Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

LL>>Немного подпорчу впечатление. Почему я так охотно защищаю то хорошее, что было в СССР, и умалчиваю о многом плохом?

A>Да, но плановая экономика с отсутствием частного предпринимательства к хорошему IMHO не относится, однако ты это упорно защищаешь. А больше плохого в СССР вроде бы ничего не было.


Я защищаю не экономику, а правду, причем конкретно от вас. asdfghjkl, если бы вы писали правду о плановой экономике, у меня и в мыслях не было бы ее защищать.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

A>>То есть ты считаешь, что рынок, регулируемый с помощью налогов и ставок рефинансирования, и плановая экономика — это одно и то же? Сильно...

S>А ты считаешь, что регулируемый рынок и стихийный — одно и то же?

Где я писал что стихийный рынок — это хорошо?

Здравствуйте, alvas, Вы писали:

A>Давай поговорим об этом. В союзе был такой период (я его не застал, но это сути не меняет), когда колхозникам не выдавали паспорта...

Блин, как трудно с неофитами. Вот ведь каждый придет, и считая, что он тут самый умный, опять заведет шарманку, года два как надоевшую...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>То есть ты считаешь, что рынок, регулируемый с помощью налогов и ставок рефинансирования, и плановая экономика — это одно и то же? Сильно...

S>>А ты считаешь, что регулируемый рынок и стихийный — одно и то же?

A>Где я писал что стихийный рынок — это хорошо?

Регулируемый рынок предполагает госпланирование. Ты против планирования, значит, ты за стихийный рынок.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Они тоже говорили, что на это уже отвечали, но примеров так и не было. Ну хотя бы один пример уровня видеомагнитофона, мобильника или хотя бы стандарта передачи цветного изображения.

Мобильник появился не сразу, а прошел путь эволюции от раций, транкинговых систем и спутниковой связи. Последний момент у нас как бы не хуже был, а глобальная система навигации нашей разработки была вообще-то и перспективнее, и мы как бы немного опережали Запад в те времена (я рядом немного ошивался будучи студентом), просто развал СССР остановил на 15 лет работы в этой области. Да и вообще, наше дециметровое и сантиметровое оборудование считалось лучшим в мире. Хоть и использовалось в основном у военных, но всё-таки это говорит о том, что мы обладали сообтветвующими технологиями. До развала СССР у нас весьма мощный пласт грамотных радионженеров, наверно нигде в мире не было такой подготовленной армии спецов в этом вопросе... А потом настал капитализм, и они пошли в грузчики и рыночники... В итоге Россия не производит и наверно еще очень долго не будет производить ср-ва мобильной связи — их просто некому производить.

А насчет стандартов передачи изображения: сравнивать PAL и SECAM просто смешно, ввиду убогости первого и заведомо худшего качества. Да и саму передачу изображения на расстояние вроде бы мы раньше научились делать.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>В том то и дело. В плановой экономике неизбежные отклонения требуют массы бюрократических согласований — при сокращении доступного ресурса нужно централизовано решить, кого и в каком объёме этого ресурса лишить. В рыночной экономике это делается автоматически, через скачок цен, который отсекает тех, у кого необходимость в этом ресурсе наименьшая.

Полный бред, извини. В нашей плановой экономике одним из важнейших понятий был "запас". Именно этот "запас" ценрализованно мог распределяться в случае форс-мажоров. Планы на производство всегда исходили не только от планов потребления, но и от имеющегося запаса плюс потребление, плюс требования к конечному запасу.

А про откаты и коррупцию — это вообще мимо темы, т.к. коррупция и откаты в капитализме по-определению должны быть выше на порядки, ввиду конкурентной природы доступа к рынкам и заказам. В этих случая "все средства хороши".

D>Я тебе уже говорил, что меня проблемы США очень мало волнуют. Меня гораздо больше волнуют соотечественники, которые считают, что экономика СССР была эффективной, хотя она успешно развалилась у меня на глазах. И нынешние власти, которые восстанавливают активное госуправление экономикой, наступая на те же грабли.

Она не развалилась сама — её успешно искуственно развалили. Насчёт потребительского рынка ты прав, вообще-то, но у нас как раз разрешили кооперативы, что решило бы проблемы аналогично как это произошло в Китае (они на сегодняшний день могут завалить лёгкой промышленностью весь мир). А вот нахрена развалили Союз, открыли границы и приватизировали практически 100% предприятий (предварительно разрушив и обесценив) — я до сих пор не догоняю.

D>Ты меня с кем-то путаешь. Экономика США обеспечивает гражданам США довольно приличный уровень жизни, но я далек от того, чтобы заниматься ее восхваленем. Там есть куча своих проблем, но меня да и тебя они напрямую не касаются. (Или ты из штатов пишешь? ) А вот проблемы экономики СССР касались всех, кто жил в СССР и в конце концов привели к тому, что большинство народа послало этот СССР в одно место. Или ты думаешь, что те кто в 1985-91 годах жили — были полными болванами, а ты тут теперь такой умный

Конечно были болванами, они были как бы это правильно сказать — политически и экономически неподкованы, к сожалению. Да плюс промывка мозгов, которая стала возможной и просто неприличной по масштабам после упразднения КГБ. Я прекрасно помню свой собственный уровень представлений о рыночной экономике в те года — это просто смешно. Вот в результате и поимели вместо реорганизации экономики её "конкурентное" хищение. Человеческие ежегодные потери после 91-го года были аналогичны потерям на крупной войне, а ведь войны вроде бы не было, был твой "капитализм"...

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>Потому что все попытки реализовать полностью плановую экономику приводили к проблемам с ассортиментом,
NBN>>Зачем тебе 50 сортов колбасы в сексшопе, если 4-5 стандартных в магазине вида охватывают 99% потребностей?
D>Мне — незачем, достаточно 3х, которые я ем, переодически меняя те, которые испохабливаются, на более вкусные. А вот то, что 4-5 стандартных охватывают 99% потребностей — это неправда. Погляди данные по спросу в каком-нибудь гипермаркете.

И на что посмотреть? Не забывай, что сейчас надо смотреть на разные ценовые ниши, и статистика гипермаркета в отрыве от анализа З/П населения ничего не даст. Львиная доля населения просто не в состоянии покупать ту колбасу, которая по качеству аналогична производимой в СССР. 60 грн за кило колбасы позволяют себе далеко не все, а те что ниже 30грн сейчас, и на которые есть "реальный спрос" — в этой колбасе мясо практически отсутствует. Если такая колбаса долго лежит на хлебе в составе бутерброда, то хлеб порой окрашивается в розовые тона в местах соприкосновения. Я не помню ТАКОЙ колбасы при СССР, однако на нее есть тот самый пресловутый "реальный спрос" сейчас...

D>Я имею ввиду, что в массе качество советской промышленной продукции для потребителей в 70-80 годы уступало зарубежным аналогам. Про продукты питания не знаю, не сравнивал.

Превосходило многократно дружище, если брать по рыночным нишам. Копчености вообще были вне конкуренции.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Регулируемый рынок предполагает госпланирование. Ты против планирования, значит, ты за стихийный рынок.

Ты глубоко заблуждаешься.

Регулируемый рынок предполагает регулировку с помощью налогов и ставок рефинансирования, благодаря чему становятся выгодными те или иные отрасли производства и темпы развития поддерживаются оптимальными. Стихийный рынок — это отсутствие регулирования этими способами.

Госпланирование — это назначение вышестоящим органом всем предприятиям объема и ассортимента выпускаемых товаров. То есть госплан "спускает" всем предприятиям приказ согласно которому они должны выпустить определенное количество продукции. Более того, если эта продукция предназначалась для других предприятий (сырье, средства производства), то тот же госплан распределял эту продукцию между этими предприятиями (так называемые "фонды"). Товары народного потребления распределялись между магазинами. Купят ли их покупатели — госплан не интересовало. Впрочем, производителей это не интересовало тоже — они получали зарплаты и премии в зависимости от выполнения плана, а не от спроса на их продукцию. Если товар пользовался спросом — он становился дефицитом, выпустить больше предприятие не могло, так как, во-первых для изготовления нужно исходное сырье, а оно тоже планировалось и распределялось госпланом, и больше его взять было неоткуда. А во-вторых — это им было не нужно — план выполнили, и достаточно, зарплата все равно больше не станет.

Вот этот абсурд и есть то самое госпланирование, за которое ты так выступаешь, на понимая, наверное что же это на самом деле.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

LL>>>Профицит бюджета только за половину этого года — 1 трлн 442,72 млрд рублей. Расходы на здравоохранение на 2007 год — 206,37 млрд рублей. Не надо ничего сокращать.

D>>Да это же горячие деньги. Основная проблема в том, что они (10 000р на нос гражданина) не будут крутиться в инвестиционном секторе, а обернувшись там хорошо если пару-тройку раз вытекут на потребительский рынок. Что просто приведет к дополнительной инфляции, которая и так немаленькая. Потому что, чтобы её не было, нужно, чтобы на эти полтора триллиона было произведено востребованной продукции. И опять двадцать пять — пенсии повышать, социальные выплаты повышать и т.д.

LL>Тема температуры не раскрыта. Будь они горячие, холодные или разогретые в микроволновке — их в 7 раз больше, чем годовых расходов на здравоохранение. От инфляции народу умирает куда меньше, чем от инфарктов или инсультов, и более востребованной продукции, чем медобслуживание, в нашей стареющей стране вообще найти трудно. И еще одно — снижение темпов инфляции — не самоцель.

А тема очень проста. Накачка экономики деньгами дает ее рост и инфляцию. Чем больше накачиваешь, тем бОльшая доля дополнительных денег идет в инфляцию, а меньшая в рост. Это как откорм свиней: чтобы было мясо надо, чтобы свинья двигалась, иначе все пойдет не в мясо, а в жир. Чем больше кормишь, тем больше большая доля еды уходит в жир при прочих равных.

А с медициной — расскажи-ка мне про механизмы превращения 10 000р на нос гражданина в снижение риска/нивилирование последствий инфаркта или инсульта у этого гражданина. Это я к тому, что в долгосрочной перспективе роль играет доля бюджета направляемого на здравоохранение, а не единовременные вливания, которые здравоохранение переварит с близкой к нулю эффективностью. Ну или предлагай эффективную программу "здравоохранение", если считаешь, что что-то можно сделать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Уточни ещё раз, когда СССР что-то дельное выпускал. И что именно? А главное, где я это мог купить?

E>Магнитофон "Маяк" устроит, например? Купить можно было ... в Новосибирске...

Припоминаю как ездил в Новосибирск из Новокузнецка покупать проигрыватель Арктур (Вега). Как то у нас не продавали... Да и стоил он 600 руб (а моя зарплата — 160 — неплохая по тем временам). Вертушка на нём, правда, польская стояла.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Магнитофон "Маяк" устроит, например?

Р>была ведь и на порядок
Р>лучшая "Электроника"?

В комиссионке можно было купить на порядок дороже кассетный магнитофон из Японии. Который был лучше по всем параметрам (ну, кроме динамиков, в силу малых размеров). Т.е. хорошим этот товар считать ни когда нельзя было. Ежегодник "Внешняя торговля СССР за ... год" даст точный объём экспорта (=0).

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Как раз когда во главу угла ставится максимизация прибыли, то без НИИ и КБ не обойтись никак.

Неправильный ответ — в условиях рыночной экономики чаще всего НИИ и КБ вообще не нужны.

Здравствуйте, alvas, Вы писали:

T>>>>Смотреть на другие отрасли и специальности пробовали? Или за пределы Москвы выехать...
E>>>В целом да. ВОт хорошего строителя в Москве

A>ЗЫ. Если ты мастер своего дела. Не важно работаешь ты головой или руками. Главное не ныть и не обвинять в своих бедах всех и вся.

Ну, допустим мы мастер вождения тролейбусов... что дальше? Переквалифицироваться? В принципе, можно... если есть
1. способности
2. финансовые возможности

Ах да... ещё необходимое условие — чтобы ниша в которую ты собираешся втиснуться не была перенасыщенной.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>В целом да. ВОт хорошего строителя в Москве
T>>Так в целом или в частном?
E>Не понял вопроса. Тщательно по всем специальностям и рынок труда РФ не анализировал. Или ты что хотел спросить?

E>Ну тебе-то про то, что годовая зарплата превышает цену тачки писали, а не про то, что ты себе там можешь или не можешь. ИМХО можешь, если тратить будешь меньше...

Меньше тратить не получится.

T>>А товарищ тут хочет доказать что
T>>

T>>Импортную тачку можно купить за годовую зарплату

E>Мне кажется, что они имел в виду таки IT ишную зарплату.

А мне почему-то кажется что мы обсуждали не только IT ишную зарплату.

E>Или даже шире "зарплату людей, которые искали работу, на которой платят зарплату, а не плакали и кололись и продолжали кактус кушать".

Знаешь, моя точка зрения подтверждается даже открытыми источниками — сайтами трудоустройств.. я уже не говорю о информации предоставляемой многочисленными знакомыми\друзьями.
От alvas-а кроме персонализированых примеров (один из которых, к тому же, является довольно специфичным для экономики Украины) никакой аргументации я не дождался.

E>В этом вопросе я с ним согласен. ИМХО в Киеве найти работу на $1000 может помешать только нежедание её искать... А $1000 -- это таки уже $12000 в год...

Уф... как всё запущено.
Один участник судя по всему классический айтишник сидящий на шароваре\офшоре\чём-то похожем, второй кроме того что айтишник так ещё и москвич — и берутся рассуждать о рынке труда в Украине вообще и в Киеве в частности.
К тому же если переформулировать для удобства утверждение то оно звучит как

Любой человек любой квалификации любой специальности гарантировано найдёт работу с зп >= 1000

Я в лучшем случае согласен на формулировку

Существует непустое множество людей определённой квалификации определённых специальностей живущих гарантировано найдущих работу с зп >= 1000

... но это утверждение (несмотря на свою истинность) не имеет никакого ценности с точки зрения характеристики рынка труда.

Какое утверждение представляет ценность с моей точки зрения? Такое, которое на выходе выдаёт max(зп), допустим, для 80% процентов в определённых возрастных рамках (где-то 20-40).
Моя точка зрения что для Киева это зп порядка 600 баксов.
Понятно, что моя оценка очень приблизительна... но считать более строго мне лень поскольку это займёт несколько часов и не факт что я найду нужные мне числа в интернете.
Методика следующая:
1. берём основные профессии, оцениваем спрос\предложение.
2. строим зарплатную кривую для каждой профессии
3. находим максимальный уровень зп чтобы получить 80% занятых.
4. оценочно определяем возможности переквалификации.
5. повторям пункт 3
...

А оценка в $1000 имхо базируется на "программист, опыт работы 2 года"...

T>>Сейчас тоже хамят в процессе покупки, и довольно часто.
E>Ну "Украина -- не Россиия". Я радуюсь всё больше.

Сомневаюсь что это специфично именно для Украины и не имеет место быть в России.

E>Правда я не понимаю, зачем ты терпишь хамство при покупке?

Ну, насчёт терпения — молча я при этом не стою.

E>Иди в магаз, где не хамят!

Проблематично — не в любом районе есть выбор ночных магазов в адекватном радиусе.

T>>Да не только кажутся "идентичными" — они и есть практически идентичными, т.е. я сомневаюсь что кто-то вслепую сможет отличить колбасу одного сорта в одном ценовом диапазоне от разных производителей.
E>1) Наверное это обозначает прогресс. Потому что в советское время производиетя отличить было делом плёвым...

Ты отличил бы колбасу (произведённую по одному и тому же госту) полтавского мясокомбината от русановского?

E>2) Ты вроде как писал там повыше, что колбасу не ешь

Я последнее время практически отказался от питания пельменями\колбасой\и т.п

...а до этого довольно долго в меню моего ужина фигурировал список из ограниченого числа продуктов продуктов в котором лидирующее место занимала тройка "пельмени, колбаса, гриль".

E>3) Из той еды, которую я ем, я производлителей отличаю...

Ну, эксклюзивами мы не питаемся.

T>>Думаю что их по количеству было всё-таки меньше чем сейчас. Подумай сам: в производстве занято значительно меньше людей, где они работают..?
E>В торговле, в услугах. Да, кстати, а в производстве почему меньше-то?

Это не ко мне вопрос — к руководству страны.

T>>Возможно. Но не думаю что эффективность производства напрямую зависит от економической модели.
E>Ну напрямую там, или на кривую, но в СССР она была невысокой, так скажем. Это просто по факту померяно...

Ну, так это были проблемы СССР и никаким образом не может характеризовать успешность экономической модели.
Почему-то все "рыночники" всегда тыкают в глаза СССР стыдливо забывают о том, что в мире неуспешных кап. стран где-то на порядок больше чем соц. стран.

Здравствуйте, alvas, Вы писали:

T>>"Врёт и не краснеет. Люблю таких"(с) (т.е. не то чтобы люблю — на бизнес такое умение влияет очень и очень положительно.)

A>Спасибо за комплимент.

Это не комплимент — констатация факта.

T>>..в общем, не верю. И то чтобы не верю именно тебе — просто жизненный опыт подсказывает... который ещё в своей жизни не видел человека который мог не платить но платил.
T>>(опять же уточню — о "едином" налоге мы не говорим)

A>По себе судите?

Скорее — по окружающим. Хотя в полном объёме я тоже никогда не платил налогов.
Но по крайней мере никогда не пытался это оспорить.

A> Действительно плачу "единый".

...ну так это было очевидно.
Т.е. где-то 30-180 гривен с 2500-6000 баксов в месяц... у самого смех такой налог не вызывает? Человек с белой официальной 200$ зп платит одного подоходного где-то так же.
Кстати, в идеализируемых тобой развитых кап. странах дяденьки с добрыми глазами пришли бы к тебе намного раньше и посадили намного дальше.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

T>>Ну а с ЗУ в Италию\Португалию чаще всего как раз за деньгой едут.
E>Ну SUBJ. Копирайт знаешь?

Не знаю... Кучма?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Кстати... а где в моих сообщениях ты увидел мифы об экономике?

L.Long пишет:
>> > D>А цены на пассажирские перевозки, судя по трудностям с билетами и так
>> > держатся на социально заниженном уровне.
>> >
>> > Ну ни фига себе заниженный уровень — 1300 рублей до Бологого!
>
> Р>А нефиг на СВ кататься.
>
> Нет, Ромашка, ты натурально не понимаешь. Никакого СВ, купе + чай за
> дополнительные деньги.

Погоди. От Москвы до Бологое 330 км. От Донецка до Киева 700. Билет
купейный Москва-Бологое стоит 1300 российских рублей. Билет купейный
Донецк-Киев стоит 650 российских рублей. Я окончательно запутался -- кто
кому энергоносители продает?

ЗЫ. Интересно, а сколько стоит до Питера доехать???
ЗЗЫ. Хотя, мож у вас там все больше определяется востребованностью
направления или какими другими факторами? Ну, типа живой пример, перелет
Донецк-Москва-Донецк будет мне стоить 4000 российских рублей в две
стороны, если я закажу билет за две недели, а Донецк-Киев 5000 в одну
сторону и пофиг на все.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>...Какие расходы ты предлагаешь сократить, чтобы здравоохранение, образование, науку сильнее развивать?

Не, ну если так вот ребром вопрос ставить, то ответ очевиден -- нужно сократить откаты чиновникам... Короче меньше красть у народа, больше тратить на социалку, а не на бутики-шмутики-особняки по разным модным направлениям.
При этом я не за налог на богатство ратую, а скорее за то, чтобы денег меньше крали...

DEMON HOOD пишет:
> Р>Ковтуна, 32
> УПРАВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЛУЖБЫ ОХРАНЫ при УМВД Украины в Харьк. обл.
> ОТДЕЛЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЛУЖБЫ ОХРАНЫ ПО РАЙОНАМ ГОРОДА ХАРЬКОВА
> ....
> Адрес: 61036, г. Харьков, ул. Ковтуна, 32

ЭНЕРГИЯ + ООО. Адрес:, 61166, г. Харьков, ул. Ковтуна, 32

Фотки, Демон, фотки...