Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Так вот не надо обезьян сажать интерфейсы делать. Лучше посадить одного хорошего дизайнера который быстро оформит интерфейсы как надо. А код форм сгенерировать автоматом по описанию на ДСЛ-е или еще как-то.
I>>Пока что такой ДСЛ не родили
VD>Ну так роди. Не я же за тебя это делать буду?
"За тебя"? Вообще-то дсл — это твоя идея.
И именно тебе доказывать её работоспособность.
С чего ради посторонние люди должны проверять твои идеи?
VD>Скажем я бьюсь об заклад, что прочитав мою статью очень многие из посетителей этого форума смогут написать парсер среднего по сложности языка с использованием макроса PegGrammar. И в то же время очень мало кто сможет создать такой же парсер вручную. А те кто сможет затратит на его создание в десятки раз больше времени.
Можно сравнить, если найдется желающий немерлист, вот тут http://code.google.com/p/pycparser/ парсер языка Си (ANSI C99),
написан на питоне используя вполне классический PLY (Python Lex-Yacc).
Сколько это писалось не знаю, но объем кода весьма небольшой, вместе с тестами около 5000 строк.
Интересно сколько строк получится на Немерле, наверняка гораздо больше 500
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Эту рекурсивную логику уже давно забраковали в Мит и в Стенфорде, она не годится ни для обучения ни для повышения квалификации.
VD>Пруф линк в студию.
Пользуйся поиском в форуме образование, гдето год назад обсуждалось. Ты вобщем то тоже учавствовал на сколкьо я помню.
I>>Естественно, все не нужно изучать в подробностях. Для того, что бы понять, как работает современный процессор вовсе не нужно быть его проектировщиком, вполне хватит знаний про любой из процессоров общего назначения которые производились последние 20 лет.
VD>Ну, вот и для того чтобы понять как работает простенький ДСЛ не нужно изучать его устройство. Вполне хватит знаний про любой из ДСЛ-ей.
Не про любой,а только похожий. Например для Linq будет полезно SQL знать. А если ты ничего похожего и близко не видел, придется долбить начиная с более простых конструкций.
точно так же, если ты уже знаешь, что такое проекция, то метод Select не составит труда освоить. Не знаешь — надо долбить начиная с более простых конструкций.
I>>Представлять и понимать план выполнения SQL — в обязательном порядке. С Linq точно так же — знать до уровня байткода не нужно, а вот в какие вызовы функций транслируется запрос необходимо в обязательном порядке.
VD>Это очередная ошибка. Транслируют провайдыер. Так что во что они там странслируют в общем случае неизвестно. А посмотреть на реальный SQL реального запроса или оценить его эффективность можно обычным профайлером.
Обычный профайлер покажет только общее время на конкретных данных. А план запроса показывает насколько запрос эффективный даже если у тебя нет рабочих данных.
I>> Макросы лично меня устраивают. Меня не устраивает кривая вхождения макросов и языка немерле, открытые вопросы с легаси кодом, т.е. тупо — где брать девелоперов, если по объявлениям приходят люди, которые даже рекурсию не могут
VD>Ты опять что-то выдумываешь. Я только не пойму, — зачем?
Вероятно это ты вмесно меня собеседования проводишь
VD>Нет никаких проблем ни с вхождением, ни темболее с легаси. Девеловперов только позови. К тебе тут же предложения последуют. Да и не проблема это вовсе.
Ну, тебе за тыщу километров виднее Пойду сообщу HR что проблем нет и можно брать всех.
I>>Если бы ты хотя бы иногда забрало приподымал, глядишь, прочел бы много интересного в уже прочтённых сообщениях
VD>Я вижу только один отмазки в твоих сообщениях. Те кто вместо того чтобы искать отмазки взял и попробовал сам обычно резко меняют свое мнение.
Неужели из того, что я чего то попробую, контингент на рынке труда проапгрейдится ? Вот так чудо !
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Вообще говоря это уже _очень_ и _очень_ не слабо.
I>>Итого — кое какой опыт с использованием трех языков. А люди идут в программинг хорошо если один с грехом пополам освоят — чисто из за денег.
VD>Как вы вообще что-то писать умудряетесь? Вы же похоже вообще каких то бомжей на работу дебете.
Наоборот, приходится долго и нудно отсеивать. На одного толкового сеньера прошлой весной проверили около 20 человек и попутно нашли одного толкового студента. Итого — отсев 9 из 10. Правда это было на старой конторе. Щас чуток другой расклад.
VD>Сколько у вас зарплата для рядового программиста?
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Ну не могут же большие компании просто так поверить VladD2 и впрячься деньгами и т.п., нужно как-то заинтересовать/убедить. UBA>Только, я так понял, для души? UBA>Так и не надо лезть другими в неё.
У Немерле простая маркетинговая стратегия, вариация на тему "войны не объявлять, мира не подписывать, а армию распустить".
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Можно сравнить, если найдется желающий немерлист, вот тут http://code.google.com/p/pycparser/ парсер языка Си (ANSI C99), FR>написан на питоне используя вполне классический PLY (Python Lex-Yacc). FR>Сколько это писалось не знаю, но объем кода весьма небольшой, вместе с тестами около 5000 строк. FR>Интересно сколько строк получится на Немерле, наверняка гораздо больше 500
Там очень много букв.
Давай возьмем что попроще: http://www.dabeaz.com/ply/example.html
И что мы видим?
А мы видим ДСЛ!
Внутри строк!
С явно не питоновским синтаксисом!
Я просто хренею дорогая редакция.
Приводить ДСЛ в качестве аргумента о том что ДСЛ не нужен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Пользуйся поиском в форуме образование, гдето год назад обсуждалось. Ты вобщем то тоже учавствовал на сколкьо я помню.
Нет, нет. Кто выдвигает утверждения, тот их и подтверждает.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я же просил не превращать тему в помойку. Ведь очевидно, что если люди что-то делают, то они понимают, что и зачем делают.
Мозолит глаза чужое мнение? Ну общайтесь на своем немерлистском форуме. А если уж создаешь везде подряд ветки про то, какой хороший ваш немерл, будь готов к критике и контраргументам. Как-то так.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Пользуйся поиском в форуме образование, гдето год назад обсуждалось. Ты вобщем то тоже учавствовал на сколкьо я помню.
VD>Нет, нет. Кто выдвигает утверждения, тот их и подтверждает.
В кратце — в мит вместо схемы стали использовать питон, в стенфорде ажно Си, а вся функциональщина с первых предметов стала примерно третьим четвертым. Потому как одной семантики недостаточно, нужно хорошо понимать что такое виртуальная машина и хорошо понимать все базовые конструкции.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
VD>>Нет, нет. Кто выдвигает утверждения, тот их и подтверждает.
I>В кратце — в мит вместо схемы стали использовать питон, в стенфорде ажно Си, а вся функциональщина с первых предметов стала примерно третьим четвертым.
И что? Ты хоть слышал основание для введения питона? Оно было примерно таким "Нам нужны практики умеющие создавать код и готовых кусков (библиотек, компонентов). А Питон... просто для него есть библиотека урпавления роботами.".
Да и что можно от Питона получить? Чем он от используемого ранее Лиспа в плане деталей реализации отличается?
I> Потому как одной семантики недостаточно, нужно хорошо понимать что такое виртуальная машина и хорошо понимать все базовые конструкции.
В общем, потрудись приводить аргументы, а не притягивать за уши все что попало.
Мне уже надоела эта бесформенная беседа.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В кратце — в мит вместо схемы стали использовать питон, в стенфорде ажно Си, а вся функциональщина с первых предметов стала примерно третьим четвертым. Потому как одной семантики недостаточно, нужно хорошо понимать что такое виртуальная машина и хорошо понимать все базовые конструкции.
Вернемся несколько ранее:
VD>Чтобы понимать что делает код нужно всего лишь понимать его семантику, что знает — понимать, что делает код. Вот такая вот простая рекурсивная логика.
Эту рекурсивную логику уже давно забраковали в Мит и в Стенфорде, она не годится ни для обучения ни для повышения квалификации.
Выглядит так, будто то что в МИТе и Стенфорде отказались от схемы является доводом в пользу того что понимать семантику и код нынче не модно и не требуется для обучения и повышения квалификации...
Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>И что? Ты хоть слышал основание для введения питона? Оно было примерно таким "Нам нужны практики умеющие создавать код и готовых кусков (библиотек, компонентов). А Питон... просто для него есть библиотека урпавления роботами.".
Конечно слышал, только это сказки Питон выбирался не случайно и вовсе не из за библиотеки. Дело к этому давно шло, ибо когда Схемы начали буксовать, пришлось вводить доп. крус на питоне и было это задолго до отмены сикп первым предметом.
VD>Да и что можно от Питона получить? Чем он от используемого ранее Лиспа в плане деталей реализации отличается?
Курс с абстрактного поменялся на конкретный. А лисп стали давать много позже.
I>> Потому как одной семантики недостаточно, нужно хорошо понимать что такое виртуальная машина и хорошо понимать все базовые конструкции.
VD>В общем, потрудись приводить аргументы, а не притягивать за уши все что попало. VD>Мне уже надоела эта бесформенная беседа.
Надоела — не продолжай. Когда будет нормальный поиск на РСДН, тогда и продолжим.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Выглядит так, будто то что в МИТе и Стенфорде отказались от схемы является доводом в пользу того что понимать семантику и код нынче не модно и не требуется для обучения и повышения квалификации...
Нет, не выглядит. "нужно всего лишь понимать его семантику" — этого недостаточно, нужно быть в курсе того, как работает виртуальная машина.
S>Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?
Очень просто — сикп был слишком абстрактным преметом, ни про какую виртуальную машину речи не было.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Выглядит так, будто то что в МИТе и Стенфорде отказались от схемы является доводом в пользу того что понимать семантику и код нынче не модно и не требуется для обучения и повышения квалификации...
I>Нет, не выглядит. "нужно всего лишь понимать его семантику" — этого недостаточно, нужно быть в курсе того, как работает виртуальная машина.
Причем виртуальная машина? Речь шла о LINQ-е и понимании его конструкций.
S>>Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?
I>Очень просто — сикп был слишком абстрактным преметом, ни про какую виртуальную машину речи не было.
Это разве ответ на мой вопрос?
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Нет, не выглядит. "нужно всего лишь понимать его семантику" — этого недостаточно, нужно быть в курсе того, как работает виртуальная машина. S>Причем виртуальная машина? Речь шла о LINQ-е и понимании его конструкций.
Речь шла не только про linq, а про dsl вообще и от Влада поступило утверждение про рекурсивную логику. Как правило, что бы понимать, нужно гораздо больше чем только семантику.
Тупо select это проекция — такое понимание никому не надо. Нужно решение определенной задачи. А в задаче всегда добавляется конкретика — против чего будет работает linq запрос. И тут оказывается надо знать, во что транслируется этот запрос, ибо
1. пров может не поддерживать некоторые вещи
2. потребление ресурсов имеет значение
3. время жизни запроса имеет значение
Потому ответ на вопрос, что делает код А или, скажем, можно ли код А заменить на эквивалентный код Б в общем случае дать невозможно, если известна только семантика.
S>>>Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?
I>>Очень просто — сикп был слишком абстрактным преметом, ни про какую виртуальную машину речи не было. S>Это разве ответ на мой вопрос?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>Нет, не выглядит. "нужно всего лишь понимать его семантику" — этого недостаточно, нужно быть в курсе того, как работает виртуальная машина. S>>Причем виртуальная машина? Речь шла о LINQ-е и понимании его конструкций.
I>Речь шла не только про linq, а про dsl вообще и от Влада поступило утверждение про рекурсивную логику. Как правило, что бы понимать, нужно гораздо больше чем только семантику.
Он написал что для понимания семантики нужно понимать код и наоборот. То что это рекурсивная логика — это был оборот речи.
I>Тупо select это проекция — такое понимание никому не надо. Нужно решение определенной задачи. А в задаче всегда добавляется конкретика — против чего будет работает linq запрос. И тут оказывается надо знать, во что транслируется этот запрос, ибо
I>1. пров может не поддерживать некоторые вещи I>2. потребление ресурсов имеет значение I>3. время жизни запроса имеет значение
I>Потому ответ на вопрос, что делает код А или, скажем, можно ли код А заменить на эквивалентный код Б в общем случае дать невозможно, если известна только семантика.
А причем тут схема и отказ от нее в МИТ-е?
S>>>>Как вообще понимание семантики и кода связано с отказом от схемы?
I>>>Очень просто — сикп был слишком абстрактным преметом, ни про какую виртуальную машину речи не было. S>>Это разве ответ на мой вопрос?
I>Что тебя смущает ?
я не вижу связи семантики, виртуальной машины и сикпа в контексте линка
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>Речь шла не только про linq, а про dsl вообще и от Влада поступило утверждение про рекурсивную логику. Как правило, что бы понимать, нужно гораздо больше чем только семантику.
S>Он написал что для понимания семантики нужно понимать код и наоборот. То что это рекурсивная логика — это был оборот речи.
Я использовал "рекурсивная логика" для отсылки к контексту. Еще раз — для понимания кода семантики недостаточно.
I>>Тупо select это проекция — такое понимание никому не надо. Нужно решение определенной задачи. А в задаче всегда добавляется конкретика — против чего будет работает linq запрос. И тут оказывается надо знать, во что транслируется этот запрос, ибо
I>>1. пров может не поддерживать некоторые вещи I>>2. потребление ресурсов имеет значение I>>3. время жизни запроса имеет значение
I>>Потому ответ на вопрос, что делает код А или, скажем, можно ли код А заменить на эквивалентный код Б в общем случае дать невозможно, если известна только семантика.
S>А причем тут схема и отказ от нее в МИТ-е?
При том, что в сикп исповедуется озвученый принцип "рекурсивная логика". Этот же принцип не работает в linq, чего я тебе и показал. Этот же принцип вообще нигде толком не работет. Потому от него отказались в мит, стенфорде. Не толко там, кстати говоря.
Влад предлагает макросы, т.е. будет некоторый фреймворк, достаточно сложный что бы решать конкретную задачу и заточеный под дсл, вызовы фреймворка будут делаться через дсл. Он же утверждает что достаточно будет только знаний семантики что бы освоить и применять дсл и решать задачи скажем майнтенанса. Я же утверждаю, что семантики недостаточно что бы освоить и применять дсл.
S>>>Это разве ответ на мой вопрос?
I>>Что тебя смущает ? S>я не вижу связи семантики, виртуальной машины и сикпа в контексте линка
S>>А причем тут схема и отказ от нее в МИТ-е?
I>При том, что в сикп исповедуется озвученый принцип "рекурсивная логика". Этот же принцип не работает в linq, чего я тебе и показал. Этот же принцип вообще нигде толком не работет. Потому от него отказались в мит, стенфорде. Не толко там, кстати говоря.
Что такое рекурсивная логика, что значит исповедовался и что значит отказались?
Гугл такого понятия, как «рекурсивная логика» не знает.
SICP заменили на более практичный Introduction to EECS 1, в котором дают все тот же SICP и больше — функциональщину, list comprehensions, рекурсию, probability и т.п.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>При том, что в сикп исповедуется озвученый принцип "рекурсивная логика". Этот же принцип не работает в linq, чего я тебе и показал. Этот же принцип вообще нигде толком не работет. Потому от него отказались в мит, стенфорде. Не толко там, кстати говоря.
M>Что такое рекурсивная логика, что значит исповедовался и что значит отказались?
M>Гугл такого понятия, как «рекурсивная логика» не знает.
А ты начни читать чуть пораньше и все станет понятно.
M>Если ты вообще про рекурсию, то вот заменивший SICP новый курс 6.01 споккойно ее использует: http://mit.edu/6.01/mercurial/spring11/www/handouts/lec02-handout-6up.pdf (страница 2 и особенно страница 3, слайд 2). Так что
M>SICP заменили на более практичный Introduction to EECS 1, в котором дают все тот же SICP и больше — функциональщину, list comprehensions, рекурсию, probability и т.п.
нету там "все тот же сикп", достаточно сравнить курсы. "на более практичный " — с этим я согласен, а функциональщина дается _специальным_ курсом.
Пойду сообщу HR что проблем нет и можно брать всех.
