Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую! S>Давайте заново и спокойно, ок? Буду отвечать честно. S>Кому я на какие вопросы не ответил?
Пока не отключился
Ключевые слова выделил. И еще. Очень большая просьба: не бросайся сразу отвечать. Остановись. Подумай пару минут. Лучше четверть часа. Сделай пару раз глубокий вдох. Подумай еще раз. Сформулируй. Запиши свой ответ. Перечитай. Как говорится "семь раз отмерь, а один раз подумай, стоит ли отрезать". И все у тебя получится.
Приветствую, Воронков Василий, вы писали:
ВВ> Вопрос: Почему Майкрософт зло?
Постараюсь подробно, прошу не придираться к словам. Это ко всем относится.
Самое главное — микрософт своей работой делает деньги. И ладно бы просто делали деньги, так они используют еще и не совсем честные способы:
1. Заманивание пользователей.
а) Раздача халявы студентам под эгидой помощи.
На самом деле это "первая доза", которая, как вы знаете — бесплатна. Студент, даже если он и не станет разрабатывать софт — все равно привыкнет к виндам. И после окончания учебного заведения уже врядли пересядет под другую ось. Естественно найдутся студенты, которые перелезут в туже макось, линух, юникс, но процент их будет мал. Причину озвучивали многие мои оппоненты, в общем она выглядит так: "мне некогда изучать то что мне не нужно для работы, мне надо зарабатывать". А учились студенты под виндами.
Итого, деньги зарабатывабтся на выросших студентах. Подарив однажды студенту одну копию виндов, микрософт получает себе в будущем покупателя следующих версий. Если студент вырастет в виндоадмина, принимающего решения о закупках, то микрософт выигрывает стократ больше.
Просто подарив один раз красивый коробок с кучей софта.
Нечестность в том, что у студента нет стимула изучать другие ОС. У него уже есть довольно удобная операционка, доставшаяся задаром (хотя стоит довольно дорого в магазинах). Линукс же воспринимается как очень сложная система, чему способствует мнение большинства. Неважно что большинство — такиеже пользователи винды.
Я к чему — не раздавала бы МС винду задаром — студенты бы намного чаще пользовали линух. Просто потому что на винду и макось у них не было бы денег.
б) Раздача пакетов софта девелоперам за копейки
Микрософту нужны, нужны, нужны, нужны разработчики. Чем больше у микрософта разработчиков — тем больше прибыль.
На самом деле все выглядит красиво: разработчикам отправляется полный пакет средств для разработки, дистрибутивы всео ОС, поддерживаемых на данный момент, неплохая документация и так далее (поправьте если что пропустил). Все в общем для разработки и тестирования по бросовой цене. Вы спросите — а откуда то прибыль?
А вот откуда: разработчики софт пишут? Пишут. Неважно — продают они его, раздают задаром. Неважно — с исходниками или без. Неважно сколько этот софт стоит. Это все абсолютно неважно. Главное — софт работает только под виндой. Следовательно пользователи этого софта вынуждены ставить себе винду, хотя в принципе это мелочь. Важно то чтобы под виндами было как можно больше софта. Как можно больше.
Нечестность в том, что в принципе пакет ПО, отдаваемого разработчикам за копейки — по отдельности стоит довольно дорого (кто знает — приведите цифры пожалуйста). Да, крупным компаниям побоку, это для них копейки. Но начинающим — отнюдь не по боку.
Нечестность в том, что начинающие конторы изза отсутствия стартового капитала вполне могли бы стартовать и из линуха. И возможно даже остаться потом в этой нише (имхо — "скорее всего", но специально для вас — "возможно"). Потребителю (особенно компании) несколько все равно как софт будет решать их задачи, и еще более все равно на чем это будет работать. Хоть на деревянных шестернях — главное чтобы быстро и без ошибок.
в) Предустановленная винда.
Было разбирательство. Об этом можно почитать тут, тут и далее по ссылкам. Микрософт это задевает косвенно, но как-то же винда попала на ноуты, причем по сниженным ценам.
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> "А, кстати, не пробовал свой QT-шный софт запустить на том нетбуке? Работает?"
Только что попробовал. На ксандросе не запустился. Нет qt4webkit и подозреваю qt4network либ.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>1. Заманивание пользователей. S>б) Раздача пакетов софта девелоперам за копейки
Эти пункты ИМХО совершенно честны и не могут являться некими злыми или неэтичными действиями. Они эффективны с точки зрения привлечения пользователей, да.
А то, что они мешают другим ОС лежать на печи и ждать пока к ним сами прибегут благодарные пользователи так это ж просто прекрасно! Хотите чтоб выбирали другие ОС? Так становитесь дружественнее, пишите средства разработки и популяризируйте их.
Это реальный мир и в шоколаде тот, кто прилагает усилия.
S>в) Предустановленная винда. S>2. Клевета.
Это засчитывается как нечестное поведение МС.
Приветствую, CreatorCray, вы писали:
CC> S>1. Заманивание пользователей. CC> S>б) Раздача пакетов софта девелоперам за копейки
Я полагаю про студентов сюда-же?
CC> Эти пункты ИМХО совершенно честны ..... CC> Это реальный мир и в шоколаде тот, кто прилагает усилия.
Контрольный вопрос: зачем МС наращивает темпы (хорошо, продолжает в томже духе), если у нее уже боооооооооооооооольшая часть рынка?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Воронков Василий, вы писали:
ВВ>> Вопрос: Почему Майкрософт зло? S>Постараюсь подробно, прошу не придираться к словам. Это ко всем относится.
S>Самое главное — микрософт своей работой делает деньги. И ладно бы просто делали деньги, так они используют еще и не совсем честные способы:
Это скорее достоинство чем недостаток.Все нормальные конторы в первую очередь зарабатывают деньги.
S>1. Заманивание пользователей.
. S>Нечестность в том, что у студента нет стимула изучать другие ОС. У него уже есть довольно удобная операционка, доставшаяся задаром (хотя стоит довольно дорого в магазинах). Линукс же воспринимается как очень сложная система, чему способствует мнение большинства. Неважно что большинство — такиеже пользователи винды. S>Я к чему — не раздавала бы МС винду задаром — студенты бы намного чаще пользовали линух. Просто потому что на винду и макось у них не было бы денег.
Вот скажи пожалуйста а что мешает раздавать линух, да он вроде и так бесплатен?
Я не понимаю что тут несправедливого?
Линух раздаеться бесплатно, и майкрософт раздает студентам винду бесплатно в чем разница?
В рекламе?А кто запрешает линукс рекламировать ?
S>б) Раздача пакетов софта девелоперам за копейки S>Нечестность в том, что в принципе пакет ПО, отдаваемого разработчикам за копейки — по отдельности стоит довольно дорого (кто знает — приведите цифры пожалуйста). Да, крупным компаниям побоку, это для них копейки. Но начинающим — отнюдь не по боку.
Опять же невижу что здесь нечестного. Линух бесплатен , майкрософт раздает софт за копейки и в чем разница?
Каждый может выбрать то что ему нравиться, и то и то бесплатно.
Помоему справедливее некуда.
S>Нечестность в том, что начинающие конторы изза отсутствия стартового капитала вполне могли бы стартовать и из линуха. И возможно даже остаться потом в этой нише (имхо — "скорее всего", но специально для вас — "возможно"). Потребителю (особенно компании) несколько все равно как софт будет решать их задачи, и еще более все равно на чем это будет работать. Хоть на деревянных шестернях — главное чтобы быстро и без ошибок.
Вот тут ты неправ. Вот сам подумай, винда стоит на 90% десктопов, линух на 1% как думаешь у кого больше потенциальных покупателей, у софта под линух или все же у софта под винду? Вот то то и оно, чем выше спрос — тем выше предложение
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, CreatorCray, вы писали:
CC>> S>1. Заманивание пользователей. CC>> S>б) Раздача пакетов софта девелоперам за копейки S>Я полагаю про студентов сюда-же?
CC>> Эти пункты ИМХО совершенно честны ..... CC>> Это реальный мир и в шоколаде тот, кто прилагает усилия. S>Контрольный вопрос: зачем МС наращивает темпы (хорошо, продолжает в томже духе), если у нее уже боооооооооооооооольшая часть рынка?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> "А, кстати, не пробовал свой QT-шный софт запустить на том нетбуке? Работает?" S>Только что попробовал. На ксандросе не запустился. Нет qt4webkit и подозреваю qt4network либ.
Это и есть твоя хваленная кросплатформенность?
Прога написанная под одним дистром не заработала под другим.
Круто что сказать, куда уж .Net до такой развитой кросплатформенности.
Ну что ж, уже лучше. Пойдем по списку.
S>1. Заманивание пользователей. S>а) Раздача халявы студентам под эгидой помощи.
По поводу данного пункта возникают сомнения:
— в том, что это зло
— в том, что это "изобретение" Майкрософт и никто таким больше не занимается
— в том, что это "закрывает" для студента путь к другим технологиям
Логично ведь, что компания, разработавшая некий продукт, хочет его продать. И неудивительно, что она хочет его продать как можно больше. Я хочу, чтобы продукты, разрабатываемые моей компанией, продавались в как можно больших количествах, потому что это в конечном счете выгодно и для меня. Если считать это "злом", то все современное "капиталистическое" общество — просто "обитель зла". Конечно, если судить по твоей подписи, я не исключаю, что ты именно подобной позиции и придерживаешься. Я сам примерно того же возраста, что и ты, из "потерянного", как любят сейчас говорить, поколения, и переболел "серпом и молотом". Но это извини уже не про Майкрософт. Это совсем другая тема. И тут для нее даже отдельный форум есть.
Итак, возвращаясь к нашим баранам. Компания хочет продать свой продукт. А для того, чтобы продать, нужно рекламировать. Реклама законом не запрещена и как правило не приводит к смерти конкурентов, потому что конкуренты как правило тоже не дремлят.
Опыт работы с Windows, начиная с версии 3.1 и с Word-ом то ли с 5-й, то ли с 6-й версии (уж точно не помню), не помешали мне в итоге выбрать для личного использования совсем другой офисный пакет. И кстати не из-за денег, т.к. я могу поставить себе офис совершенно бесплатно и легально. А исходя из принципа "бритвы Оккама".
Наконец, кто мешает Линукс-сообществу поступать так же? Ведь у них есть огромное преимущество перед Майкрософт — большинство дистрибутивов Линукса бесплатно изначально. Кто мешает распространять Линукс среди студентов в красивых боксах с кавайными пингвинчиками на обложках? С цветными рекламными буклетиками? Кто мешает конкурсы проводить? Напиши лучшую программу на Qt, например Да еще с денежным призом. Или вообще — придумай лучшее название для нового "студенческого" дистриба Линукса. Да если еще создать у студентов впечатление, что они принимают участие в разработке супер-пупер ОС — какой же студент об этом не мечтает? — они потом Линукс по гроб жизни не бросят.
Кто мешает делать это? Майкрософт? Агащаз.
Но ведь не делают. И хотя линукс-сообщество и не представлено какой-то одной компанией, там все же мелькают иногда разные IBM-ы да Sun-ы — и уж денег на рекламу вполне могли бы выделить.
S>б) Раздача пакетов софта девелоперам за копейки
Эээ, а разве большая часть средств разработки по Линукс не бесплатна? В чем тут отличие-то?
Опять-таки — Майкрософт хочет, чтобы разрабатывали на платформе Майкрософт. Логично. Я тут никакого "зла" не вижу. Она же не мешает разрабатывать под другую платформу, она рекламирует свою. А про рекламу см. выше.
S>Нечестность в том, что в принципе пакет ПО, отдаваемого разработчикам за копейки — по отдельности стоит довольно дорого (кто знает — приведите цифры пожалуйста). Да, крупным компаниям побоку, это для них копейки. Но начинающим — отнюдь не по боку.
Начинающим разработчикам платные средства разработки, к числу которых относится какая-нибудь visual studio team system по большому счету и не нужны, т.к. они представляют собой уже продукты не просто для разработки, а для управления application lifecycle, содержат мощные интегрированные средства для командной разработки и пр.
А более простые версии IDE бесплатны не в рамках акции, а бесплатны вообще. И они, как это ни странно, все равно дают прикурить многим IDE из "опенсорсного" мира. Может быть, это, конечно, и мешает некоторых перейти на Линукс. Но тут уж извините. Признавать "злом" создание более качественных продуктов я решительно отказываюсь.
S>Нечестность в том, что начинающие конторы изза отсутствия стартового капитала вполне могли бы стартовать и из линуха.
Вот одна из твоих грубейших ошибок. Даже выделил специально. Конторы стартуют не из "виндоуз" или из "линуха". Они стартуют из клиента. И так происходит *всегда*. Если будет клиент "с линуксом" — будет и линукс. Компания, в которой я работаю, — gold partner Microsoft, сплошные Microsoft-технологии. Появится клиент на линуксе — будет линукс.
Потому что. Это. Бизнес.
А стартуют "из винды", потому что "с виндой" клиентов больше. Потому что у Майкрософт, к примеру, отличные партнерские программы, которые позволяют компаниям неплохо кормиться. Не просто скидки, а именно партнерство по бизнесу. Которое приносит проекты. Есть ли такое в мире Линукса?
S>в) Предустановленная винда. S>Было разбирательство. Об этом можно почитать тут, тут и далее по ссылкам. Микрософт это задевает косвенно, но как-то же винда попала на ноуты, причем по сниженным ценам.
Ну вообще-то OEM версии винды всегда и стоили очень дешево. Ну не 20, а 35 баксов. Опять-таки неясно — в чем зло? Продукт со скидкой — зло? Так линукс вообще бесплатный.
S>2. Клевета. S>Всем известны get the facts. Один из них я както разбирал. Цель — выставить остальные ОС, как неприспособленные для нормальной работы.
Ну а что там произошло-то? В какой-то конторе с чем-то налажали и решили проф-непригодность своих спецов свалить на Линукс. Ну а МС обнародовала *мнение клиента*. Я правильно понял, нет?
Но если честно — то да, это ближе всего к "злу", о котором ты тут пишешь.
Вот только в линукс-мире подобное происходит сплошь и рядом. Стоит только МС где-нибудь облажаться, как сразу — дотнет отстой, не позволяет писать такие-то приложения, винда дырявая и небезопасная, то не так, это не так. Да вы сами же подобную информацию "из рук в руки" распространяете. Причем многие "критикуемый объект" и в глаза-то не видели.
Скажешь, не зло?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> S>Я к чему — не раздавала бы МС винду задаром — студенты бы намного чаще пользовали линух. Просто потому что на винду и макось у них не было бы денег.
D> Вот скажи пожалуйста а что мешает раздавать линух, да он вроде и так бесплатен?
Ничего. Впрочем он и раздается.
D> Я не понимаю что тут несправедливого?
Несправедливо то, что линух так и останется бесплатным, а студент останется привыкшим к винде.
D> Линух раздаеться бесплатно, и майкрософт раздает студентам винду бесплатно в чем разница? Студентам. А когда они станут не-студентами, тогда платить придется.
D> В рекламе?А кто запрешает линукс рекламировать ?
Вот чего не знаю того не знаю. Отсутствие некоего "центра"?
D> S>б) Раздача пакетов софта девелоперам за копейки D> Опять же невижу что здесь нечестного. Линух бесплатен , майкрософт раздает софт за копейки и в чем разница? D> Каждый может выбрать то что ему нравиться, и то и то бесплатно.
Для производителя софта разницы нет. Разница для потребителя произведенного производителем софта.
D> S>Нечестность в том, что начинающие конторы изза отсутствия стартового капитала вполне могли бы стартовать и из линуха. D> Вот тут ты неправ. Вот сам подумай, винда стоит на 90% десктопов, линух на 1% как думаешь у кого больше потенциальных покупателей, у софта под линух или все же у софта под винду? Вот то то и оно, чем выше спрос — тем выше предложение
Этого микрософт и добивается. Как раз об этом я и говорил.
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D> Это и есть твоя хваленная кросплатформенность?
Это просто надо доставить нужные пакеты из Qt (дело 30 секунд в пакетном дистрибе)
D> Прога написанная под одним дистром не заработала под другим. D> Круто что сказать, куда уж .Net до такой развитой кросплатформенности.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Demandred, вы писали:
D>> S>Я к чему — не раздавала бы МС винду задаром — студенты бы намного чаще пользовали линух. Просто потому что на винду и макось у них не было бы денег.
D>> Вот скажи пожалуйста а что мешает раздавать линух, да он вроде и так бесплатен? S>Ничего. Впрочем он и раздается.
Ну вот, значит все равны и все честно.
D>> Я не понимаю что тут несправедливого? S>Несправедливо то, что линух так и останется бесплатным, а студент останется привыкшим к винде.
А почему бы студенту сразу не отказаться от бесплатной винды в пользу бесплатного линукса?
Все таки винда лучше?
D>> Линух раздаеться бесплатно, и майкрософт раздает студентам винду бесплатно в чем разница? S>Студентам. А когда они станут не-студентами, тогда платить придется.
У них опять же будет выбор либо платить за винду либо пользоваться бесплатным линухом.
D>> В рекламе?А кто запрешает линукс рекламировать ? S>Вот чего не знаю того не знаю. Отсутствие некоего "центра"?
Вот именно, разброд и шатания.
D>> S>б) Раздача пакетов софта девелоперам за копейки D>> Опять же невижу что здесь нечестного. Линух бесплатен , майкрософт раздает софт за копейки и в чем разница? D>> Каждый может выбрать то что ему нравиться, и то и то бесплатно. S>Для производителя софта разницы нет. Разница для потребителя произведенного производителем софта.
В чем заключается эта разница?
D>> S>Нечестность в том, что начинающие конторы изза отсутствия стартового капитала вполне могли бы стартовать и из линуха. D>> Вот тут ты неправ. Вот сам подумай, винда стоит на 90% десктопов, линух на 1% как думаешь у кого больше потенциальных покупателей, у софта под линух или все же у софта под винду? Вот то то и оно, чем выше спрос — тем выше предложение S>Этого микрософт и добивается. Как раз об этом я и говорил.
А что в этом нечестного и подлого?
Правильно, любая нормальная компания заинтересована привлечь как можно больше клиентов и соответственно больше денег заработать.
Ты считаешь что нужно запретить Майкрософт раздавать винду бесплатно?
Тогда надо запретить раздавать линукс бесплатно.
Почему это линукс можно бесплатно раздавать а винду нет?
Приветствую, Demandred, вы писали:
D> Это и есть твоя хваленная кросплатформенность? D> Прога написанная под одним дистром не заработала под другим. D> Круто что сказать, куда уж .Net до такой развитой кросплатформенности.
Multitargeting. Она не позволяет "запустить проект из 2008 в 2005", она позволяет откомпилировать проект так, чтобы он запустился под .net 2.0, 3.0 или 3.5. При разработке можно использовать новые фишки C#/VB. DotNET 1.1 системой multitargeting-а не поддерживается.
тут.
У меня же просто нет либ. Подозреваю что можно поставить несколько дебиановских пакетов и все заработает. Честно — не хочу возиться, серьезно.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>> Это и есть твоя хваленная кросплатформенность?
AB>Это просто надо доставить нужные пакеты из Qt (дело 30 секунд в пакетном дистрибе)
Ну вот началось...
Привести цитаты Шеридана где он хаял винду за то что для работы с QT в ней надо сторонние средства устанавливать?
D>> Прога написанная под одним дистром не заработала под другим. D>> Круто что сказать, куда уж .Net до такой развитой кросплатформенности.
AB>Угу — у нее ее просто нет.
Потому что не нужна. Ну вот реально ненужна.
ну сейчас получишь тот же набор аргументов что и всегда
S>1. Заманивание пользователей. S>а) Раздача халявы студентам под эгидой помощи.
некоторые другие ОС вообще бесплатны, не только для студентов! И ничего, тебе это даже нравится.
S>На самом деле это "первая доза", которая, как вы знаете — бесплатна. Студент, даже если он и не станет разрабатывать софт — все равно привыкнет к виндам. И после окончания учебного заведения уже врядли пересядет под другую ось. Естественно найдутся студенты, которые перелезут в туже макось, линух, юникс, но процент их будет мал. Причину озвучивали многие мои оппоненты, в общем она выглядит так: "мне некогда изучать то что мне не нужно для работы, мне надо зарабатывать". А учились студенты под виндами.
предлагаю устроить опрос с чекбоксами, у кого какие ОС были в школе/институте.
потому что у меня были: DOS в школе, WindowsNT/Linux/FreeBSD/QNX в институте. у меня были спецкурсы и по .net, и по qt! Макось и солярку я к сожалению встретил уже на работе.
ты предлагаешь заменить бесплатную венду на бесплатный линукс в институтах? заменить дозу? или убрать вообще информатику (я за)?
S>Итого, деньги зарабатывабтся на выросших студентах. Подарив однажды студенту одну копию виндов, микрософт получает себе в будущем покупателя следующих версий. Если студент вырастет в виндоадмина, принимающего решения о закупках, то микрософт выигрывает стократ больше. S>Просто подарив один раз красивый коробок с кучей софта.
никто, ну совсем никто не мешает подарить красивую коробку с линухом
S>Нечестность в том, что у студента нет стимула изучать другие ОС. У него уже есть довольно удобная операционка, доставшаяся задаром (хотя стоит довольно дорого в магазинах). Линукс же воспринимается как очень сложная система, чему способствует мнение большинства. Неважно что большинство — такиеже пользователи винды.
мнение большинства формируют такие как ты, трубящие о крутизне source-based дистров, и такие как не будем тыкать пальцем в нотариально заверенные скриншоты. пользователи винды, не видевшие линукс вообще (а тут где-то рядом признали вроде что большинство не видело), никакого мнения о линуксе не формируют.
S>Я к чему — не раздавала бы МС винду задаром — студенты бы намного чаще пользовали линух. Просто потому что на винду и макось у них не было бы денег.
так ты теперь против бесплатного софта что-ли?
S>б) Раздача пакетов софта девелоперам за копейки S>Микрософту нужны, нужны, нужны, нужны разработчики. Чем больше у микрософта разработчиков — тем больше прибыль. S>На самом деле все выглядит красиво: разработчикам отправляется полный пакет средств для разработки, дистрибутивы всео ОС, поддерживаемых на данный момент, неплохая документация и так далее (поправьте если что пропустил). Все в общем для разработки и тестирования по бросовой цене. Вы спросите — а откуда то прибыль? S>А вот откуда: разработчики софт пишут? Пишут. Неважно — продают они его, раздают задаром. Неважно — с исходниками или без. Неважно сколько этот софт стоит. Это все абсолютно неважно. Главное — софт работает только под виндой.
вот только не надо про портабельность тут — это все не так просто, и непросто даже между разными дистрибутивами линуха, и это тобой же доказано
S>Следовательно пользователи этого софта вынуждены ставить себе винду, хотя в принципе это мелочь. Важно то чтобы под виндами было как можно больше софта. Как можно больше. S>Нечестность в том, что в принципе пакет ПО, отдаваемого разработчикам за копейки — по отдельности стоит довольно дорого (кто знает — приведите цифры пожалуйста).
по отдельности — дорого. но даже при всем при этом никак нельзя сравнить с абсолютно бесплатным (*имеется в виду базовый софт) линуксовым софтом.
S>Да, крупным компаниям побоку, это для них копейки. Но начинающим — отнюдь не по боку. S>Нечестность в том, что начинающие конторы изза отсутствия стартового капитала вполне могли бы стартовать и из линуха.
ну ты гений. получается, что бесплатное ПО от МС настолько несравнимо лучше бесплатного OSS?
S>в) Предустановленная винда. S>Было разбирательство. Об этом можно почитать тут, тут и далее по ссылкам. Микрософт это задевает косвенно, но как-то же винда попала на ноуты, причем по сниженным ценам.
в общем проблемы тут есть, но: что плохого в сниженных ценах??? что OSS не может так конкурировать? так и чьи это проблемы? да не ты ли ругался что винда дорого стоит...
S>2. Клевета. S>Всем известны get the facts. Один из них я както разбирал. Цель — выставить остальные ОС, как неприспособленные для нормальной работы.
стоит отметить, что ответный лагерь делает то же самое. они друг друга стоят.
S>На сегодня пока все. Выдохся. Вопросы?
вопросы inlined ))
S>зы "пиратки" пока не трогаю, хотя емнип они вскользь упоминаются в [1в].
когда "пока" закончится, можешь поразмышлять о популярности mandriva powerpack у пиратов ))
