Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Может не надо с ного на голову? Я как раз и предложил функции твоего НИИПищепрома отдать кондитерским фабрикам. Чтобы этим занималась не госконтора, получающая деньги независимо от результатов своей деятельности, а само предприятие, так же как в Самсунге или GM.
Дык он и так в составе фабрики, а как раз фабрика является гос.конторой.
Ну и плюс общегосударственный НИИПищепром который разрабатывает не конкретные продукты, а требования к ним и т.п. глобальные кондиции.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Нет, но я сам решаю что купить. А в вашем с Thanatos-ом мире выбор отсутствует — за меня все уже решили и запланировали что я должен покупать.
В нашем с Thanatos-ом мире выбор есть. Это в изобретенном тобой мире его нет.
LL>>То есть в Самсунге или GM конструкторские бюро — это бюрократические конторы? Давай их все закроем нафиг, пусть маркетологи все изобретают и сами делают.
A>Может не надо с ного на голову? Я как раз и предложил функции твоего НИИПищепрома отдать кондитерским фабрикам. Чтобы этим занималась не госконтора, получающая деньги независимо от результатов своей деятельности, а само предприятие, так же как в Самсунге или GM.
О заводских КБ сказал рядом NikeByNike. А что такое "само предприятие" в GM? Это Опель или ЗАЗ? Давай поинтересуемся у здесь присутствующих, как зависит их зарплата (все ж разработчики кругом, все в капитализме по уши) от успехов фирмы? И долго они будут работать на фирму, которая им предложит оплату с продаж? Ты сам, например, будешь работать в этих условиях? Думаю, нет. Выходит, ты работаешь в бюрократической конторе! Ах, какой ужас.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Не пойму, так как качать много... Попробуй быть ещё более карток. Особенно в мегабайтах и миутах вопринимающего...
Решил всё-таки числа взять не с форбс...
Market value by sector Number of Companies Market value$m
Banks 82 5,011,703.0
Oil & Gas Producers 38 2,935,775.8
Pharmaceuticals & Biotechnology 22 1,785,008.2
Technology Hardware & Equipment 21 1,258,161.0
Fixed Line Telecommunications 18 1,050,030.4
Nonlife Insurance 18 961,359.4
Electricity 24 898,895.4
Software & Computer Services 11 829,860.3
Mobile Telecommunications 15 795,296.7
General Financial 18 721,112.3
General Retailers 16 717,133.8
General Industrials 8 684,080.8
Life Insurance 15 643,185.4
Automobiles & Parts 10 634,480.9
Media 14 589,281.2
Mining 9 543,342.9
Beverages 9 472,790.1
Gas, Water & Multiutilities 9 411,828.0
Healthcare Equipment & Services 12 402,649.0
Industrial Metals 11 390,867.5
Food Producers 7 388,712.7
Chemicals 11 387,781.6
Food & Drug Retailers 11 383,216.4
Industrial Transportation 10 330,332.3
Tobacco 4 329,532.3
Aerospace & Defense 8 310,872.8
Real Estate 10 265,525.6
Travel & Leisure 9 263,385.4
Industrial Engineering 10 261,248.6
Personal Goods 7 260,366.7
Household Goods 3 256,790.0
Electronic & Electrical Equipment 6 245,249.3
Construction & Materials 8 228,133.6
Leisure Goods 6 227,158.1
Support Services 6 164,088.7
Oil Equipment & Services 4 158,264.0
(с)FT500 2007
Итак, мы говорили о
A>>>Как раз когда во главу угла ставится максимизация прибыли, то без НИИ и КБ не обойтись никак.
T>>Неправильный ответ — в условиях рыночной экономики чаще всего НИИ и КБ вообще не нужны.
И я в упор не вижу повального использования самыми богатыми компаниями мира КБ.. о НИИ вообще говорить смешно.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>Предприниматели изобретают: T>>[img] T>>Печенье с птичьим молоком: T>>[img]
A>Грубо работаете. Это называется "доведение идеи оппонента до абсурда"? Или как?
Это называется юмор.
A>А твои картинки больше подходят к советским изобретателям, которым спускали план на изобретения и им приходилось подавать заявки на всякую муру.
Примеры, примеры...
A>И к советской ливерной колбасе, о которой тут кто-то постил анекдот: "в вашем кале яйца глист не обнаружены".
"Грязно работаете"(с)
A>По простой причине: в рынке ничего из изображенного на рисунках покупательне купит.
Купит, купит — ещё и благодарить маркетологов за то, что у него есть выбор.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
T>>Ну, допустим мы мастер вождения тролейбусов... что дальше? Переквалифицироваться? В принципе, можно... если есть T>>1. способности T>>2. финансовые возможности
E>Ну, дрпустим, идёшь на двухмесячные курсы и переквалифицируешься в укладчика мрамора... E>А вообще-то ещё и биржи труда есть, в РФ, во всяком случае, там даже переквалификацию оплачивают... E>Это если ты таки водитель троллейбуса, а не лектор по истории "КПСС"
Не знаю как там у вас в РФ... на наши вакансии биржи труда нельзя смотреть без слёз на глазах..
А любая более-менее нормальная и перспективная профессия требует вложений — или здоровья, или времени, или денег.
T>>Ах да... ещё необходимое условие — чтобы ниша в которую ты собираешся втиснуться не была перенасыщенной. E>Ну строителей, например, в Москве стабильно не хватает...
Ну у всех хватит здоровья быть строителем.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
A>>А твои картинки больше подходят к советским изобретателям, которым спускали план на изобретения и им приходилось подавать заявки на всякую муру. T>Примеры, примеры...
Ну например "гравитационный сепаратор — устройство для раздеения реагентов по удельному весу". Оччень серьезное изобретение.
A>>И к советской ливерной колбасе, о которой тут кто-то постил анекдот: "в вашем кале яйца глист не обнаружены". T>"Грязно работаете"(с)
Извини, но этот анекдот придумали в СССР советские люди. Значит качество было не ахти.
A>>По простой причине: в рынке ничего из изображенного на рисунках покупательне купит. T>Купит, купит — ещё и благодарить маркетологов за то, что у него есть выбор.
С какого перепуга? Я почему-то покупаю печенье с птичьим молоком.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Итак, мы говорили о
T>
A>>>>Как раз когда во главу угла ставится максимизация прибыли, то без НИИ и КБ не обойтись никак.
T>>>Неправильный ответ — в условиях рыночной экономики чаще всего НИИ и КБ вообще не нужны.
T>И я в упор не вижу повального использования самыми богатыми компаниями мира КБ.. о НИИ вообще говорить смешно.
Может ты все-таки объяснишь что за цифры ты приводишь в применении к этой теме? На всякий случай поясняю: КБ — это конструкторское бюро, т.е. подразделение фирмы, занимающееся разработкой новых издений. Поскольку новые изделия появляются с завидной регулярностью (это ты не станешь опровергать?), то КБ в рыночной экономике существуют. Более того, начиная со второй строки твоей таблицы идут отрасли, которые без них просто не могут существовать.
НИИ — это научно-исследовательский институт, т.е. организация, занимающаяся фундаментальными научными исследованиями. Вышеупомянутые Беркли и Калтех как раз этим и занимаются, и что-то я сомневаюсь что без них США были бы сейчас богаче.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
T>>С данными на текущий момент думаю проблем не будет... проблема найти статистику по СССР. E>Госкомстат СССР весь опубликован. Идёшь в библиотеку, ищешь справочник "что-то там и финансы" за разный год и впперёд...
Ага... потом переписываю на листочек, всё это оцифровываю потом — зачем?
T>>Не совсем согласен. Ключевое различие на мой взгляд в следующем: T>>1. планирующая братия оценивает то, без чего нельзя обойтись T>>2. менеджеро-маркетологическая братва оценивает то, что можно впарить ещё E>1) Вообще-то в том, без чегонельзя обойтись такая конкуренция, что и планироватьособо ничего не надо
Не понял мысли.
E>ИМХО на то, что бы ещё впарить у госплана просто мощи не хватало...
Ну да... мозгами манипуливать в СССР имхо похуже умели чем сейчас.
E>С другой, грань между "необходимо" и "можно впарить" провести трудно очень.
Легко. Есть
1. нормы питания необходимые для жизни
2. средний срок износа обуви\одежды\техники
3. нормы кв.м. жилплощади
4. ...
В какой форме это всё будет воплощаться? Да в принципе не важно, это мелочи.
E>Вот экологически читсая курятина -- это из какой категории?
Необходимость
E>Какой-то сверхпродолжительностью жизни СССР не блистал,
Ну, продолжительность жизни зависит от многих факторов.
E>супер-пупер здоровым питанием тоже,
Ммм... сейчас здоровее?
E>В конце концов если эить строго попринципу только то, без чего нельзя обойтись, то можно не отапливать дома, не шить одежду лучше, чем в каменном веке, не личиться, не учиться и т. д.
С чего ты взял?
Для чтобы человечество реализовало себя как биологический вид оно должно расселиться на как можно большей территории, включая пригодные для жизни другие планеты -> нужно накапливать как можно больше знаний об окружающем мире -> нужно по возможности максимизировать период активной жизни человека -> нужно создавать комфортные условия, развивать медицину и т.п.
Приоритеты распределения ресурсов нужно расставляють именно в таком порядке.
При рыночных отношениях\капитализме (хотя всё-таки это довольно поверхностные характеристики, но я сейчас затрудняюсь как-то более внятно это сформулировать) приоритеты расставляются в обратном порядке и в результате фундаментальная наука получает жалкие остатки ресурсов.
Чем это чревато в будущем? "Эндемизацией" вида (не совсем точно, но думаю понятно что я хотел сказать) в услових исчерпывающихся ресурсов и очень жестокой внутривидовой конкуренции при полном отсутствии межвидовой.
В общем, вероятнее всего вымиранием человечества.
E>В космос, опять же на кой тогда летали?
Попытка расширения ареала обитания. Доминирование на планете. Познание мира...
Хватит?
T>>Да, хуже. Но если современные информационные технологии в руки государства в то время да ещё какого-то хорошего человека к рулю.. E>Ну вот сейчас, например, что мешает? Вот госкопораций на организовывали и что?
хорошего человека к рулю
T>>В условиях регулируемой рыночной экономики будет 100 сортов колбасы — а не 4 или 10 которые являются достаточным для удовлетворения потребностей общества. E>Вообще-то можно сравнивать и не по сортам колбасы...
А по чём?
E>А вот с определением выделенного есть большие довольно проблемы...
Я уже описал как я предлагаю это определять.
T>>Товарищи с желаниями "я а хочу такую-же, но с перламутровыми пуговицами" или "такую как в америке" идут сад: первые потому что их требования не удовлетворили бы и при рыночной экономике, вторые потому что ключевым в их желании является не "колбаса" а "америка". E>Не понятна ни первая агрументация, ни вторая. Первая не понятна, потому что рыночная экономиак -- это не предел совершенства.
Что именно не понятно?
Понимаешь, несмотря на лозунг "удовлетворяем потребности потребителей" всё с точностью до наоборот: потребители удовлетворяют потребности компаний... в деньгах.
Думаешь, проводится маркетинговое исследование какой именно товар хочет видеть покупатель?
Ага, щаз... Если это машина то ты услышишь: красивая и быстрая как феррали, проходимая как хамер, лимон км. без ремонта, литр на сто киллометров за $10000. О вариантах дизайна я уж промолчу... Думаешь появится такой агрегат?
Нет, потому что его не существует в природе. В результате в продаже появится "гибрид"-универсал кушающий на литр меньше чем обычные, требующий ремонта через 200т км и стоящий 30000. Но его всё-таки будут покупать.
На самом деле всё "твои" потребности формируются модой и новизной. Вопрос ведь не в том какой именно новый моб. телефон или продукт питания выпустить — в том, как его рекламировать и оценить. А те, кто будет его покупать сами найдутся.
E>Ты же отстаиваешь плановую, как более удачную?
Я отстаиваю плановую как более оптимальную и перспективную.
E>А не как почти не уступающую рыночной? E>А почему плохо хотеть "как в америке" тоже не понятно...
Для простоты считаем плановую экономику замкнутой.
E>Вот скажем я бы очень хотел мягких сыров с белой плесенью, как во Франции, например...
Я не вижу причин почему в плановой экономике принципиально не может быть этих сыров.
Какой-то отдел планирования и тестирования берёт и тупо по списку (см. кухня народов мира и список доступных на планете земля продуктов) выпускает небольшие партии товара на рынок. Покупают? Увеличиваем партию. Не покупают вообще? В топку. Покупают, но слабо? Анализируем почему.
T>>...группа довольно качественная и дорогая. E>А дорогая -- это сколько? В ценах мяса, например?
Ну, мы с тобой уже считали.
E>Про фекалии, тоже интерсно. Она в смысле плановой экономики, как раз очень даже хорошая. Съедобная, безопасная, обладает требуемой питательной ценностью и служит источником витаминоы, аминокислот и минералов... E>Бутербродное масло припоминаешь?
Ну а посмотри сейчас на продукты с минимальной стоимостью. Там нет даже съедобности и безопастности.
T>>Да, согласен: похожие группы будут и в условиях плановой экономики. Но только качество и цена будут кардинально отличаться (уточню — хорошо реализованой плановой экономике). E>А что такое "цена" в условиях плановой экономики?
Тоже самое что и в рыночной.
E>ИМХО если экономика совсем плановая, то никаких цен быть не должно. Должна быть норма потребления. Вот как в армии, например. Ты же за пищевое довольствие никаких цен не платишь, а правильно и полноценно питаешься...
Имхо это неправильно. Во-первых, задолбёшся учитывать индивидуальные вариации предпочтений и потребления. Во-вторых всё-таки в условиях ограничености ресурсов должна быть какая-то социльная градация.
E>Я, кстати, считаю, что в конце концов экономика станет плановой, так как это в пределе эффективнее, но пока что мы (человечество) находимся на слишком низком уровне развития, чтобы позволить себе плановую экономику...
А когда будет "высокий"?
T>>з.ы. вместо слова колбаса можно подставить почти любой продукт. E>Мозг, например, или инсулин...
Зачем доводить до абсурда?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
T>>Меньше тратить не получится. E>Ну, например, можешь попробовать питаться из расчёта в 2000-4000 рублей в месяц...
Нереально.
E>Потом можешь попробовать одеваться занедорого. Скажем не более 1000 рублей в год на обувь и 2000 в год на одежду. Пальто всякое старое поносишь...
Тоже нереально. По-крайней мере по поводу обуви так точно.
E>Транспорт можно сильно съэкономить скорее всего...
Это точно не получится.
Проезд на работу\назад мне обходится в 20 центов, со следующего месяца наверное вообще буду работать не выходя из дома.
Да и вообще — на том что ты перечислил экономить довольно глупо (особенно если снимаешь жильё), лучше искать способы как больше заработать.
E>>>Или даже шире "зарплату людей, которые искали работу, на которой платят зарплату, а не плакали и кололись и продолжали кактус кушать". T>>Знаешь, моя точка зрения подтверждается даже открытыми источниками — сайтами трудоустройств.. я уже не говорю о информации предоставляемой многочисленными знакомыми\друзьями. E>Прости, какая точка зрения? Что в Киеве нельзя найти работу за $1000?
Можно. Можно даже за 100000. Вопрос только в том может ли это сделать
1. большинство.
2. любой человек
T>>Уф... как всё запущено. T>>Один участник судя по всему классический айтишник сидящий на шароваре\офшоре\чём-то похожем, второй кроме того что айтишник так ещё и москвич — и берутся рассуждать о рынке труда в Украине вообще и в Киеве в частности. E>Так что мешает найти в Киеве работу на $1000 в месяц? Если согласиться работать не по специальности?
Ниже, всё ниже..
T>>К тому же если переформулировать для удобства утверждение то оно звучит как T>>
T>>Любой человек любой квалификации любой специальности гарантировано найдёт работу с зп >= 1000
E>Забыл добавить самый важный ингридиент: "Который хочет"
Этот ингридиент подразумевается.
T>>но считать более строго мне лень поскольку это займёт несколько часов и не факт что я найду нужные мне числа в интернете. E>
Числа, необходимые для анализа.
E>Например (это именно пример, а не совет как решить любые проблемы любого чела) AFAIK за уборку небольшой квартиры горничной в Киеве платят прмиерно $20. Ищи клиентов, хорошо работай, и если будешь успевать в три места в день, то будешь получать $20 * 3 * 22 примерно $1200 в месяц... Если ещё будешь брать +$10 за гладёжку, то и за $1500 легко выйдешь...
Что-то насчёт 20$ меня терзают смутные сомнения...
Нет, ну с экономической точки зрения для многих людей это выгодно (т.е. если рейт на уровне хотя бы $15-20)... я сомневаюсь в целесообразности переплаты.
E>Описываемая методика никак не учитывает тот самый ингридиент "который хочет"
Самое важное — это заполненость ниш. "Хлебные" ниши не резиновые, как только народ побежит устраиваться, например, уборщицами, то рейт автоматом начнёт падать аж до экономически обоснованного.
Ах да... на айти это распространяется в меньшей степени, но это не важно.
T>>А оценка в $1000 имхо базируется на "программист, опыт работы 2 года"... E>AFAIK программист далеко не самая денежная работа и в Москве и в Киеве...
Зависит от того с какой стороны на это посмотреть.
Если
1. без блата
2. без откатов\леваков\взяток\воровства
3. наёмную работу, не руководящая, по специальности
4. группировать по опыту работу
программисты будут лидировать по средней зарплате.
А вот если посмотреть сколько программистов перевалят через $5000 через пять лет работы, то...
E>>>3) Из той еды, которую я ем, я производлителей отличаю... T>>Ну, эксклюзивами мы не питаемся. E>Ну мы тоже... Вот финики, например, это эксклюзив?
Отличаешь производителей фиников? С точностью до пальмы?
T>>Это не ко мне вопрос — к руководству страны. E>К тебе вопрос "почему ты так думаешь?"
Интуиция подсказывает... а она у меня редко ошибается.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
T>>>>>Смотреть на другие отрасли и специальности пробовали? Или за пределы Москвы выехать... E>>>>В целом да. ВОт хорошего строителя в Москве
A>>ЗЫ. Если ты мастер своего дела. Не важно работаешь ты головой или руками. Главное не ныть и не обвинять в своих бедах всех и вся.
T>Ну, допустим мы мастер вождения тролейбусов... что дальше? Переквалифицироваться? В принципе, можно... если есть T>1. способности T>2. финансовые возможности
T>Ах да... ещё необходимое условие — чтобы ниша в которую ты собираешся втиснуться не была перенасыщенной.
А кто тебе сказал что водители маршруток мало зарабатывают?
T>Знаешь, моя точка зрения подтверждается даже открытыми источниками — сайтами трудоустройств.. я уже не говорю о информации предоставляемой многочисленными знакомыми\друзьями. T>От alvas-а кроме персонализированых примеров (один из которых, к тому же, является довольно специфичным для экономики Украины) никакой аргументации я не дождался.
Приводи свои примеры.
T>
T>Любой человек любой квалификации любой специальности гарантировано найдёт работу с зп >= 1000
Тезис не правильный. Правильный ниже.
Любой человек высокой квалификации любой специальности гарантировано найдёт работу с зп >= 1000
T>...ну так это было очевидно. T>Т.е. где-то 30-180 гривен с 2500-6000 баксов в месяц... у самого смех такой налог не вызывает? Человек с белой официальной 200$ зп платит одного подоходного где-то так же.
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
T>>Ну, допустим мы мастер вождения тролейбусов... что дальше? Переквалифицироваться? В принципе, можно... если есть T>>1. способности T>>2. финансовые возможности
T>>Ах да... ещё необходимое условие — чтобы ниша в которую ты собираешся втиснуться не была перенасыщенной.
A>А кто тебе сказал что водители маршруток мало зарабатывают?
А ты знаешь точно сколько они зарабатывают? Больше 1000?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Vi2>>Жена-домохозяйка, которая и не домохозяит, не является домохозяйкой, и, следовательно, является либо сферическим конем, либо паразитом (причем вызывающим тяжелое заболевание, любовь называется). Это, конечно, дело зараженного: кому-то и гельминт в помощь.
E>Да уж, товарищ, ДОЖИЛИ. E>Это у всех приверженцев СССР так или только у истинных коммунистов? E>Жена -- либо домработница, либо паразит... E>Любовь -- бользнь, вызываемая оным паразитом...
E>Не ребята, я в ваш СССР не хочу. Лучше кушать меньше буду дорогой хавчик. ИМХО это намного приемлемее подобной вышеописанной "этики приверженца СССР"
Они просто надеются что в союзе они будет прокурорами, а не обвиняемыми.
A>>>Допустим у человека специализация — лектор "марксизма-ленинизма". T>>Т.е. кандидат философских наук. E>Да какая разница какая у него степень? Главное что пользы никакой E> A>>>Пельмени долго выбирал. Выбрал одну марку. Теперь только их и покупаю. T>>Какие если не секрет? E>И мне тоже интересно
D>>Есть еще идеи? E>Не тут и вообще долго. E>Это-то уж точно офтопик будет
E>А вообще-то идеи простые: "Обеспечивать экономический рос в производственных высокотехнологичных областях и в разработке". E>А НЕ НА ФОРУМАХ ФЛУДИТЬ!!! E>
T>>>Ну, допустим мы мастер вождения тролейбусов... что дальше? Переквалифицироваться? В принципе, можно... если есть T>>>1. способности T>>>2. финансовые возможности
T>>>Ах да... ещё необходимое условие — чтобы ниша в которую ты собираешся втиснуться не была перенасыщенной.
A>>А кто тебе сказал что водители маршруток мало зарабатывают?
T>А ты знаешь точно сколько они зарабатывают? Больше 1000?
А ты знаешь точно сколько они зарабатывают? Меньше 1000? Я видел у одного водилы смартфон за штуцер. Думаешь он его на улице нашел?
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>>>А кто тебе сказал что водители маршруток мало зарабатывают? T>>А ты знаешь точно сколько они зарабатывают? Больше 1000? A>А ты знаешь точно сколько они зарабатывают?
Ты хочешь доказать что больше — ты и доказывай.
A>Меньше 1000?
Хорошо, если ты так настаиваешь: да, я считаю что водители маршруток ездящих в Киеве зарабатывают меньше $1000 в месяц за 160 рабочих часов.
A>Я видел у одного водилы смартфон
А я видел у одного водителя вшей — следует ли из этого у всех водителей маршруток жёны китаянки и они все болеют педикулёзом?
A>за штуцер.
Какая, говоришь, модель?
A>Думаешь он его на улице нашел?
Купил, нашёл, украл, выиграл, подарили, наследство, у тебя проблемы со зрением, ты любишь приврать — ещё нужны варианты?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Человек с белой официальной 200$ зп платит одного подоходного где-то так же. 
