Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Уже очень давно никто ни пишет парсеры вручную, есть инструменты которые уже давно стали классическими и именно
FR>они тут и используются.

Ну, это ты гонишь по полной программе. Почти все коммерческие компиляторы и средства рефакторинга имеют рукописные парсеры.

Дело в том, что 99% генераторов парсеров не обеспечивают надлежащего качества. Скажем сделать парсер C# силами АНТЛР можно, но велика вероятность получить тормоз. А силами ley-я или Coco/R-а сделать его без приседаний (рукописного кода) вообще нельзя (LALR(1)/LL(1) не позволяет).

WH>>Хочешь сказать что выделенное это код на питоне?
FR>Да хоть на лиспе к теме отношения не имеет.

А ты тогда вообще с кем разговаривал то? Я возражал на тему "ДСЛ масдай!".

Что лезешь в разговор, если не разобрался в его сути? Потролить?

FR>Кто здесь ты с кем разговариваешь?

Не смешно.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Он бы еще DSL в компиляторе питона откопал (там он кстати во всей красе присутствует).

А что его копать то, если он там есть?

ЗЫ

Вообще-то предыдущее сообщение явно стебалось над тобой.

Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

MM>Примеры, конечно, найти можно. Я пытался сказать несколько другое. В последнее время Немерлисты только и делают, что болтают про этот свой PEG и как с его помощью легко парсить код и ваять DSL. Но так ли часто возникает необходимость писать парсеры языков? У меня сложилось впечатление, что основные фичи Nemerle — это то, что нужно самой команде Nemerle. И этот парсер из той же оперы. Захотелось команде Nemerle написать такое — сделали. Вот только нужно ли это всем остальным — потенциальным потребителям языка — большой вопрос.

Ну, дык не часто, если ты думаешь шаблонами ООП. И очень часто, если ты можешь взглянуть на проблему отбросив догмы.

ДСЛ-подход — это попытка решить проблему путем материализации ее декларации (описания). Мы придумываем как коротко, внятно и однозначно описать проблему и придумываем и реализуем механизм конвертации декларации в код.

Чтобы глядеть так на решение задач нужно не мало тренероваться. Мы вот пока тренируемся на кошкахкомпиляторах. В них этот подход просто офигителен. Но очевидно, что подход этот применим не только в компиляторах.

Кстати, в большинстве современных коммерческих компиляторах и утилитах поддержки кода (средсва рефакторинга и т.п.) ДСЛ подход почти не применяется. И это при том, что о генераторах парсеров известно уже около 40 лет! Что уж там говорить о других видах ПО для разработки которых ДСЛи даже не придумывались?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Ну, это ты гонишь по полной программе. Почти все коммерческие компиляторы и средства рефакторинга имеют рукописные парсеры.

VD>Дело в том, что 99% генераторов парсеров не обеспечивают надлежащего качества. Скажем сделать парсер C# силами АНТЛР можно, но велика вероятность получить тормоз. А силами ley-я или Coco/R-а сделать его без приседаний (рукописного кода) вообще нельзя (LALR(1)/LL(1) не позволяет).

Ну разговор шел про не очень сложный язык, для них эти инструменты используются и дают вполне приемлемое качество.

WH>>>Хочешь сказать что выделенное это код на питоне?
FR>>Да хоть на лиспе к теме отношения не имеет.

VD>А ты тогда вообще с кем разговаривал то? Я возражал на тему "ДСЛ масдай!".

Так в этой области (парсеры) DSL это норма, так что я и не подумал что кто-то так считает.

VD>Что лезешь в разговор, если не разобрался в его сути? Потролить?

Нет интересно стало посмотреть насколько крут PegGrammar, просто присматриваюсь к PEG.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>>По тем же причинам, основной массе не требуется настолько мощный инструмент.

I>>Я уже помнится говорил про решение — в вузах ориентироваться на разделение труда и перестать клепать готовых нобелевских лауреатов, мастеров на все руки.

FR>Не ты предлагал вузы превратить в пту

Не в пту, а дать специализацию.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вообще-то предыдущее сообщение явно стебалось над тобой.

Злые вы Немерлисты

Здравствуйте, Rival, Вы писали:...

Вау! Прямо второй Гапертон (в хорошем смысле этого слова) или Синклер.

Снимаю шляпу!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вау! Прямо второй Гапертон (в хорошем смысле этого слова) или Синклер.

До Гапертона ему не хватает чувства юмора, а для Синклера слишком много высокомерия.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

I>> "Такие люди ничего кроме говнокода выдать не смогут в любом случае на любом языке."
I>> "Человек который не может разобраться с yield и исключениями явно выбрал не ту профессию."
I>> "Так вот не надо обезьян сажать интерфейсы делать."
I>> "Эти люди вообще не должны быть на рынке труда. Пусть в дворники идут."
R>Поразительно, Влад написал, что трава зелёная и тебя это оскорбило. Послушай, если человек не разбирается в двигателе ему не стоит быть автомехаником. Ты же предлагаешь тупо делать двигатели подубовее, лучше вообще паровые. Тогда можно обойтись одними кочегарами.

Кстати, цитаты все как одна из Вольфхаунда. Видимо он меня и Вольфхануда одним человеком считает.

Чтобы всем все было понятно, я объясниюсь на тему манки-драйвен-девелопмент.

Предисловие...

Ежу понятно, что умных людей меньше чем глупых. И ежу понятоно что глупым тоже хочется получать много денег, а так как в разработке ПО зарплаты даже в нижем сегменте не малые, то идут в него все кому не лень.

Понятно, что все это определяет толпу посредственных программистов на рынке труда.

Понятно, что это положение дел вызывает дефицит качественных кадров и если у фирмы нет возможности и/или желания платить повышенные зарплаты людям которые выбиваются из этого интеллектуального большинства, то у них начинается текучесть кадров и т.п.

Все это я понимаю...

С чем я не согласен

Так вот хотя я все понимаю, но при этом я не согласен с тем, что мало-мальски сложные софт можно создать большим количеством представителей интеллектуального большинства. Более того мне кажется, что лучше иметь небольшую, но дружную и умную команду высококвалифицированных спецов. Однако я понимаю, что так как труд высококвалифицированного персоонала дорог, плюс они часто действительно бывают с пришыбю, то в работе приходится использовать и менее квалифицированные кадры. Причем кадры которые растут грозят перейти в следующий разряд и им попять так придется платить больше или они уйдут.

Так вот мое мнение такое. Есть некоторый уровень после которого лбюдей нельзя допускать даже к программированию обработчиков сообщений в формах. Но есть люди которые просто не хватают звезд с неба. Так вот такие люди без проблем могут освоить и использовать в работе готовый ДСЛ, причем даже довольно сложный, он все равно будет более легок нежели решение задачи в лоб.

Что же касается разработки ДСЛ-ей, то это действительно задача более сложная нежели его использование. И тут лучше использовать более квалифицированные кадры. Но насколько высокой должна быть квалификация таких работников? На мой взгляд уровень квалификации обратно пропорционален качеству и возможностям используемого инструмента. Если ДСЛ на основе шаблонов С++ могут написать только довольно одаренные личности, то ДСЛ на T4 и/или ХМЛ уже смогут сварганить большее число людей. Но и на это нужны довольно высококвалифицированные кадры.

Если же мы имеем удобный и простой язык с мощными, но в тоже время довольно простыми в использовании средствами метапрограммирвония, то планка понижается еще ниже. Но как не понижай планку, все равно какой-то интеллект нужно иметь.

Так вот, для написания и поддержания ДСЛ-я на подходящем для этого инструменте нужно просто не быть обезьяной! Если вы считаете, что ваши сотрудники не в состоянии сделать и поддерживать ДСЛ, то вы или берете на работу откровенных идиотов и они скорее всего все равно эту работу завалят, или вы не делаете свои оценки на основе опыта полученного на основании применения плохо подходящих для решения данной задачи средста, т.е. в нашем случае язык/технологию которые усложняют процесс создания и поддержки ДСЛ настолько, что даже вменяемые специалисты не могут справиться с задачей.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>По тем же причинам, основной массе не требуется настолько мощный инструмент.

I>Я уже помнится говорил про решение — в вузах ориентироваться на разделение труда и перестать клепать готовых нобелевских лауреатов, мастеров на все руки.

Точно! У вас выбор работников будет еще шире.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>>По тем же причинам, основной массе не требуется настолько мощный инструмент.

I>>Я уже помнится говорил про решение — в вузах ориентироваться на разделение труда и перестать клепать готовых нобелевских лауреатов, мастеров на все руки.

VD>Точно! У вас выбор работников будет еще шире.

По факту уже мобайл/геймдев _очень_ сильно отличается от веба. Общих знаний-умений крайне мало, вопрос времени, когда появится это разделение в вузах.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Нет интересно стало посмотреть насколько крут PegGrammar, просто присматриваюсь к PEG.

Для этого достаточно грянуть на парсер C# сделанный без единого приседания (все в рамках пега). Язык не простой. Обычными генераторами парсеров без приседаний не берется.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>По факту уже мобайл/геймдев _очень_ сильно отличается от веба. Общих знаний-умений крайне мало, вопрос времени, когда появится это разделение в вузах.

У нас и так за последние 5 лет с образованием стало плохо. А если еще будут на таком уровне в вузах деление делать, то это полный приплызд.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ежу понятно, что умных людей меньше чем глупых. И ежу понятоно что глупым тоже хочется получать много денег, а так как в разработке ПО зарплаты даже в нижем сегменте не малые, то идут в него все кому не лень.

VD>Понятно, что все это определяет толпу посредственных программистов на рынке труда.

Тут есть ещё одно кое-что. Как известно у нас довольно порядочная коррупция и воровство, у других тоже многовато, но у нас чуть побольше. Соответственно откатно-попоотсидные фирмы не интересует качественный результат или вообще результат как таковой. Начальники в таких фирмах в основном хитрые засранцы с прокачанными коммуникативными способностями, но довольно глуповатые и мало что смыслящие в своей области деятельности. Соответственно в группе образуется соответствующая среда, не очень здоровая. В такой среде люди работают и получают деньги. От того, что среда а) не требует результатов б) показывает, что достаточно быть дибилом, чтобы иметь хабар; работники не сильно стремятся улучшать свои профессиональные качества. В госсекторе ситуация тоже схожая.
Вот это также влияет на рынок труда. Самое ужасное когда люди видят, что начальство тупое, жадное и гребёт деньги. В этот момент люди подсознательно думают "ну и на кой чёрт я учился"?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>В эти черные ящики надо постоянно заглядывать
Ну не постоянно, но желательно. В чёрные ящики макросов ты как раз можешь заглянуть.

I>Влад сотоварищи в очередной раз попросил критики и сам же опаскудил эту затею
Есть конструктивная критика, а есть менструальная. Первая на основе логики, вторая на основе эмоций.
Между прочим, твои фразы достаточно оффенсивны по отношению к ним. Хм... "опаскудить идею".

R>Вот, слушай, мы со стороны смотримся как два дурака, ей богу. Я просто не верю, что ты не понимаешь странности собственных претензий к ним.
I>У немерлистов и их защитников это вполне нормально — верить, что другие не могут иметь какое то индивидуальное мнение.
Мнение как дырка известно где. Они спросили про критику, а ты им про то, где найти людей. Чего удивляться, что это плохая критика.


I>До Гапертона ему не хватает чувства юмора, а для Синклера слишком много высокомерия.

Ай-ай, обязательно надо вставить свои пять копеек и уколоть оппонента раз он доставил столько неприятностей.
Одни у тебя зашоренные несемейные гики, у других нет чувства юмора и слишком много высокомерия. Какое это отношение имеет к КСВ? Это уже Компьюетрные Персональные Войны.

Ладно, закончим. Скажу только, что слишком много личного есть в вашем сражении с немерлистами.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Тут есть ещё одно кое-что. Как известно у нас довольно порядочная коррупция и воровство, у других тоже многовато, но у нас чуть побольше. Соответственно откатно-попоотсидные фирмы не интересует качественный результат или вообще результат как таковой. Начальники в таких фирмах в основном хитрые засранцы с прокачанными коммуникативными способностями, но довольно глуповатые и мало что смыслящие в своей области деятельности. Соответственно в группе образуется соответствующая среда, не очень здоровая. В такой среде люди работают и получают деньги. От того, что среда а) не требует результатов б) показывает, что достаточно быть дибилом, чтобы иметь хабар; работники не сильно стремятся улучшать свои профессиональные качества. В госсекторе ситуация тоже схожая.
R>Вот это также влияет на рынок труда. Самое ужасное когда люди видят, что начальство тупое, жадное и гребёт деньги. В этот момент люди подсознательно думают "ну и на кой чёрт я учился"?

В целом согласен, но сдается мне, что совсем никакого результата быть не может. Иначе рано или поздно их могут поймать за руку и посадить за мошейничество.

Я знаком с одним разработчиком из такой фирмы. Довольно известная контора в бухгалтерских кругах. Так вот программист был толковый. И софт контора выпускала, хоть и не фантан какой. Но деньги там действительно делаются на откатах и тендерах. Когда они заваливали проект, то тупо продавали субподряд другой конторе и те за пол цены его делали (как получится).

Но не все же конторы такие?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

Смотри, сначала читаем это в сумме:
FR>Не кажется, они практически всех тогда достали.
FR>Языку это вредит, на других ресурсах уже немерлист чуть ли не ругательство.
FR>>>Если бы был один WolfHound, тогда настоящая вакханалия была
FR>Не личные обиды, а удивительная способность немерлистов и лично Влада настраивать против себя кучу народу.
FR>Впервые о Немерле здесь на RSDN написал Gaperton как раз яркий представитель
FR>враждебного Немерле лагеря, и тогда у компании будущих немерлистов большого восхищения не вызвал так как они были
FR>бойцами Шарпа и NET
FR>А никто только им не приписывает. Есть "злобные функциональщики" есть лисперы, но они практически исчезли с просторов RSDN
FR>так как немерлисты тут равнее других (и модераторы и rsdn team)
FR>точно никого терпения не хватит, и так было постоянно в темах никакого отношения к Немерле не имеющих.
FR>Нет не следовало. Но они явно перестарались.

Хорошо, тебе не нравится то, что глаза мозолит Nemerle и они его рекламируют влезая в любую тему. Нормально, это можно понять. Но ты же тоже можешь понять, что здесь ничего такого нет. Форум чей? Почему не могут рекламировать? Если связано с темой, то нормально.

FR>Я не воспринимаю негативно Немерле. Да интересный язык, но я не пишу под NET и так со стороны посматриваю и больше ничего. Ну и даже из NET языков мне интереснее F#.

Ну вот и получается, что слишком много личного. И это личное исходит из того, что они рекламируют то, с чем ты не сильно пересекаешься. Тебе бы хотелось, чтобы всё было чистенько.

FR>Смысла нет. Немерле нужен именно когда нужно писать сложные вещи, иначе все прекрасно пишется и на C#.
Можно писать в стиле шарпа или даже на шарпе.

FR>Неважно, важно что уже сложился стереотип.
Стереотипизация, она ограничивает сознание. Вот ты уже на них крест и поставил, "немерлисты — ругательство", "загадили", "достали".
Вообщем, в стиле "Ходють тут всякие".

Но критики то языка нет, кроме "он не нужен ибо сложный". Может, без такого пиара проект бы вообще умер.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Почему-то для тебя нормальный сайт с вменяемыми ссылками — это «нахреначить крутой сайт». Знаешь, даже если в проекте один человек, можно выделить время на то, чтобы у твоего проекта, в котором ты души не чаешь, был нормальный сайт.
Теоретически да, практически — бывают нюансы. Зато есть сносная IDE сразу с инсталятором.

M>Можно начинать включать мозн и думать, почему они популярнее.
Тому может быть много причин, а не только бардак на сайте. Хотя это тоже играет роль.

R>>Ты учитывай, что создатели Немерле отошли от дел.
M>И?
И ясно, что это влияет на развитие проекта и на его ход негативно.

M>Для нормального сайта с вменяемыми ссылками нужно сто человек?
Они больше тяготеют к политике — сначала дело, а потом морда.
M>Если эти люди используют Немерле сами, то найти с десяток мелких утилит/приложений — это задача для 100 человек?
M>Внятно описать цели языка — это задача для 100 человек?
Одно к одному, когда ты набираешь массу таких задач, то всех их сразу тяжело выполнить. Помыть окно — это легко, но убрать всю квартиру уже намного сложнее.

M>Нет. Ты сам нихрена не понял. Мне не надо всего готовенького. Мне нужно отсутствие бардака.
Это и объясняю, передача проекта, по сути в другие руки, это как переезд.

M>Это не идеализм. Это банальная реальность. Удивительно, что Vlad2, Ziaw и Владимир Кочетков это понимают, а ты рогом упреся в «идеализм». И нет, я не понимаю действия людей, которые пытаются пиарить язык, но не делают ничего для того, чтобы информация о нем была более досутпной.
Рогов у меня нет, никуда я не упирался.
M>я не понимаю действия людей,
Вот поэтому я два раза тебе и написал, что ты их не понимаешь.
Оцени все факторы в сумме. Никто не говорит, что бардак — это хорошо, но сильно обвинять их в этом не стоит.

M>>>Приходите. Заметь, я не ношусь по всему форуму с воплями «а вот, а я, а вот моё!!!», потому что знаю, что да — оно далеко от идеала, да, там нет документации и т.п.
R>>Вот. Давай тут остановимся. Смотри, с чего ты взял, что стратегия скромности она выигрышна?
M>С чего ты взял, что я это говорю?
Когда, ты показал свой профайл на гитхабе с проектами и сказал — посмотрите, я не пиарюсь ("оно далеко от идеала, да, там нет документации"), я вывел мысль, что Влад и остальные должны действовать как ты. Нет? Формальный логический вывод, что им нужно было быть скромнее, сначала сделать документацию, потом пиарить.

M>Результатов аналогичных чему?
Аналогичных схожим проектам.
M>Постулат о выгодности какой-то там скромности действительно взялся непонятно, откуда. Ах, да. Ты его вдруг выдумал.
Я выше ответил откуда.

M>Да, я дебил, ты меня раскусил.
Ай, ну зачем ты так. Спокойно.

M>Мне понятна их мотивация в разработке языка. Что не отменяет бардака в освещении их пассии.
Мотивации сделать метаязык с макросистемой и выводом типов. Бардак же из-за передачи проекта.
Шороховатости жизни++.

Пойми, я согласен с тобой по посылу, что должна быть ясность и чёткость в документации и планах, как и согласны с тобой все немерлисты и антинемерлисты. Но одно дело видеть недостатки, а другое дело постоянно обвинять в них людей, которые даже не начинали проект, а его подхватили. Это надо понимать и принимать. Ничего ужасного в этом нет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но не все же конторы такие?

Не все, но главное они заметно разбавляют. Хотя тут всё в комплексе, система образования + такие конторы.
Я знал фирму, которая просто существовала как расплата за долги одного очень большого дяди другому. Сын был эльф и чтобы его пристроить и обучить сёръзной жизни, они устроили ему IT контору раз он "с компьютерами разбирается".
Ай, как вспомню, в слезу от смеха прошибает.
Была ещё фирма одной тёти у который был очень солидный дядя, а тётя хотела своё дело. Там работало больше ста человек.
Офис был в Питере на Красноармейской в центре в самом-пупер-раскрутом офисном здании с фонтанами и лифтами со стеклянными шахтами.
Знал фирму, которая назвалась другой прогоревшей фирмой, чтобы взять обладая таким фиктивным портфолио заказ. За неделю до сдачи у них были десятки тысяч С кода, который и полгода если пилить хрен бы заработал.
Думаю много кто может понарасказать таких историй.

Основной смысл в том, что если финансовый поток идёт в руки тупых элит, то жадные тупые элиты не умея управлять дальше распределяют их по плохим и дурацким схемам. Это никак не отменяет хороших фирм, которые слава богу есть, но добавляет хаоса в рынок труда.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Никто и не требует. Есть чисто человеческое желание, что бы немерлисты не лезли во все щели с пропагандой. Раньше это забавляло, а щас, начитавшись фигни про немерле, даже не хочется на выходных на рсдн заходить

"Так их нинавижу, даже кюшать не могу." Sorry.