИПищепрома отдать кондитерским фабрикам. Чтобы этим занималась не госконтора, получающая деньги независимо от результатов своей деятельности, а само предприятие, так же как в Самсунге или GM.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
А года через три ты опять будешь говорить: что поделать, другого пути не было...
А ты сам не делишь вещи на необходимые и на те, без которых можно обойтись? Скупаешь в магазине все подряд, по порядку расстановки на полках?