Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>Это утешение для слабых умов. Когда каждая прога лежит в отдельном каталоге то никакие dpkg-query не нужны.

TBG>Да. И каждое обновление будет проходить вместе со всеми его либами. Да и вообще, целиком. Как раз отдельный каталог — это утешение для слабых умов.
Смешные люди линуксоиды. За кракозябрами и костылями не видят элементарных удобств.

K>>Вкурсе. Только такие решения — это по сути костыли и воркэраунды вокруг неудачного дизайна структуры каталогов.
TBG>Это ты про костыль "отдельный каталог со всеми зависимостями"?

"Все зависимости" я этого не говорил. Но зависимостями в таком случае управлять гораздо проще. Например иметь две копии одного и того же видеоплеера с разным наборов кодеков на борту, собранных с разными опциями. Преимущества в действительности очевидны.

Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>Компактно это когда каждая программа сидеит в своем отдельном каталоге и ты сразу видишь из чего она состоит. А когда у тебя перед глазами портянка на тысячу имен это нифига не компактно.

TBG>А портянка библиотек в каталоге программы — это нормально?

Во первых это нормально.
Во вторых библиотеки там будут не все
В третих можно легко управлять какие библиотеки программа будет использовать общесистемные или сови собственные собранные например с разными опциями.

Для разработки и разных экспериментов такая схема гораздо удобнее.

M>>Ладно. Сравним C:\Doucments and Settings\Username и /home/username

TBG>Ты лукавишь. Приводишь пример при чистой инсталляции в виндах.

Это сфероконь

Все равно в итоге работаешь с ситсемой, в которой напоставлено куча софта

M>>А в /home/username мне надо периодически заходить, потому что диаологвые окна не стандартизированы, расположение папок — тоже. Поэтому некоторые приложения тупо открываются в /home/dmitriid/ (в Windows по рекомендациям (?) в My Documents). И там эту самую папку Documents уже хрен найдешь

TBG>Странный у тебя behavior...

Ну дык, СуСЕ

На самом деле, мои-то папки я все равно буду создавать в /home/dmitriid, ведь так? А часть диалогов там открывается с "show hidden". И все, приплыли. 10 нужных мне папок скрыты за сотней папок, начинающихся с точки. Где логика и удобство? почему не запихать все в /home/dmitriid/.app_data?

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

TBG>>Дублирование библиотек для каждого приложения. Отсутствие декларативных зависимостей. Деинсталляция только удалением каталога.
K>С моей точки зрения это не является недостатком

Нужное подчеркнуть.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Вот если бы VS... на линухе шла

Есть X-Develop, довольно приличная штука. Хотя по функциональности даже до голой студии все-таки не дотягивает, не говоря уже о решарпере.

M>>А кого ж еще
M>>Советы других собаководов (Убунтовских) нам тоже не подошли

TBG>Плохо пытались, наверное... Вон 7.04 на подлёте.

Ну, дык, не ждать же каждый раз обещаний о выходе новго дистра

TBG>>>А вот в текстовом режиме поставится что угодно.
M>>эээ. Я веб-программист Вне нужно видеть результат работы И не в lynx'е

TBG>Ну графику, в смысле, потом настроить можно.

Эээ нет. Когда при рекомендуемом разрешении 1280x1024@75 оно выдает 1024x768@(непонятная_дробная_частота) от которой LCD дрожит, как CRT при 60 герцах... Ыыыыы Не надо нам такого счастья

TBG>>>А при наличии интерна — вообще всё поставится.
M>>Интерн — это в смысле тот который на internship? А где ж его достать-то? и наш единственный сис. админ админит только Windows и FreeBSD

TBG>Ээээ... Интерн — это недопечатанный интернет...



TBG>>>Ну эта, разные бубны?
M>>Абсолютно В Gnome, например, вообще не понадобился

TBG>Бывает.

Эххх

Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

TBG>>>Дублирование библиотек для каждого приложения. Отсутствие декларативных зависимостей. Деинсталляция только удалением каталога.
K>>С моей точки зрения это не является недостатком

TBG>Нужное подчеркнуть.

1) Дублирование библиотек для каждого приложения

Дублирование будет настраиваемым. По дефолту загрузчик должен искать сначала в каталоге приложения, а потом снаружи. Т.е. если хочешь использовать общесистемные библиотеки просто в каталог программы ничего не ложи. Но с другой стороны программу можно лекго снабдить всеми необходимыми компонентами полдожив в ее каталог все необходимые либы. Пример — браузер на флешке. У меня на флешке стоит опера которую я юзаю как почтовый клиент. Каталог с почтой там же на флешке. Или наборчик различных утилиток на флешке. В линуксе как такое сделать? Как мне поместить браузер на флешку и иметь возможность его запускать без настройки основной системы. Очевидно что единственный путь это статически слинковатся со всеми лиабами (если такое возможно) + гемор с плагинами и т.д. и т.п. иными словами делать переносную программу — это надо компилировать отдельно и напильником и кувалдой сырцы обрабатывать.

2) Отсутствие декларативных зависимостей
Для вручную установленных пакетов они нафиг не нужны. Достаточно утилиты типа ldd. А менеджер пакетов, который я не отрицаю может иметь все.

3)Деинсталляция только удалением каталога.
Смотри пункт 2. И надеюсь никто не будет спорить что удалить каталог проще чем выгребать файло раскиданное по всей структуре.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Во первых это нормально.

Аргументы?

K>Во вторых библиотеки там будут не все

Все, которые нужны программе. Даже если одна функция используется оттуда.

K>В третих можно легко управлять какие библиотеки программа будет использовать общесистемные или сови собственные собранные например с разными опциями.

Аргументы этого "легко"? Да и нефиг плодить библиотеки со своими опциями.

K>Для разработки и разных экспериментов такая схема гораздо удобнее.

И только. Не для распространения. Посмотри что делают и как разрабатывают, а не предлагай вносить дополнительный хаос.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

TBG>>Да. И каждое обновление будет проходить вместе со всеми его либами. Да и вообще, целиком. Как раз отдельный каталог — это утешение для слабых умов.
K>Смешные люди линуксоиды. За кракозябрами и костылями не видят элементарных удобств.

Хорошо. Твой субъективизм выслушали. А теперь по делу можешь что-нибудь сказать?

K>"Все зависимости" я этого не говорил. Но зависимостями в таком случае управлять гораздо проще. Например иметь две копии одного и того же видеоплеера с разным наборов кодеков на борту, собранных с разными опциями. Преимущества в действительности очевидны.

И также очевидно бесполезны (я про пример с кодеками).

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>На самом деле, мои-то папки я все равно буду создавать в /home/dmitriid, ведь так? А часть диалогов там открывается с "show hidden". И все, приплыли. 10 нужных мне папок скрыты за сотней папок, начинающихся с точки. Где логика и удобство? почему не запихать все в /home/dmitriid/.app_data?

Да, есть определенные неудобства...

Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

TBG>>>Да. И каждое обновление будет проходить вместе со всеми его либами. Да и вообще, целиком. Как раз отдельный каталог — это утешение для слабых умов.
K>>Смешные люди линуксоиды. За кракозябрами и костылями не видят элементарных удобств.

TBG>Хорошо. Твой субъективизм выслушали. А теперь по делу можешь что-нибудь сказать?

По делу ничего не сказал только ты. Все "недошелл" да "недошелл".
Открой эту ветку на 11 странице, там пример как "недошелл" ФАР легко zsh c кракозябрами уделывает.

K>>"Все зависимости" я этого не говорил. Но зависимостями в таком случае управлять гораздо проще. Например иметь две копии одного и того же видеоплеера с разным наборов кодеков на борту, собранных с разными опциями. Преимущества в действительности очевидны.

TBG>И также очевидно бесполезны (я про пример с кодеками).
бесполезны, "недошелл"... ты меня уже утомил. Повторюсь что никаких внятных аргументов ты до сих пор так и не привел. Только требуешь.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>На самом деле, мои-то папки я все равно буду создавать в /home/dmitriid, ведь так? А часть диалогов там открывается с "show hidden". И все, приплыли. 10 нужных мне папок скрыты за сотней папок, начинающихся с точки. Где логика и удобство? почему не запихать все в /home/dmitriid/.app_data?

Проблема часто в кроссплатформенных приложениях, пришедших с винды. В шеле (любом) по умолчанию даже rm * в таталоге не затронет файлы с '.' Т.е. это либо ошибка у разработчика диалога, либо проблемы портирования (в винде скрываемость файлов — это аттрибут). Т.е. достаточно следовать posix и lfs. Но к сожалению разработчики бывает не читают стандартов.

Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>Во первых это нормально.

TBG>Аргументы?

K>>Во вторых библиотеки там будут не все

TBG>Все, которые нужны программе. Даже если одна функция используется оттуда.
Специально для тебя последний раз повторяю:

Дублирование будет настраиваемым. По дефолту загрузчик должен искать сначала в каталоге приложения, а потом снаружи. Т.е. если хочешь использовать общесистемные библиотеки просто в каталог программы ничего не ложи. Но с другой стороны программу можно лекго снабдить всеми необходимыми компонентами полдожив в ее каталог все необходимые либы.

K>>В третих можно легко управлять какие библиотеки программа будет использовать общесистемные или сови собственные собранные например с разными опциями.

TBG>Аргументы этого "легко"? Да и нефиг плодить библиотеки со своими опциями.
sheridan ты где? тут народ гентухульствует А по делу, если не будет других аргументов кроме "нефиг" разговор будет прекращен

K>>Для разработки и разных экспериментов такая схема гораздо удобнее.

TBG>И только. Не для распространения. Посмотри что делают и как разрабатывают, а не предлагай вносить дополнительный хаос.
Вот видишь плюсы есть и ты сам с этим согласился. В действительности если спокойно обдумать то такая схема более праильная. И самое главное подобные дистры уже есть. Навскидку например GoboLinux. Авось идея потихоньку пойдет в мейнстрим.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>>Все, которые нужны программе. Даже если одна функция используется оттуда.
K>Специально для тебя последний раз повторяю:
K>Дублирование будет настраиваемым. По дефолту загрузчик должен искать сначала в каталоге приложения, а потом снаружи. Т.е. если хочешь использовать общесистемные библиотеки просто в каталог программы ничего не ложи. Но с другой стороны программу можно лекго снабдить всеми необходимыми компонентами полдожив в ее каталог все необходимые либы.
K>>>В третих можно легко управлять какие библиотеки программа будет использовать общесистемные или сови собственные собранные например с разными опциями.
Что с правами делать? Т.е. как я могу уберечь софт от подмены библиотек (ведь права на каталог придется дать для этого софта, чтобы он там мог что-то делать)? Или еще копаться с правами для каждого конкретного приложения (особенно если учесть, что каждая весомая служба имеет своего пользователя, например tomcat5.5 -> tomcat55, apache->nobody(или apache), oracle->oinstall,oracle,dba). В случае с /usr/lib — все понятно, там всем владеет root и подменить без инсталятора нельзя, а в твоем случае чего делать? Позволить программам иметь файлы с владельцем root и обрезать в правах на свой собственный каталог программу?)

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>Что с правами делать? Т.е. как я могу уберечь софт от подмены библиотек (ведь права на каталог придется дать для этого софта, чтобы он там мог что-то делать)? Или еще копаться с правами для каждого конкретного приложения (особенно если учесть, что каждая весомая служба имеет своего пользователя, например tomcat5.5 -> tomcat55, apache->nobody(или apache), oracle->oinstall,oracle,dba). В случае с /usr/lib — все понятно, там всем владеет root и подменить без инсталятора нельзя, а в твоем случае чего делать? Позволить программам иметь файлы с владельцем root и обрезать в правах на свой собственный каталог программу?)

Если бинари и .so будут иметь владельца root — этого будет достаточно?

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

П>>Считай сам:
П>>$ ls /bin | wc -l
П>>102
П>>$ ls /usr/bin | wc -l
П>>1361
П>>$ ls /usr/sbin | wc -l
П>>257

K>Каталогов будет меньше
Каталогов и так 3

K>

K>programs/
K>   coreutils <- куча бинарей здесь
K>   binutils  <- и здесь
K>   gcc
K>   bla-bla-bla
K>

Но чем это лучше того что есть сейчас?

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:

ЯИ>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>>>Вот и хорошо, ставим/удаляем/перемещаем софт простым копированием/удалением/перемещением каталога программы.

ЯИ>>Стоп. Если искать будет только в каталогах которые прописаны в конфиге, то как же я могу просто перемещать программу куда попало?

K>Мне надоело обьяснять элементарные вещи. Я уже написал что сначала загрузчик должен искать в каталоге программы а потом снаружи. Иными словами разделяемые библиотеки должны лежать в видном для системы месте. А программы не обязательно, особенно если все все необходимое у них на борту.

Так чем это отличается от нынешней ситуации? Библиотеки и так лежат в видном для системы месте. А программы лежат где я хочу. Просто привычка у создателей пакетов бинарники складывать в /bin, /usr/bin, вот и всё. А так у меня к примеру язык Д лежит в хоум каталоге, кроме библиотек и конфига.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>>Что с правами делать? Т.е. как я могу уберечь софт от подмены библиотек (ведь права на каталог придется дать для этого софта, чтобы он там мог что-то делать)? Или еще копаться с правами для каждого конкретного приложения (особенно если учесть, что каждая весомая служба имеет своего пользователя, например tomcat5.5 -> tomcat55, apache->nobody(или apache), oracle->oinstall,oracle,dba). В случае с /usr/lib — все понятно, там всем владеет root и подменить без инсталятора нельзя, а в твоем случае чего делать? Позволить программам иметь файлы с владельцем root и обрезать в правах на свой собственный каталог программу?)

K>Если бинари и .so будут иметь владельца root — этого будет достаточно?
Недостаточно, еще нужно отнять права на каталог:

$ ll
drwxrwxr-x  2 aka50 aka50    4096 2007-04-06 13:10 .
drwxrwxr-x 21 aka50 aka50    4096 2007-04-06 13:06 ..
-rwxr-xr-x 1 root root 1166796 2007-04-06 13:09 libc-2.4.so
$ mv libc-2.4.so libc-2.8.so
$ ll 
drwxrwxr-x  2 aka50 aka50    4096 2007-04-06 13:10 .
drwxrwxr-x 21 aka50 aka50    4096 2007-04-06 13:06 ..
-rwxr-xr-x 1 root root 1166796 2007-04-06 13:09 libc-2.8.so

Теперь создаем свою libc-2.4.so и радуемся...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

ЯИ>>Переносим каталог с длл-кой, а запускаем программу которая её использует.
ЯИ>>И ещё вопрос. а что будет если я захочу переместить каталог, в котором будет длл-ка используемая в данный момент? на данный момент я знаю что перемещать каталоги нежелательно, но тут ведь новая идиология, тут можно... но о последствиях то не подумали.

K>Система не виновата если пользователь идиот.

Сначала Вы говорите что эта система поможет любому человеку (даже идиоту) установить/удалить программу простыми операциями с файлами, а теперь, что система за действия человека отвечать не должна... Тогда зачем её менять?

Здравствуйте, aka50, Вы писали:
M>>С Маком просьба аналоги не приводить, ибо Мак — это изначально ДРУГАЯ система.
A>Почему это? Двойные стандарты? С логикой у тебя как-то...
Мак не позиционируется как просто ось. Мак — это аппаратно-программный комплекс