Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Ты хочешь на все случаи жизни стандартные синтаксисы придумать ?
WH>Нет. Но с библиотекой должен поставляться и стандартный для этой библиотеки синтакс.

Глагол должен в такой форме равносилен утвердждению про волшебника в голубом вертолете. Т.е. более сильная зависимость от менеджмента-девелопмента.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Я людей учил программированию, а не только PM, а на собеседованиях в той или иной форме проясняю наличие интереса и успехи в ФП.
WH>Не верю.

Ты вероятно хочешь что бы я тебе справку какую нибудь показал ?

I>>Не поверишь, почти все мои знакомые c которыми я мало мальски общаюсь знают и умеют все вместе взятое : SQL, JS, C++, C#, Java, COM, OOD.
I>>Стало быть и любой программист знает и умеет всё из этого списка ? К сожалению, собеседования показывают совсем другое
WH>Ты демагогию не разводи.
WH>Я всеголишь сказал что у всех кто пробовал получалось.

Вероятно это в твоем кругу общения Я вот не общяюсь с людьми, которые еле еле JS освоили, но я как то не отрицаю их существование

WH>А вот сможешь ли ты найти человека который хорошо знает "SQL, JS, C++, C#, Java, COM, OOD" и не смог понять ПМ я очень сильно сомневаюсь.

Я видел много людей которые не смогли освоить даже половины от этого. И я точно знаю, что большинство из них ПМ освоит разве что из под палки.

I>>Тут на yield в C# глаза таращут и с исключениями путаются, а вам, немерлистам, макросы и метапрограммирование подавай
WH>Человек который не может разобраться с yield и исключениями явно выбрал не ту профессию.

Вот, мы подошли к ключевому моменту — есть факты имеющие место на рынке труда, которые тебя не устраивают.

WH>Такие люди ничего кроме говнокода выдать не смогут в любом случае на любом языке.

Самое главное — запомни эти свои слова

WH>А из тех людей что могут хорошо писать я не видел не одного ктобы не смог понять ПМ.

Спасибо, это ровно то что я и говорю — вы затачиваете Немерле для гиков.

Что это значит в долгосрочной перспективе. Если рассматривать девелоперов как ресурс, то очевидно, гиков совсем мало в общей массе. Благодаря неквалифицированым ресурсам гикам не приходится заниматься всем подряд, они могут выбирать и ЯП и технологии и область деятельности.

Какой язык становится перспективным ?

Очевидно, тот, что лучше утилизирует все ресурсы, а не только самые качественные и тем самым способствует разделению труда, удешевлению разработки и высвобождению сил тех самых гиков для решения сложных задач.

Почему Немерле не подходит под это ? Цитирую тебя же "Такие люди ничего кроме говнокода выдать не смогут "

Почему мега-синтаксисы не помогут ? По той же причине — все таки их нужно учить, а в легаси коде как правило хаос и люди меняются достаточно часто.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

XC>>Я сам люблю языки с богатым синтаксисом, но ИМХО у вас получается что-то вроде "языка с синтаксисом, определяемым пользователем"...

VD>Я же просил не превращать тему в помойку.

Личный пример гораздо важнее

У тебя вот ни с Немерле, ни с критикой не получается — пишешь на C# вместо Немерле(и жалуешься на недостаток иммутабельных массивов) а аргументы сводятся к "чушь", "фобия", "трепач"

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты вероятно хочешь что бы я тебе справку какую нибудь показал ?
Ты просто настолько ориентирован на monkey driven development что я никогда не поверю что тебе вообще может придти в голову учить людей функциональщене.

I>Я видел много людей которые не смогли освоить даже половины от этого. И я точно знаю, что большинство из них ПМ освоит разве что из под палки.
Я с такими людьми работать просто не стану. На любом языке.

I>Вот, мы подошли к ключевому моменту — есть факты имеющие место на рынке труда, которые тебя не устраивают.
Эти люди вообще не должны быть на рынке труда.
Пусть в дворники идут.
Прораммистами они не смогут работать ни на каком языке.

I>Спасибо, это ровно то что я и говорю — вы затачиваете Немерле для гиков.
Я сказал ровно то что сказал.

I>Что это значит в долгосрочной перспективе. Если рассматривать девелоперов как ресурс, то очевидно, гиков совсем мало в общей массе. Благодаря неквалифицированым ресурсам гикам не приходится заниматься всем подряд, они могут выбирать и ЯП и технологии и область деятельности.
Обезьянки не ресурс. Совсем. Их производительность труда в сотни раз меньше чем у тех кого ты назвал гиками.
А если задачька чуть сложнее хелло ворлда то они вообще ничего сделать не смогут.

I>Очевидно, тот, что лучше утилизирует все ресурсы, а не только самые качественные и тем самым способствует разделению труда, удешевлению разработки и высвобождению сил тех самых гиков для решения сложных задач.
Не правильный вывод.
Хороший прлограммист при помощи мощьного инструмента сделает ДСЛ и решит простую задачу быстрее чем успеет заскучать.
И в результате решение будет быстрее, дешевле и качественней чем в случае с толпой обезьянок.

I>Почему мега-синтаксисы не помогут ? По той же причине — все таки их нужно учить, а в легаси коде как правило хаос и люди меняются достаточно часто.
Ну так ты этот хаос обезьянками сначала сам сделал, а теперь жалуешься.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Ты вероятно хочешь что бы я тебе справку какую нибудь показал ?
WH>Ты просто настолько ориентирован на monkey driven development что я никогда не поверю что тебе вообще может придти в голову учить людей функциональщене.

Есть определенные факты — низкоквалифицированые кадры позволяют высвободить силы гиков. Т.е. гику не надо будет двигать контрольчики, он сможет сконцентрировать на UI фреймворке, новом языке, технологии и тд.

I>>Я видел много людей которые не смогли освоить даже половины от этого. И я точно знаю, что большинство из них ПМ освоит разве что из под палки.
WH>Я с такими людьми работать просто не стану. На любом языке.

Благодаря этим людям у тебя есть выбор, т.к. они занимаются низкоквалифицированой работой. Ктото еще не научился, ктото уже не научится. Но разницы никакой.

I>>Вот, мы подошли к ключевому моменту — есть факты имеющие место на рынке труда, которые тебя не устраивают.
WH>Эти люди вообще не должны быть на рынке труда.

Если их убрать с рынка, тебе придется взять на себя их работу. После этого на Немерле у тебя времени вряд ли хватит.

I>>Что это значит в долгосрочной перспективе. Если рассматривать девелоперов как ресурс, то очевидно, гиков совсем мало в общей массе. Благодаря неквалифицированым ресурсам гикам не приходится заниматься всем подряд, они могут выбирать и ЯП и технологии и область деятельности.
WH>Обезьянки не ресурс. Совсем. Их производительность труда в сотни раз меньше чем у тех кого ты назвал гиками.

Они никакие не обезьянки, чего тебя на снобизм пробрало ? Это люди с определенными интересами в жизни, в какой другой области они спокойно могут дать тебе фору, например в той же математике. Проф. математик, который еле умеет программировать, он, по твоему, обезьянка ?

WH>А если задачька чуть сложнее хелло ворлда то они вообще ничего сделать не смогут.

Таких задач вагоны. Например всегда есть вагоны багов по UI — подвинуть контрол, добавить строчку, набить формочку, оформить отчетик — однообразная и почти что механическая работа. такой работы на порядки больше той, что интересна гикам.

I>>Очевидно, тот, что лучше утилизирует все ресурсы, а не только самые качественные и тем самым способствует разделению труда, удешевлению разработки и высвобождению сил тех самых гиков для решения сложных задач.
WH>Не правильный вывод.
WH>Хороший прлограммист при помощи мощьного инструмента сделает ДСЛ и решит простую задачу быстрее чем успеет заскучать.
WH>И в результате решение будет быстрее, дешевле и качественней чем в случае с толпой обезьянок.

1 Майнтенансить кто будет ?
2 Студентов в продакшн пускать после того, как станут хорошими программистами с опытом ?
3 кто будет следить за тем что бы на проекте только мега-специалисты работали ?

I>>Почему мега-синтаксисы не помогут ? По той же причине — все таки их нужно учить, а в легаси коде как правило хаос и люди меняются достаточно часто.
WH>Ну так ты этот хаос обезьянками сначала сам сделал, а теперь жалуешься.

Ты хочешь сказать, что я приложил руку ко всем проектам, которые находятся в состоянии "легаси"

Я примерно 10 лет был занят в основном майнтенансом и хорошо понимаю, что такое легаси. Вобщем ты сильно промахнулся.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Есть определенные факты — низкоквалифицированые кадры позволяют высвободить силы гиков. Т.е. гику не надо будет двигать контрольчики, он сможет сконцентрировать на UI фреймворке, новом языке, технологии и тд.

Вот не плохой пример.

Так вот не надо обезьян сажать интерфейсы делать. Лучше посадить одного хорошего дизайнера который быстро оформит интерфейсы как надо. А код форм сгенерировать автоматом по описанию на ДСЛ-е или еще как-то.

Только не надо хороших программистов называть гиками. Гики — это мы с Воьфхаундом, так как работаем за интерес.

I>Если их убрать с рынка, тебе придется взять на себя их работу. После этого на Немерле у тебя времени вряд ли хватит.

Дык хороший программист намного дешевле! Ну, на сколько меньше ты заплатишь обезьянке? Ну, в два, ну в три раза. А при правильном подходе и хороших инструментах скорость работы хорошего программиста может быть и 10 раз выше нежели обезьянок. Причем не всегда обезьянок можно посадить праллельно работать. Пока их задача контролы по экрану двигать распараллеливание будет хорошим, а когда они упрутся в общие куски кода, то будут работать намного менее эффективно (в расчете на рыло), а может их КПД будет меньше единицы.

WH>>Обезьянки не ресурс. Совсем. Их производительность труда в сотни раз меньше чем у тех кого ты назвал гиками.

I>Они никакие не обезьянки, чего тебя на снобизм пробрало ?

Какой снобизм? Ты же описал их как тупых фасофщиков контролов на формах.

I>Это люди с определенными интересами в жизни, в какой другой области они спокойно могут дать тебе фору, например в той же математике. Проф. математик, который еле умеет программировать, он, по твоему, обезьянка ?

Я еще не видел хороших математиков и при этом обезьян в программировании. Ну, может я просто не там смотрел.
Но раз уж человек профи в спец.области и не силен в программировании, то может быть ему заняться своим делом? Пусть для программистов задачи ставит.

WH>>А если задачька чуть сложнее хелло ворлда то они вообще ничего сделать не смогут.

I>Таких задач вагоны. Например всегда есть вагоны багов по UI — подвинуть контрол, добавить строчку, набить формочку, оформить отчетик — однообразная и почти что механическая работа. такой работы на порядки больше той, что интересна гикам.

Ну, так может быть тогда пусть этой работой и занимаются? А программисты пусть для них пишут то что позволит поднять и их производительность. Ядро там какое или еще что. Или на основании того, что в работе встречается работа для обезьянок, надо запретить языки для людей с головой?

Возьми тот же немерл. Он прекрасно сможет применяться как обезьянками (только макры нельзя им давать писать), так и теми кого ты гиками называешь (а я специалистами). Вот пусть спецы пишут макры и другой сложный код, а обезьянки его используют. В этом нет никаких проблем.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

VD>>Да ладно. Что человек не освоивший ничего из обсуждаемых вопросов может спрашивать у новичков?

I>А где ты углядел "человек не освоивший ничего из обсуждаемых вопросов" ?

А, ну, покажи мне что ты написал на Немерле или Лиспе. Может я просто плохо смотрел.

VD>>А правда она очень проста. Вот над Nemerle 2 работают в том числе и студенты. ПМ освоили довольно легко.

I>И это значит, что любой студент освоит ? Ну и логика у тебя.

Нет, конечно. У меня раньше работал один парень — выпускник бауманки. Из его курса два или три человека программистами стали. Так что любой не освоит точно. Я говорю о тех кто освоил программирование, а не получил диплом.

VD>>Ziaw прав. ПМ непонятен только какое-то время.

I>Многие этот барьер так и не берут.

Ну, так и не надо их к серьезному программированию то пускать. Делов то? Пусть очеты клепают, если хотя бы на это способны.

Кстати, даже дуболомы обычно осваивают ДСЛ-и (если они простые). МП отличное средство для их создания. Получается, что МП, при правильном подходе, может даже помочь в утилизации обезьянок.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Вобще говоря сложными макросами мало кто умеет пользоваться

VD>>2 Ziaw: Ну, что я говорю? Трепач он и есть трепач.

I>Если ты про себя, то я согласен, что ты трепло, хотя и умное трепло

Нет, я про тебя.

Ты даже не вдумываешься в то, что сложнейшие макросы могут быть очень просты в использовании.
Я тебе могу показать сразу несколько весьма сложных макросов которые до предела просты в использовании.

Макрос своей целью ставит сделать использование проще. Если макрос применен по делу, то без него код будет существенно сложнее.

Скажем я бьюсь об заклад, что прочитав мою статью очень многие из посетителей этого форума смогут написать парсер среднего по сложности языка с использованием макроса PegGrammar. И в то же время очень мало кто сможет создать такой же парсер вручную. А те кто сможет затратит на его создание в десятки раз больше времени.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

T>>>Об этих проблемах судить пока рано. О них надо судить, когда появится легаси код на немерле, который писал неизвестно кто, неизвестно какой пяткой, но который надо поддерживать.

VD>>Дык и что изменится то? Это приватные дела тех кто его писал.

I>Это проблемы не тех, кто писал, а тех, кому надо будет майнтенасить-суппортить. Если легаси код будет тяжело сопровождать, язык этот не нужен.

Так. Давай определимся о чем идет речь?

Ты говоришь о сложности поддержки прикладного проекта в котором используется ДСЛ? Или о сложности поддержки реализации ДСЛ (ну, тех самых макросов)?

I>А твой рассадник синтаксисов только усугубит проблему, потому что зависимость будет от ЧФ в виде качественного менеджмента-девелопмента.

И ты будешь утверждать, что реально использовал ДСЛ-и (ну, за исключением регксов). Можешь рассказать о своем опыте?

I>В C#, например, создает проблем наверное на порядок меньше, чем в С++, за что вобщем то сильно нравится.

Интересный. А ты в курсе, что синтаксис C# значительно сложнее синтаксиса С++?

I>А благодаря наличию качественных инструментов как рефакторинг и местами можно вообще забыть про прблемы с легаси этим.

А тебе не странно, что язык с более богатым синтаксисом проще в поддержке и имеет более развитые тулы?

I>Чтото вроде можно наблюдать в с++ том же.

И что это доказывает?

Я вот вижу, что код в проектах Немерла обычно лучше чем в проектах шарпа. Какие выводы мне сделать?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>У тебя вот ни с Немерле, ни с критикой не получается — пишешь на C# вместо Немерле(и жалуешься на недостаток иммутабельных массивов) а аргументы сводятся к "чушь", "фобия", "трепач"

Это не аргументы. Это факты. Аргументов я приводил тонны. Но они как об стенку горох. Что до "пишешь на C#", то мимо. За последние 5 лет я писал на шарпе крайне мало. В основном пишу на нмерле. Не считаю, правда, зазорным писать на C#, и если понадобится, то буду это делать. Но для души я буду писать на немерле. И если будет выбор, то не сомневаясь выберу немерл.

И я совсем не против если другие будут поступать так же .

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Ты хочешь на все случаи жизни стандартные синтаксисы придумать ?
WH>Нет. Но с библиотекой должен поставляться и стандартный для этой библиотеки синтакс.
А зря. Имело бы смысл завести какой-то социальный проект типа буста — Nemerle Contributions, куда заносить всё полезное. Чтобы язык не расползался на корпоративные диалекты. А то будет у вас десяток несовместимых макросов для readwritelock.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А зря. Имело бы смысл завести какой-то социальный проект типа буста — Nemerle Contributions, куда заносить всё полезное. Чтобы язык не расползался на корпоративные диалекты. А то будет у вас десяток несовместимых макросов для readwritelock.

Зачем для этого отдельный проект? Для этого используется каталог snippets. Достойные библиотеки добавляются в инсталлятор.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А зря. Имело бы смысл завести какой-то социальный проект типа буста — Nemerle Contributions, куда заносить всё полезное. Чтобы язык не расползался на корпоративные диалекты. А то будет у вас десяток несовместимых макросов для readwritelock.

Так он вроде есть: Nemerle PowerPack — сборник наиболее удачных библиотек (в т.ч и макробиблиотек), достигших приемлемого для продакшина качества. Входит в поставку компилятора. Инкубатором для этого сборника являются уже упомянутые Владом /snippets.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>И это значит, что любой студент освоит ? Ну и логика у тебя.
VD>Нет, конечно. У меня раньше работал один парень — выпускник бауманки. Из его курса два или три человека программистами стали. Так что любой не освоит точно. Я говорю о тех кто освоил программирование, а не получил диплом.

Я вообще не понимаю, о чем спор. Я — не выпускник бауманки. Я учился на эксплуатацию систем, а не на их разработку. Из всего программирования у нас был паскаль и ассемблер, когда учились промышленных роботов программировать Когда изучали логику предикатов делали пару лаб на прологе. Все. Я никогда в жизни не работал программистом, совсем-совсем никогда. За всю свою жизнь я написал очень мало кода по сравнению со среднестатистическим программистом (правда, вдумчиво прочитал — довольно много, по сравнению с ним же. Просто в силу специфики своей деятельности, это да). Я никогда не был на курсах для программеров, все свои знания, касающиеся разработки, я получил самостоятельно, из книг, статей, RSDN и т.п.

Просто потому что мне это было в кайф и потому что какое-то время я собирался таки-стать разработчиком. Потом — только из-за кайфа. Так вот на то, чтобы понять, как использовать ПМ и чем он является, у меня ушел ровно один вечер. Еще пара вечеров ушла на то, чтобы понять, как он реализован в немерле (и вместе с этим, пришли и остатки понимания того, как его правильно использовать). Плюс еще пара вечеров ушла на беглое изучение того, как ПМ реализован в других языках и как он может быть реализован там, где его нет.

Ок, пусть в сумме — рабочая неделя по 3-4 часа в день. Для непрограммиста с минимумом опыта, но желанием разобраться в этом. О какой сложности ПМ тут идет речь?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В основном пишу на нмерле. Не считаю, правда, зазорным писать на C#, и если понадобится, то буду это делать. Но для души я буду писать на немерле. И если будет выбор, то не сомневаясь выберу немерл.

Один пишет на нем для души, другой воспринимает его, как глянцевый журнал, приятный на ощупь, глядя на который радуется глаз Показательно, как по мне.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это миф. На самом деле будь за плечами Немерла большая контора и ее пиар, он бы проник в массы со скоростью которая и не снилась никому.

Так почему же "Немерле не нужен" (с) Большим конторам?

VD>Это миф. На самом деле будь за плечами Немерла большая контора и ее пиар, он бы проник в массы со скоростью которая и не снилась никому. И народ бы его на ура принял. А сказки которые ты и другие теоретики тут мусируете просто высасаны из пальца. Никто из тех кто применял Немерл на практике с тобой не согласится. Поверь, никто!

Ruby существовал почти десять лет, пока не появился RoR и не протолкнул его в массы. Нужен killer app и язык взлетит (или не взлетит), а не только большая контора и пиар.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ruby существовал почти десять лет, пока не появился RoR и не протолкнул его в массы. Нужен killer app и язык взлетит (или не взлетит), а не только большая контора и пиар.

Ну, Влад, помнится, в ветке про этот самый киллер апп прямо ответил, что ему никакой взлет и не нужен, его текущая ситуация устраивает.

Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:

UBA>Так почему же "Немерле не нужен" (с) Большим конторам?

Кто-то просто не в курсе. Кто-то боится делать ставки на серую лошадку (как ему кажется).

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС> Ну, Влад, помнится, в ветке про этот самый киллер апп прямо ответил, что ему никакой взлет и не нужен, его текущая ситуация устраивает.

Ну так маркетинговую "войну" Влад проиграл уже давно, ИМХО. А на "чистых" технологиях сегодня почти ничего не взлетает (вопрос "является ли N чем-то новым или очередным великом" оставим за кадром).