Nemerle - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

KV>>Что еще сделал Влад?

W>Откуда я знаю?

Что теперь значит это "откуда я знаю"? Ты только что безапелляционно приписал человеку действия, которые он не совершал, причем в форме утверждения, а не в форме предположения, при этом еще и обвиняя его в этом действии.

W>Сабжевый топик с голосом "VladD2 — оставить как есть" и какого-то другого юзера с меньшим весом "перенести в Nemerle" в автомодерилке я видел своими глазами.

Вторым юзером был Ikemefula, насколько я помню. Точнее — он был первым, хронологически. Но снять бомбу может только модератор и получается, ты утверждаешь, что Влад злоупотребил своими модераторскими полномочиями.

Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

MM>Скорее, наоборот, занимаясь чем-то одним, узкий специалист может освоить это дело до совершенства. А специалист широкого профиля зачастую на поверку оказывается, понахватавшим то там то сям. Да таких и нет почти.
НЕЕЕЕЕТ! Не прав как Гитлер!
MM>В качестве примера, кстати, можно привести американские виды спорта, такие как ам.футбол и бейсбол. Там все роли четко распределены и при этом ведь не скажешь, что эти профессиональные игроки — плохие специалисты.

А ну да, давай на футбол смотреть, а как насчёт целых отраслей наук? Биохимия, кибернетика, молекулярная биология?
Узкий специалист — зашоренный специалист. Никто не требует поразительной обширности знаний, но области примыкающие знать очень полезно и жизненно важно. Между прочим, дикое количество примеров научных гениев это доказывает, возьми разноплановость Эйнштейна или Фейнмана.

Даже не спорь! Разноплановость увеличивает аксонные связи, по сути прокачивает нейросеть, вовлекая новые нейроны в процесс. Линки не дам, это формальная логика.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>

KV>Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза, и если Мюллера спросят, зачем приходил Штирлиц, тот ответит: "За канцелярскими скрепками"

А ещё по итогам Влад всем остался должен:
1. "не доказал свою идею" с PEG.
2. "провалил маркетинговую компанию".
3. Стенфорд и МИТ ему руки не подаст.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Ты невнимательно читаешь, я не возражал против DSL, я на реплику Влада
Это ты не внимательно читаешь то что пишут.
См выделенное:
FR>

FR>Скажем я бьюсь об заклад, что прочитав мою статью очень многие из посетителей этого форума смогут написать парсер среднего по сложности языка с использованием макроса PegGrammar. И в то же время очень мало кто сможет создать такой же парсер вручную. А те кто сможет затратит на его создание в десятки раз больше времени.

Это означает долбить код на языке общего назначения.

FR>Предложил проверить действительно ли PegGrammar из Немерле является вундервафе.
FR>Ну и раз пошли такие вещи как поиски ДСЛ даже не в самом предложенном мной проектике а в примерах использования
FR>библиотеки которой этот проектик пользуется похоже 500 строк точно не светят

Вот скажи мне выделенное это что?

def p_expression_binop(t):
    '''expression : expression PLUS expression
                  | expression MINUS expression
                  | expression TIMES expression
                  | expression DIVIDE expression'''
    if t[2] == '+'  : t[0] = t[1] + t[3]
    elif t[2] == '-': t[0] = t[1] - t[3]
    elif t[2] == '*': t[0] = t[1] * t[3]
    elif t[2] == '/': t[0] = t[1] / t[3]

Это разве питон?
Если тебя не устраивает калькулятор то вот тебе кусок кода из твоего примера:

    def p_statement(self, p):
        """ statement   : labeled_statement
                        | expression_statement
                        | compound_statement
                        | selection_statement
                        | iteration_statement    
                        | jump_statement
        """
        p[0] = p[1]

Хочешь сказать что выделенное это код на питоне?

Ну что за троили пошли... так подставляться на ровном месте. Это даже не смешно.
Ты что действительно думал что я не замечу EBNF внутри строк?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

KV>>>Что еще сделал Влад?

W>>Откуда я знаю?

KV>Что теперь значит это "откуда я знаю"? Ты только что безапелляционно приписал человеку действия, которые он не совершал, причем в форме утверждения, а не в форме предположения, при этом еще и обвиняя его в этом действии.
Я не знаком с внутренностями движка и политикой модерирования и привел лишь факты, которые сам видел. Чтобы делать выводы из этих фактов у меня недостаточно информации.

W>>Сабжевый топик с голосом "VladD2 — оставить как есть" и какого-то другого юзера с меньшим весом "перенести в Nemerle" в автомодерилке я видел своими глазами.

KV>Вторым юзером был Ikemefula, насколько я помню. Точнее — он был первым, хронологически. Но снять бомбу может только модератор и получается, ты утверждаешь, что Влад злоупотребил своими модераторскими полномочиями.
Я не читал "модераторское EULA" и понятия не имею, кто чем злоупотребил. Я лишь привел факты. Кто снял бомбу, думаю, видно из тех же логов, в которых ты нашел Ikemfulу.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

FR>>

FR>>Скажем я бьюсь об заклад, что прочитав мою статью очень многие из посетителей этого форума смогут написать парсер среднего по сложности языка с использованием макроса PegGrammar. И в то же время очень мало кто сможет создать такой же парсер вручную. А те кто сможет затратит на его создание в десятки раз больше времени.

WH>Это означает долбить код на языке общего назначения.

В лыжах и на гамаке?
Уже очень давно никто ни пишет парсеры вручную, есть инструменты которые уже давно стали классическими и именно
они тут и используются.

WH>Хочешь сказать что выделенное это код на питоне?

Да хоть на лиспе к теме отношения не имеет.

WH>Ну что за троили пошли... так подставляться на ровном месте. Это даже не смешно.
WH>Ты что действительно думал что я не замечу EBNF внутри строк?

Кто здесь ты с кем разговариваешь?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Оценить сложно.
Тебе так кажется. Попробуй предложить как надо было.
FR>Но чисто мое мнение не будь первоначальной ~2006 — 2007 годах оголтело фанатичной пропаганды то сейчас число
FR>тех кто хотя бы положительно относится к немерле было бы гораздо больше.
Пф... оно всё такое имхообразное. Как ты так выводишь что-то из ничего, я не понимаю. Ты хочешь сказать, язык что, обманул ожидания? Влад наврал в статьях всё?

FR>Здесь как раз ближе к религиозности, а не к мему.
FR>Если же рассматривать Немерле как мем то он по моему уже сформулировался как сугубо отрицательный.

Чем?

FR>Ну и нельзя сказать что Немерле является чем-то настолько революционным, все-таки на фоне Лиспа, Dylan'а и даже Хаскеля(с TH)
FR>это всего еще один язык.

Определение "настолько-революционности" оно зависит от критериев. Идея может быть старой, реализация может быть революционной, или их взаимодействие. Хотя выявление революционности, это зачем?

R>>А если выйти в самом начале к людям с таким предложением, они просто на костёр кинут.
FR>Приходили и 50 лет назад (Lisp), и 40 лет назад (Forth), и 20 лет назад (Dylan) на костер не кинули, но и широко использовать не стали.

Зависит от реализации и от среды. 50 лет, 40 и даже 20 лет назад не было интернета, надо ли объяснять что это всё меняет? Надо ли объяснять, что первые реализации идей могут содержать фатальные недостатки?

FR>Ну если Немерле добьется популярности Лиспа это будет большим успехом.
За успех можно принять то, что проект будет жить и развиваться. Идущий осилит дорогу.
Такое ощущение, что некоторым важен не функционал языка, а какой-то IT-конформизм. Чуть отступ от мейнстрима и сразу в гики.

FR>Ну и непопулярность Лиспа может объяснятся не только качеством реализации (сейчас есть весьма достойные компиляторы) а
FR>требуемой квалификацией программиста для его использования.

Непопулярность лиспа может объясняться тем, что 50 лет назад, компьютеры были размером с огромную комнату или может быть тем, что тогда даже телевизоры были не у всех. Анализ популярности оставим экспертам с мировым именем.

Если уж заниматься анализом чего-либо, то надо сразу выписывать порядочное количество факторов и пытаться развесить коэффициенты. Чего тыкать пальцем во что-то одно и сравнивать это с Nemerle. Иначе получается не сравнение, а лабуда.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Выглядит так, будто то что в МИТе и Стенфорде отказались от схемы является доводом в пользу того что понимать семантику и код нынче не модно и не требуется для обучения и повышения квалификации...
S>>Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?

R>Ну грёбанный ты же нафиг, опять гики со своей логикой! Аргумент в споре фанатиков не должен анализироваться и изучаться, а должен сразу восприниматься как доказательство правоты. Ты должен был на фразе МИТ и Стенфорд уже затрепетать. Неужели ты хочешь сказать, что не следишь за тенденциями там?
Да трепетал уже. Схему с МИТ-ом обсуждали. Потому уже и трепет не тот.

R>Меня больше улыбает другое, приводить пример МИТа и Стенфорда и в то же время жаловаться на отсутствие квалифицированных кадров. Выглядит так, будто в МИТе и Стенфорде та же самая проблема, от этого они отказались от схемы!
Да, там понаехали студенты и наотрез не могут вкурить рекурсию

И преподы убрали ее из программы что бы продолжать удовлетворять потребности индустрии.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>3. Стенфорд и МИТ ему руки не подаст.

Что-то мне подсказывает, кстати, что после событий последних дней — Принстон тоже

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>А ну да, давай на футбол смотреть, а как насчёт целых отраслей наук? Биохимия, кибернетика, молекулярная биология?
R>Узкий специалист — зашоренный специалист. Никто не требует поразительной обширности знаний, но области примыкающие знать очень полезно и жизненно важно. Между прочим, дикое количество примеров научных гениев это доказывает, возьми разноплановость Эйнштейна или Фейнмана.
Я не оспаривал тот факт, что быть специалистом широкого уровня лучше, чем в одной. Я написал, что это далеко не всегда является возможным — быть действительно специалистом во многих областях. И твой пример только подтверждает это, разноплановые люди известны именно потому, что они уникумы.

R>Даже не спорь! Разноплановость увеличивает аксонные связи, по сути прокачивает нейросеть, вовлекая новые нейроны в процесс. Линки не дам, это формальная логика.
Я и не спорю

Я, конечно, относительно молод, но уже повидал твоих спецов широкого профиля. И сертификаты по технологиям тебе повыкладывают, и в форумах троллят на высшем уровне. А как до дела, так говнокодинг рулит. "Работает и сойдет". Зато в резюме тааааакой широкий профиль, а на форуме столько гонора — огогО!

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

I>>Т.е. в большинстве случаев на вопрос, а нужен ли ДСЛ, ответ — нет

DC>DSL — это средство, а не цель, на Nemerle его реализовать проще чем на Питоне. Хороший DSL намного читабельнее. Но для конкретной задачи может существовать множество других ограничений. И опять! Всегда ваш К.О. Не отходите от экранов.

ДСЛ меня смущает только для майнтенанса, т.к. есть свои особенности.

DC>Если же вопрос в том, выбрать ли DSL на макрах ли или на системе типов или же решать задачу без них, то я выберу 1-е, и смогу обосновать это перед начальством.

Обосновать можно что угодно

Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Очень просто — сикп был слишком абстрактным преметом, ни про какую виртуальную машину речи не было.

FR>Ты бы его все-таки пролистал до конца

А есть чего сказать по существу ?

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R> А ты маркетолог. Может поможешь компании Nokia с анализом, а то у них сейчас проблемы.

Я, похоже, знаю, кого приняли в маркетинговый отдел немерля

avalon 1.0rc3 rev 380, zlib 1.2.3

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

I>>А ты начни читать чуть пораньше и все станет понятно.

M>Для того, чтобы понять, что такое рекурсивная логика, надо понять, что такое рекурсивная логика, ага

Не валяй дурака, я не собираюсь пояснять бредни которые выдал Влад. Хочешь узнать, что за рекурсивная логика — читай с начала, это его идеи.

I>>нету там "все тот же сикп", достаточно сравнить курсы. "на более практичный " — с этим я согласен, а функциональщина дается _специальным_ курсом.

M>http://mit.edu/6.01/mercurial/spring11/www/handouts/lec02-handout-6up.pdf

M>Начиная со второй страницы — functional programming. Дважды сравниваются три подхода к решению проблем — ООП, процедурный и функциональный.

Слово такое встречается, да. Но функциональщина, как и ООП, там идет отдельным курсом. А здесь, по большому счету, только рекурсию показали .

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

FR>>Оценить сложно.
R>Тебе так кажется. Попробуй предложить как надо было.

Мягче надо было, без религиозного флейма.

FR>>Но чисто мое мнение не будь первоначальной ~2006 — 2007 годах оголтело фанатичной пропаганды то сейчас число
FR>>тех кто хотя бы положительно относится к немерле было бы гораздо больше.
R>Пф... оно всё такое имхообразное. Как ты так выводишь что-то из ничего, я не понимаю. Ты хочешь сказать, язык что, обманул ожидания? Влад наврал в статьях всё?

Нет язык тут совсем не причем.
Основная ошибка немерлистов была в пропаганде через отпускание и обсирание других языков.
Типичный пример http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/2218894.1.aspx

FR>>Если же рассматривать Немерле как мем то он по моему уже сформулировался как сугубо отрицательный.

R>Чем?

Тем что носители этого мема ассоциируются со склочными фанатиками

FR>>Ну и нельзя сказать что Немерле является чем-то настолько революционным, все-таки на фоне Лиспа, Dylan'а и даже Хаскеля(с TH)
FR>>это всего еще один язык.

R>Определение "настолько-революционности" оно зависит от критериев. Идея может быть старой, реализация может быть революционной, или их взаимодействие. Хотя выявление революционности, это зачем?

Так это у тебя надо спросить, я немерле считаю вполне себе событием, очень интересный гибрид, но не революционным.

R>Зависит от реализации и от среды. 50 лет, 40 и даже 20 лет назад не было интернета, надо ли объяснять что это всё меняет? Надо ли объяснять, что первые реализации идей могут содержать фатальные недостатки?

Так Лисп сейчас весьма далек от первых вариантов и вполне жив и здоров. Ниша правда узкая. Никаких фатальных недостатков у него не было и нет.

FR>>Ну если Немерле добьется популярности Лиспа это будет большим успехом.
R>За успех можно принять то, что проект будет жить и развиваться. Идущий осилит дорогу.

Это да.

R>Такое ощущение, что некоторым важен не функционал языка, а какой-то IT-конформизм. Чуть отступ от мейнстрима и сразу в гики.

Важен не только функционал, но и окружающая язык инфраструктура.
Вот мне функционал OCaml'а очень симпатичен, но приходится писать (и даже переписывать прототипы) на C++ + python как раз
из-за инфраструктуры.

FR>>Ну и непопулярность Лиспа может объяснятся не только качеством реализации (сейчас есть весьма достойные компиляторы) а
FR>>требуемой квалификацией программиста для его использования.

R>Непопулярность лиспа может объясняться тем, что 50 лет назад, компьютеры были размером с огромную комнату или может быть тем, что тогда даже телевизоры были не у всех. Анализ популярности оставим экспертам с мировым именем.

Ну мы же не про популярность у населения а про популярность у программистов.

R>Если уж заниматься анализом чего-либо, то надо сразу выписывать порядочное количество факторов и пытаться развесить коэффициенты. Чего тыкать пальцем во что-то одно и сравнивать это с Nemerle. Иначе получается не сравнение, а лабуда.

Вот это чаще всего у немерлистов и выходит.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Не надо использовать слова в значениях удобных тебе.
R>geek сущ.; разг. чокнутый, помешанный

Смотрим правильный толковый словарь Вебстера:

Definition of GEEK
1: a carnival performer often billed as a wild man whose act usually includes biting the head off a live chicken or snake
2: a person often of an intellectual bent who is disliked
3: an enthusiast or expert especially in a technological field or activity <computer geek>

R>По контексту как бы получается,

Из неверной посылки сам знаешь что у тебя получилось

R>А ну круто, ты им намекнул, что они "чокнутые, помешанные", но обиделся когда дураков назвали дураками. Заметь, не тебя, а абстрактных манки кодеров. Ты это что, перенёс на себя?

См выше. дальше я скипнул, ибо тебя уже занесло неизвестно куда. Я не считаю людей дураками, а тебе, похоже, как и владу, забрало мешает взять да прочесть.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Очень просто — сикп был слишком абстрактным преметом, ни про какую виртуальную машину речи не было.

FR>>Ты бы его все-таки пролистал до конца

I>А есть чего сказать по существу ?

4 Метаязыковая абстракция
4.1 Метациклический интерпретатор
4.1.1 Ядро интерпретатора
4.1.2 Представление выражений
4.1.3 Структуры данных интерпретатора
4.1.4 Выполнение интерпретатора как программы
4.1.5 Данные как программы

....

4.4.4 Реализация запросной системы
5 Вычисления на регистровых машинах
5.1 Проектирование регистровых машин
5.1.1 Язык для описания регистровых машин
5.1.2 Абстракция в проектировании машин
5.1.3 Подпрограммы
5.1.4 Реализация рекурсии с помощью стека
5.1.5 Обзор системы команд
5.2 Программа моделирования регистровых машин
5.2.1 Модель машины
5.2.2 Ассемблер
5.2.3 Порождение исполнительных процедур для команд
5.2.4 Отслеживание производительности машины
5.3 Выделение памяти и сборка мусора
5.3.1 Память как векторы
5.3.2 Иллюзия бесконечной памяти
5.4 Вычислитель с явным управлением
5.4.1 Ядро вычислителя с явным управлением
5.4.2 Вычисление последовательностей и хвостовая рекурсия
5.4.3 Условные выражения, присваивания и определения
5.4.4 Запуск вычислителя

5.5 Компиляция
5.5.1 Структура компилятора
5.5.2 Компиляция выражений
5.5.3 Компиляция комбинаций
5.5.4 Сочетание последовательностей команд
5.5.5 Пример скомпилированного кода
5.5.6 Лексическая адресация
5.5.7 Связь скомпилированного кода с вычислителем

Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

MM>Я не оспаривал тот факт, что быть специалистом широкого уровня лучше, чем в одной. Я написал, что это далеко не всегда является возможным — быть действительно специалистом во многих областях.

а ранее:

MM>Скорее, наоборот, занимаясь чем-то одним, узкий специалист может освоить это дело до совершенства. А специалист широкого профиля зачастую на поверку оказывается, понахватавшим то там то сям. Да таких и нет почти. В большинстве случаев этот человек отлично решает только определенный спектр задач.

Перечитай, пожалуйста, написанное тобой. Пожалуйста, не обсуждай возможность или лёгкость. Ежу понятно, что больше знать тяжелее. Ты утверждал сначала что узкая специализация выгоднее, а потом написал что не оспариваешь тот факт, что быть специалистом широкого уровня лучше, чем в одной. Из этой логической ловушки ещё можно улизнуть, но ты уже подскользнулся.

MM>И твой пример только подтверждает это, разноплановые люди известны именно потому, что они уникумы.
А тебе не приходила в голову мысль, что это не следствие, а причина? Может процесс связан? Знаешь сколько научных открытий в 20-м веке было на стыке наук?

MM>Я и не спорю

Я, конечно, относительно молод, но уже повидал твоих спецов широкого профиля. И сертификаты по технологиям тебе повыкладывают,
Погоди, раз ты молод, сам сказал

, я объясню, ты свалил в кучу два тезиса и запутался. С одной стороны, есть специалист широкого профиля, с другой человек, который выбивает себе сертификаты. Понятно ли, что сейчас часто образование фиктивно? Знаешь ли ты такую даму Антонину Бабосюк и сколько у неё регалий? Сертификаты, вообще не определяют никакой широкий профиль. Сдал и забыл.

MM>и в форумах троллят на высшем уровне.

Ниточка натянулась. Ты про меня?

MM>А как до дела, так говнокодинг рулит. "Работает и сойдет". Зато в резюме тааааакой широкий профиль, а на форуме столько гонора — огогО!
Смешались в кучу: кони, люди. Целых три тезиса:
1. Люди с широким кругозором.
2. Люди, которые выбивают себе дипломы.
3. Люди, которые пишут себе крутой CV, на форуме с гонором, но пишут говнокод.

И ты их всех ловко завязал, чтобы доказать мне тезис, что широкий кругозор это плохо.
Как думаешь, получится меня обмануть? Вот, смотри, обманешь меня, повысишь свою доминантность, но снизишь мою и свою адаптивность к среде. Мы вместе станем ненавидеть людей по типу Энштейна и Фейнмана, будем знать, что они "на самом деле" понахватали сертификатов, троллят на форумах, а сами кодить не умеют. Ты понимаешь, что своими махинациями ты практически нас без ножа режешь?

Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

KV>>Что теперь значит это "откуда я знаю"? Ты только что безапелляционно приписал человеку действия, которые он не совершал, причем в форме утверждения, а не в форме предположения, при этом еще и обвиняя его в этом действии.
W>Я не знаком с внутренностями движка и политикой модерирования и привел лишь факты, которые сам видел. Чтобы делать выводы из этих фактов у меня недостаточно информации.

после чего ты сам проголосовал за "статус кво" и бомбочку снял

выделенное — не является фактом, собственно, исключительно об этом я и написал.

От:	kochetkov.vladimir	https://kochetkov.github.io
Дата:	11.02.11 11:12
Оценка:

От:	kochetkov.vladimir	https://kochetkov.github.io
Дата:	11.02.11 11:12
Оценка:

От:	Rival	https://twitter.com/#!/red_rival
Дата:	11.02.11 11:16
Оценка:	+1

От:	Rival	https://twitter.com/#!/red_rival
Дата:	11.02.11 11:27
Оценка:

	От:	WolfHound
	Дата:	11.02.11 11:28
	Оценка:	+1

От:	Wissenschaftler	http://rsdn_user.livejournal.com
Дата:	11.02.11 11:40
Оценка:

От:	samius	http://sams-tricks.blogspot.com
Дата:	11.02.11 11:46
Оценка:

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	11.02.11 11:56
Оценка: