M>>Если ты вообще про рекурсию, то вот заменивший SICP новый курс 6.01 споккойно ее использует: http://mit.edu/6.01/mercurial/spring11/www/handouts/lec02-handout-6up.pdf (страница 2 и особенно страница 3, слайд 2). Так что
I>Кстати говоря, про рекурсию.
I>Помнится я раз пяццот говорил, что рекурсию и функциональщину надо объяснять 1 явно 2 очень подробно 3 начинать с тупой императивщины вроде цыклов.
I>И вроде бы именно ты и ambel-vlad спорили и доказывали что ничего этого не надо, дескать, студенты и так все освоят, и тут, на тебе — в МИТ именно так и объясняют — явно, подробно, начиная с императивщины
I>Кстати говоря, именно таких объяснений в сикп и не было. Там было примерно так — а давайте посчитаем квадратный корень вот таким методом
Были такие же. То, на что я привел ссылки — это handouts, то есть то, что написал сам учитель. Для SICP тоже были handouts, например (Section 3.2). Там рекурсию вообще объясняют чуть ли не на пальцах.
I>Мне, кстати, интересно — как этот объем материала укладывается в одну лекцию. У нас, помнится, только на ханойские башни уходился чуть не вся лекция
I>Короче — с тебя и AV по бутылке водки, за то что портили мне нервы.
С чего это вдруг? Объем материала не уменьшился. Все то же, против чего ты так активно выступал — функциональщина и т.п. — на том же месте и в том же объеме
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>>При том, что в сикп исповедуется озвученый принцип "рекурсивная логика". Этот же принцип не работает в linq, чего я тебе и показал. Этот же принцип вообще нигде толком не работет. Потому от него отказались в мит, стенфорде. Не толко там, кстати говоря.
M>>Что такое рекурсивная логика, что значит исповедовался и что значит отказались?
M>>Гугл такого понятия, как «рекурсивная логика» не знает.
I>А ты начни читать чуть пораньше и все станет понятно.
Для того, чтобы понять, что такое рекурсивная логика, надо понять, что такое рекурсивная логика, ага
M>>Если ты вообще про рекурсию, то вот заменивший SICP новый курс 6.01 споккойно ее использует: http://mit.edu/6.01/mercurial/spring11/www/handouts/lec02-handout-6up.pdf (страница 2 и особенно страница 3, слайд 2). Так что
M>>SICP заменили на более практичный Introduction to EECS 1, в котором дают все тот же SICP и больше — функциональщину, list comprehensions, рекурсию, probability и т.п.
I>нету там "все тот же сикп", достаточно сравнить курсы. "на более практичный " — с этим я согласен, а функциональщина дается _специальным_ курсом.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>Хм. Ну дык по мнению многих форумчан топики про немерл не по теме общих форумов. И точно так же "мозолят глаза".
VD>На то есть "бомбочка". Высказывайся и если мнение "многих форумчан" пересилит мнение остальных, то будет по твоему.
Бомбочка на твоем топике уже висела, после чего ты сам проголосовал за "статус кво" и бомбочку снял.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Немерле вполне хороший и интересный язык, но религиозная пропаганда развернутая на RSDN принесла ему больше вреда чем пользы.
Представь, если бы её не было, о нём бы вообще мало кто знал. Ну вот как оценить вред или пользу?
FR>Ну и "религиозных" вещей в программировании более чем достаточно и без Немереле,
Вообще не имел в виду "религиозность", а Теорию Мемов. Идейность не равна религиозности. Речь не про культизм языков или концепций, про избранность её носителей или про холивары между ними, а про то что, любая идея — это мем. Мем будет популяризоваться при должной реализации. Nemerle, как мем и идея, не предлагает что-то бесплатное такое же платное, как порошок Дося, а предлагает современный взгляд на макропрограммирование. Невозможно в рамках старого уклада оценивать новый. Невозможно находясь на позиции "как бы чего не случилось" пытаться оценить штуку, которая делает нашу жизнь на порядок лучше и удобнее, но только убивает по 100 тысяч человек каждый год... и называется автомобиль.
А если выйти в самом начале к людям с таким предложением, они просто на костёр кинут.
FR>лисп, форт, C++ в свое время, функциональщина, "паттерны проектирования" и т. п. и т. д.
Вот, С++ и сейчас живее всех живых, а функциональщина цветёт и пахнет. Лисп, может быть той идеей, которая не нашла приемлемой реализации чтобы стать популярной, но это не означает, что она порочна или несовременна.
Sometimes it is too soon.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>А вот сможешь ли ты найти человека который хорошо знает "SQL, JS, C++, C#, Java, COM, OOD" и не смог понять ПМ я очень сильно сомневаюсь.
Оффтопик:
1. Докинз рассказывал как-то про профессора геологии, который не верил в эволюцию. Всё возможно. Есть же бородатые женщины в цирке.
2. Или представим, что человек сначала изучил "SQL, JS, C++, C#, Java, COM, OOD", а потом внезапно начал нюхать клей когда ему стали объяснять ПМ.
3. А ещё по статистике работодателей в Москве большая часть соискателей отмечает у себя в резюме 3-4 языка, даже если они их совсем не знают. Люди — такие врунишки!
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Представь, если бы её не было, о нём бы вообще мало кто знал. Ну вот как оценить вред или пользу?
Оценить сложно.
Но чисто мое мнение не будь первоначальной ~2006 — 2007 годах оголтело фанатичной пропаганды то сейчас число
тех кто хотя бы положительно относится к немерле было бы гораздо больше.
FR>>Ну и "религиозных" вещей в программировании более чем достаточно и без Немереле,
R>Вообще не имел в виду "религиозность", а Теорию Мемов. Идейность не равна религиозности. Речь не про культизм языков или концепций, про избранность её носителей или про холивары между ними, а про то что, любая идея — это мем. Мем будет популяризоваться при должной реализации. Nemerle, как мем и идея, не предлагает что-то бесплатное такое же платное, как порошок Дося, а предлагает современный взгляд на макропрограммирование. Невозможно в рамках старого уклада оценивать новый. Невозможно находясь на позиции "как бы чего не случилось" пытаться оценить штуку, которая делает нашу жизнь на порядок лучше и удобнее, но только убивает по 100 тысяч человек каждый год... и называется автомобиль.
Здесь как раз ближе к религиозности, а не к мему.
Если же рассматривать Немерле как мем то он по моему уже сформулировался как сугубо отрицательный.
Ну и нельзя сказать что Немерле является чем-то настолько революционным, все-таки на фоне Лиспа, Dylan'а и даже Хаскеля(с TH)
это всего еще один язык.
R>А если выйти в самом начале к людям с таким предложением, они просто на костёр кинут.
Приходили и 50 лет назад (Lisp), и 40 лет назад (Forth), и 20 лет назад (Dylan) на костер не кинули, но и широко использовать не стали.
FR>>лисп, форт, C++ в свое время, функциональщина, "паттерны проектирования" и т. п. и т. д.
R>Вот, С++ и сейчас живее всех живых, а функциональщина цветёт и пахнет. Лисп, может быть той идеей, которая не нашла приемлемой реализации чтобы стать популярной, но это не означает, что она порочна или несовременна.
Ну если Немерле добьется популярности Лиспа это будет большим успехом.
Ну и непопулярность Лиспа может объяснятся не только качеством реализации (сейчас есть весьма достойные компиляторы) а
требуемой квалификацией программиста для его использования.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Только не надо хороших программистов называть гиками. Гики — это мы с Воьфхаундом, так как работаем за интерес.
Вот кстати, ты многих оскорбил этим. Между прочим, серьёзные научные исследования показывают, что денежное стимулирование работает до тех пор пока работа примитивна и не требует заметной мозговой активности или творчества. Т.е. упаковка, сортировка и пр. Как только нужно делать нестандартные ходы и мыслить, испытуемые с более высоким денежным стимулированием справляются хуже. Лекция Дэна Пинка.
Так что работать для себя и только за интерес это НОРМАЛЬНО. Это даже like a BOSS! Простите, мы деньги изобрели по современным меркам совсем недавно, а до этого жили тупо общиной в сто раз больше времени и делали всё задарма, простите. Для людей от чистого сердца.
Но вообще мысль Ikemefula о том что понимание PM выделяет гиковость это что-то.
— Ты чо тригонометрию понимаешь?
— Ага. Ну там всё просто.
— Ну ты вааще! Гений! Ботан с синдромом Аспергера!
Ikemefula, говори открыто, не стесняйся — кто знает ПМ тот лох!
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Ну так маркетинговую "войну" Влад проиграл уже давно, ИМХО.
Представил Влада, который одевает доспехи, садится на коня и несётся на встречу чОрной крепости на башне которой флаг с черепом и костями и буквы MS.
Слушай, мне так чисто для развития, что Владу нужно было сделать, чтобы выиграть эту "войну"? Ну вот сейчас уже же можно сказать, что было сделано не так? Aftermath такой. Твоя пост-аналитика, если можно. Мне просто для заметки, вдруг тоже буду воевать с корпорациями или книгу буду там написать "Как создать свой язык программирования и выиграть маркетинговую "войну". 5 простых советов от Дарьи Донцовой."
Зачем ты такую фигню пишешь? "ИМХО" тут не спасёт.
Вот, "ИМХО", Влад как раз всё правильно делал: статей понаписал, IDE сделал, Nemerle 2 пилит. Популяризовывал и развивал. Ну чего тебе ещё надо? Чтобы он сердце дракона принёс и руки попросил? Ну да, маркетинговый отдел Влада плохо справляется. Наверное, вот те 8 часов что он проводит во сне можно было бы потратить с большей пользой.
AB>А на "чистых" технологиях сегодня почти ничего не взлетает (вопрос "является ли N чем-то новым или очередным великом" оставим за кадром).
А ты маркетолог. Может поможешь компании Nokia с анализом, а то у них сейчас проблемы.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Гики это те, у кого наблюдается сильные интерес к конкретной деятельности, т.е. эта деятельность имеет приоритет перед другими раздражителями. У остальных, есть более приоритетные вещи, например семья или еще что.
Не надо использовать слова в значениях удобных тебе.
geek сущ.; разг. чокнутый, помешанный
По контексту как бы получается, что ты противопоставляешь нормальных людей, честных семьянинов и любящих отцов и "гиков". Зачем конфликт рождаешь непонятно, доказывал сначала, что сложность удел гиков, чтобы доказать сложность немерле, теперь перешёл к описанию благости нормальных людей. А вот люди, которые слишком нянчат и пестуют своих детей не гики нет? Хороших родителей не так уж и много, скорее даже мало.
I>>>Они никакие не обезьянки, чего тебя на снобизм пробрало ? VD>>Какой снобизм? Ты же описал их как тупых фасофщиков контролов на формах. I>А ты посмотри, какую лексику ты и Wolfhound используете
А ну круто, ты им намекнул, что они "чокнутые, помешанные", но обиделся когда дураков назвали дураками. Заметь, не тебя, а абстрактных манки кодеров. Ты это что, перенёс на себя?
VD>Я еще не видел хороших математиков и при этом обезьян в программировании. Ну, может я просто не там смотрел. VD>>Но раз уж человек профи в спец.области и не силен в программировании, то может быть ему заняться своим делом? Пусть для программистов задачи ставит. I>Так обычно и бывает, но в код ему все равно приходится лазить.
Я не знаю, как сейчас, но раньше в школах учили БЕЙСИКУ или даже Паскалю, в институтах тоже. Даже гуманитариев. И это не потому, что кому-то нечего делать, а потому, что люди реально осознавали, что знание таких вещей поднимет уровень понимания о целой группе вещей, которые окружают современного человека. Везде нас окружают цифровые устройства. Когда мы говорим о математике, физике и вообще о технарях, то отсутствие понимания в программировании это маленький профессиональный коллапс. Они не просто должны в код лезть, они должны сами туда залезать и стремиться узнать больше, если их область хоть как-то завязана на этом. Это как раз вопрос их профессиональной эффективности.
"Оставьте меня в моём собственном профессиональном мирке, я %столько-то лет% работаю %там-то% и всё было хорошо! У меня 10 грамот и 3 медали."
Узкий специалист очень часто плохой специалист. Поэтому так тяжело встретить хорошего математика, который бы плохо понимал в программировании. Рыба должна уметь плавать.
I>А где границу провести, когда можно давать девелоперу писать эти макры ?
Ты от Влада требуешь универсальный совет нужен под все сто тысяч случаев?
Группа разработчиков обладающая нормальными умственными способностями способна выработать внутренние правила для каждой конкретной ситуации.
Не хочешь макры, не используй. Хочешь — используй. Хочешь только официальные, хочешь только свои.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: VD>>Кстати, даже дуболомы обычно осваивают ДСЛ-и (если они простые). МП отличное средство для их создания. Получается, что МП, при правильном подходе, может даже помочь в утилизации обезьянок.
I>Проблема освоения не в синтаксисе, а в сложности концепций. Вот например если надо описать грамматику, то оборачивай это в какие угодно синтаксисы, сложность никуда не денется, и задаче человек не сможет решить, пока худо-бедно не освоит конкретный класс грамматик. И то не факт, что получится конфета, потому что дизайн играет важную роль.
I>P.S. "дуболомы", "обезьянки", "быдло", "monkey" — тебе(и другим функционалистам), нимб, часом, плешь не жгёт ? Вы как та либеральная оппозиция, что ни слово про народ, то "быдло"
Слушай, ты над ними издеваешься, реально. Зачем ты тезис подмениваешь? Влад тебе говорит "Даже людям с малыми умственными способностями доступно теперь писать DSL".
Ты же превращаешь это в "Создатели Немерле считают всех остальных, кто не умеет писать DSL дуболомами." Давай вот так: раньше без Nemerle дуболом бы вообще не написал свой DSL, теперь же после статьи шанс заметно подрос. При этом не забудь ты сам их гиками назвал. Это виктимное позёрство. Играешь на то, что мол они гики-элитисты и не умеют "вести цивилизованную беседу".
Влад тебе всё правильно пишет, но ты его даже не слушаешь.
Ты ведёшь себя некрасиво. Просто другие не замечают шулерства. Непонятно чего плюсуют.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Изучение синтаксиса сложнее изучения имеющегося фреймворка Потому что, как правило, необходимо быть в курсе всех трансляций макроса в конкретные конструкции фреймворка.
I>Взять вот Linq тот же — вроде просто, а все равно надо изучить возможные трансляции.
Даже у простой функции могут быть различные поведения при разных параметрах, но для тебя поведение функции это привычно, а трансляция таит в себе некие неизвестные ужасы. Это классическая ксенофобия от незнания: чёрный человек — дитя сатаны, а макросы — ад энтропии. Сомневаюсь, что тебе можно доказать обратное, пока паства католического священника состоит из белых меценатов, он не почешется. Если тебе не нужны макросы, ты их не изучишь и будешь всегда бояться. И правда. Зачем? Значит Nemerle не для тебя. Оставь это гикам.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Значит Немерле так и останется упражнением для мозга. VD>Поживем, увидим.
Ты на них прокачиваешь Дзен, я знаю.
Хотя некоторые запомнят только одно:
— А ещё Влад обозвал всех манки-кодерами и дуболомами и ничего не слушал что ему говорили.
— И не привёл никаких аргументов.
— Да!
— А я ведь говорил, он неадекватный!
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
R>Узкий специалист очень часто плохой специалист. Поэтому так тяжело встретить хорошего математика, который бы плохо понимал в программировании. Рыба должна уметь плавать.
Фраза спорная. Скорее, наоборот, занимаясь чем-то одним, узкий специалист может освоить это дело до совершенства. А специалист широкого профиля зачастую на поверку оказывается, понахватавшим то там то сям. Да таких и нет почти. В большинстве случаев этот человек отлично решает только определенный спектр задач. Остальные скилы на среднем и более низком уровне. В качестве примера, кстати, можно привести американские виды спорта, такие как ам.футбол и бейсбол. Там все роли четко распределены и при этом ведь не скажешь, что эти профессиональные игроки — плохие специалисты.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
VD>>На то есть "бомбочка". Высказывайся и если мнение "многих форумчан" пересилит мнение остальных, то будет по твоему. W>Бомбочка на твоем топике уже висела, после чего ты сам проголосовал за "статус кво" и бомбочку снял.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Изучение синтаксиса сложнее изучения имеющегося фреймворка Потому что, как правило, необходимо быть в курсе всех трансляций макроса в конкретные конструкции фреймворка.
I>Взять вот Linq тот же — вроде просто, а все равно надо изучить возможные трансляции.
и далее:
I>Ты, похоже, плохо умеешь читать. Макросы лично меня устраивают. Меня не устраивает кривая вхождения макросов и языка немерле, открытые вопросы с легаси кодом, т.е. тупо — где брать девелоперов, если по объявлениям приходят люди, которые даже рекурсию не могут
Сначала тебя пугают нюансы трансляции, потом ты говоришь, что ты имел в виду "кривую вхождения" и говоришь о недостатке людей. Мы уже не о себе, а о людях думаем. Слушай, это какая-то каша в голове. Ты Влада спрашиваешь где людей тебе брать? Ну и какой твой тезис-то? Из-за недостатка людей на рынке надо закрыть проект? Думаю их нужно брать там же где ты берёшь тех, которые:
А) понимают как работаю процессоры I>Естественно, все не нужно изучать в подробностях. Для того, что бы понять, как работает современный процессор вовсе не нужно быть его проектировщиком, вполне хватит знаний про любой из процессоров общего назначения которые производились последние 20 лет.
Б) Понимать SQL и Linq I>Представлять и понимать план выполнения SQL — в обязательном порядке. С Linq точно так же — знать до уровня байткода не нужно, а вот в какие вызовы функций транслируется запрос необходимо в обязательном порядке.
Кстати, у Влада терпение ого-го судя по этому треду.
Между прочим, ты следишь за речью то: I>Ты, похоже, плохо умеешь читать. I>Если бы ты хотя бы иногда забрало приподымал,
При том, что ты ПОСТОЯННО несёшь чушь.
Ты, похоже, плохо умеешь думать.
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
VD>>>На то есть "бомбочка". Высказывайся и если мнение "многих форумчан" пересилит мнение остальных, то будет по твоему. W>>Бомбочка на твоем топике уже висела, после чего ты сам проголосовал за "статус кво" и бомбочку снял.
KV>Что еще сделал Влад?
Откуда я знаю? Сабжевый топик с голосом "VladD2 — оставить как есть" и какого-то другого юзера с меньшим весом "перенести в Nemerle" в автомодерилке я видел своими глазами. Насчет мотиваций, соответствий правилам форума и т.п. — это не ко мне.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А тебе не кажется что их такие как ты должны писать? Не могут же те кто работает по 8 часов на работе, а потом еще по 4 над компилятором и интеграцией еще и какой-то другой софт писать?
VD>А вот такие как ты сидят дружной кучей и ждут когда-то сделает что-то и заработает на этом денег. Причем так-как каждый из них смотрит на других, то все вместе ничего не делают.
Влад, как ты мог! Ты оскорбил тонкую и свободную личность, которая тебе написала, что ты гик, который, похоже, не умеет читать и делаешь язык, который не нужен, а ещё ты провалил "маркетинговую компанию". Ты не забывай, демократия это когда тебе будут говорить, что хотят, а тоталитаризм, это когда ты отвечаешь в подобном же стиле.
Ты им всем обязан. Общество позволило работать тебе забесплатно, а теперь им людей негде искать на твои макросы-шмакросы! Только солидным людям проблем людям наделал!
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Выглядит так, будто то что в МИТе и Стенфорде отказались от схемы является доводом в пользу того что понимать семантику и код нынче не модно и не требуется для обучения и повышения квалификации... S>Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?
Ну грёбанный ты же нафиг, опять гики со своей логикой! Аргумент в споре фанатиков не должен анализироваться и изучаться, а должен сразу восприниматься как доказательство правоты. Ты должен был на фразе МИТ и Стенфорд уже затрепетать. Неужели ты хочешь сказать, что не следишь за тенденциями там?
Меня больше улыбает другое, приводить пример МИТа и Стенфорда и в то же время жаловаться на отсутствие квалифицированных кадров. Выглядит так, будто в МИТе и Стенфорде та же самая проблема, от этого они отказались от схемы!
«История жизни – это, по существу, развитие сознания, которое завуалировано морфологией.» Пьер Тейяр де Шарден
Здравствуйте, Rival, Вы писали:
WH>>Я просто хренею дорогая редакция. WH>>Приводить ДСЛ в качестве аргумента о том что ДСЛ не нужен.
R>Не смей, ты загубишь своей логикой такой тред! Тут столько человек уже раскрылось по полной! R>Я все плюсы и минусы записываю!
Он бы еще DSL в компиляторе питона откопал (там он кстати во всей красе присутствует).
Потому что, как правило, необходимо быть в курсе всех трансляций макроса в конкретные конструкции фреймворка.
