Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И вопрос у нас возник такой. Как эти вычисления могут породить нечто большее, чем просто преобразование входящих данных в исходящие? Sinclair думает, что при достаточно сложных вычислениях — система может ощутить наслаждение и страдание.
Или не может
S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
Или не появится
Re[12]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Я понял простую вещь: демагогия и словоблудие — это всё, что у нас есть по данной теме. L_G>(И у вас, и у нас, я не пытаюсь наехать). Засим откланиваюсь.
Тут нужны серьезные финансовые вливания. На данном этапе хотя бы донести до человечества важность вопроса.
Re: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
S>Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.
S>Т.е. кратко так: из неких байт данных на входе получаем строго определенные байты на выходе. Но тут два аспекта добавляются: S>1. Внутреннее состояние. S>2. ГСЧ. S>Вроде бы все — никаких других аспектов нет. Только эти два.
Есть ещё один аспект: математическое преобразование может самоизменяться, т.е. получение нового знания может менять само преобразование. Конечно это можно отнести к внутреннему состоянию, но возникает проблема с определением, так как такая операция больше не попадает под определение вычисления, так как становится невозможным отделить данные от вычисления.
И каждый день — без права на ошибку...
Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.
Т.е. кратко так: из неких байт данных на входе получаем строго определенные байты на выходе. Но тут два аспекта добавляются:
1. Внутреннее состояние.
2. ГСЧ.
Внутреннее состояние можно вынести за скобки и считать частью входящих данных, хотя эти входящие данные должны быть зависимы от предыдущих вычислений. Как в функциональном стиле чистая функция не имеет внутреннего состояния.
Второй аспект — генератор случайных чисел. Его нужно обязательно брать из внешней среды, иначе получается ГПСЧ и зависимость от некого состояния.
Вроде бы все — никаких других аспектов нет. Только эти два.
Далее. Вычисление имеет вход и выход. В принципе что мы можем сделать — это замкнуть выход на вход, если это что-то даст. Больше, по сути, ничего сделать не можем.
И вопрос у нас возник такой. Как эти вычисления могут породить нечто большее, чем просто преобразование входящих данных в исходящие? Sinclair думает, что при достаточно сложных вычислениях — система может ощутить наслаждение и страдание.
Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Я пытаюсь найти варианты, при которых религиозная вера 85% людей всего мира не противоречит науке. Душа как фундаментальная частица — один из немногих вариантов. На самом деле вариантов то не так много — около 3, с натяжкой 4.
Н>Все равно что пытаться в рамках биологии прийти к понятию «интеграл». Это непересекаемые области. Они не противоречат и не не-противоречат друг другу. Они просто непересекаемые
Еще как пересекаемые. Если мы определим, что носителем страдания и наслаждения является нейросеть при определенных условиях (а Sinclair считает именно так!), сможем это воссоздать и подтвердить — то концепция бессмертной души будет окончательно опровергнута.
В таком случае та часть, которая может страдать в аду или наслаждаться в раю — будет объяснена наукой, воспроизведена. Т.е. наука сделает искусственно то, что считается свойствами души. И наука сможет указать на свойства этой части — является ли это бессмертным или же не является.
Я рассматриваю варианты, при которых эта составляющая может оказаться бессмертной.
S>>Пока наука не может ответить о самом главном — как некая система может страдать и наслаждаться, то есть как для некой системы появляется добро и зло.
Н>С чего ты страдание-наслаждение взял за базу всего? А например не любовь-отсутствие любви? Ну и кстати по христианству любовь уже была до появлений всяких страданий. Любовь более базовое понятие
Любовь не конкретна — что ты подразумеваешь под этим?
Большинство людей, как я вижу, называют любовью тот вид наслаждения, который вызывают у них приятные им люди (а иногда и приятная им пища — как то я люблю рыбу). Т.е. любовь — это вид наслаждения.
Возможно вы под любовью имеете виду нечто иное.
Re[16]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Почему ты зациклился на страдании/наслаждении? Почему не… ну не знаю… зрение? Н>У котов есть зрение? Есть. Н>У человека есть зрение? Есть.
Зрение никакого интереса не представляет — видеть может и компьютер, причем, порой, не хуже вас.
В чем тут вообще вопрос?
Н>А у душ без тел есть зрение? Ведь глаз-то у них нет. Думаешь души после смерти тыкаются вслепую, не зная куда лететь? Нет. Они все видят. А глаз у душ нет.
Глаз у души нет. При отделении от мозга — душа ощущает как бы коридор, куда ее всасывает как бы пылесосом. Всех физических процессов объяснить не могу. Потом уже после этого коридора ее подключают в временной системе жизнеобеспечения и она как бы может видеть.
Н>И у ангелов глаз нет. Думаешь они слепые?
У ангелов есть тела. Как раввин говорил, ангелы могут быть без души — т.е. как андроиды, грубо говоря. Это, конечно, не относится к высшим ангелам.
Н>Нет, видимо как-то иначе все вопринимают. Почему со страданием/наслпждением иначе должно быть. Н>Зрение — не признак бессмертия. И зрение есть у животных. Н>Так же и со страданием/наслаждением. Н>Но ты выделил страдание/наслаждение в отдельную категорию (не понятно на основании чего) и носишься с ними тут уже несколько лет как с писаной торбой.
Зрение никто и не относил к свойствам души — слепые могут быть ближе к Богу, чем зрячие. Душа никак не соотносится со зрением. Это чисто надстройка мозга и оптического аппарата.
Пронаблюдайте за самим механизмом зрения — это лишь надстройка. Зрительный аппарат выцеживает простые фигуры (линии, кресты, квадраты, круги) и цвета. Уровнем выше — объемные фигуры. Потом каждому этому уровню сопоставляется эмоция и все воспринимается как такая эмоциональная композиция.
Есть свойства, которые не относятся к телу или мозгу — и это лишь способность страдать и наслаждаться.
Злой человек наслаждается от зла, как то ему нравится насиловать других, когда жертва сломлена и у нее нет выхода — а он как бы пользуется безраздельной властью над ней. Добрый же человек, с добрым сердцем — наслаждается от добра — к примеру, его распирает от того, что кому-то спас жизнь и этот человек даже не знал кто помог.
Брр. Ну и бред. Очередной раз доказал, что твоя бредятина к христианству отношения не имеет. А что уж у тебя там в фантазиях — с этим конечно сложно спорить.
Re[8]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
S>>Но твое страдание и наслаждение то существуют как процессы? Тебе бывает больно? vsb>А как я это могу доказать? Я могу только сказать. Но это не научно. Сказать что угодно может и однострочная программа на питоне.
Читай о чуде под названием МРТ. Знаешь как оно работает?
S>>Может ли больно быть некой компьютерной системе? vsb>Думаю, что этот вопрос не может считаться научным. Если ChatGPT скажет, что ему больно — можем ли мы ему поверить? Почему нет?
Тут нужна эквивалентность процессов, а не внешних проявлений.
vsb>Поэтому я и пишу, что это фикция. Больно мне или нет, никому не известно. Может быть у меня нервы отрезаны и я боль не способен чувствовать физиологически, а просто искусно имитирую её.
С помощью МРТ можно следить за процессами в твоей голове реалтайм.
S>>В таламусе всего 15 млн. нейронов — не так много поди.
vsb>А как их анализировать? 15 млн проводов подтянуть? Так там у каждого нейрона ещё куча синапсов и в них тоже свои процессы идут, насколько я знаю. Так что там уже 150 млн проводов надо тянуть. Как это возможно? Я сомневаюсь, что это возможно. Можно анализировать один нейрон, можно анализировать какую-то обобщённую характеристику, просто смотреть, какой участок мозга проявляет активность при каких условиях, но это как анализировать процессор, измеряя, что у него нагревается больше. Можно понять, где у него АЛУ, кеш, но понять, какая у него структура на уровне транзисторов так не выйдет. Мы даже топологию такого числа нейронов и их связей проанализировать не сможем, ну по крайней мере не разрушая мозг. А уж считать их состояние (а ведь в нейросети состояние не менее важно, чем топология) — тем паче.
Ну можно разрушая мозг — хотя бы начать с животных. У них тоже боль и наслаждение есть — а у компьютера нет ни в каком виде.
S>>Вот я кайфую от каждой ошибки — ведь каждая ошибка — это значит что я узнаю что-то новое и стану чуть продвинутее. Зачем страдать от этого?
vsb>Ошибка ошибке рознь. Если у меня в программе ошибка от того, что я опечатался и вместо латинской "c" написал кириллическую и потом потратил пару дней на разбирательство того, почему c1 != с1, никакой радости такая ошибка у меня не вызовет и ничего нового я не узнаю.
Я в таком случае задумываюсь о поиске плагина, который такие вещи подсвечивает. По моему запросу это добавили в Resharper, к примеру.
Боль/страдание не нужно для обучения — отношение может быть разным. Страдание от ошибок может даже мешать. Да, если вас бьют ремнем при ошибках — возможно потом четкая ассоциация и будет — ошибка равно боль.
Но вот назвать механизм обучения — механизмом, обязательно реализующим наслаждение и страдание — я бы не стал.
Re[15]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Все что ты, как и любой другой чел. делает — преследует цель максимизировать наслаждения и минимизировать страдания, помноженные на время.
Фигня.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут нужны серьезные финансовые вливания. На данном этапе хотя бы донести до человечества важность вопроса.
А че, логично, раз сам не можешь никого убедить в важности вопроса, надо много денег, чтобы нанять профессиональных убеждателей, которые хоть сами и не будут верить в его важность, но за хорошие деньги сформируют тебе секту последователей, с которых в свою очередь можно тянуть еще деньги на расширение секты.
Но лучше закажи разработку более интересной мифологии, а то твоя нынешняя не цепляет совершенно, расходы на рекламу не окупятся.
Re[10]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>МРТ даст тебе нейрокоррелят субъективного ощущения, но, конечно, не объяснит само ощущение. MVK>Т.е. да, ты сможешь понять, что человек, например, сейчас думает о котенке, но не поможет тебе ответить на вопрос "а что это значит, думать о котенке".
Думать о котенке — это ощутить наслаждение от мимишности котенка.
Когда мы говорим "думаем о" — это не просто вычисления — это именно наслаждение и/или страдание, связанное с тем, о чем мы думаем. Без этого никак.
МРТ пока не может заглянуть во внутрь нейрона. И не так просто все это.
Re[4]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Что бы работали рецепторы, нужен тот самый таламус. В кратце, это значит, что должно быть какое то тело и его осознание как такового.
Здрасте! Вопрос же как раз об устройстве таламуса — что у него за устройство, что он может ощущать боль, страдать. Т.е. сам по себе таламус — уже должен быть защищен уголовным кодексом, т.к. причинение необоснованных страданий — преступление.
Рецепторы — это то что вам понятно и как-то хочется за них зацепиться — но рецепторы тут нафиг не нужны — можно просто подавать сигнал напрямую в нейросеть.
P>>>Например, система может реагировать по разному, если дать ей рецепторы, которые будут сообщать много ли доступно вычислительных ресурсов, или мало.
S>>Реакция не важна — реакция часто происходит еще до ощущения боли. Речь об ощущении боли и наслаждения, а не о реакции.
P>Ощущение боли и есть реакция.
Реакция или процесс — вопрос не в этом. Вопрос в том, что именно должно произойти, чтобы некий девайс ощутил боль.
P>>>Например — мало ресурсов, система замыкается, и игнорирует запросы от пользователей Shmj, Эйнсток Файр, и аналогичных, которые создают 80% сообщений всего форума.
S>>И что? Игнорирование — это признак наслаждения или страдания? Вы знаете ли, когда человеку сильно в кайф — он тоже много чего проигнорирует. P>Вы хотите пройти все стадии эволюции разом? Зачатки таламуса появились , если не ошибаюсь, 100-500млн лет назад.
Зрительная кора тоже не вчера появилась, но как там работает — принцип понятен. А вот наслаждение и страдание — ноль гипотез.
Re: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Далее. Вычисление имеет вход и выход. В принципе что мы можем сделать — это замкнуть выход на вход, если это что-то даст. Больше, по сути, ничего сделать не можем. S>И вопрос у нас возник такой. Как эти вычисления могут породить нечто большее, чем просто преобразование входящих данных в исходящие? Sinclair думает, что при достаточно сложных вычислениях — система может ощутить наслаждение и страдание. S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
Зато оно может заставить страдать вас.
На вскидку:
1. на выходе имеем в два раза больше данных чем на входе (каждый раз)
2. вычисление может сожрать все ресурсы
3. вычисление будут содержать ошибки и ub или вообще вычислять не то что вам надо.
4. вычисление может просто не завершиться, а выполняться сколь угодно долго
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Или не может Н>Или не появится
Вот именно.
Тут в чем патовость ситуации. Можно отрицать квалиа, но нельзя отрицать страдание и наслаждение по понятным причинам. И это как-то нужно объяснить — как некая система обретает способность страдать и наслаждаться.
На самом деле то и гипотез нет. Есть направления, но и их не много.
Одно из популярных направлений — нейросеть при некой конструкции — переходит на новый уровень и из вычислительной системы, которая лишь преоборазовалка данных — становится субъектом, способным к наслаждению и страданию.
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Вот только ты на сто процентов уверен в существовании какой-то «частицы души» и кучу тем уже написал на базе того, что эта «частица» якобы стопроцентно существует
Re[4]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Вот только ты на сто процентов уверен в существовании какой-то «частицы души» и кучу тем уже написал на базе того, что эта «частица» якобы стопроцентно существует
Я пытаюсь найти варианты, при которых религиозная вера 85% людей всего мира не противоречит науке. Душа как фундаментальная частица — один из немногих вариантов. На самом деле вариантов то не так много — около 3, с натяжкой 4.
Пока наука не может ответить о самом главном — как некая система может страдать и наслаждаться, то есть как для некой системы появляется добро и зло.
Re[5]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я пытаюсь найти варианты, при которых религиозная вера 85% людей всего мира не противоречит науке. Душа как фундаментальная частица — один из немногих вариантов. На самом деле вариантов то не так много — около 3, с натяжкой 4.
Все равно что пытаться в рамках биологии прийти к понятию «интеграл». Это непересекаемые области. Они не противоречат и не не-противоречат друг другу. Они просто непересекаемые
S>Пока наука не может ответить о самом главном — как некая система может страдать и наслаждаться, то есть как для некой системы появляется добро и зло.
С чего ты страдание-наслаждение взял за базу всего? А например не любовь-отсутствие любви? Ну и кстати по христианству любовь уже была до появлений всяких страданий. Любовь более базовое понятие
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Квалиа же. M> Ну ты чо?
Дело вот в чем. Если квалиа, как вы сказали (я предпочитаю говорить о наслаждении и страдании — т.к. квалиа термин не точный и спорный) как-то возникает в результате неких вычислений — то нужно расширить определение вычислений и указать, что при неких условиях мы имеем не просто преобразование входящих данных, но и возникновение субъектности.
Re[7]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Ну ок, зайдем с другой стороны. А зачем? Зачем нам доказательство души?
Пусть доказали. Давай даже больше, пусть изобрели прибор, позволяющий видеть душу и отделение души от тела в момент смерти. Что это изменит? Ты понимаешь, что вопросов будет еще больше? Ты понимаешь, что 99% людей кинутся в оккультизм и мистицизм. Христос и Его истинность — это предмет веры и только веры. Все остальное знание — путь в погибель
Re[8]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну ок, зайдем с другой стороны. А зачем? Зачем нам доказательство души? Н>Пусть доказали. Давай даже больше, пусть изобрели прибор, позволяющий видеть душу и отделение души от тела в момент смерти. Что это изменит? Ты понимаешь, что вопросов будет еще больше? Ты понимаешь, что 99% людей кинутся в оккультизм и мистицизм. Христос и Его истинность — это предмет веры и только веры. Все остальное знание — путь в погибель
Тут возможно два варианта, а не один. А именно:
1. Нечто таки отделяется, бессмертие души подтверждено, как вы написали. Но что это может быть с точки зрения науки? Молекула — нет, т.к. любую молекулу можно разбить и она смертна. Тогда что? Поле? Некая фундаментальная частица? Не так много вариантов.
Есть вариант что душа — некое базовое явление, типа пространства. И мозг это явление лишь модулирует как бы, как-то с ним взаимодействует. Это намного сложнее — тогда вообще ничего не отделяется, но бессмертие души есть.
2. Бессмертие души опровергнуто. Если наслаждение и страдание — это таки физико-химические свойства материи. Ученые создали в лаборатории аппарат, который наслаждается и страдает. Пока не ясно как это подтвердят, но допустим как-то придумали. Это противоречит нашей вере и интуиции, однако же интуиция не всегда точна, верна? Это как раз тот червь сомнения.
Первый вариант вы описали. А теперь подумайте что будет, если подтвердят второй вариант.
Re[3]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
M>>Квалиа же. M>> Ну ты чо?
S> Если квалиа как-то возникает в результате неких вычислений — то нужно расширить определение вычислений
Или не возникает и не нужно.
Покажи пример где оно возникает, а то может ты зря все эти годы напрягался.
Re[9]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Я тебе про последствия говорю.
К тому же вера на то и вера, чтоб никакие «доказательства» на нее не влияли. И про это я тебе говорил и говорю. Но ты игноришь. Или не понимаешь про что я
Re[4]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>> Если квалиа как-то возникает в результате неких вычислений — то нужно расширить определение вычислений M>Или не возникает и не нужно. M>Покажи пример где оно возникает, а то может ты зря все эти годы напрягался.
Я предпочитаю говорить о наслаждении и страдании. Если не веришь в страдания — велком в пыточную.
Re[10]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Я тебе про последствия говорю. Н>К тому же вера на то и вера, чтоб никакие «доказательства» на нее не влияли. И про это я тебе говорил и говорю. Но ты игноришь. Или не понимаешь про что я
Так не получится. Можно верить что земля в центре мира и все вокруг нее крутитья — и солнце и луна. Скорее всего, если ты в это крепко поверил, то с этой верой и умрешь ввиду отсутствия гибкости. Однако же твои дети увидят маятник Фуко (или нечто подобное) и будут вынуждены признать правду, признать что ты ошибался.
Так что если будет доказано возникновение страдания и наслаждения в некой искусственной системе и доподлинно души в этой системе не будет — то вера будет разрушена. Причем у всех людей сразу — практически не зависимо от религии.
Конечно, по старинке будут отрицать, образуются сообщества типа плоской земли и т.д. Но их дети уже воспримут науку как истину и веры на земле не будет, фактически.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>то вера будет разрушена.
Нет.
Вот мы кота завели. Он умеет получать удовольствие. Ну, и страдать, видимо, тоже (не проверяли). И да, душа у него есть. Но она не бессмертна. Поэтому в раю/аду нашего котика не будет.
Так что ничего не изменится с твоим подходом
Re[5]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
S>>> Если квалиа как-то возникает в результате неких вычислений — то нужно расширить определение вычислений M>>Или не возникает и не нужно. M>>Покажи пример где оно возникает, а то может ты зря все эти годы напрягался.
S>Я предпочитаю говорить о наслаждении и страдании. Если не веришь в страдания — велком в пыточную.
Покажи пример где оно возникает в результате неких вычислений.
Или ты про решение задач на ЕГЭ?
Re[12]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>то вера будет разрушена.
Н>Нет. Н>Вот мы кота завели. Он умеет получать удовольствие. Ну, и страдать, видимо, тоже (не проверяли). И да, душа у него есть. Но она не бессмертна. Поэтому в раю/аду нашего котика не будет.
Н>Так что ничего не изменится с твоим подходом
Ваша версия подразумевает, что страдающая часть животного принципиально отличается от страдающей части человека. К примеру, у животного реализовано в виде биологии а у человека в виде некого поля, которое не разрушимо. Но ведь и это будет проверено. Что если не будет найдена разница между животным и человеком в этом плане?
Re[6]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Покажи пример где оно возникает в результате неких вычислений. M>Или ты про решение задач на ЕГЭ?
Страдание возникает когда тебе иголку под ноготь загнать. Или просто сигнал в болевой центр подать. Возьми иголку и загони под ноготь. Или я это могу сделать для тебя.
То что страдания возникают как побочный эффект сложных вычислений — так Sinclair думает, у мен другое мнение.
Re[13]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Ваша версия подразумевает, что страдающая часть животного принципиально отличается от страдающей части человека. Н>Нет. Это ты их почему-то связал и не хочешь разъединять (страдание/наслаждение и бессмертие)
Страдание и наслаждение — это свойства души.
Как же их разделить то — если для рая — нужно как минимум уметь наслаждаться. А для ада — как минимум уметь страдать. В аду или озере огненном можно находиться в бессознательном состоянии (как думают некоторые), не осознавая себя — но при этом как бы в агонии. Как человек при тяжкой болезни может мучаться, но уже не вполне осознавать ситуацию и себя от помешательства. Страдание есть а сознания толком нет.
Как же страдать в аду, если та часть вас, которая умеет страдать — разрушена?
Re[15]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Почему ты зациклился на страдании/наслаждении? Почему не… ну не знаю… зрение?
У котов есть зрение? Есть.
У человека есть зрение? Есть.
А у душ без тел есть зрение? Ведь глаз-то у них нет. Думаешь души после смерти тыкаются вслепую, не зная куда лететь? Нет. Они все видят. А глаз у душ нет.
И у ангелов глаз нет. Думаешь они слепые?
Нет, видимо как-то иначе все вопринимают. Почему со страданием/наслпждением иначе должно быть.
Зрение — не признак бессмертия. И зрение есть у животных.
Так же и со страданием/наслаждением.
Но ты выделил страдание/наслаждение в отдельную категорию (не понятно на основании чего) и носишься с ними тут уже несколько лет как с писаной торбой.
И у роботов даже в нынешней стадии развития есть зрение. Что это изменило в вере и религии? Ничего.
Re: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
1) Есть такое направление (или это даже целая наука) — теория автоматического управления, её даже в вузах изучают. Еще есть более общая теория управления.
К сожалению, я с ними обеими не знаком, но однозначно страдание и наслаждение имеют гораздо большее отношение именно к управлению, а не к абстрактным вычислениям.
Страдание очень близко по своей сути к отрицательной обратной связи, а наслаждение — к положительной.
Думаю, копать лучше в эту сторону.
2) Говоря о вычислениях, нужно не забывать о такой их разновидности, как аналоговые вычисления, об их особенностях и отличиях от цифровых. Очевидно, живая природа "применяет" именно аналоговые.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Страдание очень близко по своей сути к отрицательной обратной связи, а наслаждение — к положительной.
Приведите хотя бы одного человека, который этим плотно занимался и пришел к таким вводам. Для автоматического управления страдание и наслаждение как таковые не нужны — достаточно оценки правильно/не правильно.
L_G>2) Говоря о вычислениях, нужно не забывать о такой их разновидности, как аналоговые вычисления, об их особенностях и отличиях от цифровых. Очевидно, живая природа "применяет" именно аналоговые.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пока наука не может ответить о самом главном — как некая система может страдать и наслаждаться, то есть как для некой системы появляется добро и зло.
Наука не может даже подтвердить, что кто-то может(как ты выражаешься) "страдать и наслаждаться", а не просто делают вид. У тебя не может быть никаких зацепок на эту тему. Т.к. (выше было сказано) это никак не пересекается с науками в которых можно что-то доказывать или хотя бы прикидывать вероятность. Единственное что есть — это инстинкты (что-то типа эмпатии) — верить что если существо похоже на человека, то может иметь сознание и т.п. Допустим на обезьян это с большой натяжкой может тоже распространяется (такое отношение к обезьянам).
А то чем ты занимаешься заводя эти темы — это глумишься над этими собственными инстинктами. Если уже готов поверить, что коробочка сделанная инженерами сможет "страдать и наслаждаться"(а не просто делать вид), если в нее поместить "молекулу Познера" и еще что-нибудь.
И ты слишком зациклился на этих "страданиях и наслаждениях" — это у наркоманов остаются только 2 этих крайности.
Ну есть для сложных систем, понятие "параметр порядка", в таком смысле как здесь: https://libre.life/cracy/net/ryzhov/1/3
Для биологических систем и даже цивилизаций, с натяжкой можно сказать — есть важный параметр порядка — шкала оценок: хорошо/плохо или полезно/вредно.
Но эту тему осваивают еще в дошкольном возрасте : Владимир Маяковский — Что такое хорошо и что такое плохо
Ничего нового ты тут не добавил.
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Наслаждение и страдание это тривиальные химические процессы. Вколол героина и наслаждаешься. Пошла ломка и страдаешь. При чём тут вычисления.
Т.е. ты хочешь сказать, что колба с героином — наслаждается? Может быть этот героин является всего-лишь широковещательным пакетом для нейросети? Не думал об этом? И наслаждение ощущает нейросеть, а не сам героин.
Re[18]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Брр. Ну и бред. Очередной раз доказал, что твоя бредятина к христианству отношения не имеет. А что уж у тебя там в фантазиях — с этим конечно сложно спорить.
Давай по сути. Зрение уже воспроизвели — нет лишь возможности радоваться или страдать от увиденного — компьютеру пофиг.
Re[3]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
vsb>>Наслаждение и страдание это тривиальные химические процессы. Вколол героина и наслаждаешься. Пошла ломка и страдаешь. При чём тут вычисления.
S>Т.е. ты хочешь сказать, что колба с героином — наслаждается? Может быть этот героин является всего-лишь широковещательным пакетом для нейросети? Не думал об этом? И наслаждение ощущает нейросеть, а не сам героин.
Наслаждение и страдание это сигналы нейросети, на основе которых выстраивается целеполагание (которое в примитивном случае стремится минимизировать страдание и максимизировать наслаждение). А точней дальнейшее обучение нейросети.
В настоящий момент в основном используются предобученные нейросети, которые после начального обучения никак не развиваются, поэтому этого функционала там нет. Если появятся нейросети, которые смогут до-обучаться на основе опыта, то именно те сигналы, которые их будут заставлять менять поведение — и будут наслаждением/страданием (а на самом деле это одно и то же, только с разными знаками).
Re[19]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давай по сути. Зрение уже воспроизвели — нет лишь возможности радоваться или страдать от увиденного — компьютеру пофиг.
Суть как раз и утонула в твоем бреде. Нету ее больше. Обсуждать твои фантазии — не интересно
Re[6]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Наука не может даже подтвердить, что кто-то может(как ты выражаешься) "страдать и наслаждаться", а не просто делают вид.
Вообще то можно — с помощью МРТ мозга.
S_S> А то чем ты занимаешься заводя эти темы — это глумишься над этими собственными инстинктами. Если уже готов поверить, что коробочка сделанная инженерами сможет "страдать и наслаждаться"(а не просто делать вид), если в нее поместить "молекулу Познера" и еще что-нибудь.
Т.е., по твоему, способность страдать и наслаждаться — это магия, которую раскрыть и изучать невозможно?
Но ведь исследователи занимаются в том числе и этим вопросом.
S_S>И ты слишком зациклился на этих "страданиях и наслаждениях" — это у наркоманов остаются только 2 этих крайности.
Я рассматриваю страдание и наслаждение более широко, нежели кайф и боль.
К примеру, когда ты смотришь на красный предмет с насыщенным красным цветом и думаешь об этом, акцентировал внимание — ты испытываешь ничто иное как эстетическое наслаждение. Одновременно можешь испытать и наслаждение экзистенциальное, если задумался о своей способности наслаждаться.
S_S>Для биологических систем и даже цивилизаций, с натяжкой можно сказать — есть важный параметр порядка — шкала оценок: хорошо/плохо или полезно/вредно.
В конечном итоге это сводится к страданию и наслаждению. Плохо вызывать необоснованные страдания а хорошо вызывать полезные наслаждения (за которыми не придет расплата). Убери наслаждения и страдания — и от хорошо/плохо ничего не останется.
Мне это очевидно и меня удивляет, как другие люди могут этого не видеть в упор.
Re[4]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Наслаждение и страдание это сигналы нейросети, на основе которых выстраивается целеполагание
Вот видите — все-таки не химия а нейросеть нужна. Понятно о чем мы? Химия не о чем — это лишь широковещательный пакет.
Страданием мы называем не тот сигнал, который его вызывает. А само ощущение мучения.
Вот подали вы сигнал в болевой центр. Можно сказать сигнал боли, но не сама боль. А сама боль — этот тот процесс, который сигнал запустил в таламусе. Есть возражения?
Что это за ощущение — какие вычисления в этот момент происхоят?
vsb>В настоящий момент в основном используются предобученные нейросети, которые после начального обучения никак не развиваются, поэтому этого функционала там нет. Если появятся нейросети, которые смогут до-обучаться на основе опыта, то именно те сигналы, которые их будут заставлять менять поведение — и будут наслаждением/страданием (а на самом деле это одно и то же, только с разными знаками).
Не стал бы так утверждать. Если я что-то изучаю и ошибаюсь — иногда я радуюсь больше, чем если ответил правильно. Во мне просыпается интерес — как я это я чего-то не знаю и мог ошибиться. Т.е. моя биологическая нейросеть уже не соответствует этому определению.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Давай по сути. Зрение уже воспроизвели — нет лишь возможности радоваться или страдать от увиденного — компьютеру пофиг. Н>Суть как раз и утонула в твоем бреде. Нету ее больше. Обсуждать твои фантазии — не интересно
Ну вы себе как представляете душу? Нечто невидимое, что и видит и слышит и летает везде — потом на звезду улетело в рай? Или как?
Т.е. по-вашему, душа полностью дублирует функции мозга + сама может летать?
Я поделился своим представлением, которое сформировал на основе иудейских и египетских сказаниях а так же на основе случаев клинической смерти.
По моему представлению душа без тела — ничего не может. На то и тело дано. Это как скафандр. Возможно что в духовном мире — тело душе не нужно, но не в нашем. В нашем она ничего не увидит и не услышит.
Понятия не имею. Зачем мне эти фантазии? Они не имеют ни к жизни здесь, ни к спасению — абсолютно никакого отношения. Прилет время — узнаем. Фантазировать на эти темы — прямой путь к падению и погибели.
Re[5]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
vsb>>Наслаждение и страдание это сигналы нейросети, на основе которых выстраивается целеполагание
S>Вот видите — все-таки не химия а нейросеть нужна. Понятно о чем мы? Химия не о чем — это лишь широковещательный пакет.
S>Страданием мы называем не тот сигнал, который его вызывает. А само ощущение мучения.
S>Вот подали вы сигнал в болевой центр. Можно сказать сигнал боли, но не сама боль. А сама боль — этот тот процесс, который сигнал запустил в таламусе. Есть возражения?
Я не знаю, что такое таламус, какие процессы там идут и идут ли они там вообще, поэтому могу считать вышенаписанное лишь спекуляциями. Насколько я знаю, про мозг мы знаем не слишком много. Если у человека нет этого таламуса, он не испытывает страданий и мучений?
S>Что это за ощущение — какие вычисления в этот момент происхоят?
Ощущений не существует. Сознание, ощущения это лишь фикция, которую выдумала нейросеть человека из-за каких-то своих глюков. Думаю, в том, что сновидений не существует, а они лишь фикция, необходимая мозгу по какой-то причине для отдыха ночью, мало кто сомневается. Ровно то же можно сказать и про сознание. Просто мозгу так было удобней — разделиться на несколько независимых агентов. Какой-то агент отвечает за функционирование тела, органов. Какой-то агент отвечает за выполнение примитивных биологических программ. А какой-то агент отвечает за высокоуровневое целеполагание.
Какие вычисления в мозгу происходят, вряд ли мы в ближайшее время ответим, мозг слишком сложен, чтобы его анализировать на таком низком уровне, как вычисления.
vsb>>В настоящий момент в основном используются предобученные нейросети, которые после начального обучения никак не развиваются, поэтому этого функционала там нет. Если появятся нейросети, которые смогут до-обучаться на основе опыта, то именно те сигналы, которые их будут заставлять менять поведение — и будут наслаждением/страданием (а на самом деле это одно и то же, только с разными знаками).
S>Не стал бы так утверждать. Если я что-то изучаю и ошибаюсь — иногда я радуюсь больше, чем если ответил правильно. Во мне просыпается интерес — как я это я чего-то не знаю и мог ошибиться. Т.е. моя биологическая нейросеть уже не соответствует этому определению.
Ну значит твоя ошибка в некоторых случаях приводит к наслаждению. Кому-то нравится, когда его плёткой хлещут. Кто-то страдает от того, что сахар недостаточно сладкий. Пока не вижу противоречий.
Re[3]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вас заставить страдать не сложно. Нужно чтобы некая система сама начала страдать.
Системе достаточно установить флаг страдания
Re[6]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Я не знаю, что такое таламус, какие процессы там идут и идут ли они там вообще, поэтому могу считать вышенаписанное лишь спекуляциями. Насколько я знаю, про мозг мы знаем не слишком много. Если у человека нет этого таламуса, он не испытывает страданий и мучений?
Человек может жить без половины мозга — даже без обеих полушарий, пусть и жизнью вегетативной. Но без таламуса жить не представляется возможным
Там кроме центра боли еще и центр многих жизненно необходимых систем управления.
vsb>Ощущений не существует. Сознание, ощущения это лишь фикция, которую выдумала нейросеть человека из-за каких-то своих глюков. Думаю, в том, что сновидений не существует, а они лишь фикция, необходимая мозгу по какой-то причине для отдыха ночью, мало кто сомневается. Ровно то же можно сказать и про сознание. Просто мозгу так было удобней — разделиться на несколько независимых агентов. Какой-то агент отвечает за функционирование тела, органов. Какой-то агент отвечает за выполнение примитивных биологических программ. А какой-то агент отвечает за высокоуровневое целеполагание.
Но твое страдание и наслаждение то существуют как процессы? Тебе бывает больно? Может ли больно быть некой компьютерной системе?
vsb>Какие вычисления в мозгу происходят, вряд ли мы в ближайшее время ответим, мозг слишком сложен, чтобы его анализировать на таком низком уровне, как вычисления.
В таламусе всего 15 млн. нейронов — не так много поди.
S>>Не стал бы так утверждать. Если я что-то изучаю и ошибаюсь — иногда я радуюсь больше, чем если ответил правильно. Во мне просыпается интерес — как я это я чего-то не знаю и мог ошибиться. Т.е. моя биологическая нейросеть уже не соответствует этому определению.
vsb>Ну значит твоя ошибка в некоторых случаях приводит к наслаждению. Кому-то нравится, когда его плёткой хлещут. Кто-то страдает от того, что сахар недостаточно сладкий. Пока не вижу противоречий.
Так а ты разве не радуешься, когда можно узнать что-то новое? Вот я кайфую от каждой ошибки — ведь каждая ошибка — это значит что я узнаю что-то новое и стану чуть продвинутее. Зачем страдать от этого?
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
S>>Вас заставить страдать не сложно. Нужно чтобы некая система сама начала страдать. _>Системе достаточно установить флаг страдания
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот я кайфую от каждой ошибки — ведь каждая ошибка — это значит что я узнаю что-то новое и стану чуть продвинутее. Зачем страдать от этого?
А ты признаешь ошибки? Не припомню. Ты наверное и компилятор каждый раз пытаешься убедить, что ты прав
Re[7]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
vsb>>Ощущений не существует. Сознание, ощущения это лишь фикция, которую выдумала нейросеть человека из-за каких-то своих глюков. Думаю, в том, что сновидений не существует, а они лишь фикция, необходимая мозгу по какой-то причине для отдыха ночью, мало кто сомневается. Ровно то же можно сказать и про сознание. Просто мозгу так было удобней — разделиться на несколько независимых агентов. Какой-то агент отвечает за функционирование тела, органов. Какой-то агент отвечает за выполнение примитивных биологических программ. А какой-то агент отвечает за высокоуровневое целеполагание.
S>Но твое страдание и наслаждение то существуют как процессы? Тебе бывает больно?
А как я это могу доказать? Я могу только сказать. Но это не научно. Сказать что угодно может и однострочная программа на питоне.
S>Может ли больно быть некой компьютерной системе?
Думаю, что этот вопрос не может считаться научным. Если ChatGPT скажет, что ему больно — можем ли мы ему поверить? Почему нет?
Поэтому я и пишу, что это фикция. Больно мне или нет, никому не известно. Может быть у меня нервы отрезаны и я боль не способен чувствовать физиологически, а просто искусно имитирую её.
vsb>>Какие вычисления в мозгу происходят, вряд ли мы в ближайшее время ответим, мозг слишком сложен, чтобы его анализировать на таком низком уровне, как вычисления.
S>В таламусе всего 15 млн. нейронов — не так много поди.
А как их анализировать? 15 млн проводов подтянуть? Так там у каждого нейрона ещё куча синапсов и в них тоже свои процессы идут, насколько я знаю. Так что там уже 150 млн проводов надо тянуть. Как это возможно? Я сомневаюсь, что это возможно. Можно анализировать один нейрон, можно анализировать какую-то обобщённую характеристику, просто смотреть, какой участок мозга проявляет активность при каких условиях, но это как анализировать процессор, измеряя, что у него нагревается больше. Можно понять, где у него АЛУ, кеш, но понять, какая у него структура на уровне транзисторов так не выйдет. Мы даже топологию такого числа нейронов и их связей проанализировать не сможем, ну по крайней мере не разрушая мозг. А уж считать их состояние (а ведь в нейросети состояние не менее важно, чем топология) — тем паче.
vsb>>Ну значит твоя ошибка в некоторых случаях приводит к наслаждению. Кому-то нравится, когда его плёткой хлещут. Кто-то страдает от того, что сахар недостаточно сладкий. Пока не вижу противоречий.
S>Так а ты разве не радуешься, когда можно узнать что-то новое?
В общем случае не радуюсь. Я могу включить ютуб и узнавать новое 16 часов в сутки. Или на википедию полезть и читать. Или книжек научных накачать. Мне жизни не хватит, чтобы прочитать хотя бы долю легко доступных мне знаний. Но я этого не делаю.
S>Вот я кайфую от каждой ошибки — ведь каждая ошибка — это значит что я узнаю что-то новое и стану чуть продвинутее. Зачем страдать от этого?
Ошибка ошибке рознь. Если у меня в программе ошибка от того, что я опечатался и вместо латинской "c" написал кириллическую и потом потратил пару дней на разбирательство того, почему c1 != с1, никакой радости такая ошибка у меня не вызовет и ничего нового я не узнаю.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Наука не может даже подтвердить, что кто-то может(как ты выражаешься) "страдать и наслаждаться", а не просто делают вид. S>Вообще то можно — с помощью МРТ мозга. S>Т.е., по твоему, способность страдать и наслаждаться — это магия, которую раскрыть и изучать невозможно? S>Но ведь исследователи занимаются в том числе и этим вопросом.
Исследователи занимаются внешними проявлениями — поведением. Ты тут много раз поднимал вопрос может ли некий ящик страдать и наслаждаться.
Ответ однозначный — не может. Потому что это извращения — ящик с каким-то механизмом приравнивать к человеку. Ответ не рациональный, но здесь не должно быть рационального.
А если тебя интересует совсем другой аспект. То если в шкатулку положить записку — о том что она страдает и наслаждается. Приложить для большей убедительности все что тебя интересует — "молекулу Познера", МРТ, ... Тебе видимо этого будет достаточно.
S>В конечном итоге это сводится к страданию и наслаждению. Плохо вызывать необоснованные страдания а хорошо вызывать полезные наслаждения (за которыми не придет расплата). Убери наслаждения и страдания — и от хорошо/плохо ничего не останется. S>Мне это очевидно и меня удивляет, как другие люди могут этого не видеть в упор.
Это всем очевидно(я выше приложил ссылку для дошкольников). Но не все пытаются это интерпретировать извращенным способом.
Re[8]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Исследователи занимаются внешними проявлениями — поведением. Ты тут много раз поднимал вопрос может ли некий ящик страдать и наслаждаться. S_S>Ответ однозначный — не может. Потому что это извращения — ящик с каким-то механизмом приравнивать к человеку. Ответ не рациональный, но здесь не должно быть рационального.
Как раз нет — не только внешними проявлением, важны внутренние процессы.
S_S>А если тебя интересует совсем другой аспект. То если в шкатулку положить записку — о том что она страдает и наслаждается. Приложить для большей убедительности все что тебя интересует — "молекулу Познера", МРТ, ... Тебе видимо этого будет достаточно.
МРТ вы знаете как работает? С помощью него можно реалтайм в 3D наблюдать процессы в каждом из нейронов вашего мозга. Не путайте с ЭЭГ.
S>>В конечном итоге это сводится к страданию и наслаждению. Плохо вызывать необоснованные страдания а хорошо вызывать полезные наслаждения (за которыми не придет расплата). Убери наслаждения и страдания — и от хорошо/плохо ничего не останется. S>>Мне это очевидно и меня удивляет, как другие люди могут этого не видеть в упор. S_S>Это всем очевидно(я выше приложил ссылку для дошкольников). Но не все пытаются это интерпретировать извращенным способом.
Вы убеждены что изучить таламус и воспроизвести происходящие в нем процессы — не возможно. А почему такая уверенность?
Re[9]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы убеждены что изучить таламус и воспроизвести происходящие в нем процессы — не возможно. А почему такая уверенность?
Ты тут рассуждал о вечной жизни и т.п.. Получилась извращенная мешанина.
Ну вот воспроизвели большую нейронную сеть ChatGPT-4. Ну и как этот ChatGPT-4 уже готов к вечной жизни — после того как память компьютера будет очищена, он продолжит существовать? Или для этого в нем пока не хватает "молекулы Познера" или структура связей нейронов в нем пока не достаточно точно воспроизведена и пока не обучили страдать и наслаждаться — поэтому пока не готов ?
Re[10]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Ты тут рассуждал о вечной жизни и т.п.. Получилась извращенная мешанина. S_S>Ну вот воспроизвели большую нейронную сеть ChatGPT-4. Ну и как этот ChatGPT-4 уже готов к вечной жизни — после того как память компьютера будет очищена, он продолжит существовать? Или для этого в нем пока не хватает "молекулы Познера" или структура связей нейронов в нем пока не достаточно точно воспроизведена и пока не обучили страдать и наслаждаться — поэтому пока не готов ?
GPT преобразует информацию из одного вида в другой. Однако он не может страдать и наслаждаться — а это главное. Нужно ли объяснять почему именно это главный аспект?
Пока нет ни одной гипотезы о том, как некий девайс может обрести способность страдать и наслаждаться — что для этого нужно. Sinclair думает что нейросеть так может — но не знает в каких случаях и какая именно нейросеть — т.е. гипотезы нет.
Я предположил, что этот феномен связан с некими фундаментальными явлениями, как то является свойством некой фундаментальной частицы. В таком случае, если я прав — то эта частица может может существовать и после смерти мозга. И это важно знать.
Re[11]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пока нет ни одной гипотезы о том, как некий девайс может обрести способность страдать и наслаждаться — что для этого нужно.
Вот ведь какой забывчивый. Гипотеза: страдание — это то, что заставляет страдающего убрать причину страдания.
Re[11]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>GPT преобразует информацию из одного вида в другой. Однако он не может страдать и наслаждаться — а это главное. Нужно ли объяснять почему именно это главный аспект? S>Пока нет ни одной гипотезы о том, как некий девайс может обрести способность страдать и наслаждаться — что для этого нужно. Sinclair думает что нейросеть так может — но не знает в каких случаях и какая именно нейросеть — т.е. гипотезы нет.
Нет не только гипотез, но и принципиальных способов проверить истинность или ложность каких-то утверждений на эту тему.
Есть только понятия — что является извращенными представлениями, что нет ... О таком вопросе — попадет ли ChatGPT-4 в рай или ад, после очистки памяти компьютера? ... А если его доучить получше имитировать наслаждения и страдания?
Re[3]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
L_G>>Страдание очень близко по своей сути к отрицательной обратной связи, а наслаждение — к положительной.
S>Приведите хотя бы одного человека, который этим плотно занимался и пришел к таким вводам. Для автоматического управления страдание и наслаждение как таковые не нужны — достаточно оценки правильно/не правильно.
Боюсь, тут наш диалог может упереться в неразрешимое ("религиозное" — в кавычках или даже без) противоречие: я считаю, что страдание и наслаждение — это ПОБОЧНЫЕ эффекты действия "механизмов" саморегуляции человека (управления им самим собой). И это — проявления НЕСОВЕРШЕНСТВА мира, созданного/создаваемого эволюцией. Так уж получилось, типа случайно. Вы же считаете их некоей фундаментальной основой жизни на Земле. Вроде уже многие на этом форуме пытаются Вам объяснить, что брать за основу именно их — странно и нелогично. Но эффекта нет.
С точки зрения инженера, проектирующего хоть механизм, хоть существо (условно "живое", но искусственное — если допустить, что возможна искусственная жизнь), страдание и наслаждение принципиально не отличаются от, к примеру, красной и зелёной лампочек, где-то на пульте механизма горящих (специально для сигнализации тому, кто этим механизмом управляет! если механизм управляет собой сам — СМЫСЛА В ЭТИХ ЛАМПОЧКАХ НЕТ! человек же является одновременно и "механизмом" (телом), и управляющим им (сознанием), только поэтому эти "лампочки" (страдание и наслаждение) и появились!
Зачем же такая сложность, какое-то разделение единого человека на две разных подсущности, одна из которых управляет, а другая подчиняется, нельзя ли было обойтись без этого? Да, никакой необходимости не было, просто так вот случайно у эволюции получилось, как, к примеру избыточно длинный нерв в шее у жирафа.
S>Биологические нейроны как раз цифровые, прямо как наши микросхемы.
"Цифровыми" можно условно назвать ВЫХОДЫ нейронов (либо посылает импульс, либо нет). Но ВХОДЫ у них — аналоговые ("если это значение превышает пороговое..." — этот порог задан в нейроне явно аналоговым способом, а не цифровым.) Впрочем, вычисления с плавающей точкой по сути довольно близки к аналоговым и вполне могут их эмулировать/моделировать.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[5]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>или структура связей нейронов в нем пока не достаточно точно воспроизведена и пока не обучили страдать и наслаждаться — поэтому пока не готов?
Боюсь, обучить страдать и наслаждаться не возможно. Нейронка может обучиться трансформировать входящие данные в некие исходящие. На этом ее функция заканчивается.
Если вы считаете что ее при неких вычислениях возникают страдания — докажите это.
Re[12]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Нет не только гипотез, но и принципиальных способов проверить истинность или ложность каких-то утверждений на эту тему.
Я придумал способ — нужно проверять на себе прекратилось страдание или нет — одновременным реалтайм просмотром и блокировкой процессов в мозгу. Затем найти минимальный нейронный механизм и попробовать его реалтайм временно заменить на искусственный.
Хотя, может и проще все будет — когда найдем минимальный механизм, то поймем что там есть некая фундаментальная частица, свойствами которой является наслаждение и страдание.
Свойства фундаментальных частиц нужно принять как есть, т.к. они не подлежат декомпозиции.
S_S>Есть только понятия — что является извращенными представлениями, что нет ... О таком вопросе — попадет ли ChatGPT-4 в рай или ад, после очистки памяти компьютера? ... А если его доучить получше имитировать наслаждения и страдания?
Чтобы попасть в ад — нужно уметь страдать. А GPT не умеет ни страдать ни наслаждаться — ему пофиг. Это просто преобразовался входящих данных в исходящие.
Re[6]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Миф 2 — ответ почему ваша гипотеза ошибочна. Так же посмотрите другие мифы.
Сплошная демагогия. Ниочекм. > почему ваша гипотеза ошибочна?
1. где вы увидели гипотезу?
2. и где ошибка?
Любое состояние можно смоделировать и описать в рамках модели. Не устраивает улучшаете модель и алга.
Re[4]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Боюсь, тут наш диалог может упереться в неразрешимое ("религиозное" — в кавычках или даже без) противоречие: я считаю, что страдание и наслаждение — это ПОБОЧНЫЕ эффекты действия "механизмов" саморегуляции человека (управления им самим собой). И это — проявления НЕСОВЕРШЕНСТВА мира, созданного/создаваемого эволюцией. Так уж получилось, типа случайно. Вы же считаете их некоей фундаментальной основой жизни на Земле. Вроде уже многие на этом форуме пытаются Вам объяснить, что брать за основу именно их — странно и нелогично. Но эффекта нет.
Демагогия и словоблудие мало интересно — интересна конкретная схема устройства, которое способно страдать и наслаждаться.
Это и есть основа — ты все делаешь для того, чтобы повысить уровень своего наслаждения и понизить уровень страдания. Все законы основаны на этом.
L_G>С точки зрения инженера, проектирующего хоть механизм, хоть существо (условно "живое", но искусственное — если допустить, что возможна искусственная жизнь), страдание и наслаждение принципиально не отличаются от, к примеру, красной и зелёной лампочек, где-то на пульте механизма горящих (специально для сигнализации тому, кто этим механизмом управляет! если механизм управляет собой сам — СМЫСЛА В ЭТИХ ЛАМПОЧКАХ НЕТ! человек же является одновременно и "механизмом" (телом), и управляющим им (сознанием), только поэтому эти "лампочки" (страдание и наслаждение) и появились!
Вы переводите стрелки на сознание — типа там все. Я же пришел к выводу что наоборот — сознание это комплексное явление и его можно разложить на базовые феномены. В основном сознание — это механизм анализа, абстрагирования и тому подобных вещей. Но и без ядра — механизма наслаждения и страдания — сознания не будет.
Если из сознания забрать наслаждение и страдание — получится что-то похожее на GPT. Оно вроде и говорит, вроде и выводы делает — но это не эквивалентно субъекту.
Все аспекты более-менее понятны кроме одного — страдания и наслаждения.
L_G>Зачем же такая сложность, какое-то разделение единого человека на две разных подсущности, одна из которых управляет, а другая подчиняется, нельзя ли было обойтись без этого? Да, никакой необходимости не было, просто так вот случайно у эволюции получилось, как, к примеру избыточно длинный нерв в шее у жирафа.
Парадигма управляющего центра не объясняет страдания и наслаждения.
S>>Биологические нейроны как раз цифровые, прямо как наши микросхемы.
L_G>"Цифровыми" можно условно назвать ВЫХОДЫ нейронов (либо посылает импульс, либо нет). Но ВХОДЫ у них — аналоговые ("если это значение превышает пороговое..." — этот порог задан в нейроне явно аналоговым способом, а не цифровым.) Впрочем, вычисления с плавающей точкой по сути довольно близки к аналоговым и вполне могут их эмулировать/моделировать.
Вопрос реализации — вторичен. Пока нет ни одной гипотезы что есть наслаждение и страдание.
Попробуйте либо найти схему такого девайса либо нарисовать. Вот если эта цепь работает в таком-то режиме — значит девайс страдает. Или если такой-то процесс происходит в такой-то нейросети — то ей больно. Попробуйте на таком уровне хотя бы одну гипотезу или найти или создать. Нет ничего.
Re[8]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
S>Демагогия и словоблудие мало интересно — интересна конкретная схема устройства, которое способно страдать и наслаждаться.
Вам уважаемый graniar уже не первый раз отправляет картинку с коробочкой, демонстрирующей страдание, проявление стремление избавиться от него и действие по избавлению.
Схема устройства банальна, вряд ли стоит настаивать на её конкретном выражении в транзисторах, проводках и т.п.
И вот теперь ваш выход — ДОКАЖИТЕ ЛИБО ОПРОВЕРГНИТЕ, что это устройство страдает и наслаждается. Демагогия и словоблудие мало интересно.
S>Вы переводите стрелки на сознание — типа там все.
Вообще-то я говорю о дуализме, разделении на управляемое и управляющего. Как красная и зеленая лампочка нужны для того, чтобы управляющий механизмом понимал, в какую сторону ему "рулить", так и страдание с наслаждением нужны как сигналы, которые кто-то отправляет, а кто-то получает. Для этого они должны как-то отличаться друг от друга, в этом и смысл, что их два, а не одно.
(На самом деле, конечно, разных сигналов гораздо больше, обобщить и сократить их всего до двух — это лично ваш произвол. Возможно, красивые/простые схемы/модели просто кажутся Вам привлекательнее. Да и ладно, какая разница, ведь о реальных инженерных задачах речи не идёт...)
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[9]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Вам уважаемый graniar уже не первый раз отправляет картинку с коробочкой, демонстрирующей страдание, проявление стремление избавиться от него и действие по избавлению. L_G>И вот теперь ваш выход — ДОКАЖИТЕ ЛИБО ОПРОВЕРГНИТЕ, что это устройство страдает и наслаждается. Демагогия и словоблудие мало интересно.
Нет, то не работает и я ему уже объяснял. Но он упорно не хочет ничего слышать.
Банальный пример — мы так с малым играем — я выгладываю руку а он должен успеть по ней ударить — как бы избавиться от нее. Страданий не вызывает — только смех. Даже если промахнулся. Максимум — может надоесть.
Для страдания нужен сигнал в центр боли — а не просто видимость что кто-то страдает. Даже если актер кричит и делает вид что хочет от чего-то избавиться — не значит что ему по настоящему больно. Это просто видимость.
S>>Вы переводите стрелки на сознание — типа там все.
L_G>Вообще-то я говорю о дуализме, разделении на управляемое и управляющего. Как красная и зеленая лампочка нужны для того, чтобы управляющий механизмом понимал, в какую сторону ему "рулить", так и страдание с наслаждением нужны как сигналы, которые кто-то отправляет, а кто-то получает. Для этого они должны как-то отличаться друг от друга, в этом и смысл, что их два, а не одно.
А чем определены границы механизма? Почему мы должны считать что механизма два, а не это один большой механизм? Ведь разделение на две макетные платы не делает механизмы разделенными.
Re[10]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это не схема — а черный ящик. Важно что происходит внутри девайса, чтобы он начал страдать и наслаждаться.
Вот с этого места по подробней. Кому важно?
Re[12]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
S>>Это не схема — а черный ящик. Важно что происходит внутри девайса, чтобы он начал страдать и наслаждаться. _>Вот с этого места по подробней. Кому важно?
Статью на ликбез уже давал. Повторять смысла нет. Если тебе нравится жить с черным ящиком и не понимать самых важных процессов, которые и определяют твою жизнь — пожалуйста.
Re[13]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>не понимать самых важных процессов, которые и определяют твою жизнь
И какой же список самых важных процессов, по вашему мнению?
Re[14]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
S>>не понимать самых важных процессов, которые и определяют твою жизнь _>И какой же список самых важных процессов, по вашему мнению?
Все что ты, как и любой другой чел. делает — преследует цель максимизировать наслаждения и минимизировать страдания, помноженные на время. Но при этом вам не приходит в голову задуматься — а какова же суть этих наслаждений и страданий — что за процессы делают меня способным наслаждаться и страдать.
Re[7]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
S>Банальный пример — мы так с малым играем — я выгладываю руку а он должен успеть по ней ударить — как бы избавиться от нее. Страданий не вызывает — только смех. Даже если промахнулся. Максимум — может надоесть.
Банальный контрпример: А подносит к руке Б горящую свечку/зажигалку, и Б приходится отдёргивать руку из-за боли.
S>Для страдания нужен сигнал в центр боли — а не просто видимость что кто-то страдает. Даже если актер кричит и делает вид что хочет от чего-то избавиться — не значит что ему по настоящему больно. Это просто видимость.
Судя по прошлым постам, получается, ваши критерии — это 1) определение неким АВТОРИТЕТНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОМ (ЭКСПЕРТОМ) наличия собственно центра боли/удовольствия (конкретнее — ТАЛАМУСА, ничего иного!) в засунутом в МРТ объекте эксперимента и 2) опознание этим авторитетным экспериментатором отображаемой МРТ активности в упомянутом центре либо как боли, либо как удовольствия.
Причем, это ПОЛНОСТЬЮ зависит от 3) СПОСОБНОСТИ этого экспериментатора определить наличие ТАЛАМУСА в засунутом в МРТ объекте экперимента и 4) СПОСОБНОСТИ экспериментатора опознать отображаемую МРТ активность в этом таламусе либо как боль, либо как удовольствие!!!
Такие критерии крайне необъективны (субъективны), т.к. сильно зависят от личности выбранного (КЕМ?) эксперта/экспериментатора и его способностей (не говоря уж о его честности/"объективности"/незаинтересованности.)
Но главное — в искусственных механизмах (если только они не созданы специально с целью полной имитации живых организмов, т.е. не имеют подобие "таламуса" и не имитируют его специфическую активность при МРТ-исследованиях) ТЕ ЖЕ САМЫЕ эксперты, очевидно, НИКОГДА не определят СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВАШИМ КРИТЕРИЯМ признаки наличия страдания/удовольствия. Так что ваши призывы "нарисовать схему механизма, испытывающего страдания/удовольствия" изначально подразумевают невозможность такую схему нарисовать/реализовать: ВАШИ эксперты-то только на распознавание человеческого/животного таламуса и страданий/наслаждений в нём способны/натренированы!
S>А чем определены границы механизма? Почему мы должны считать что механизма два, а не это один большой механизм? Ведь разделение на две макетные платы не делает механизмы разделенными.
Сама способность человека чувствовать/осознавать происходящие внутри него процессы делит его на то, что чувствует/осознаёт (субъект) и то, где эти процессы происходят (объект). Границы "человека в целом" остаются на месте. Понимание того, что нечто состоит из нескольких частей, вовсе не делает это нечто "разделенным". Вообще всё состоит из более мелких частей, ну, кроме условных "элементарных частиц".
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Банальный пример — мы так с малым играем — я выгладываю руку а он должен успеть по ней ударить — как бы избавиться от нее. Страданий не вызывает — только смех. Даже если промахнулся. Максимум — может надоесть.
L_G>Банальный контрпример: А подносит к руке Б горящую свечку/зажигалку, и Б приходится отдёргивать руку из-за боли.
Ох, ребята. Есть же теория множеств — некое множество включает в себя подмножество:
Есть множество случаев B, когда некто/нечто стремится убрать некое воздействие. Среди этого множества есть небольшое подмножество A, когда это стремление связано с ощущением страдания. Лишь небольшое подмножество, ребят.
То что вы привели пример из этого подмножества — не значит что все множество относится к этому подмножеству!
Мне достаточно привести один пример "убирания", когда боли точно нет — и все, я тем самым строго математически доказал, что убирание по причине боли — относится к подмножеству.
Я понятно объясняю?
S>>Для страдания нужен сигнал в центр боли — а не просто видимость что кто-то страдает. Даже если актер кричит и делает вид что хочет от чего-то избавиться — не значит что ему по настоящему больно. Это просто видимость.
L_G>Судя по прошлым постам, получается, ваши критерии — это 1) определение неким АВТОРИТЕТНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОМ (ЭКСПЕРТОМ) наличия собственно центра боли/удовольствия (конкретнее — ТАЛАМУСА, ничего иного!) в засунутом в МРТ объекте эксперимента и 2) опознание этим авторитетным экспериментатором отображаемой МРТ активности в упомянутом центре либо как боли, либо как удовольствия.
Нужно чтобы ты сам прочувствовал все. По этому Пенроуз и говорил о необходимости новой науки и даже научной методологии — со старой наукой мы упремся в стенку.
Ребят, вы не представляете насколько все это серьезно.
Все ваши старые безделушки в виде частных самолетов и небоскребов — яйца выеденного не стоят, по сравнению с этими вещами.
S>>А чем определены границы механизма? Почему мы должны считать что механизма два, а не это один большой механизм? Ведь разделение на две макетные платы не делает механизмы разделенными.
L_G>Сама способность человека чувствовать/осознавать происходящие внутри него процессы делит его на то, что чувствует/осознаёт (субъект) и то, где эти процессы происходят (объект). Границы "человека в целом" остаются на месте. Понимание того, что нечто состоит из нескольких частей, вовсе не делает это нечто "разделенным". Вообще всё состоит из более мелких частей, ну, кроме условных "элементарных частиц".
Вот по этому у вас получается определение по кругу. Вам нужно сначала понять как нечто обретает самость и целостность, а для этого уже нужно уметь наслаждаться и страдать.
Границы человека — его нервная система. Если уколоть в палец — больно, по этому палец — осознается как часть вас. А вот волосы отрезать — уже не больно — волосы не часть вас. Хотя физически соединены.
S>Мне достаточно привести один пример "убирания", когда боли точно нет — и все, я тем самым строго математически доказал, что убирание по причине боли — относится к подмножеству.
Еще раз: ОПРОВЕРГНИТЕ, что коробочка страдает. Демагогия и словоблудие мало интересно.
S>Нужно чтобы ты сам прочувствовал все. По этому Пенроуз и говорил о необходимости новой науки и даже научной методологии — со старой наукой мы упремся в стенку.
Мы как со старой наукой уже уперлись, так же и с новой упремся в ту же стенку, и стенка эта называется "КРИТЕРИЙ определения наличия страдания/удовольствия".
Пока этот критерий не появится.
Страдающего человека от актёра-симулянта вы определяете, засунув в аппарат МРТ. А страдающий аппарат от аппарата-симулянта как отличите?
S>Вот по этому у вас получается определение по кругу. Вам нужно сначала понять как нечто обретает самость и целостность, а для этого уже нужно уметь наслаждаться и страдать.
Я даже не пытался что-то определить.
Но, если что, я считаю возможным функционирование сознания/самоосознания БЕЗ наслаждений и страданий.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>И вопрос у нас возник такой. Как эти вычисления могут породить нечто большее, чем просто преобразование входящих данных в исходящие? Sinclair думает, что при достаточно сложных вычислениях — система может ощутить наслаждение и страдание.
S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
И всё же, послушайте Сергея Савельева. У него много на эту тему.
На существующей элементной базе конечно создать мозг невозможно.
☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Разраб, Вы писали:
Р>И всё же, послушайте Сергея Савельева. У него много на эту тему. Р>На существующей элементной базе конечно создать мозг невозможно.
Слушал, слушал. Он приводил пример почему невозможно — пластичность мозга. Что устанавливаются новые связи в режиме реалтайм — типа привел, что для реализации этого нужно куча китайцев с паяльниками, которые бы новые проводки припаивали.
На самом деле не так — Савельев просто болтун. Реальных достижений в моделировании нейросетей у него нет — уверен, даже простейшую нейросеть он не напишет.
Паяльники не нужны — новые связи это не новые проводки. Мы можем использовать шину данных и соединить нейроны потенциально все со всеми.
Никаких явлений, для которых не хватает существующей элементной базы — не найдено.
Re[10]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Мне достаточно привести один пример "убирания", когда боли точно нет — и все, я тем самым строго математически доказал, что убирание по причине боли — относится к подмножеству.
L_G>Еще раз: ОПРОВЕРГНИТЕ, что коробочка страдает. Демагогия и словоблудие мало интересно.
Вам нужно понять простую вещь: никто не знает что есть страдание. Какие процессы его порождают.
В пору было бы объявить что страдания не существует и поставить его на одну полочку с Богом — но так не получается по понятным причинам Страдание и наслаждение это то, что определяет всю нашу цивилизацию. Тот же уголовный кодекс по сути — это свод наказаний за причиненные необоснованные страдания.
Вот и получается — математической строгости в данном вопросе нет.
Мы можем ощутить только свои собственные страдания а на других людей распространяем по аналогии. Ведь другие люди себя ведут похожим образом, значит, скорее всего, их страдания настоящие.
Мы знаем что страдания обязательно связаны с процессами в таламусе. Нет таламуса — нет страданий.
S>>Нужно чтобы ты сам прочувствовал все. По этому Пенроуз и говорил о необходимости новой науки и даже научной методологии — со старой наукой мы упремся в стенку.
L_G>Мы как со старой наукой уже уперлись, так же и с новой упремся в ту же стенку, и стенка эта называется "КРИТЕРИЙ определения наличия страдания/удовольствия". L_G>Пока этот критерий не появится. L_G>Страдающего человека от актёра-симулянта вы определяете, засунув в аппарат МРТ. А страдающий аппарат от аппарата-симулянта как отличите?
По эквивалентности процессов в таламусе и в девайсе, вестимо. Возможно когда мы эти процессы изучим — то все станет понятно само собой.
L_G>Я даже не пытался что-то определить. L_G>Но, если что, я считаю возможным функционирование сознания/самоосознания БЕЗ наслаждений и страданий.
Сознание — это вид наслаждения, который вы испытываете при взоре на сам процесс испытывать наслаждения.
Самосознание — это экзистенциальное наслаждение, которое вы испытываете при взгляде на сознание.
Примерно так.
Когда вы с чем-то разобрались и что-то стало понятно — это вид наслаждения, который вы испытываете при установке зависимостей в нейросети, когда некое белое пятно закрывается. Т.е. то, что мы называем мышлением- это наслаждение по поводу установки связей в нейросети.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А как я это могу доказать? Я могу только сказать. Но это не научно. Сказать что угодно может и однострочная программа на питоне.
Возможность доказать — это теперь критерий научности?
vsb>Думаю, что этот вопрос не может считаться научным. Если ChatGPT скажет, что ему больно — можем ли мы ему поверить? Почему нет? vsb>Поэтому я и пишу, что это фикция. Больно мне или нет, никому не известно.
Хм, ты непоследователен. Если субъективный мир находится за пределами научного метода познания (предварительно тобой, кстати, кастрированного), а другие методы судя по всему ты не признаешь, то тебе и бесмысленно делать утверждения типа: "это фикция", "это никому не известно". Все что ты можешь утверждать — это: "я ничего не могу об этом сказать". Это как рассуждать о свойствах объекта, когда все что у тебя есть — это null pointer. Причем, замечу, в null ты его сам выставил.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А че, логично, раз сам не можешь никого убедить в важности вопроса, надо много денег, чтобы нанять профессиональных убеждателей, которые хоть сами и не будут верить в его важность, но за хорошие деньги сформируют тебе секту последователей, с которых в свою очередь можно тянуть еще деньги на расширение секты.
Это тоже не получится. Одержимость такими вопросами не выглядит особо привлекательно. Если бы он обещал способ попасть в рай, тогда может удалось бы кому-то заговорить зубы.
Re[9]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Читай о чуде под названием МРТ. Знаешь как оно работает?
МРТ даст тебе нейрокоррелят субъективного ощущения, но, конечно, не объяснит само ощущение.
Т.е. да, ты сможешь понять, что человек, например, сейчас думает о котенке, но не поможет тебе ответить на вопрос "а что это значит, думать о котенке".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Биологические нейроны как раз цифровые, прямо как наши микросхемы.
Нет, это не доказано. Ты дал ссылку на описание модели, но это лишь модель.
Физический же процесс не становится дискретным от того, что ты его моделируешь на компе.
Re[13]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А че, логично, раз сам не можешь никого убедить в важности вопроса, надо много денег, чтобы нанять профессиональных убеждателей, которые хоть сами и не будут верить в его важность, но за хорошие деньги сформируют тебе секту последователей, с которых в свою очередь можно тянуть еще деньги на расширение секты.
Я не для себя стараюсь. Мне не нужно чтобы деньги давали мне. Главное чтобы общество понимало ценность данных исследований, пусть не сейчас а спустя 100 лет хотя бы.
Re[14]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Тут нужны серьезные финансовые вливания. На данном этапе хотя бы донести до человечества важность вопроса. G>Специально запилил опрос, чтобы было наглядно видно, насколько ты убедителен и помогут ли тут финансовые вливания.
Я сейчас больше занят тем как найти подход к убеждению. И мне лично деньги не нужны — главное внести свой вклад в трансформацию общества, т.е. подготовить к этой идее.
Похоже что человеку нужен только личный опыт. К примеру, у Чалмерса был опыт синестезии.
У меня был опыт частичного включения мозга — когда сознание не прогрузилось или прогрузилось частично. Я не знал кто я, не знал названия предметов, не знал для чего нужны предметы, где я — даже не было понятия самого я. Но при этом я ощущал — мог страдать и наслаждаться. Но как можно передать это другим?
Re[11]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Думать о котенке — это ощутить наслаждение от мимишности котенка.
чем наслаждение от мимишности котенка отличается от наслаждения от мимишности собачонка?
S>Когда мы говорим "думаем о" — это не просто вычисления — это именно наслаждение и/или страдание, связанное с тем, о чем мы думаем. Без этого никак.
наслаждение и/или страдание — как, однако, богат твой эмоциальный мир
S>МРТ пока не может заглянуть во внутрь нейрона. И не так просто все это.
внутрь и не нужно, чтобы понять, что ты думаешь о котенке
Re[12]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Думать о котенке — это ощутить наслаждение от мимишности котенка. MVK>чем наслаждение от мимишности котенка отличается от наслаждения от мимишности собачонка?
Оттенками. Когда вы смотрите на что-либо, вы воспринимаете композицию из наслаждений и страданий. Наслаждение от каждой детали — начиная от примитивов (круги, линии, квадраты), цветов и оттенков — заканчивая сложными объектами как единицами.
S>>Когда мы говорим "думаем о" — это не просто вычисления — это именно наслаждение и/или страдание, связанное с тем, о чем мы думаем. Без этого никак. MVK>наслаждение и/или страдание — как, однако, богат твой эмоциальный мир
К этому все сводится на самом деле. Остальное все понятно. Вот табличка:
Радость +, констатирующая, на себя.
Горе -, констатирующая, на себя.
Надежда +, предшествующая, на себя.
Страх -, предшествующая, на себя.
Удовлетворение +, констатирующая, на объект.
Гнев -, констатирующая, на объект.
Интерес +, предшествующая, на объект.
Пренебрежение -, предшествующая, на объект.
Загвоздка с тем, чтобы понять суть + и -. Как получается, что некая система вообще способна их ощутить и для нее одно вызывает мучения а другое наоборот, наслаждения. Остальное выводится.
S>>МРТ пока не может заглянуть во внутрь нейрона. И не так просто все это. MVK>внутрь и не нужно, чтобы понять, что ты думаешь о котенке
Важно лишь одно: как это воссоздать искусственно. Достаточно воссоздать самое простое наслаждение — любое из... и страдание. Дальше уже будет понятно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
Нужны рецепторы, внутренние, внешние, которые сигналят о том, хорошо ли, плохо ли, и состояние. Например, система может реагировать по разному, если дать ей рецепторы, которые будут сообщать много ли доступно вычислительных ресурсов, или мало.
Например — мало ресурсов, система замыкается, и игнорирует запросы от пользователей Shmj, Эйнсток Файр, и аналогичных, которые создают 80% сообщений всего форума.
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
У меня просто челюсть отвисает и на некоторое время теряю дар речи. Ну не может такого быть!
Не может быть чтобы взрослые и вроде не глупые (в других областях) люди пароли такую пургу
P>Нужны рецепторы, внутренние, внешние, которые сигналят о том, хорошо ли, плохо ли, и состояние.
Кому сигналят? Вот тебе присоедини проводок к таламусу — в центр боли — и любой сигнал ты будешь воспринимать как боль, он будет вызывать страдания. Просто на кнопку нажать — а тебе больно, как нож в сердце воткнули.
P>Например, система может реагировать по разному, если дать ей рецепторы, которые будут сообщать много ли доступно вычислительных ресурсов, или мало.
Реакция не важна — реакция часто происходит еще до ощущения боли. Речь об ощущении боли и наслаждения, а не о реакции.
Боль может быть вообще не адекватной — просто фантомная боль.
P>Например — мало ресурсов, система замыкается, и игнорирует запросы от пользователей Shmj, Эйнсток Файр, и аналогичных, которые создают 80% сообщений всего форума.
И что? Игнорирование — это признак наслаждения или страдания? Вы знаете ли, когда человеку сильно в кайф — он тоже много чего проигнорирует.
Re[3]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не может быть чтобы взрослые и вроде не глупые (в других областях) люди пароли такую пургу
За вами всё равно никто не угонится.
P>>Нужны рецепторы, внутренние, внешние, которые сигналят о том, хорошо ли, плохо ли, и состояние.
S>Кому сигналят? Вот тебе присоедини проводок к таламусу — в центр боли — и любой сигнал ты будешь воспринимать как боль, он будет вызывать страдания. Просто на кнопку нажать — а тебе больно, как нож в сердце воткнули.
Что бы работали рецепторы, нужен тот самый таламус. В кратце, это значит, что должно быть какое то тело и его осознание как такового.
P>>Например, система может реагировать по разному, если дать ей рецепторы, которые будут сообщать много ли доступно вычислительных ресурсов, или мало.
S>Реакция не важна — реакция часто происходит еще до ощущения боли. Речь об ощущении боли и наслаждения, а не о реакции.
Ощущение боли и есть реакция.
P>>Например — мало ресурсов, система замыкается, и игнорирует запросы от пользователей Shmj, Эйнсток Файр, и аналогичных, которые создают 80% сообщений всего форума.
S>И что? Игнорирование — это признак наслаждения или страдания? Вы знаете ли, когда человеку сильно в кайф — он тоже много чего проигнорирует.
Вы хотите пройти все стадии эволюции разом? Зачатки таламуса появились , если не ошибаюсь, 100-500млн лет назад.
Re[5]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
P>>Что бы работали рецепторы, нужен тот самый таламус. В кратце, это значит, что должно быть какое то тело и его осознание как такового.
S>Здрасте! Вопрос же как раз об устройстве таламуса — что у него за устройство, что он может ощущать боль, страдать. Т.е. сам по себе таламус — уже должен быть защищен уголовным кодексом, т.к. причинение необоснованных страданий — преступление.
Вы думаете, что на форуме программистов самое то задавать вопрос как работает таламус?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же
это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
Самоосознание.
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
S>>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же S>>это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
P>Самоосознание.
Есть ли разница:
1. Сознание.
2. Осознание.
3. Самоосознание.
?
Просто сознания уже не достаточно?
Что вы вкладываете в это понятие?
Есть ли хотя бы какие-нибудь идеи, почему вычислительная система может перейти на этот уровень? Есть ли предпосылки к этому?
