Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>По своему проекту могу сказать, что количество прототипов приближается к числу 700. А по прикидкам, кол-во прототиво перевалит за 1000. Пока запланировано для первой версии сервера около полутора тысяч прототипов.

ИМХО удобнее собрать некий "испытательный стенд" и на стенде проводить предварительные экспиременты.
Ну да это уже терминологическая тема. Да и от задачи очень зависит

AV>У меня такая ситуация. Опыт пользования пошаговым отладчиком есть. Просто сейчас я не вижу ситуаций, когда пошаговый отладчик является эффективным средством. В подавляющем случае (во всяком случае, в том что приведен к качестве примера) пошаговый отладчик IMHO менее эффективен, чем написание прототипа. Единственное применение пошагового отладчика я вижу при изучении отвратительного, лапшеобразного старого кода. Да и то не всегда он поможет.

Ну в любом случае ключевым является понятие "состояние программы" и представление о том, как по мере выполнения должно меняться.
А как именно удобно контролировать это дело при помощи логов, при помощи хитрого дополнительного кода, при помощи прототипов/стендов или при помощи пошагового отладчика -- вопрос тонкий. В каждом конкретном случае решается по разному. Часто хороший пошаговый отладчик можно применить с пользой

А вот тупо "выполнять программу шаг за шагом" -- совсем плохой путь

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>О господи! Поговорка есть — не рассказывайте как много Вы работаете, лучше покажите результаты.
A>Результаты у Микрософта не очень. Обычно, если человек может сравнить Микрософт с чем то еще, то он выбирает не микрософт.
A>Про круть Виндов рассказывают те, кто кроме Виндов ничего не видел.

Я очень близко видел линокс, Мэк (оба раза) и вынь. Так вот дома у меня на всех трёх компах винда сейчас установлена

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>О господи! Поговорка есть — не рассказывайте как много Вы работаете, лучше покажите результаты.
A>>Результаты у Микрософта не очень. Обычно, если человек может сравнить Микрософт с чем то еще, то он выбирает не микрософт.
A>>Про круть Виндов рассказывают те, кто кроме Виндов ничего не видел.

E>Я очень близко видел линокс, Мэк (оба раза) и вынь. Так вот дома у меня на всех трёх компах винда сейчас установлена

Близко — это как? Что и как ты сравнивал? Давай я поупражняюсь в телепатии.
Наверняка ты не сравнивал количество часов, которое потратили специальные лаборатории на какие-то там исследования.

PS. Знаешь, почему в современном телевизоре нет сетевого трансформатора?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

LL>>Отнюдь. Я что-то не припомню в последний век жутко прогрессивных вещей, сделанных на коленке в гараже. Все истории "гаражных компаний" (например, Apple) — это истории использования оборотистыми ребятами разработок, выполненных корпорациями или государством. Зато я запросто могу припомнить кучу джиннов, которых человечество выпускало из бутылки, а потом пыталось загнать обратно — от коммунизма до парникового эффекта.

A>Ты чего сказать хотел? Если "назад в пещеры" — то уже поздно.

Зачем же назад в пещеры? Вперед. Но ответственно и осмотрительно.

A>Человечество в современном виде началось с того, что сьели всех мамонтов.

Вот именно. Поэтому искусство хождения по самопальным граблям оно в основном оставляет юным энтузиастам, предпочитая наблюдать за ними со стороны.

A>Если про гаражи, то UNIX начался не в гараже, а в AT&T.

Во-первых, не в AT&T, а в Bell Labs. Спасибо товарищу Ричи за наше счастливое все. Во-вторых, Юникс тут ни разу ни при чем — Линукс не Юникс, хотя и юниксоподобен. Не надо линуксоидам приписывать все то, с чего потом слизывался Линукс. Большинства из них в те годы (в конце 60-х) и в проекте не существовало.

Боже, прекратилось....Спасибо тебе, о великий модератор!!!

Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:

S>Боже, прекратилось....Спасибо тебе, о великий модератор!!!

Блин, думал потерли пол ветки...глюк...брр...
соррь за флуд

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Близко — это как? Что и как ты сравнивал? Давай я поупражняюсь в телепатии.
Близко -- это плотная работа по переносу крупных продуктов, администрированию гетерогенной сети, разработка новых субпродуктов, поддержка всего этого, работа "на выезде" в среде аутсорсеров заточенных под конкретную платформу, разработка совершенно platform-specific решений и продуктов, разработка технологии переноса сложных программ между обсуждаемыми платформами, и в последстивии консультации людей, которые теперь поддерживают и развивают этот проект.

A>Наверняка ты не сравнивал количество часов, которое потратили специальные лаборатории на какие-то там исследования.
Ну в целом M$ мне всегда нравился и в области юзабилити, особенно со строны разработчика и и в области поддержки, в том числе и поддержки разработчиков.

A>PS. Знаешь, почему в современном телевизоре нет сетевого трансформатора?
Э-э-э? Три вопроса
1) При чём тут это
2) Кто такие упоминаемые в твоём вопросе объекты?
3) Почему PS (то есть текст, после подписи) есть, а подписи нет? :0)

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>PS. Знаешь, почему в современном телевизоре нет сетевого трансформатора?
Видимо потому, что сильно уменьшилась можность подогрева катодов ЭЛТ, по сравнению с "несовременными телевизорами"?

Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Ну. Куда смотреть там?
Как куда? На компьютеры секретарш.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

E>>Видел. Ты не понимаешь простой вещи. Нормальное Х-вое приложение и нормальное виндовое приложение и нормальное мэковское приложение ведут себя и выглядят по-разному. У них разное отношение к мышам, к экрану, к понятию "главное окно" и "текущее приложение" и т. д.
E>>Разный стиль работы с выделением, с клавиатурой и тд. и т. п.

E>>Ты конечно можешь написать урода, который будет везде выглядеть как QT приложение. Но это не будет "родное окошечное" или "родное Мэковское" приложение. Так что оно везде будет неудобной уродской кроссплатформенной поделкой

A>Нет связки.
A>Ты привел три РАЗНЫХ стиля. И четвертый, который обозвал уродским. Нет связки.

Он не уродский. Он ДРУГОЙ.
Есть целевая платфорома. Там есть традиции, полльзователи, соглашения о построении пользовательстких интерфейсов и т. п.

И вполне логично, что пользователи, которые привыкли к МЭКовским интерфейсам, скажем, посмотрят на твою QT прогу, как на смешное, чуждое и неудобное поделие. И будут правы, кстати.

И чего?

Могу привести пример, чтобы быть понятнее.

Вот в MAC OS Classic было понятие "текущее приложение", это то приложение, которое выводит меню. Соотвественно приложение могло не иметь ни одного окна, и, тем не менее, могло быть доступно прользователю, через своё меню.

При этом удобно сделать, чтобы каждый документ представлялся отдельным набором окон.

А вот в винде так делать неудобно. Потому что никакого такого меню там нет.

И что тут скажешь про интерфейс "цельнопортированный" с однйо платформы на другую?

Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Ну дык. И хорошо, что у меня есть альтернатива. Хотя в некоторые поставки приводов в цену Неро включен.

Вот не понимаю я, как ты смог выяснить какая часть твоих предпологаемых денег за Неро (тем более в ОЕМ версии) идёт за "то, что надо тебе", а какая нет
В любом случае ты за это "ОЕМ-неро" платишь доллары какие-то. Может быть десять даже. Ужели ты думаешь, что это достойная оплата поддержки твоего резака в Неро?

А то, что в цену резака входит отладка его совместимости с Виндой (или там с ненужной тебе версией линукса) тебя не парит?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


Е>>Интересно что за интерпритируемые языки используют в гидродинамике? Неужени не FORTRAN?

AV>В конкретно этом проекте используется Питон. Основная программа пишется на С++. На Питоне пишут либо прототипы, либо небольшие некритические по скорости части в основоной программы.
А зачем так хитро? И что за прототипы в вычматах на питоне? Прототипы они моделируют код какой природы?

AV>Я не знаком с распознаванием речи, но более чем уверен, что отработки какой-то гипотезы нет необходимости использовать весь функционал программы. Достаточно лишь тех данных, которые используются при отрабоке анализируемой гипотезы.
Часто в таких задачах, АФАИК, бывает крайне полезно иметь контексты произвольного уровня (ну, например, подстраиваться под тебр и особенности речи каждого говорящего, так что может быть нужен контекст уровня всей речи).
Соответсвенно их хорошо бы как-то иерархически организоватьи так же как-то осуществлять доступ.
При этом данные, на которых будет работать твоя распознавалка речи, будут неверняка не "первичными" данными (скажем WAV-файлом или результатом его FFT), а какими-то хитрыми производными структурами, с не менее хитрыми представлениями и связями с первоначальными данными. Скажем на разных уровнях может возникнуть необходимость перегенерить какое-то представление с какими-то особенностями. Скажем ты делаешь FFT "в окне" и потом этим "окном" отслеживаешь сигнал. То есть получаешь какие-то функции от времени. И вот на этом рпедставлении что-то такое считаешь. Скажем выделяешь слоги, как-то линейно делишь сиганл (по времени) на слоги и хреначишь там какой-то анализ.
При этом на разных уровнях выдвижения гипотез, их перебора и оценки, и генерации составных гипотез, можт понадобиться обратиться к сколь угодно сырым данным. Скажем перегенерить в каких-то сложных случаях фурье с другой шириной окна, или большей дискретизацией или ещё как. Так что и данные могут быть нудны все, вплоть до самых "сырых".

Ну и как ты этого монстра будешь хардкодить?

AV>Нет, они используются для разработки прототипов и для написания некоторых частей программы. Для той отладки, что обсуждалось, интерпретаторы не используются.
AV>Вот только народ проделал анализ (даже специальное исследование проводили) и пришел, что быстрее и дешевле написать прототип и играться с ним.
Это смотря как играться, и что понимать под словом "прототип".
В целом есть очень много действительно сложных задач, где прототип на несовместимом с основным изделием языке не особо нужен. Лучше иметь прототип, который как-то упрощает задание контекста и воспроизводство заданных условий, но собранный более или менее из тех же кусков. Но загнутый под нужды "играться" Я такое и называю "испытательный стенд".

AV>Ты так думаешь? Как раз тут поле для игры параметрами огромнейшее. И прототипов у нас написано до чертиков.
Ну и как ты играешься при помощи интепритируемых прототипов параметрами, которые влияют на систему в целом? Скажем как осуществляется оптимизация глубин переборов?

Е>>Хотя перевключить уровень логгирования иперезапустить какой-то кусок,

AV>Это не проблема. Особенно в нашем проекте. Так как, во-первых, используется свой собственный логгер, который позволяет менять свои параметры на лету. А, во-вторых, сервер у нас не монолитный, а состоит из независимых частей (для системы это самостоятельные процессы). Поэтому чтобы что-то перезапустить не надо дергать весь сервер, а достаточно только рестартовать только один модуль. Правда есть один модуль, для рестарта которого, надо перезапускать весь сервер. Но этот модуль можно отлаживать не запуская весь сервер. Так это здесь тоже больших проблем нет.

Е>>ИМХО и тебе должно быть иногда полезно.

Ха! Конечно если у тебя такая сложная архитектура изделия, что любой логический кусок можно независимо перезапустить, все они являются отдельными процессами, и всё такое, то конечно тебе возможность переставлять поток управления в отладчике не нужна, так как ты написал такой воркэраунд, который позволяет использовать как пошаговый отладчик шел
Но в большинстве сложных задач такой изврат не нужен и можно не писать машинку, которая превращает шелл в пошаговый отладчик, а воспользоваться уже готовым

Ты же применяешь все те же приёмы, на самом деле, просто вместо пошагового отладчика используешь манипуляции с процессами и компонентами . А когда этого ен помогает, то ещё и с интерпретируемыми прототипами (которые имеют фактически встроенную фозможность почти опшаговой отладки ). Вообще-то обычно можно обойтись без всего этого великолепия и сразу пользоваться своим основным кодом для представления контекста, стендом, для его задания и пошаговым отладчиком, для дёрганья ручек внутри кода

AV>Спасибо. Постоянно пробую пошаговые отладчики. Полезности для себя не нахожу.
Это-то я уже понял. Ты не только не умеешь их готовить, но ещё и ориентирован не на то, чтобы использоывать их эффективно, а на что-то ещё

Но я не совсем понял зачем ты их используешь постоянно, если они такие не нужные и неэффективные?

Е>>Да и поэмулировать взаимодействие двух нитей, правильно переставив потоки управления тожеможно.
AV>Откуда уверенность, что нити провзаимодествуют в том или ином порядке? Не надо закладываться на это. А лучше писать так, чтобы синхронизация использовалась по минимуму. У нас получается так.

Да нет. Писать-то надо как раз как ты говоришь. Но вот если у тебя есть какая-то гипотеза как такие именно гонки происходят, или дедлок, то можно в пошаговом отладчике этот ыопрос ппроверить. Скажем бывают неявные синхронизации в коде, например.

Е>>Другое дело, что лучше писать так, чтобы и без такого можно было разобраться в работе кода. Но бывает же и старый код, и глюки компилятора и т. п.

AV>У нас требование заказчика — код без комментариев. Надо чтобы даже старый код посторонний человек мог прочитать код без проблем. Практически полностью получается удовлетворить этому требованию.

прикольное требование ИМХО глупое.
И сопроводительной документации тоже нет?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>msconfig оттуда не доступен. Точно тебе говорю.
Ну MSConfig он просто правит через менюшку несколько веток риестра и инишников.
Про RegEdit ты наверное слыхал? Поискал бы там Run среди ключей точно

Но вообще-то более последовательный и нехаккерский подход такой -- деинсталлировать эту хреновину из добавления/удалегния программ/компонент виндовз

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>ИБ — информационная безопасность. Система корреляции событий — это умудриться понятьл зависимость между разными событиями, которые сыпятся с десятков источников. Здесь хороши разные методы — и статистические, и сигнатурные и много чего еще... Коммерческое ПО в этом плане развивается интенсивно (взяли сигнатурный метод и пишут эти сигнатуры сотнями). Но нельзя объять необъятное — надо изучть и применять и другие методы тоже.

E>>>А во втором ничего наукоёмкого нет вроде. Просто IT такое прямое совершенно. Что там такого умного?
DOO>>Ну так-то есть там интересные вещи разные... Например, самя смелая идея — тестировать надо только архитектуру, а разработчик не нужен вообще! И есть попытки создавать подобные системы...

E>Мы о наукоёмких проектах или о чём?

Тебе здесь науки мало?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но в целом мне действительно кажется, что под NT проще отлаживать железку.

Ну вот это действительно AFAIK vs IMHO...

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>http://www.gotdotnet.ru/Channel9/445151.aspx
_>

_>Лада Горленко и Сергей Ендриховский рассказывают о usability
_>Автор: Alexander Lozhechkin [MSFT], опубликовано: 14.04.2007 20:15

_>Лада Горленко (User Experience Lead) и Сергей Ендриховский (User Experience Researcher) рассказывают о том, как в Microsoft построен процесс работы над удобством использования продуктов, в том числе о специальных лабораториях, в которых исследуется взаимодействие человека и компьютера.

_>вот сам видео-ролик

_>cколько попдобных лабораторий есть у опенсоурс-энтузиазистов или если нет лабораторий, то как вообще проводят процесс исследования юзабилити своих продуктов и улучшение этого юзабилити?

А я тебе скажу, что у диких капиталистов есть целые институты или хотя бы факультеты в Computer Scince институтах, посвященные юзабилити. Наработки этих ребят обычно на 2 головы выше того, что делают всякие MS'ы, да писатели Compiz'ов (был как-то ролик трехмерного рабочего стола от одного из таких институтов — вот уж действительно 3D рабочий стол). Дак вот. Неужели ты думаешь, что все свои разработки они тут же бегут встраивать в винду? И что по твоему сильнее/профессиональнее/продуктивнее одна лаборатория MS или все институты/факултеты юзабилити...

Это к вопросу об очередном мифе

Open Source пишут студенты бессонными ночами, а коммрческий софт — профессионалы.

Дак вот скажу я тебе... Будучи студентом 3-го (!) курса я принимал очень активное участие в разработке одного коммерческого проекта, который сейчас распространен на пол России. Конечно, сейчас уже он, наверное, написан более-менее профессионально, а тогда — просто ужас был. Это раз.

По поводу Open Source — основными контрибьюторами являются либо лаборатории крупных компаний, которым нужна разработка, но слишком неэффективно делать ее полностью самим, либо научные организации, которым удобнее вести разработку в свободном ПО, поскольку все можно под себя докрутить. Именно они, а не полуночные студенты, являются основными разработчиками в мире Open Source.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вот тупо "выполнять программу шаг за шагом" -- совсем плохой путь

Следовательно, отладчик должен быть внешним

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>msconfig оттуда не доступен. Точно тебе говорю.
E>Ну MSConfig он просто правит через менюшку несколько веток риестра и инишников.
E>Про RegEdit ты наверное слыхал? Поискал бы там Run среди ключей точно

Стоп-стоп-стоп... Какой нафиг RegEdit да ключи Run? Домохозяйке ясно сказали, что есть такой зверь — реестр и не вздумай туда соваться. Если случайно запустился regedit, то аккратно, без лишних движений закрыть его.

E>Но вообще-то более последовательный и нехаккерский подход такой -- деинсталлировать эту хреновину из добавления/удалегния программ/компонент виндовз

Ну это да... Но даже такую фичу знают далеко не все пользователи винды.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>>Отнюдь. Я что-то не припомню в последний век жутко прогрессивных вещей, сделанных на коленке в гараже. Все истории "гаражных компаний" (например, Apple) — это истории использования оборотистыми ребятами разработок, выполненных корпорациями или государством.
FF>>гугл тоже пользовали чью-то разработку?.
E>И не одну, вообще-то

прикольно.. а не расскажешь немного из какой хоть области?. а то я не в курсе..
ЗЫЖ: к гуглу не отсылать

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

E>>Но вообще-то более последовательный и нехаккерский подход такой -- деинсталлировать эту хреновину из добавления/удалегния программ/компонент виндовз

DOO>Ну это да... Но даже такую фичу знают далеко не все пользователи винды.

Как ты полагаешь, почему?