Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А теперь прочитай еще раз и найди парадокс в свобственном высказывании
Да для тестилки-то много не надо.
А вот полноценно погонять железку на реальных нагрузках и в реальных сценариях без драйвера под целевую платформу фиг ты сможешь. Тебе ведь идрова потестить-отладить надо тоже
Вот как ты TV-тюнер хочешь из-под DOSа разрабатывать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[25]: Как я выкинул на ветер 2 тыщи рублей или линукс в бы
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Такси дороже. D>Особенно если на нем на дачу за 150 км ездить каждые выходные...
Так часто. То что лучше -- дороже
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>Нет , мне не пофиг... D>Я хочу поставить себе Линух,но не получаеться, вот и хочу понять какой дистр...все таки получиться поставить
Вот недавно поставил Sabayon. Почти Gentoo, понимаешь. Beryl и всякая дребедень установилась сразу. Но как только Ubuntu 7.04 выйдет все равно его снесу.
Re[27]: Как я выкинул на ветер 2 тыщи рублей или линукс в бы
Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>А до нормального 10 км. D>К тому же я в магазине раз в 2 недели закупаюсь....поэтому такое количество продуктов даже 3 шага впадлу на руках тащить...
ИМХО удобнее было бы найти чувака с машиной, который за 500 руьлей привозил бы тебе раз в две недели продукты по списку и сам загружал их куда тебе надо...
Хотя у некоторых столько свободного времени и на машину хватает и на магазы и на КУВТ находится
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Чем Open-source community в действиях отлич. от МС?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали: FF>...назови софт, который ты пишешь или написал уже, чтоб стороной его обойти..
Это типа байкот?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Чем Open-source community в действиях отлич. от МС?
_>Сейчас: _>Сейчас МС хочет и пытается сделать свой новый формат открытым и стандартизированным.
Читай выше до просветления... _>Идет так сказать, на встречу пожеланиям общественности. _>Вот тебе и свобода — формат открыт, можно написать бесплатный энтузиазиский мегаофис,
Еще раз читай про то, как Suse попыталась приделать этот формат к OpenOffice... и наглядно показала, насколько это "открытый" стандарт...
_> который работает с этим стандартом и засунуть платный МС офис в баааальшую планетарную "попу", и билли разорится . и венде капец и МС-у капец. Останется чистый опен сорц. И войны на планете прекратятся (ведь главный злодей на планете — билли. потеряет власть), и люди перестанут болеть (ведь главный злодей, который источал зло, и это зло делало больными людей — этого злодея не будет), и люди перестанут врать, изменять, убивать, насиловать, "подсиживать на работе" коллег и тд и тп. Царствие всеобщего благоденствия. Рай на Земле.
Поток сознания...
Re[28]: Как я выкинул на ветер 2 тыщи рублей или линукс в бы
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:
D>>А до нормального 10 км. D>>К тому же я в магазине раз в 2 недели закупаюсь....поэтому такое количество продуктов даже 3 шага впадлу на руках тащить...
E>ИМХО удобнее было бы найти чувака с машиной, который за 500 руьлей привозил бы тебе раз в две недели продукты по списку и сам загружал их куда тебе надо... E>Хотя у некоторых столько свободного времени и на машину хватает и на магазы и на КУВТ находится
Завидуешь?
Re[17]: Как я выкинул на ветер 2 тыщи рублей или линукс в бы
Hi Erop
a>>>Вот именно — эта фича позволяет не писать программку чтобы играть с параметрами!
AV>>Когда нужно поиграться с какой-то моделью, то лучше написать на чем-то, что позволяет на ходу менять код. Edit & Continue не подходит, потому что много тут не наменяешь. Тут можно поиграться не только с переменными одной функции, но и со всей моделью. Для этого и предназначены прототипы. На них анализируется и отлаживается решение. А потом уже готовое решение внедряется в продукт. Потому что если в готовом коде вертеть моделью, то постепенно код станет помойкой. Да и скорость изменений в коде готового продукта меньше, чем в прототипе.
Е>Это очень от задачи зависит. Если задача действительно сложная и с долгой историей, то фиг ты там чего на стенде наразрабатываешь Обычно истэнд небанален.
Вот сижу на проекте, где разрабатывается Application Server и аналог COM/DCOM и подобного. Задача достаточно сложная. Согласен? Проекту уже несколько лет. Так практически все решения обкатываем на прототипах. Чтобы обкатать какое-то решение на стенде не надо воспроизводить все данные. Достаточно небольшой части.
Кстати, спросил знакомых, сидящих на наукоемких проектах (о них я тебе уже писал). Так там тоже подавляющее количество решений обкатывают на прототипах. На двух проектах даже проводили исследование, что будет быстрее:
1. Написать прототип, поиграться с решением, перенести все в проект;
2. Играться в коде.
Так второй путь оказался гораздо дольше и дороже.
Е>Кроме того, чтобы твой код не превращался в помойку надо бескомпромисно искать простоту и блюсти дисциплину. И всё.
Во время поиска решения и обыгрывания его не получиться бескомпромисно искать простоту и блюсти дисциплину. Или это затянется на очень долгое время. Бескомпромисно искать простоту и блюсти дисциплину можно на готовом коде.
Е>Ну и потом SS на свете есть. И грамотное проектирование. Сразу с учётом нужды "играться"
Что такое SS?
Ты заранее можешь догадаться с чем и как тебе придется играться?
--
С Уважением
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[30]: Как я выкинул на ветер 2 тыщи рублей или линукс в бы
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
>>>И если сейчас предложить другую, более эргономичную конструкцию, ее не примут потребители, или по крайней мере, примут очень-очень не сразу. ЯИ>Всем кто уже умеет ездить да. А те кто только собирается научиться, их можно и сажать за другую конструкцию. А иногда даже и нужно!
Двигаясь дальше, по этому склизкому пути, спросим — а инструкторы кто? Они возникли сами, в результате флюктуаций Вселенского Хаоса?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[23]: Как я выкинул на ветер 2 тыщи рублей или линукс в бы
Hi Erop
AV>>Специально поговорил со знакомыми занятыми на наукоемких проектах. Первый знакомый сидит на проекте связанном с распознаванием речи. Второй — на проекте связанном с гидро- и аэродинамикой (точнее особенностями обтекания тел определенной формы в специфических условиях). Третий — на проекте связанном с автоматическим поиком решения задач в различных отраслях. То есть все три проекта наукоемкие. Так во всех используются прототипы.
Е>Прототипы и эксперементальные версии конечно нужны. Как и развитая система контроля версий. А вот интерпритируемый язык, особенно если целевая платформа C++ ИМХО малополезен.
Почему малополезен? Вполне успешно применяются. Вот у нас проект пишется в основном на C/C++. И Python для прототипов. Никаких неудобств не испытываем.
Е>Интересно что за интерпритируемые языки используют в гидродинамике? Неужени не FORTRAN?
В конкретно этом проекте используется Питон. Основная программа пишется на С++. На Питоне пишут либо прототипы, либо небольшие некритические по скорости части в основоной программы.
AV>>А весь контекст и не надо воспроизводить. Большую часть можно просто захардкодить, а только необходимое позволить менять. В интерпретируемых языках это не сложно сделать. Е>Да? Вот ты распознаёшь речь. Она там как-то представлена, разобрана, выдвинуьы какие-то гипотезы и ты их оцениваешь. И вот в оценке ты что=то хочешь такое повинтить. Как будешь воспроизводить контекст?
Я не знаком с распознаванием речи, но более чем уверен, что отработки какой-то гипотезы нет необходимости использовать весь функционал программы. Достаточно лишь тех данных, которые используются при отрабоке анализируемой гипотезы.
AV>>Ну при таком подходе этот способ может сработать. Но это ближе к декларативному подходу, чем к императивному, которым пользуется большинство. Да и все равно надо еще и чтобы внешнее окружение осталось неизменным. Что не всегда получается обеспечить. Е>Ну это уже совсем от задачи зависит. Во всех трёх тобой описанных стопудово это можно обеспечвить. Е>Кроме того, я так понимаю, что интерпритатроы в проектах твоих знакомых используются именно ради возможности переставлять управление и править код на ходу. Так что я не совсем понимаю от чего ты считаешь что это доказывает бесполезность такой фичи в отладчике. ИМХО освоить отладчик легче, чем навоять прототип на интерпретаторе
Нет, они используются для разработки прототипов и для написания некоторых частей программы. Для той отладки, что обсуждалось, интерпретаторы не используются.
Вот только народ проделал анализ (даже специальное исследование проводили) и пришел, что быстрее и дешевле написать прототип и играться с ним.
AV>>А я как раз занят написанием последнего типа приложений (даже еще хуже — пишем Application Server), то все эти возможности для меня абсолютно бесполезны. Хотя перестал ими пользоваться еще раньше.
Е>Да у тебя наверное задачи чисто программо-технические все. Так что "играться" параметрами толку никакго
Ты так думаешь? Как раз тут поле для игры параметрами огромнейшее. И прототипов у нас написано до чертиков.
Е>Хотя перевключить уровень логгирования иперезапустить какой-то кусок,
Это не проблема. Особенно в нашем проекте. Так как, во-первых, используется свой собственный логгер, который позволяет менять свои параметры на лету. А, во-вторых, сервер у нас не монолитный, а состоит из независимых частей (для системы это самостоятельные процессы). Поэтому чтобы что-то перезапустить не надо дергать весь сервер, а достаточно только рестартовать только один модуль. Правда есть один модуль, для рестарта которого, надо перезапускать весь сервер. Но этот модуль можно отлаживать не запуская весь сервер. Так это здесь тоже больших проблем нет.
Е>ИМХО и тебе должно быть иногда полезно.
Спасибо. Постоянно пробую пошаговые отладчики. Полезности для себя не нахожу.
Е>Да и поэмулировать взаимодействие двух нитей, правильно переставив потоки управления тожеможно.
Откуда уверенность, что нити провзаимодествуют в том или ином порядке? Не надо закладываться на это. А лучше писать так, чтобы синхронизация использовалась по минимуму. У нас получается так.
Е>Другое дело, что лучше писать так, чтобы и без такого можно было разобраться в работе кода. Но бывает же и старый код, и глюки компилятора и т. п.
У нас требование заказчика — код без комментариев. Надо чтобы даже старый код посторонний человек мог прочитать код без проблем. Практически полностью получается удовлетворить этому требованию.
Hi alpha21264
AV>>> Обычно код начинает работать сразу.
a>>>Я молчу... Куда мне до такого монстра. Я-то иногда делаю даже такие глупые ошибки как if(var&0x40 == 0)
AV>>Не такой уж и монстр. Просто в свое время, в школе, преподаватель заставлял сначала написать и прошагать программу на листике, а только потом садиться за клавиатуру. Очень полезно оказалось. Хотя сначала и непривычно было. И возмущались. Но теперь оценил. Конечно, сейчас полностью таким способом я не пишу, но сначала предпочитаю посидеть и подумать. Да и описки уменьшились на порядки. Так что все просто объясняется.
a>Молодец. Действительно, когда пишешь СВОЮ программу именно так и надо делать. a>А теперь представь, что тебе надо отлаживать чужую программу с 20 летней историей.
Нормально. Любой код сначала лучше прочитать, а не лезть сразу в отладчик. В интересующих местах добавляем логгирование и смотрим результат.
Правда с 20-тилетним кодом не приходилось работать. Только с 5-6-летним. Проблем не испытывал.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
E>Видел. Ты не понимаешь простой вещи. Нормальное Х-вое приложение и нормальное виндовое приложение и нормальное мэковское приложение ведут себя и выглядят по-разному. У них разное отношение к мышам, к экрану, к понятию "главное окно" и "текущее приложение" и т. д. E>Разный стиль работы с выделением, с клавиатурой и тд. и т. п.
E>Ты конечно можешь написать урода, который будет везде выглядеть как QT приложение. Но это не будет "родное окошечное" или "родное Мэковское" приложение. Так что оно везде будет неудобной уродской кроссплатформенной поделкой
Нет связки.
Ты привел три РАЗНЫХ стиля. И четвертый, который обозвал уродским. Нет связки.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[9]: Как я выкинул на ветер 2 тыщи рублей или линукс в быт
Здравствуйте, pupok, Вы писали:
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
P>>>при желании любое государство может сделать так, что майкрософт станет номером 2 на рынке ос, например Россия может вложить 100 триллионов рублей в создание новой ОС, подключить к этому 500 НИИ и 500.000 самых квалифицированных разработчиков. Через 10 лет работы виндовс станет историей по всем параметрам.
A>>Товарищ! Вы не в теме. Достаточно запретить использовать Винды в госучреждениях. A>>Не так жестко конечно, но результат тот же — запретили использовать нелицензионные программы и не дали денег на лицензионные.
P>это он называет запретили использовать венды в госучреждениях
Разумеется, господин pupok пойдет на рынок, и из своей зарплаты купит себе на работу и Винды и Офис и Фотошоп.
Только вот что-то мне подсказывает, что таких людей будет мало.
А после того, как вышестоящая организация (например РОНО в школу) станет присылать письма в ОпенОфисном формате...
Hi Erop
AV>>Спасибо. Но не надо. Я перестал этим методом пользоваться еще раньше, чем начался этот проект. И с тех пор как-то не возникало потребности в нем. Обычно код начинает работать сразу. Или если не заработал сразу, то там такие ошибки, что пошаговый отладчик не поможет.
Е>В целом не могу понять завидую я тебе или нет. Вернее чёрной завистью или белой.
Не надо завидовать. А с текущим проектом и его заказчиком действительно повезло. Нам даны только более-менее общие требования, а остальное предлагается нами. После согласования с заказчиком приступаем к реализации. Не часто такие попадаются.
Е>То что ты написал про свою работу, ИМХО, обозначает, что ты не поддерживаешь старый код и всегда заранее можешь сказать как именно должна работать твоя программа. То есть ты можешь написать на бумажке алгоритм, потом сесть и закодить его без ошибок. Е>Нахрена тогда вообще отладчик? Да и логи тоже не нужны в принципе
Ну на бумажке только рисуем алгоритм. А код пишем уже на компе. Но к тому моменту, когда садишься за клаву понятно что и как писать.
Е>У меня, например, ситуация хуже. Часть кода, с которым я имею дело пишут подчинённые, часть имеет очень древнюю трудную историю,
Ну на старом коде я тоже сидел. Может и тут мне повезло, но там тоже проблем не возникло. Хотя когда-то раньше и пользовался отладчиками. Но, по моему личному опыту, не самый удобный способ понять как работает программа.
С подчиненными тоже нормально. Постепенно научили пользоваться другими средствами, а не лезть в отладчик. Хотя некоторые упирались. Но потом тоже прочувстовали и теперь забросили пошаговые отладчики.
Е>а мой собственный код примерно в половине случаев совершенно неизвестен до написания. Е>То есть стоит задача и есть идеи (постепенно в процессе работы приходят ещё и новые) куда копать. Е>И всё. Иди решай
У нас таких случаев тоже не мало. В таких случаях сначала пишем прототип на Питоне. На нем отлаживаем все. И только потом переносим в код.
Е>Так что я тебе завидую таки белой завистью, что тебе не скучно на твоих задачах. Мне, например, было скучно
Просто повезло с заказчиком. Он не пытается сильно ограничивать нас. Ему важен результат, а не как это будет сделано.
--
С Уважением
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[8]: Как я выкинул на ветер 2 тыщи рублей или линукс в быт
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>>А вообще мне становится жалко фанатиков линуксоидов — они настолько уверены что Линукс лучше, что даже не интересуются — а что там есть в Windows, он ведь хуже по определению. S>Мы то хоть знаем хотябы приблизительное положение вещей в виндах А вот виндузятники вооообще про линух слушать не хотят
Шеридан, смерть от скромности тебе не грозит
Сложность программы растет до тех пор, пока не превысит способности программиста
Re[9]: Как я выкинул на ветер 2 тыщи рублей или линукс в быт
P>еще ЫМХО на последок: если бы кто нибудь создал подобную тему, но про венды, например: "Как я поставил венды и выкинул деньги", я думаЮ там бы первые 20 постов над ним бы дружно посмеялись и разговор на этом бы закончился.
так и есть, а все потому что понимание удобства линукса и его софта в работе приходит не на первый день, предстоит чуток покопаться в манах и в инете, но когда это понимание придет тебе уже будет тошно работать в неубобной винде (по крайне мере раньше так было, хотя счас нередко слышу мнение — вроде в новых линуксовых дистрибах все заточено под неопытных юзеров). Как пример ранее неудобного, а теперь незаменимого: vim — когда я его впервые увидел, то даже выйти из него не смог сам, а счас я не представляю более удобной среды для работы со скриптами.... А Мандриву ты напрасно выбрал — полтора года я сидел на этом дистрибе и считал что большего удобства не бывает (хотя при определенных навыках поудобнее винды — факт), счас я юзаю дебиан — вот это по настоящему удобен....
Здравствуйте, smagar, Вы писали:
S>так и есть, а все потому что понимание удобства линукса и его софта в работе приходит не на первый день, предстоит S>чуток покопаться в манах и в инете, но когда это понимание придет тебе уже будет тошно работать в неубобной винде
Клевета!!!
Угу, чуток. Скорее всего при каждой попытке поставить что-то другое или новое приходится лазить в нет за докой и траблшутом по заданной тематике.
