LVV>Герман Греф, глава Сбербанка России
LVV>Глава Сбербанка отметил, что проблем с программистами у компаний нет, а вот некоторых других специалистов не достаёт. Каких именно профессионалов не хватает, он не уточнил.
Это давняя история. У Грефа натурально, я не побоюсь этого слова, бомбит от з/п программистов и от того, что они диктуют правила игры, сливаются из его потогонки сбертеха и вообще ведут себя не как холопы работая за справедливую, по его мнению, з/п. г-н Греф просто столкнулся с реальностью где компании должны конкурировать между собой чтобы к ним пошёл работник делая для них деньги ведь программист сейчас это актив который торгуется на международном рынке, а не на локальном рынке РФ. С математиками, кстати, дело обстоит также.
Я вообще не понимаю как Греф занимает высокие должности.
Суть математических школ в разделении школьником по развитию. Сейчас школы ориентируются на возможности среднего школьника, что не дает развиваться более продвинутым.
Проблема не в количестве математиков, а в развитии ума школьников. Человеку с развитым математическим умом легче освоить любые специальности. Наоборот нет.
По грефу так куда не плюнь одни математики. Однако это не так
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Греф летит на воздушном шаре, сбился с курса, и решил срочно опуститься вниз — спросить дорогу. Увидев внизу человека, он крикнул:
— Извините, где я нахожусь?
— Вы находитесь на воздушном шаре, в 15метрах над землей, ответил прохожий.
— Не могли бы вы быть поточнее, — злится Греф.
— ОК. Ваши координаты — 5°28'17" N и 100°40'19" E, — слышит ответ с земли.
— Похоже, вы математик, — вздохнул Греф.
— Да, я математик, — согласился прохожий. — Как вы догадались?
— Ваш ответ, по-видимому, точный и полный, но для меня совершенно бесполезный. Я по-прежнему не знаю, где я нахожусь, и что мне делать. Вы мне нисколько не помогли, только напрасно отняли время.
— А вы, похоже, из управленцев, — заметил математик.
— Я действительно топ-менеджер очень серьезной компании, — горделиво сказал Греф. — Сбербанка. Но как вы догадались? Наверное, видели меня по телевизору?
— Зачем? — удивился математик. — Судите сами: вы не понимаете ни где вы находитесь, ни что вам следует делать, в этом вы полагаетесь на нижестоящих. Спрашивая совета у эксперта, вы ни на секунду не задумываетесь, способны ли вы понять его ответ, и когда оказывается, что это — не так, вы возмущаетесь вместо того, чтобы переспросить. Вы находитесь ровно в том же положении, что и до моего ответа, но теперь почему-то обвиняете в этом меня. Наконец, вы находитесь выше других только благодаря дутому пузырю, и если с ним что-то случится — падение станет для вас фатальным...
Во время выступления на международном форуме «Открытые инновации» глава Сбербанка России Герман Греф назвал физико-математические школы «пережитком прошлого». Он заявил, что ситуация с излишним упором на направления «экономист» и «юрист» может повториться с «математиками» и «программистами». По словам Грефа, со временем эти профессии будут менее востребованы.
хочется дожить до того времени, когда "эффективные менеджеры" вроде грефа станут невостребованными и их сменят профессионалы.
LVV>Математические школы не нужны LVV>По мнению Грефа, школьников необходимо развивать во всех направлениях, «на 360 градусов» и «без перегибов».
LVV>Нужны все специальности, нужны люди всех дарований и таланты. И не нужны нам математические школы. По-моему, это пережиток прошлого. Я категорический противник математических школ <…> Так было в Советском Союзе, и мне кажется, что это не очень хороший опыт.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вообще Греф — "выдающийся" кадр... LVV>https://tproger.ru/news/german-gref-math-comment LVV>[q]Во время выступления на международном форуме «Открытые инновации» глава Сбербанка России Герман Греф назвал физико-математические школы «пережитком прошлого». Он заявил, что ситуация с излишним упором на направления «экономист» и «юрист» может повториться с «математиками» и «программистами». По словам Грефа, со временем эти профессии будут менее востребованы.
LVV>Математические школы не нужны LVV>По мнению Грефа, школьников необходимо развивать во всех направлениях, «на 360 градусов» и «без перегибов».
LVV>Нужны все специальности, нужны люди всех дарований и таланты. И не нужны нам математические школы. По-моему, это пережиток прошлого. Я категорический противник математических школ <…> Так было в Советском Союзе, и мне кажется, что это не очень хороший опыт.
LVV>Герман Греф, глава Сбербанка России LVV>Глава Сбербанка отметил, что проблем с программистами у компаний нет, а вот некоторых других специалистов не достаёт. Каких именно профессионалов не хватает, он не уточнил.
Если честно, то тут сразу много всего.
1. Специализированные школы, специализированные классы, прочий разный "уклон".
Тут не вполне понятно, в какой момент давать эту "специализацию" — в каком возрасте может стать понятен круг интересов или талант ребёнка?
Например, у нас ещё в советское время школа №130 была "специализированной английской", что выражалось в преподавании английского языка со второго, а не четвёртого класса.
Но это — вырожденный пример. Нет никакой причины не преподавать английский со второго класса вообще всем — для этого не нужно ни таланта, ни склонности. Примерно два миллиарда людей в мире говорят на английском языке, и это никак не зависит от их пола, профессии, и сексуальных предпочтений.
Что мы ещё можем придумать с "ранней" специализацией. Физкультуру? Тоже: уровень этого в наших "специализированных" школах всего лишь бледное подобие совершенно обычных школ в тех же штатах. Где ты не просто "учишься на физкультуре", а выбираешь себе 2 вида спорта — личный и командный.
В общем, с этой точки зрения, "специализированная" школа — это всего лишь то, как должна бы выглядеть обычная школа, но только в пределах одного-двух предметов. "Обычная" школа — это просто признание в нашей убогости, и недостатке средств для того, чтобы просто давать всему населению полноценное среднее образование.
2. Физико-математические школы.
Это — совсем другое явление, их на всю страну несколько штук. Грубо говоря, это не учреждение образования, а социальный лифт. Сделаны они не для того, чтобы богатые родители могли обеспечить своим детишкам фору в жизни, а для поиска самородков в глубинке. Такие школы — ничто без университета и научного центра, а также культуры профильных олимпиад.
Они как раз спасают сельских детишек, у которых нет доступа к приличным школам по географическим и экономическим причинам. Спокон веку победители региональных олимпиад приглашались в Летнюю школу; по её результатам кому-то предлагали отучиться 2 старших класса в ФМШ.
Это делается именно для активного поиска талантов, не полагаясь на инициативу родителей/учеников. Не все готовы, как Ломоносов, шагать пешком в Москву.
3. Откуда Греф взял идею про отсутствие дефицита программистов — непонятно.
Все известные мне работодатели жалуются как раз на дефицит квалифицированной рабочей силы, причём по всем вообще направлениям. Включая юристов и экономистов. Как из этого делается вывод о ненужности ФМШ —
4. Опять же, "гармоничное развитие" — штука хорошая. Но почему-то она опять поворачивается какой-то идиотской стороной: вместо того, чтобы взять обычные школы, и усилить там все предметы одинаково, но чтобы физика с математикой там были на уровне ФМШ, мы лучше обрежем всё по минимальному предмету. Что у нас там хуже всего? Обществознание? Ну ок, давайте все предметы будем преподавать на таком же уровне. Пусть выпускники будут иметь 0% знаний по всем 360 градусам.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Герман Греф, глава Сбербанка России LVV>Глава Сбербанка отметил, что проблем с программистами у компаний нет, а вот некоторых других специалистов не достаёт. Каких именно профессионалов не хватает, он не уточнил.
Во время выступления на международном форуме «Открытые инновации» глава Сбербанка России Герман Греф назвал физико-математические школы «пережитком прошлого». Он заявил, что ситуация с излишним упором на направления «экономист» и «юрист» может повториться с «математиками» и «программистами». По словам Грефа, со временем эти профессии будут менее востребованы.
Математические школы не нужны
По мнению Грефа, школьников необходимо развивать во всех направлениях, «на 360 градусов» и «без перегибов».
Нужны все специальности, нужны люди всех дарований и таланты. И не нужны нам математические школы. По-моему, это пережиток прошлого. Я категорический противник математических школ <…> Так было в Советском Союзе, и мне кажется, что это не очень хороший опыт.
Герман Греф, глава Сбербанка России
Глава Сбербанка отметил, что проблем с программистами у компаний нет, а вот некоторых других специалистов не достаёт. Каких именно профессионалов не хватает, он не уточнил.
Здравствуйте, Max Mustermann,
MM>Из простых фактов вроде тех, что вся сложнейшая наука описывается четырьмя арифметическими действиями, а сами курсы бухгалтеров занимают пару недель максимум.
Гм. Из простых фактов вроде тех, что курсы программистов тоже занимают пару недель максимум?
Вот что упорно не хотят понять технократы-программисты, так это то, что работа бухгалтера заключается отнюдь не в четырех арифметических действиях. А еще и в том, что нужно знать, причем досконально, текущее бухгалтерское, учетное, налоговое, банковское и еще черт-те какое законодательство, которое к тому же все время изменяется. Дофига случаев, когда такой бухгалтер с курсов "за пару недель максимум" провел в годовом отчете операцию не по тому субсчету, и привет — вуаля! Фирма влетает на такие крупные штрафы, что просто банкротится и закрывается.
Цена ошибки "рядового" бухгалтера, которому достаточно знать только четыре арифметических действия — фигня, примерно такая же, как и цена тривиального бага junior dev'а, каковой умеет только написать тривиальный Hello, world! по книжке (этому тоже учатся на курсах программистов за две недели максимум). Цена ошибки главбуха — само существование фирмы. А может быть и турма сидеть — это уж как сложится....
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Нужны все специальности, нужны люди всех дарований и таланты. И не нужны нам математические школы. По-моему, это пережиток прошлого. Я категорический противник математических школ <…> Так было в Советском Союзе, и мне кажется, что это не очень хороший опыт.
Ужас какой. Чувак реально не в теме. Мы уже отстали по математике на всю жизнь, и уровень выпускников крайне низок, математики жалуются.
Все наши достижения сделаны людьми еще того поколения которое имеет отношение к советской математической школе.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Получал в январе перевод в баксах по системе Мони Грамм — всю инфу по паспорту вводили заново. LVV>Более того, в сентябре получал снова по той же системе и от того же лица перевод — опять всю инфу вводила оператор заново!
Разве это неправильно? Полагаешь оператор должен иметь доступ к паспортным данным любого клиента Сбера?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Глава Сбербанка отметил, что проблем с программистами у компаний нет, а вот некоторых других специалистов не достаёт. Каких именно профессионалов не хватает, он не уточнил.
Коллекторов?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Исторически так сложилось. LVV>Универ заключил договор со сбером по зарплате — нам просто всем выписали сберовские карточки виза. LVV>Потом перешли на сберовские карточки мир. LVV>Оформлял пенсию — там тоже выписали сберовскую карточку по умолчанию.
Вот пока вы будете молча кушать, что дают, "грефы" и будут диктовать, какие школы нужны, а какие нет.
А могли бы собрать хотя бы человек 20 и убедить руководство заключить договор еще с одним банком. А дальше конкуренция сделает свое дело.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Я вообще не понимаю как Греф занимает высокие должности.
И не поймёте, если будете продолжать думать, что это как-то связано с его "умом".
Он просто оказался в нужное время в нужном месте. И колеблется вместе с генеральной линией партии.
S>Суть математических школ в разделении школьником по развитию. Сейчас школы ориентируются на возможности среднего школьника, что не дает развиваться более продвинутым.
Так ему и не нужны более продвинутые, от них все проблемы.
S>Проблема не в количестве математиков, а в развитии ума школьников.
А потом эти школьники с развитым умом станут гражданами, будут меньше пить и больше задавать (в том числе и ему) "дурацких" вопросов.
S>Человеку с развитым математическим умом легче освоить любые специальности. Наоборот нет.
А ему и не нужны любые специальности. Девочек, тыкающих в экран по инструкции, на его век хватит. А которые что-то написать могут — те денюх хочут, ну не платить же им, в самом деле. Даже которые не уехали — могут к конкурентам уйти. А Грефа потом мордой в его поделия пацаны тычут и ржут, когда какой-нибудь Сечин случайно в банк зайдёт и сравнит. И кому такое счастье нужно?
S> По грефу так куда не плюнь одни математики. Однако это не так
По Грефу — их всё равно слишком много. Как уже было сказано на Баше — если ногожопый футболист получает 20 миллионов рублей в месяц, а учёный или инженер — от силы 50 тысяч, то о какой науке, о каком космосе может идти речь? А если всё это не нужно, зачем тогда вообще математики?
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>Тогда имеет смысл увеличивать количество программистов, чтобы их цена падала, а он же предлагает делать наоборот?
Цена программистов сейчас вообще никакая, поинтересуйтесь хоть на сайтах фрилансеров: за 10 баксов вам в 3 дня создадут социальную сеть, мгновенно уделывающую мордокнигу с гуглём вместе взятые. Про обычные сайтики с резюме и гостевухами я вообще молчу.
Высокие зарплаты — у хороших программистов, которые могут написать качественно. Но тут есть проблемы: во-первых, их нужно найти, выделить из толпы; во-вторых, чтобы они что-то написали, им нужно давать хорошо составленное ТЗ, не меняющееся каждую минуту. На всё это у Грефа просто нет квалификации. Можно, конечно, нанять интегратора, который всё это возьмётся порешать, но кто будет следить за ним?
Поэтому гораздо проще будет, если всё программисты станут одинаковыми. Разумеется — плохими, хорошими всем стать невозможно. Тогда и цены упадут, ибо они станут абсолютно взаимозаменяемыми, и не стыдно перед пацанами будет, ибо у всех всё одинаково отстойное.
Вот для этого и нужно, для начала, отменить физматшколы. А то их там учат, а Грефу потом мучайся.
I>>>Если нет школ с уклоном, то в будущем у учеников появится больше выбора. M>>Ты это так произнес как-будто обучение в школе с уклоном автоматом закрывает перед школьником какие-то двери. I>Именно. В силу того, что 1 ученик перегружен и 2 выбор делается слишком рано
Ты это так произнес как-будто выбор делается 1 раз на всю жизнь, и его впоследствии нельзя изменить.
Или я видимо чот не понимаю.
Вот смотри, определили меня родители в физматшколу. После нее я не смогу чтоли поступить в условный заборостроительный, а смогу пойти только на условный мехмат?
Наоборот жи, среднему выпускнику обычной школы только условный заборостроительный и будет доступен. А из физматшколы хоть туда, хоть сюда.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Еще раз — ты считаешь текущее положение вещей единственно верным ? S> А какое у нас положение вещей?
Специализации вводят рано и запихивают в детей максимально возможный объем, в итоге институт ориентируется именно на таких. При этом 40% бросают инженерный вуз, потому что не тянут или не хотят. Математики после выпуска переквалифицируются абы во что, а большинство закончивших вуз вообще не видит ничего полезного в своих предметах.
I>>Я не вижу никакого "усреднения" — специализации можно вводить в старших классах или даже в вузе. I>>Во первых, более поздний выбор он более осознанный. I>>Во вторых, не надо скармливать кучу предметов, "на всякий случай".
S> Я заметь не говорил о специализации. Я говорил о продвинутых программах обучения. Я за разделение школьников по способностям.
То есть, ты заглянул в будущее, узнал, что у школьника такая вот способность будет востребованой им самим и обществом, и предложил ему учиться в физматшколе.
Правильно я тебя понял ?
S>И я сам жертва усреднения. Мне нужна была другая программа даже в институте.
Разумеется. Это значит, что у школьников не стой специализацией шансов выучиться в институте около нуля.
Но ты почему то считаешь такое положение вещей нормой.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>В специализированных школах не сварщиков же готовят. M>Я так-то полагал что "школа с мат уклоном" означает что все предметы там преподаются как везде в среднем, а математика углубленно.
В специализированых школах готовят специализированых выпускников. Соответственно, шансы поступить в ин-яз после физ-мат близки к нулю, и наоборот.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это тоже иллюзия. Ты пробовал когда нибудь ЗП для конторы посчитать, что бы до копеечки точно и ровно в срок ? Если нет, то откуда "я смогу" ?
Из простых фактов вроде тех, что вся сложнейшая наука описывается четырьмя арифметическими действиями, а сами курсы бухгалтеров занимают пару недель максимум. Это если с нуля вообще и треть времени — это "обучение владением ПК" и подобные сложнейшие материи. Т.е. если человек hello world сумел, то уж с "до копеечки точно и ровно в срок" как-то точно справится.
А вам это не самоочевидно, да? Просто уменеие делать такие элементарные выводы вроде приведёного выше входят в обязательнейшие навыки даже просто выпускника стандартной школы.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Кроме того, это позволяет попробовать как новые темы, так и новые классы задач по старым темам. S>И это называется углубленным изучением. Продвинутые школьники просто зевают, так как они поняли все с первого урока.
Ты путаешь две вещи: время и разницу в уровне учеников. Любое углубленное изучение это про время, выделяемое на предмет.
I>>И ты и твои родители в начальной школе были уверены, что тебе надо не иначе как в программисты идти ? S> Тогда о программировании не знали. Но, то что мне математика довалась значительно проще то да.
А я знаю много людей, кому математика давалась легко, но они так и остались бухгалтерами.
S>А вот способность решать сложные задачи по математике, мне очень пригодилось в программировании. S>Ну а сейчас знать программирование обязан каждый инженер.
И что с того ? Подстроить всё образование под программирование ?
I>>Нет, не та же. Программа __изменилась__ и сейчас уже в начальной школе пихают то, что раньше в 5-6 классе. S> Докажи. В институте приемные экзамены не изменились и высшую математику не изучают.
Ты из какого века пишешь ? ЕГЕ это уже изменение. Матан начинают давать в школе. В мое время этим не любой абитуриент мог похвастаться. При этом те, из физ-мат школы, успели попробовать до поступления и прозводные, и интегралы, и диффуры, и пределы. Соответсвенно одним лекции понятны, другим — уже нет.
I>>Те, кто хочет ей заниматься, и те, кто не хочет учиться. Как правило, это одно и то же. S> А те кто не хочет? Но при этом они более одарены. Им нужна такая программа, что бы они тратили сил так же как и в обычной школе средние ученики.
Если человек не хочет, не надо его ни уговаривать, ни особые условия создавать. Смысла нет — если человек не хочет, ему ничем не поможешь.
S>Почему же ты заботишься только о средних. Это дискриминация!
Меня интересуют те, кто мотивирован, но возможно слабоват в некоторых предметах. Им просто дольше раскачиваться надо.
I>>Они закончат тот вуз, где не будет ни физики, ни математики. И это тоже будет высшее образование. S> Ну у нас есть заушное образование. Только как правило специалисты с этим образованием никакие.
Ну вот снова у тебя хорошее образование == физмат образование.
S>А в медицине тоже нужна математика ибо развивает логику. А логика развивается п помощью решения сложных математических задач.
Вот-вот, об чем я и говорю. А логика и в литературе нужна, стало быть и гуманитариев надо насытить математикой.
S>Физика же это постановка задачи, которую нужно правильно поставить, а потом решать. S> Гуманитарий в медицине это потенциальный убийца.
У тебя гуманитарий стало синонимум плохой специалист.
Гуманитарий, который пошел в медицинский, станет таким же медиком, как и тот, что закончил физмат.
Здравствуйте, Serginio1,
S> Для обучения математики мало. Речь идет о различных программах для одаренных детей. S>Что бы они затрачивали столько же сил на обучение, что и обычный школьник. А для этого для них нужна более продвинутая программа.
Вот! С этим я полностью согласен. А будет ли это физматшкола или, скажем, школа балета, — это уже детали, зависящие от того, к чему склонность у ребенка. Поэтому не будем сосредоточиваться именно на физматшколах — все "продвинутые" школы хороши, каждая по-своему. И нужно разнообразие этих школ. Ну и возвращаясь к первоначальной теме, господин Греф не прав, утверждая, что "математические школы не нужны".
Консенсус?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Обычный 1С не может внимательно выслушать бухгалтера, переспросить, подправить и внести необходимые измениения в конфигурацию? P>Куда мир катится! Хотя у нас та же тенденция. И еще хуже. Но народ пока сопротивляется.
Что бы поставить задачу программисту, нужен некто, кто понимает что такое технические требования и как с ними работать.
Это, очевидно, не бухгалтер. Программист этим человеком так же не является. И тот, и другой вязнут в деталях — бухгалтер в своих, программист в своих.
От доменных специалистов поступают не требования, а хотелки — "добавьте мне здесь кнопку, пусть она из того файлика берет данные".
Программист ничтоже сумняшеся создаёт тикет, добавляет кнопку в тулбар, имя файла выносит в конфигурацию и все, готово.
Когда же этим занимается нужный специалист, то первым делом задает вопрос, что за кейс предполагается, как это вообще можно решить, откуда взялся файлик, как туда попали данные.
И вот выясняется, что "файлик" это целая куча кейсов которые договорились решать вот так — через файл на общем сетевом диске. То есть, нужен глубокий анализ, что просходит, откуда ноги растут.
И когда проблема точно идентифицирована, формулируются требования для решения этой проблемы — это может быть и кнопка, может и импорт/экспорт, или новый модуль в приложении, а может даже и новое приложение.
Вот этого "нужного специалиста" принято выводить за скобки, дескать, "хороший программист(бухгалетр) должен всё сам". Ни бухгалтер, ни программист не годятся на эту работу, это новая область — работа с требованиями, анализ.
Обратите внимание на вот такие пункты:
— предусматривается 1 час в неделю на проектную деятельность
— в предметной области «Общественные науки» на базовом уровне изучаются предметы «История» и «Экономика» и интегрированный предмет части формируемой участниками образовательных отношений «Общество и мир»;
— При проведении занятий по иностранному языку (английский, немецкий, французский языки), технологии, информатике, физике, алгебре, геометрии и математике в специализированном инженерном классе осуществляется деление класса на две группы. При проведении лабораторных, практических занятий класс делится на подгруппы (не менее 4 человек в подгруппе)
Что тут важно? Во-первых, те самые "проектная деятельность" и "основы экономики", которых вам так не хватало, внезапно преподаются в инженерном классе. То есть совершенно необязательно отказываться от инженерной специализации, чтобы стать "гармонично развитым" человеком.
Во-вторых, видно, что "углубление" достигается не только и не столько увеличением часов, сколько изменением способа преподавания. Деление на подгруппы позволяет сделать так, чтобы учитель не тратил всё время на самого тупого ученика, пока остальные скучают и предаются деструктивной деятельности.
Я не считаю Горностай пределом совершенства, но в целом направление задано верное.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
V_S>Греф, конечно же, феерический дурак, но вот в этом он прав: V_S>
V_S>Он заявил, что ситуация с излишним упором на направления «экономист» и «юрист» может повториться с «математиками» и «программистами».
Может.
Но на мой взгляд, до этого далеко.
Вот если б мы не выгоняли профнепригодных — тогда да. Расплодилось бы "программистов" нифига не умеющих писать код.
Даже Боб Мартин писал про это — про свою Америку.
Собеседовал девушку-магистра на программерскую специальность, и выяснилось, что она за время учебы не написала ни строчки кода.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Serginio1,
S>> Человеку с развитым математическим умом легче освоить любые специальности. Наоборот нет.
V_S>Это не совсем так. Да, согласен, человеку с развитым математическим умом легче освоить инженерные, научно-технические специальности или специальности, требующие развитого логического мышления. Однако все меняется, если говорить о гуманитарных специальностях. Возьмем, к примеру, специальность даже не балерины (ну-ка, легче ли будет выпускнику физматшколы освоить специальность балерины?), а например, скрипача или искусствоведа. Да море их! V_S>Нет?
А они просто не пройдут в математическую школу. Для тех же балерин есть свои школы интернаты итд. И сколько вообще математических школ? Их мало.
Но уровень обучения в них значительно выше. Я то как раз за увеличение специализированных школ, что бы программа в них не ориентировалась на среднего школьника, а на более продвинутого.
Я сам жертва усредниловки. Меня как более продвинутого кинули в новый класс где были не то, что среднего, а ниже среднего. Я там по сути то и не учился, так как мне хватало одного урока.
А для усвоения программы это все растягивалось на кучу уроков и заданий.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1,
S> Я то как раз за увеличение специализированных школ, что бы программа в них не ориентировалась на среднего школьника, а на более продвинутого.
А вот здесь тоже нельзя перегибать палку. Потому что мы получим кальку с ситуации, когда любой заборостроительный техникум гордо именуется не иначе как "Европейская Академия". Ну пусть будет огромное количество "специализированных математических" (и иных "специализированных") школ, но — удивительным образом! — качество преподавания в них при этом снизится. Во-первых потому что неоткуда взяться такому огромному количеству одаренных в математике детей, — ну, не с Марса же они прилетят, верно? А во-вторых, откуда взять столь же огромное количество одаренных педагогов-математиков?
Крайности вообще вредны, особенно в такой традиционно консервативной системе, как образование. Неизвестно еще, какая профессия или специализация "выстрелит" в будущем.
Перефразируя известное изречение: "серебряной профессии не существует".
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Serginio1,
S>> Я то как раз за увеличение специализированных школ, что бы программа в них не ориентировалась на среднего школьника, а на более продвинутого.
V_S>А вот здесь тоже нельзя перегибать палку. Потому что мы получим кальку с ситуации, когда любой заборостроительный техникум гордо именуется не иначе как "Европейская Академия". Ну пусть будет огромное количество "специализированных математических" (и иных "специализированных") школ, но — удивительным образом! — качество преподавания в них при этом снизится. Во-первых потому что неоткуда взяться такому огромному количеству одаренных в математике детей, — ну, не с Марса же они прилетят, верно? А во-вторых, откуда взять столь же огромное количество одаренных педагогов-математиков? V_S>Крайности вообще вредны, особенно в такой традиционно консервативной системе, как образование. Неизвестно еще, какая профессия или специализация "выстрелит" в будущем.
V_S>Перефразируя известное изречение: "серебряной профессии не существует".
Так сейчас то математических школ раз два и обчелся. Греф говорит, что и они не нужны. Их просто нет в таком количестве.
И туда не каждый попадет. То о чем ты говоришь прежде всего для частных школ. Но они и так существуют сами по себе. А для гос школ их количество крайне ограничено.
И самое главное там программа другая. Которую выдержит школьник с данными выше среднего. Если у нас таких будет много то я только рад.
физико-математические классы ребята принимаются на конкурсной основе. Обычно нужно сдать экзамены или пройти собеседование по двум-трем предметам: математика, физика, русский язык.
Вступительный конкурс в престижные школы не меньше, чем в вузы — от трех до пятнадцати человек на место.
К собеседованию в школе 444 в первую очередь допускаются победители математических олимпиад и марафонов. Обязательное условие — иметь рекомендации от учителей математики, у которых раньше учился ребенок. В школе 57 поступающие проходят от трех до шести собеседований с учителями-предметниками и психологом. Это, по мнению преподавателей, позволяет максимально объективно оценить ребенка: неудача на первом собеседовании не означает полного провала. В Школе им. А.Н. Колмогорова экзамены проводятся в два этапа: в письменной и устной форме. При выставлении окончательной оценки главный критерий — не знание теоретического материала, а умение решать задачи. Без экзаменов принимают победителей заключительных туров Всероссийской олимпиады школьников (ее проводит Министерство образования) по математике и физике (дипломы I-II степени) за текущий год. Чтобы поступить в физико-математический лицей 1580 при МГТУ им. Баумана или лицей 1523 при МИФИ, нужно сдать письменные экзамены.
Светлана Дарьина, завуч лицея 1580:
— У ребенка, конечно же, должны быть математические способности (гуманитарий у нас учиться просто не сможет). Но мы готовы "подтянуть" его знания, если есть какие-то пробелы. Главное — чтобы он сам этого хотел.
Понятно, что и сейчас у нас есть престижные Вузы, и так себе. Но даже если будут отдельно классы с углубленным изучением математики (а физику без высшей математики изучать НЕЛЬЗЯ!) я буду только рад.
И неважно, что преподаватели могут недотягивать. Программа будет сложнее.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Ужас какой. Чувак реально не в теме. Мы уже отстали по математике на всю жизнь, и уровень выпускников крайне низок, математики жалуются. HH>Все наши достижения сделаны людьми еще того поколения которое имеет отношение к советской математической школе.
Его не заботят математические достижения.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Суть математических школ в разделении школьником по развитию. P>Идея разделить школьников по развитию не менее порочна, чем грефофское "математика(-и) не нужна" P>А вот "дать возможность способным получить более глубокое образование" это то, что нужно.
А как ты предлагаешь "дать возможность способным получить более глубокое образование", не разделяя?
ЗЫ. Современная программа, наоборот, нацелена на усреднение учеников до минимального уровня. Типа "сильные помогают слабым".
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>
LVV>>Герман Греф, глава Сбербанка России
LVV>>Глава Сбербанка отметил, что проблем с программистами у компаний нет, а вот некоторых других специалистов не достаёт. Каких именно профессионалов не хватает, он не уточнил.
K>Это давняя история. У Грефа натурально, я не побоюсь этого слова, бомбит от з/п программистов и от того, что они диктуют правила игры,
Тогда имеет смысл увеличивать количество программистов,
чтобы их цена падала, а он же предлагает делать наоборот?
Здравствуйте, gardener, Вы писали:
G>И где противоречие? Космическую гонку выиграл, а в сумме продул с разгромным счетом.
В сумме — не интересно. На то были свои, долговременные, причины.
Интересно именно локально, в средней перспективе.
В космос вывело именно хорошее образование. В чём, конечно, заслуга отнюдь не только большевиков, с царских времён запас хороший оставался. Но Кеннеди вряд ли в этом высказывании отделял СССР от России.
А в сумме продули, ибо не могут грабители банков нормально управлять государством. Сами ещё могут продержаться до подыхания, а вот организовать смену, последовательный переход власти — уже нет.
Ну и заведомо мошенническая идеология обречена. И образование тут ни при чём.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Зачем нам обсуждать слова Грефа?
1. В качестве развлечения.
2. Для понимания какие "мысли" бродят в российских элитах
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>По запросу клиента — почему нет? P>По какому еще запросу и зачем? У клиента эти данные есть.
В моём банке выглядит так — я подхожу к окну клерка и на секунду вставляю карту в кард-ридер перед ним. У клерка появляются мои данные, которые он проверяет на соответствие с паспортом. Банк — Альфа.
P>Необходимость ввести паспортные данные заставляет оператора хотя бы внимательно взглянуть на них. Снижает вероятность ошибок и мошенничества, заставляет вводить обновленные данные если они поменялись. Ну и ник чему любому оператору иметь возможность получать паспортные данные любого клиента по ФИО.
Зачем ФИО?
I>Если нет школ с уклоном, то в будущем у учеников появится больше выбора.
Ты это так произнес как-будто обучение в школе с уклоном автоматом закрывает перед школьником какие-то двери.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Serginio1,
S>>И неважно, что преподаватели могут недотягивать. Программа будет сложнее.
V_S>Нет, вот это как раз важно. Это даже важнее, чем если недотягивает ученик. Его-то как раз можно подтянуть. А вот если программу "не тянет" педагог — то это уже катастрофа. Он не только не сможет научить детей (потому что сам не знает и не умеет), но и с высокой вероятностью привьет ученикам отвращение к предмету.
Пример институт. Там во многом от препада мало зависит. Студент должен уметь учиться сам. Другое дело, что с грамотным преподавателем проще.
И грамотные преподаватели нужны не только в математических школах.
Но мы живем то в 21 веке. Куча видео материалов. Можно привлечь передовых преподов для создания таких видеоматериалов и методичек для других преподов.
Зачем нужны министерства?
Главное учебная программа, в том числе и видеоматериалы, задачи. преподы вторичны.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>Я вообще не понимаю как Греф занимает высокие должности.
Очень просто: достаточно понять, что жизненный успех слабо связан с образованием. Оказаться в нужном месте в нужное время, уметь "крутиться", заводить знакомства — намного, на порядки важнее в контексте понятия "жизненный успех", чем изучать математику.
Я не знаю, говорил ли Кеннеди эту фразу (мы же в интернете, тут все цитаты подлинные).
Но если и говорил, то это была громкая фраза из каких-то внутриполитических соображений.
СССР одержал громкую пиар-победу со спутником и Гагариным, но фактически-то обогнали американцев в одном случае на 4 месяца, в другом на три недели (ладно, ладно, на год, если засчитывать только орбитальный полет).
Если бы не Королев с его одержимостью (в хорошем смысле) — вполне могли и не стать первыми.
А на Луну американцы полетели в 1969 быстренько перестроив систему образования, что ли? Нет, проект Аполлон делали почти исключительно люди с отсталым образованием, полученным до слов Кеннеди.
Связь распада СССР с лучшим в мире (хехе) образованием тоже нелинейна, скажем так.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Специализации вводят рано и запихивают в детей максимально возможный объем, в итоге институт ориентируется именно на таких. При этом 40% бросают инженерный вуз, потому что не тянут или не хотят. Математики после выпуска переквалифицируются абы во что, а большинство закончивших вуз вообще не видит ничего полезного в своих предметах. S> У нас разные институты и разные требования.
И что с того ? 40% тех, кто идет в инженерный вуз, отсеиваются. Оставшиеся большей частью работают не по специальности и даже не инженерами.
S>Математиков у нас раз два и обчелся. Другое дело, что математикой много не заработаешь, а обучится новой специальности не проблема. S>Мозг уже развит решением сложных задач.
Это заблуждение. Обучаться новой специальности всегда проблема. Базу и опыт придется набирать с нуля в любом случае. Единственно, что за счет математики некоторые вещи будут даваться легче. Но с другой стороны, не всё сводится к математике. И здесь все будет труднее.
I>>То есть, ты заглянул в будущее, узнал, что у школьника такая вот способность будет востребованой им самим и обществом, и предложил ему учиться в физматшколе. I>>Правильно я тебя понял ?
S> Есть математический и гуманитарный склад ума. Это может определяться уже в 3 классе.
Нету такого склада. Это устаревший подход.
I>>Разумеется. Это значит, что у школьников не стой специализацией шансов выучиться в институте около нуля. I>>Но ты почему то считаешь такое положение вещей нормой.
S> Я то как раз считаю, что нучны школы с различными программами, более сложные для одаренных.
Одаренность из будущего узнаем?
S>Школьная программа вообще ущербна. Я после техникума и армии за 2 недели выучил то чего и не знал за 2 недели, понятно, что за 5 лет после окончания основного курса школы было много забыто S>А её мурыжат десять лет!
Школьная программа рассчитана на детей, а не людей, что техникум и армию закончили. Вообще, ты сам себя уже опроверг — если взрослому легче вкачать определенные вещи, это значит,что в школе можно сэкономить.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну та Греф то против! Об этом и речь
Греф наговорил за последние годы много всякой фигни. Не стоит обращать на него слишком много внимания. Обсудить и заклеймить конечно стоит, но воспринимать как идею близкую к воплощению не стоит.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>И что с того ? 40% тех, кто идет в инженерный вуз, отсеиваются. Оставшиеся большей частью работают не по специальности и даже не инженерами. S> Это и хорошо! Как раз идет отбор по способностям. В моей группе учились сплошь серебрянные и золотые медалисты, которые в институте учились на тройки или отсеялись. S>Про специальность это уже другая проблема, не связанная с обучением.
Нет здесь ничего хорошего. Фактически, полноценную подготовку получат десяток другой уникумов, а весь поток это статисты, остаются ни с чем.
Собтсвенно ранняя специализация ничего друго и дать не может.
I>>Это заблуждение. Обучаться новой специальности всегда проблема. Базу и опыт придется набирать с нуля в любом случае. Единственно, что за счет математики некоторые вещи будут даваться легче. S> Поверь я как программист могу заменить практически всех от бухгалтеров до манагеров. Я создавая программу изучаю предметную область.
Это тоже иллюзия. Ты пробовал когда нибудь ЗП для конторы посчитать, что бы до копеечки точно и ровно в срок ? Если нет, то откуда "я смогу" ?
Ты пробовал побыть директором заместо директора ? Ну вот решения принимать, переговоры сложные вести?
Сколько у тебя опыта в ведении трудных переговоров ? У менеджеров это их хлеб. А ты сидишь носом в коде и таких скилов не качаешь.
S>Мозг способен изучать сложные задачи.
А в огороде бузина.
I>>Нету такого склада. Это устаревший подход. S> Угу. Что то я мало видел ученых (как сказал Кант в науке столько науки сколько в ней математики) одновременно и художников
Разумеется. В сутках всего 24 часа, из которорых на продуктивную деятельность тратится часов 6-8.
I>>Одаренность из будущего узнаем? S> Нет они то как раз уже и в 3 классе выделяются. Им многое дается проще чем остальным.
И потому единицы доходят до финала ?
I>>Школьная программа рассчитана на детей, а не людей, что техникум и армию закончили. Вообще, ты сам себя уже опроверг — если взрослому легче вкачать определенные вещи, это значит,что в школе можно сэкономить.
S> Вот попробуй вкачай Просто мой мозг был способен вспомнить, что изучал и воспринять, то что не знал. Этакий мозговой штурм. S>Не вкачаешь если мозг с детства не развивать. А вот решение сложных математических задач как раз этому и способствуют.
Развивать можно по разному. С учетом того, что у интеллекта эмоциональная природа, а не логическия, возможностей гораздо больше, чем тебе кажется.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Кроме того там лучшие учителя по специализации.
S>> Тогда школьники будут понимать цену оценок и научатся учиться и преодолевать трудности.
I>Непонятно, чем это отличается от имеющихся реалий. Я только вижу, что везде преимущество у тех, кто спецшколу закончил. Остальным дорога в никуда. I>Есть отдельные товарищи, что закончили скажем школу со спортивным уклоном и хотят идти в ин-яз или мех-мат. Им, как правило, скидки не дают, и поступить они не могут. Всё.
Ну почему же дают, если есть институтская команда. Остальным дорога в институты с меньшим конкурсом.
S>> Тут вопрос сколько их должно быть. По моему мнению 10-15%
S>> Что касается обычных школ и специализации, то есть же выбор. Кому, что ближе. В 4 классе уже можно понять какие у кого наклонности. S>>Лучше развивать сильные стороны.
I>Чем лучше ? Один изобретатель заменит 1000 тех, кто будет внедрять его изобретение ? I>А хирург заметит десяток медсестер ?
А зачем медсестрам высшее образование? Углубленная математика?
Внедренцам это тоже не нужно. Есть техникумы, профтех училища. Они всегда были заполнены
Ну и по твоему значит грамотные хирурги и изобретатели не нужны? Мы говорим о том, что Греф против математических школ, а значит против грамотных специалистов с высшим образованием
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> А расчет он не бухгалтерский модуль. Из него после расчетов делается выгрузка в бухгалтерию. P> P>Понятненько. Расчет з/п это не бухгалтерское дело, потому как в 1С кого-то гения хватило ума сделать его совершенно отдельной программой, видимо чтобы развлечь почтенноу публику необходимостью выгрузки Со всеми последующими проблемами и подарками репликации.
Нет есть УПП но это монстр. Проще использовать специализированные конфигурации. Проблем с обменом нет.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1,
S>Директор Физико-математической школы им. М. А. Лаврентьева ......
Ну так это ж заявление директора физматшколы. Обычная профессиональная деформация. Учитель математики свято убежден, что математика — основа всех основ. Учитель истории убежден, что именно история должна стать делом всей жизни для его учеников. Учитель литературы убежден, что именно литература — самое главное в жизни. Ну и так далее... Во взрослой жизни — для врача, например, все люди делятся на два класса: его пациентов и тех, кого еще недостаточно хорошо обследовали
А вот интересно было бы почитать высказывания на тему физматшкол от директора, скажем, лицея медико-биологического или там экономико-гуманитарного профиля...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Чужая работа часто кажется простой ) TMU>Среди сотни-другой людей обязательно каждый месяц будут больничные, отпуска (с сохранением содержания и без), какие-нибудь матпомощи, налоговые вычеты, премии, исчисление алиментов и прочая.
Для этого вводятся документы, которые будут учавтвовать в расчетах. Здесь особых знаний не нужно.
Нужно знать какой документ и какие данные нужно вводить. Все остальное находится или в интернете ил на форумах.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Ога. Достаточно подставить вместо "заборостроительный" например "ин-яз" и твоя теория сразу рушится.
Теория — да. А практика — нет. Скажем, выпускники Специализированной школы №130 с углублённым изучением английского языка учились везде — все факультеты НГУ, ин-яз, архитектура, и т.п.
Да, выпускнику нашей ФМШ проще всего было пойти сразу в НГУ — в основном благодаря зачёту выпускных за вступительные (не знаю, как там оно сейчас обстоит). Но это не означало "приговора" — можно было на общих основаниях поступать куда угодно.
И, что характерно, не было никаких таких предметов, по которым бы в ФМШ вдруг готовили хуже, чем в "средней средней" школе. Рисование? Музыка? Ой, а в СССР этих предметов в 9/10 классах уже не было. Физкультура? Была. Более того, рядом — НГУ, спорткомплекс которого расположен в 50 метрах от общежития ФМШ, что даёт возможность бесплатно заниматься в десятке секций — волейбол, баскетбол, футбол, биатлон, пулевая стрельба, гимнастика, борьба, лыжи, етк, етк. В отличие от "школьной физкультуры", которая, по большому счёту, ни о чём.
Ваша с Грефом гипотеза о том, что выпускники "специализированных" школ к чему-то подготовлены хуже, чем выпускники "обычных", не опирается ни на какие факты. Это как бы ignorance-based decision making.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, cures, Вы писали:
C>Это от бедности. Вкладывались только в тех, про кого было точно понятно, что будут неплохие результаты. Просто нужны были эти результаты, при всей общей установке на "равные возможности" и коллективизм. И оттягивалась специализация по максимуму, когда уже ещё чуть-чуть и будет совсем поздно. Хотя на самом деле было уже таки поздновато, при специализации (желающих) класса с пятого пользы (для этих желающих) гораздо больше. И к этому пришли, чуть позже, уже в 90-ых, когда кончился коллективизм.
Это не от бедности, а от глубокого понимания принципов развития кадров.
Глубокая специализация — это хорошая и правильная штука, когда применяется вовремя. Вот берём детишек после 8го (ныне 9го) класса — уже есть интересы (если, конечно, ребёнок здоров). Кому-то нравится гайки крутить — отлично, надо его в школу. Лучше всего — при хорошем заводе. Через два года он либо выйдет оттуда квалифицированным, скажем, сборщиком самолётов, либо поймёт, что душа к этому не лежит, и пойдёт учиться чему-то другому.
Кому-то нравятся языки — поучится с специализированной школе, выучит ещё пару языков к своему английскому, попадёт на ин-яз. Или поймёт, что душа к этому не лежит, и пойдёт учиться чему-то другому.
Кому-то нравится физика — ну, понятно, да?
Или биология. Или информатика.
Но нужно понимать, что в такой спец-школе очень важна близость реальной будущей работы. Напомню, что в ФМШ преподавали физику реальные физики. Не тётеньки, которых 30 лет назад никуда не взяли, и они от отчаяния пошли в пед. А реальные чуваки, которые участвуют в международных проектах, публикуются в журналах, и могут глядя в учебник сказать "ну, как я позавчера выяснил, это не совсем так".
Если у нас школа с иностранным языком — значит, переписка с иностранцами, программы обмена, преподаватели-нативы.
Если у нас авиастроительный колледж — будьте любезны, вертолёторемонтный завод под боком. Чтобы школьник видел и щупал то, что он потом предположительно делать всю жизнь. И либо вовремя сбежал, либо уже проникся по-настоящему.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Даже если не куплена готовая конфигурация модуля 1С, которая всё это считает, то делается всё это в екселе.
Да ты прямо как третий незвестный до сего момента брат Нуралиев — или купи 1С или убейся об стену
При чем тут 1С? Уже пытался Serginio1 намекнуть, если существенную жизнь занимался 1С это не значит, что весь мир крутится вокруг неё, и даже вся бухгалтерская Россия совсем не только вокруг 1С крутится.
S>Да, один раз кто-то (как правило, из финотдела, а не из бухгалтерии) рисует шаблон таблицы, в которую потом операторы руками забивают все эти первичные показатели. Потом всё это экспортируется в "служебную записку" по каждой команде/подразделению, подписывается, и отправляется в бухгалтерию, где переезжает в начисление зарплаты и премиальных. Ничего военного.
Разные решения возможны. Но разговор начинался не с того.
S>Сложности в бухгалтерии строительной организации — в ответах на простые вопросы, типа "как списывать аренду земельного участка — в затраты или в себестоимость".
Наверно хотел написать "включать ли затраты на аренду в себестоимость"
S>Или, скажем, как разносить общестроительные затраты — только на дома, которые строятся в этом квартале, или на все дома в текущей очереди, или на все дома проекта? И как это сделать, если часть домов уже сдана? А если часть уже продана?
S>Как учитывать платежи, с учётом того, что по части домов платежи внесены "авансом" (и даже договор долевого участия не всегда можно подписать, т.к. часть объектов ещё не прошли оформление необходимых документов), а часть — наоборот, уже собственность передана, а дом оплачивается в рассрочку. S>От таких мелочей очень сильно зависят налоги — потому, что у нас в одном периоде сдаём дома с низкой себестоимостью, и отгружаем значительный НДС, зато ближе к завершению строительства закрываются работы типа благоустройства территории, и дома продаются с отрицательной маржой. S>И всё время надо балансировать между уходом в минус и риском нарваться на штрафы от налоговой, потому что "так делать было нельзя".
Это еще одна сторона деятельности бухгалтерии. Но разговор начинался с з/п
Вот смотри, подходит к бухгалтеру работник и спрашивает "а что это у меня з/п получилась меньше, чем в предыдущий месяц? вроде как и часов отработал не меньше, да и работы не самые копеечные были" А она ему такая — "А вот я считала в 1С УПссс версии 8 и 1/2 конфигурация 3.14<и еще чертова уйма цифр> вот у неё и спрашивай, можешь и у брата Нуралиева попробовать спросить, а я тут сижу только чтобы кнопочку 'Расчитать' раз в месяц нажать"
Или приходит директор и спрашивает "А что если мы раcценки за вот этои виды работ снизим, а премий накинем, на Х%, как это на ФОТ скажется?" и привет стандартной конфигурации 1С. Разумеется второй вопрос может задаваться не человеку с должностью "бухгалтер", а экономисту, но только это не имеет никакого значения, в контексте нашего разговора это одно и то же.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Углубленное изучение физики и математики это уже специализация.
S> Что в твоем понимании углубленное? Раз нет высшей математики, о каком углубленном изучении может идти речь. А это основы.
Углубленое это два урока вместо одного. Это дает возможность не только практики дать больше, но и познакомиться с некоторыми темами, которых не будет в обычном классе.
I>>Вот это уже специализация.
S> Ну вот я не умею рисовать. Мне ближе черчение (изометрия, диметрия). S>Меня хоть заучись рисовать, не получится. И зачем тратить время. Лучше изучать математику.
Я не пойму, ты хочешь себя в качестве примера всем поставить ?
I>>Именно что пытается. Сейчас в начальной школе дают то, что раньше давали в 5м-6м. I>>Растянули на 11 лет — это попытка скомпенсировать имеющиеся проблемы.
S> То есть в мое время мы за 10 лет нормально успевали.
В твоё время всё было иначе.
I>>Наоборот. Именно нижняя плана определяет, какие у тебя будут специалисты. S> Специалисты определяются в институте. Там нужна не средняя планка.
Нужна, по той же причине. Единицы особо умных погоды не сделают.
I>>Наоборот. В одной голове много супа не сваришь.
S> Ну а в головах у которых нет высшей математики темболее
Высшую математику осваивают в университете. Этого вполне достаточно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Не обязательно зачет экзаменов. Если у тебя было по две физики, математики вместо одной, то шансы пройти в технический вуз гораздо выше, чем у тех, что по два английского вместо одного. S>Угу. То-то у нас в НГУ на технических факультетах наши "англичане" из стотридцатки были так хорошо представлены. Я понимаю, какие идеи лежат в основе ваших заблуждений — они по-своему красивы. S>Одна только проблема — практикой они не подтверждаются.
Вероятно у вас в округе одна внятная школа.
S>Вы путаете причины и следствия. Освоение профессии сдвинулось к 20 (а то и к 30) годам не потому, что так нужно, а потому, что так можно.
И можно, и нужно. Рано можно освоить только те профессии, за которых денех не платят.
S>Развитая экономика позволяет родителям кормить дитятко хоть до 40 лет, пока оно "определяется с интересами в жизни". S>Лично я начал "осваивать профессию" в 12 лет, и не вижу в этом ничего особенного. К 20 годам я получил диплом бакалавра (по квантовой оптике), и пошёл работать.
Сейчас это исключение.
S>Оттого, что население тратит 25% трудоспособного периода на разброд и шатание, никаких позитивных изменений не происходит. Ни для общества, ни для личности.
Чтото мне кажется, что ты всё кроме физики да математики считаешь гнусной гуманитарщиной. А я знаю кучу гуманитариев, которые заруливают большинство выпускников мехмата и фпм.
Ну сливают в алгоритмах, гарантировано. Зато в технологиях и умении понимать заказчика и целевую аудиторию им равных не сильно много.
Это не значит, что мехмат и фпм плохи, это значит, что в большинстве проектов скилл коммуникация имеет намного больший вес, нежели физика да математика.
I>>То есть, в силу развития общества, количество обязательных к использованию знаний растет. Специализация или увеличивает нагрузку или уменьшает объем этих обязательных знаний. S> С одной стороны растёт, с другой — сокращается. 200 лет назад любой студент просто обязан был уметь оседлать лошадь и обращаться со шпагой. Хорошо, что теперь нам это не надо, так ведь?
Умение оседлать лошать прививается может за пол-часа и основное препятствие это рост ученика. Столько же времени надо, что бы научить человека телегу запрячь.
А вот для того, что бы четыре действия математики уверенно в уме применять, надо начать года в 2-3 и закончить не только начальную школу, но и достойно выступить в средней.
I>>Это одна часть проблемы. Вторая — преподаватели ориентируются в основном на сильных. Соответсвенно в любом предмете 3-5 сильных чувствуют себя комфортно, остальные ни в зуб ногой. I>>Между тем эти сильные могут сами справиться или делать доп-задания. А вот работа нужна именно с теми, кто не тащит. S>Проблема — в преподавателях. Хреновый преподаватель фокусируется на сильных, или на слабых, или на своём личном горе. Но я несолько раз наблюдал, как на смену плохому учителю приходит получше. У хорошего преподавателя все начинали откуда-то знать. Ну да, кто-то на 4, кто-то на 5. Но не так, что "трое знают, а остальные нет". Описанное вами расслоение просто означает, что преподаватель нифига не преподаёт. Те 3-5 человек сами интересуются, либо их учат родители. У остальных личной замотивированности не хватает, в итоге имеем то что имеем.
Разумеется, откуда у них будет замотивированность, если система отбора это никак не учитывает ? Закончил ты физмат класс, то гарантировано проходишь в серьезные вузы. Большинство так и делают, просто текут по течению.
I>>На самом деле хорошим специалистом будет не тот, кто физмат закончил, а тот, у кого есть интерес, целеустремлённость, ответсвенность, умения налаживать конструктивные отношения и желание работать над собой. S> ну так фишка — в том, что эти два показателя очень хорошо коррелируют между собой. Потому что почти невозможно закончить физмат, не имея ни интереса, ни целеустремлённости, ни ответственности, ни желания работать над собой.
Корреляция так себе. Я знаю слишком много выпускников таких физматов, с которыми полно трудностей в базовой коммуникации, которые не знают, чего хотят, не чувствуют за собой ни дисциплины, ни ответсвенности.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В специализированых школах готовят специализированых выпускников. Соответственно, шансы поступить в ин-яз после физ-мат близки к нулю, и наоборот.
"Соответственно" тут не к месту, шансы поступить на ин-яз близки к нулю, потому что на ин-яз поступают выпускники школ с углубленным изучением этого самого ин-яза. Но вот из нашего класса треть поступила в мед или на стомат, хотя учились в физико-техническом лицее без углубленного изучения химии и биологии.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Матан начинают давать в школе. В мое время этим не любой абитуриент мог похвастаться. При этом те, из физ-мат школы, успели попробовать до поступления и прозводные, и интегралы, и диффуры, и пределы.
В стандартном советском курсе математики для средней школы были и производные и пределы, и что такое интеграл объяснялось, но скорее физический смысл. Диффуров конечно не было. Что там было в 90-е и до чего наупрощались
S>3. Откуда Греф взял идею про отсутствие дефицита программистов — непонятно. S>Все известные мне работодатели жалуются как раз на дефицит квалифицированной рабочей силы, причём по всем вообще направлениям. Включая юристов и экономистов. Как из этого делается вывод о ненужности ФМШ —
Зайдите на фриланс биржу и посмотрите сколько исполнителей откликается на заявки: где-то от 10 до 25, есть среди них и представители ИТ-компаний, причем еще чтобы откликнуться на задачу зачастую надо еще и платный аккаунт купить на сайте; т. е. дилетанты откликаться не будут.
А работодатели могут жаловаться и на нехватку людей ктр. будут работать скажем за 51тр в Москве за троих, но это же не нехватка спец-тов
S>4. Опять же, "гармоничное развитие" — штука хорошая. Но почему-то она опять поворачивается какой-то идиотской стороной: вместо того, чтобы взять обычные школы, и усилить там все предметы одинаково, но чтобы физика с математикой там были на уровне ФМШ, мы лучше обрежем всё по минимальному предмету. Что у нас там хуже всего? Обществознание? Ну ок, давайте все предметы будем преподавать на таком же уровне. Пусть выпускники будут иметь 0% знаний по всем 360 градусам.
Проблема в том, что усиливая все предметы повышается нагрузка на ребенка и соответственно на его психику, а потом получаем трагедии подобные недавней в Керчи.
Здрасьте, разрешите влезть в беседу.
Я хорошо отношусь к Грефу, и мне обидно как его здесь опускают так называемые “патриоты”. Но в этом своём прогнозе он действительно очень облажался, по-моему.
Я слышал, что у Пелевина есть довольно много сбывшихся пророчеств. Вот ещё одно из них (iPhuck 10, антиутопия): в 2050 году “программисты – наше всё”.
В недалёком будущём начнётся большая технологическая революция – всеобщая автоматизация производств и услуг:
Для создания роботов будущего уже есть всё, за исключением ИИ.
К слову, я полагаю что Россия может на этой волне ликвидировать отставание от Запада в технологических линиях. Потому что технологические линии в прошлом были сложными цехами с заданными программами операций; а в будущем, как я думаю, их заменят универсальные роботы с глазами и чувствительными манипуляторами-руками, которым говоришь – “бери отвёртку и эти детали и собирай из них айфон”. Железо таких роботов есть уже сейчас, в том числе в России, осталось написать для них ИИ.
Насчёт специализации: конечно специализация всегда делает общество в целом сильнее, на этом держится весь прогресс и вся цивилизация. При этом также важно разнообразие.
Я считаю, что в науке наибольший успех достигается благодаря разнообразию, когда 99% работников в каком-то роде впустую пилят деньги, но 1% делают прорывы. Также будет и с программированием.
Про советское образование: я слышал что в КНДР очень много технического образования и очень высокий процент инженеров; а где северокорейский хайтек? Лучше одному проценту инженеров дать очень качественное образование, чем ста процентам — обычное.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Egorio, Вы писали: E> Зайдите на фриланс биржу и посмотрите сколько исполнителей откликается на заявки: где-то от 10 до 25, есть среди них и представители ИТ-компаний, причем еще чтобы откликнуться на задачу зачастую надо еще и платный аккаунт купить на сайте; т. е. дилетанты откликаться не будут.
Когда я заходил на фриланс биржу (лет пять тому), там проходу не было от демпингующих китайцев. А форумы заказчиков фриланса пестрят обсуждениями "как вычислить идиота до того, как он завалит твой заказ".
И это при том, что фриланс у нас хорошо развит для около-айти: то есть программирование, вёрстка, дизайн. Что у нас с фрилансом по теплофизике? Гидродинамике? Да чёрт с ним — где найти специалиста, который спроектирует четырёхзвенник по заданной шатунной кривой? Есть ли биржа для таких специальностей? E> А работодатели могут жаловаться и на нехватку людей ктр. будут работать скажем за 51тр в Москве за троих, но это же не нехватка спец-тов Работодатели, с которыми я работаю, обычно жалуются на то, что повышение оффера выше рыночного увеличивает поток идиотов, но почти не влияет на количество крутых. И это мы говорим об IT — сравнительно хорошо укомплектованной отрасли.
Не надо делать вид, что выпускники ФМШ — все сплошь программисты.
E>Проблема в том, что усиливая все предметы повышается нагрузка на ребенка и соответственно на его психику, а потом получаем трагедии подобные недавней в Керчи.
Простите, это чушь. Самый ад в плане буллинга я встречал как раз там, где никакой особой учебной нагрузки нет. Хорошо, что я учился в Северной средней школе в третьем классе, а не в одиннадцатом. В деревне доступ к оружию есть; была там пара кадров, которые напрашивались на пулю в голову.
Никаких обоснований того, что трагедии со стрельбой и прочим вызваны именно учебной нагрузкой, не существует.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Не повылетают. На примере ЗП — что бы росла средняя ЗП нет смысла повышать доходы миллионеров. Надо повышать нижнюю планку. I>>Программа в институте должна учитывать имеющийся уровень учащихся. Если в меняем в школе — меняем и в университетах.
S> Так в институт попадают отнюдь не средние.
В том то и дело — попадаю сильные и из тех только три штуки внятно учатся.
S>Ну так ты опять все сводишь к усреднению и при этом говоришь, что на группу приходится 3-7.
Не к усреднению, а к универсализации. Это разные вещи. Усреднение, это когда не можешь отличить слабого от сильного, например, если оценки 0 и 1 ставить, так и будет. Универсализация это состав программы — сможешь адаптироваться к изменениям быстрее.
S> Откуда возьмутся большее, если программа не будет усложняться?
Не надо усложнять программу, что бы было больше мотивированых. Мотивация не в сложности. Это ты сам себе придумал.
I>>Толковых и середняков не уменьшится, сколько было, столько и останется. Сократится уровень между сильными и слабыми, это очевидно. С сильными вообще никаких проблем не бывает, неясно, откуда они появятся. S> Еще раз. Для способного ученика нет стимула учиться. Ему все дается легко. А вот в институте он сразу теряется ибо не привык учиться.
Если изначально ориентироваться на более слабых, то общий уровень вырастет.
S> Почему ты против того, что бы ученики одинаково прикладывали силы для обучения?
Потому что
1. слабых больше
2. они и так плохо справляются, на то они и слабые
3. мотивация у них часто не слабее чем у сильных
S>Есть разные институты с разными программами и разным конкурсом.
На практике есть Питер, Москва и Новосибирск. Ну может пропустил еще какой город.
S>>> Интересно у тебя есть статистика? В мое время в училище шли те, кого в техникум не брали. S>>>Не говоря про институт.
I>>В училище идут прежде всего те, кому надо работать побыстрее. Малоимущие, например. S> Ну в мое время все были одного достатка и обучение бесплатное.
Все были одного достатка — это неправда. Разница в доходах была во все времена.
S> Разговор то идет о том, что Греф против специализированных школ. И ты тоже.
Разумеется.
S>Но при этом ты ни слова не сказал про школы интернаты для балерунов, музыкантов, спортсменов.
В силу естественных причин учить музыканта, балеруна и спортсмена в 16 лет уже поздно. Гимнастки к 18 так и вовсе заканчивают карьеру.
С математикой это не так, в 20 все только начинается.
I>Углубленое это два урока вместо одного.
Неа. Это больше материала, поданного в течение урока.
На всякий случай напомню, что вся школьная математика — это первые 7 страниц справочника Корнов. Из ~600.
Тем вренем, в приличном ВУЗе студенты на естественнонаучных специальностях за 4 года изучают эквивалент примерно 400 страниц из этого справочника. А математики — все 600.
Два урока делается не "вместо одного", а просто четыре часа математики даются не за четыре дня, а за два — по паре за раз.
Чтобы дети успели не только прослушать новую тему, но и попробовать решить задачи по ней, не отходя от кассы.
На всякий случай напомню: я учился в физматклассе, так что это — не фантазии, а реальность. У нас было ровно столько же часов математики и физики, сколько в "обычном" классе. Только структурированы они были по-другому.
Именно поэтому мне смешны ваши рассуждения о том, что ученики физматклассы недополучают чего-то другого. I>В твоё время всё было иначе.
Ничего, по большому счёту, не изменилось. За 25 лет с моего выпуска из школы единственное, что изменилось — это чуточку-чуточку больше компьютеров в повседневной жизни.
Всё остальное — точно такое же. Сказки про то, что раньше люди были одиночками, а теперь нужна командная работа — сказки. Производство, проектирование, исследования, торговля — почти всё осталось неизменным.
Все эти сказки "эффективных менеджеров" про "новый технологический уклад" — полнейший маркетинговый булшит в его худшем проявлении.
Про нововведения в школе, связанные с "необходимостью освоения практических навыков, а не мёртвых наук" Р.Хайнлайн исчерпывающе отметился ещё в 1950х годах. См. "Have spacesuit, will travel". Вы сейчас демонстрируете те же заблуждения, которые он высмеял 60 лет назад. I>Высшую математику осваивают в университете. Этого вполне достаточно.
Если мы понизим уровень образования в школе, то в университете будут изучать вообще всё, включая арифметику и алфавит. Пока непонятно, почему это должно улучшить общий результат.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Глава Сбербанка отметил, что проблем с программистами у компаний нет, а вот некоторых других специалистов не достаёт. Каких именно профессионалов не хватает, он не уточнил.
Последние новости
Имена и адреса электронной почты примерно 420 тысяч сотрудников Сбербанка попали в сеть. Причину утечки в банке не раскрывают, возможный вариант — «злонамеренные действия одного из сотрудников».
В этой базе “Ъ” нашел даже три e-mail Германа Грефа.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Интересно у тебя есть статистика? В мое время в училище шли те, кого в техникум не брали.
Медицинское училище это и есть техникум.
Просто "училище" это такое слово с понятным смыслом, но не описывающее статус учебного заведения. Пример — "Техническое училище им. Н. Э. Баумана", противоположный — ПТУ.
V_S>It depends. А может и получиться Витька Корнеев, увлеченный изобретением живой воды или чего-то еще — не суть важно.
Нет, не может. V_S>Маленькому человечку интересно — именно в детстве и юношестве! — познавать мир. И вот тут все зависит от того, окажется ли рядом с ним Кристобаль Хозевич или жа Амвросий Амбруазович В последним случае — да, получится именно кадавр (а на что же вы рассчитывали?). А вот если этот интерес к познанию мира поощрять и направлять — то получится скорее Витька Корнеев. Нет?
Нет. Там всё сложнее: то, что вы называете "познавать мир" — это очень низкоуровневый рефлекс. Если его не использовать корректным образом, то ребёнок всегда (ВСЕГДА!) пойдёт по пути наименьшего сопротивления.
Мне на этом форуме уже рассказывали про волшебных детей, которым "только возможность дай", а дальше уж они сами. Я и тогда считал, и сейчас считаю, пообщавшись с большим количеством реальных (а не форумных) родителей, что это, мягко говоря, враньё.
Если мы берём ребёнка без заранешного воспитания, и просто ставим его перед выбором "торт или брокколи" он всегда (ВСЕГДА!) выберет торт. Потому, что торт сладкий, а брокколи — нет. То есть — максимум вкуса/вознаграждения при минимуме затрат.
Если дать ребёнку выбор, получать "информацию" глядя мультики, или исследуя огород — он всегда (ВСЕГДА!) выберет мультики. Потому, что мультики — это максимум вознаграждения при минимуме затрат.
Чтобы ребёнок начал "сам" интересоваться исследованием огорода, или постановкой опытов, или хотя бы чтением книг, его надо к этому последовательно приучать. Если вам кто-то говорит "а я своего ребёнка нифига не приучал" — врёт.
Глядя на меня, родители моих одноклассников в начальной школе изумлённо спрашивали: "а как вы его заставляете читать?" Мои сквозь смех отвечали "да никак — у нас обратная проблема: на улицу не выгонишь!".
Ну так это произошло не само по себе — а потому, что меня читать научили дедушка с бабушкой в 4 года.
Поэтому к 6 годам я уже читал бегло; чтение стало приносить больше удовольствия, чем требовало усилий. Ок, процесс стал самоподдерживающимся. Но вначале надо было его подтолкнуть — и отсутствием альтернатив (телевизор у бабушки с дедушкой не работал), и личным примером (вся семья активно читала, поэтому с детства перед глазами был мотивирующий пример).
Если вы спросите шестиклассника: ты хочешь в кино или на урок биологии, то он выберет, естественно, кино. Если сделать выполнение домашних заданий делом добровольным, то их просто никто не будет делать (ну. если не найдётся внимательный родитель, который таки заставит их делать).
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну да — зиповать информацию.
Нет. Просто не так подолгу разжёвывать простые вещи.
S>>Два урока делается не "вместо одного", а просто четыре часа математики даются не за четыре дня, а за два — по паре за раз. I>Количество часов отличается вдвое. Это и есть два часа вместо одного. Три дня по два урока + факультатив. У других три дня по одному уроку + факультатив. С физикой аналогично.
Ещё раз повторюсь, чтобы меня услышали: два дня по два урока. Физики — один день два урока.
Вместо четырёх дней по одному уроку, и двух дней по одному уроку, соответственно. Вот так было устроено расписание физматкласса, в котором учился я.
Факультатив у нас был добровольный, назывался "нерешённые проблемы математики", и на нём ничего из университетской программы не обсуждалось.
Если в вашей школе "углубление" математики делается путём удвоения часов, то это не то углубление. Это издевательство.
I>А я учился почти что в базовом, у нас было намного меньше математики чем в углубленном.
Да ну? Пока что получается, что вы учились ровно столько же часов (3+1), сколько и мы. То есть вполне могли получать такой же результат, как мы.
Просто у нас вся программа была изучена в 10м классе, а весь 11й класс у нас "уроки" состояли из написания на доске вступительного задания в один из популярных ВУЗов (НГУ, ЛГУ, либо МГУ), и решении на время.
Раз в иногда разбирали какие-нибудь виды заданий подробно, например — решение систем нелинейных неравенств.
S>>Если мы понизим уровень образования в школе, то в университете будут изучать вообще всё, включая арифметику и алфавит. Пока непонятно, почему это должно улучшить общий результат. I>Уровень это и подход и гарантии качества, а не только количество тем.
Конечно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Serginio1,
S> физматшкола как раз дает зачатки такой работы. S> Ибо физика это постановки задачи, а математика её решение, а программирование решение задачи численным методом. S> Поэтому то программирование нужно изучать именно для правильной постановки задачи
Опять физматшкола! Не нужно ее приплетать всюду.
В колоссальном количестве, наверное, до 98% бизнес-задач ни физика, ни математика особо не нужны. Ну, математика может быть — в объеме 5-6 класса средней школы. Для грамотной постановки задачи нужно в тонкостях знать бизнес-процесс и место разрабатываемого ПО в этом процессе.
Есть у меня несколько примеров, как "физики" и "математики", в том числе остепененные, в реальном бизнес-процессе тааааакую фигню напридумывали!
С первым же утверждением я согласен: S> Беда Грефа, в том, что он сам не может поставить задачу ибо не понмает как это все работает.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Человек который ставит задачу программисту, должен понимать в программировании
Нет. Этот человек должен хорошо понимать в своей предметной области, и уметь формализовывать задачу.
Это не имеет прямого отношения к программированию. Зато даётся в естественнонаучной деятельности, почему ФМШ и подобная подготовка хороши
Просто обычный человек, формулируя бизнес-требования, путает "редко" с "никогда", "часто" с "всегда", и "мне бы хотелось вот так" с "уже так делается".
Из-за этого потом народ плюётся от реализаций, и приходится спешно городить костыли.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Serginio1,
S> Человеку с развитым математическим умом легче освоить любые специальности. Наоборот нет.
Это не совсем так. Да, согласен, человеку с развитым математическим умом легче освоить инженерные, научно-технические специальности или специальности, требующие развитого логического мышления. Однако все меняется, если говорить о гуманитарных специальностях. Возьмем, к примеру, специальность даже не балерины (ну-ка, легче ли будет выпускнику физматшколы освоить специальность балерины?), а например, скрипача или искусствоведа. Да море их!
Нет?
Здравствуйте, LaptevVV,
LVV> Вот если б мы не выгоняли профнепригодных — тогда да.
Гм. Проблема, как мне видится, в том, что на один вуз, выгоняющий профнепригодных (хотя бы и Астраханский) — найдется десяток, которые по тем или иным причинам этого не делают. Просто потому, что численность профессорско-преподавательского состава привязана к поголовью студентов.
LVV> Расплодилось бы "программистов" нифига не умеющих писать код.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Суть математических школ в разделении школьником по развитию.
Идея разделить школьников по развитию не менее порочна, чем грефофское "математика(-и) не нужна"
А вот "дать возможность способным получить более глубокое образование" это то, что нужно.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А почему, я вот не понимаю, какие к нему претензии?
Так это смотря какие цели ставить. Но думаю, ты об этом же самом.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Идея разделить школьников по развитию не менее порочна, чем грефофское "математика(-и) не нужна"
Более тупые обчно более озлобленные.
LVV>>Глава Сбербанка отметил, что проблем с программистами у компаний нет, а вот некоторых других специалистов не достаёт. Каких именно профессионалов не хватает, он не уточнил.
K>Это давняя история. У Грефа натурально, я не побоюсь этого слова, бомбит от з/п программистов и от того, что они диктуют правила игры, сливаются из его потогонки сбертеха и вообще ведут себя не как холопы работая за справедливую, по его мнению, з/п. г-н Греф просто столкнулся с реальностью где компании должны конкурировать между собой чтобы к ним пошёл работник делая для них деньги ведь программист сейчас это актив который торгуется на международном рынке, а не на локальном рынке РФ. С математиками, кстати, дело обстоит также.
Я, как активный пользователь сбера, иногда фигею от их программных решений.
В базе сбера я давно — наш универ с ним имеет договор о перечислении зарплаты на карточки сбера.
У меня 3 (три) карточки сбера.
Тем не менее, когда я недавно получал очередную карточку виза — пришлось сидеть чуть ли не полчаса.
Что-то там оператор просила паспорт, вводила, копировала, распечатывала...
Получал в январе перевод в баксах по системе Мони Грамм — всю инфу по паспорту вводили заново.
Более того, в сентябре получал снова по той же системе и от того же лица перевод — опять всю инфу вводила оператор заново!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Суть математических школ в разделении школьником по развитию. P>Идея разделить школьников по развитию не менее порочна, чем грефофское "математика(-и) не нужна" P>А вот "дать возможность способным получить более глубокое образование" это то, что нужно.
И чем это отличается от разделения по способностям?
Дело в том, что нужна различная программа обучения. Середняки её не тянут. А обычная программа для отличников не дает развиваться.
Поэтому у нас на вершине грефы и находятся
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я, как активный пользователь сбера, иногда фигею от их программных решений.
Не факт что они фокусировались на операторском ПО и унификации/упрощению процессов работы оператора. LVV>В базе сбера я давно — наш универ с ним имеет договор о перечислении зарплаты на карточки сбера. LVV>У меня 3 (три) карточки сбера. LVV>Тем не менее, когда я недавно получал очередную карточку виза — пришлось сидеть чуть ли не полчаса. LVV>Что-то там оператор просила паспорт, вводила, копировала, распечатывала...
Наверное, внутреннии инструкции для борьбы с мошейничеством или просто местная бюрократия. Хотя есть вероятность что юзабили программы низкое и оператор просто не знает как работать с этим ПО. LVV>Получал в январе перевод в баксах по системе Мони Грамм — всю инфу по паспорту вводили заново. LVV>Более того, в сентябре получал снова по той же системе и от того же лица перевод — опять всю инфу вводила оператор заново!
Возможно, это тоже часть защиты оператора/системы от "взлома" или проблема ПО/брократии.
Не понимаю тебя, как можно использовать сбер есть божественная альф?
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>А как ты предлагаешь "дать возможность способным получить более глубокое образование", не разделяя?
Я же не Греф и не против математических и всяких разных школ. Но они должны составлять незначительную часть (как и школы для детей с проблемами развития) и должны служить именно цели "дать возможность...", а не "разделить", цели разделить у образования на школьном уровне быть не должно совсем. Во всяком случае до окончания 9-го класса.
LVV>>Получал в январе перевод в баксах по системе Мони Грамм — всю инфу по паспорту вводили заново. LVV>>Более того, в сентябре получал снова по той же системе и от того же лица перевод — опять всю инфу вводила оператор заново! P>Разве это неправильно? Полагаешь оператор должен иметь доступ к паспортным данным любого клиента Сбера?
А кто должен иметь?
Операторы ежедневно обслуживают сотни тысяч клиентов.
они должны иметь возможность быстро и без проблем
просто создать копию записи и внести изменения: типа номера договора или кодового слова.
Все остальное в базе уже есть.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>Получал в январе перевод в баксах по системе Мони Грамм — всю инфу по паспорту вводили заново. LVV>>Более того, в сентябре получал снова по той же системе и от того же лица перевод — опять всю инфу вводила оператор заново! K>Возможно, это тоже часть защиты оператора/системы от "взлома" или проблема ПО/брократии.
Возможно. Я про это с оператором поговорил — она примерно то же самое говорит. K>Не понимаю тебя, как можно использовать сбер есть божественная альф?
Исторически так сложилось.
Универ заключил договор со сбером по зарплате — нам просто всем выписали сберовские карточки виза.
Потом перешли на сберовские карточки мир.
Оформлял пенсию — там тоже выписали сберовскую карточку по умолчанию.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L> На сайте своего провайдера сотовой кликнул на опцию — получить мастер кард от роджерса — и она ко мне пришла по почте через пару дней.
И что это, и к чему это?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
SVZ>>А как ты предлагаешь "дать возможность способным получить более глубокое образование", не разделяя? P>Я же не Греф и не против математических и всяких разных школ. Но они должны составлять незначительную часть (как и школы для детей с проблемами развития) и должны служить именно цели "дать возможность...", а не "разделить", цели разделить у образования на школьном уровне быть не должно совсем. Во всяком случае до окончания 9-го класса.
Мне не очень понятно, какой смысл ты вкладываешь в "разделить".
Скажем, изучать углубленно иностранный язык надо со 2 класса, а не с 9. Будет ли это разделением? Видимо да.
Насчет химии/биологии, математики/физики — сейчас есть классы с углубленным изучением как раз после 9 класса. Хорошо ли это я не знаю, я учил математику в обычном классе. Может тоже стоит обучать углубленно класса со 2 или 4? Тем более, что сейчас программа на порядок слабее нашей, по которой учились в 80-е.
Насчет "дать возможность"... кмк лучше организовывать не специальные школы, а специальные классы в обычных школах. Тогда продвинутая программа будет более доступна для учащихся.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
S>> Я то как раз за увеличение специализированных школ, V_S>А вот здесь тоже нельзя перегибать палку.
Поддакну обеим сторонам фактами.
На ~60 школ нашего города приходится:
— один физ-мат лицей, который ежегодно набирает три пятых класса и один восьмой. Входит в Топ-200 школ России и регулярно поставляет абитуриентов в ведущие ВУЗы. Конкурс туда 3-4 чел/место.
— один лицей для старших классов, с профильными классами: инженерный, медицинский, экономический, юридический. Тоже вступительные экзамены и неплохие результаты при поступлении.
— несколько гимназий, где программа обычная, но есть отбор, и внимание к учебе повыше. Там скапливаются дети мотивированных родителей.
— с десяток средних школ, где сложился сильный пед-состав и выделены классы с углубленным изучением каких-то предметов.
TMU>А почему, я вот не понимаю, какие к нему претензии?
Претензии к его логике как я понял.
Если в стране не хватает каких-то специальностей, то логичнее открывать школы новых направлений, а не закрывать имеющиеся и более-менее востребованные на рынке направления.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Скажем, изучать углубленно иностранный язык надо со 2 класса, а не с 9. Будет ли это разделением? Видимо да.
Всех? Можно. Отдельный класс? Если только в других будут углубленно изучать что-то другое. Но точно со второго разумно?
SVZ>Насчет химии/биологии, математики/физики — сейчас есть классы с углубленным изучением как раз после 9 класса.
Это нормально. У моей начиная с 10-го поделили на два класса с углубленными физикой-математикой и с углубленными гуманитарными дисциплинами.
SVZ>Хорошо ли это я не знаю, я учил математику в обычном классе.
И знал математику надо полагать неплохо? После школы поступал на физ/мех/мат? Если нет ничего не потерял. Хотя если в душе может какая тяга к математике была? Ну тогда никогда не поздно самообразованием заняться
SVZ>Может тоже стоит обучать углубленно класса со 2 или 4?
Не стоит. Во втором классе наклонности еще непонятны, да и сложно по успехам во втором классе судить о успехах к старшим классам.
SVZ>Тем более, что сейчас программа на порядок слабее нашей, по которой учились в 80-е.
Да вот фиг знает. Математика не сказал бы, что "наша" сложнее. На мой взгляд геометрия у нас была более стройная что ли, но и тут могу ошибаться, легко она мне в школе давалась, а тут взглянул на учебник, тоска какая-то. Но это скорее субъективно. Алгебра не сказал бы что менее глубокая, хотя конечно не полистав старый учебник могу и ошибиться.
Физика примерно того же уровня.
Химия... О! химия. В современном учебнике химии в классе так 8-м при изучении химических связей спин электрона упоминается, я о таких характеристике частиц знал только из научно-популярной литературы.
Какие-то s- и p-орбитали или подуровни, с возбужденными состояниями и гибридизацией Органические вещества учат называть ЮПАКовскими многоэтажными названиями. У нас все проще было.
Биология сравнимая по сложности.
Обществознание — гуманитарный бред кобылы сивой, я от подобного переливания из пустого в порожнее страдал в институте, на марксистко-ленинских философиях с политэкономиями.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>Кадр не правильное слово. Правильное враг народа.
Он, в общем-то, не враг. Он даже понимает, что для его прокорма народ нужен.
Просто они уже давно посчитали, что, поскольку основные доходы в стране — с трубы, то народу нужно ровно столько, чтобы её обслуживать. Около миллиона человек, считая с семьями и обслуживающими отраслями. Остальные просто не вписываются в их "рынок". Озвучил это, лет 20 назад, кажется, Кох. А вот почему у власти до сих пор держат "эффективных менеджеров" из той шайки — вопрос уже не к Грефу.
Здравствуйте, pagid, Вы писали: LVV>>Получал в январе перевод в баксах по системе Мони Грамм — всю инфу по паспорту вводили заново. LVV>>Более того, в сентябре получал снова по той же системе и от того же лица перевод — опять всю инфу вводила оператор заново! P>Разве это неправильно? Полагаешь оператор должен иметь доступ к паспортным данным любого клиента Сбера?
А зачем оператору вообще доступ к паспортным данным?
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
ЭФ>>мы программисты, он с нами борется. значит он для нас — классовый враг
DB>Где ж он борется? Скорее наоборот, своими рассказами сокращает конкуренцию на рынке труда.
И предложение на рынке труда. Большинство работодателей предпочтут открыть софтверную фирму в Москве, а не Твери, хотя в последней платить программистам можно меньше.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>А зачем оператору вообще доступ к паспортным данным?
Чтобы как-то его идентифицировать, дабы случайно не выдать деньги не тому.
У нас паспорт — основной документ, удостоверяющий личность. Примерно как за бугром права.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
SVZ>>Скажем, изучать углубленно иностранный язык надо со 2 класса, а не с 9. Будет ли это разделением? Видимо да. P>Всех? Можно. Отдельный класс? Если только в других будут углубленно изучать что-то другое. Но точно со второго разумно?
Обучение со 2 класса оправдано — до конца школы достаточно времени, чтобы хорошо освоить язык. Правда в современной программе тоже изучают иностранный со второго класса, "но есть нюанс"(с).
То, что сейчас изучают полтора года, в 83 году мы проходили за пару месяцев. Да и учебники современные это такой бред... уж лучше читать про "Stogoff family" и "London is the capital of GB".
SVZ>>Насчет химии/биологии, математики/физики — сейчас есть классы с углубленным изучением как раз после 9 класса. P>Это нормально. У моей начиная с 10-го поделили на два класса с углубленными физикой-математикой и с углубленными гуманитарными дисциплинами.
Да, разумное разделение — раз пошел в 10-11классы, значит будет поступать в вуз. Кто-то станет технарем, кто-то — гуманитарием.
SVZ>>Хорошо ли это я не знаю, я учил математику в обычном классе. P>И знал математику надо полагать неплохо? После школы поступал на физ/мех/мат? Если нет ничего не потерял. Хотя если в душе может какая тяга к математике была? Ну тогда никогда не поздно самообразованием заняться
Я ни разу не математик, поступал в институт на презренного конструктора РЭА.
Математику и физику нам давали наперекосяк, но школьная программа была согласована с институтской, так что то, что недодали в школе я дотягивал на подготовительных курсах в институте и по справочникам для поступающих.
SVZ>>Тем более, что сейчас программа на порядок слабее нашей, по которой учились в 80-е. P>Да вот фиг знает. Математика не сказал бы, что "наша" сложнее. На мой взгляд геометрия у нас была более стройная что ли, но и тут могу ошибаться, легко она мне в школе давалась, а тут взглянул на учебник, тоска какая-то. Но это скорее субъективно. Алгебра не сказал бы что менее глубокая, хотя конечно не полистав старый учебник могу и ошибиться. P>Физика примерно того же уровня. P>Химия... О! химия. В современном учебнике химии в классе так 8-м при изучении химических связей спин электрона упоминается, я о таких характеристике частиц знал только из научно-популярной литературы. P>Биология сравнимая по сложности.
Учебную программу перекроили радикально. Начальная школа совсем просела. Мы тут сравнивали наши старые тетрадки за 1-2 классы с текущей программой. У нас по математике давали гораздо больший объем и намного раньше. Получается, что то, что мы проходили за год, сейчас растягивают на два.
В добавок ввели кучу бестолковых предметов.
В то же время программа у старших классов здорово усложнилась. По биологии добавлено дофига генетики, причем на уровне, который раньше давали только в вузе. Зачем это в базовой программе —
P>Обществознание — гуманитарный бред кобылы сивой, я от подобного переливания из пустого в порожнее страдал в институте, на марксистко-ленинских философиях с политэкономиями.
А ОБЖ? А фонетика, где русский язык детям дают как иностранный? Надеюсь, что религию отменят.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>А ОБЖ?
НВП жеж.
SVZ>А фонетика, где русский язык детям дают как иностранный?
Это отдельный маразм. Но не то чтобы как иностранный, а нечто более извращенное.
SVZ>Надеюсь, что религию отменят.
Её и не вводили.
Есть несколько часов которые проводит в четвертом классе учительница начальных классов. Лучше бы конечно отменили. Но о некоторых религиозных концепциях конечно стоит рассказывать, отстранено научно-описательным методом. Чтобы к религии не относились как к какому-то потаенному знанию.
Есть еще информатика. С познаниями на которые js-хипстеры фыркают — "это не нужно для практического программирования"
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
LVV>>Более того, в сентябре получал снова по той же системе и от того же лица перевод — опять всю инфу вводила оператор заново! P>Разве это неправильно? Полагаешь оператор должен иметь доступ к паспортным данным любого клиента Сбера?
По запросу клиента — почему нет?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>По запросу клиента — почему нет?
По какому еще запросу и зачем? У клиента эти данные есть.
Необходимость ввести паспортные данные заставляет оператора хотя бы внимательно взглянуть на них. Снижает вероятность ошибок и мошенничества, заставляет вводить обновленные данные если они поменялись. Ну и ник чему любому оператору иметь возможность получать паспортные данные любого клиента по ФИО.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
LVV>Исторически так сложилось. LVV>Универ заключил договор со сбером по зарплате — нам просто всем выписали сберовские карточки виза. LVV>Потом перешли на сберовские карточки мир. LVV>Оформлял пенсию — там тоже выписали сберовскую карточку по умолчанию.
W>Вот пока вы будете молча кушать, что дают, "грефы" и будут диктовать, какие школы нужны, а какие нет. W>А могли бы собрать хотя бы человек 20 и убедить руководство заключить договор еще с одним банком. А дальше конкуренция сделает свое дело.
Тем не менее, слушая вас с LaptevVV, Сбер не диктует, какие карты выдавать, он просто выигрывает в конкуренции, потому что никакие райфазены с альфами и тиньковыми не представлены на уровне универа или пенсионного фонда. Пусть она и нечестная. Я когда приходил в ПФР по делам мамы, то я видел женщину в сберовской униформе, предлагающую карту Мир. Однако ж других женщин в другой униформе не было и близко. Так что не нужно учить Грефа конкуренции.
Здравствуйте, wildwind,
W>А могли бы собрать хотя бы человек 20 и убедить руководство заключить договор еще с одним банком.
А самое смешное, что не надо даже собирать 20 человек и убеждать руководство. По ТК РФ сотрудник имеет право просто написать заявление в бухгалтерию (за пять дней до выплаты зряплаты), чтобы ему перечисляли зряплату на карту номер такой-то в таком-то банке — это оговаривает ст.136 ТК РФ.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
W>>А могли бы собрать хотя бы человек 20 и убедить руководство заключить договор еще с одним банком.
V_S>А самое смешное, что не надо даже собирать 20 человек и убеждать руководство. По ТК РФ сотрудник имеет право просто написать заявление в бухгалтерию (за пять дней до выплаты зряплаты), чтобы ему перечисляли зряплату на карту номер такой-то в таком-то банке — это оговаривает ст.136 ТК РФ.
проблема заключается в том, что в бухгалтерии все такие люди проходят отдельной ведомостью (на каждого человека).
то есть существует разница проводить 100 человек одной ведомостью или 100 ведомостей по одному человеку.
тебя, конечно, проблемы бухгалтерии могут не интересовать, но вроде не в лесу живем.
Здравствуйте, night beast,
NB>то есть существует разница проводить 100 человек одной ведомостью или 100 ведомостей по одному человеку. NB>тебя, конечно, проблемы бухгалтерии могут не интересовать, но вроде не в лесу живем.
Разумеется, я это понимаю и понимаю (и даже приветствую!) позицию бюстгальтерии, всяко пытающейся от этого гемора отвертеться и делать все с минимумом трудозатрат. Ну тут уже вопрос — согласиться ли на карту Мир, как удобно бюстгальтерии, либо поспорить с ними и получать зряплату на ту карту, как мне удобнее... Нет?
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Разумеется, я это понимаю и понимаю (и даже приветствую!) позицию бюстгальтерии, всяко пытающейся от этого гемора отвертеться и делать все с минимумом трудозатрат. Ну тут уже вопрос — согласиться ли на карту Мир, как удобно бюстгальтерии, либо поспорить с ними и получать зряплату на ту карту, как мне удобнее... Нет?
естественно, каждый решает этот вопрос самостоятельно.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вообще Греф — "выдающийся" кадр...
А ты считаешь текущее положение вещей единственно верным ? Если нет школ с уклоном, то в будущем у учеников появится больше выбора. Вотпрос в том, когда именно определяться с направлением, в 10м классе, или в 1м. Мне лично кажется в 1м это рановато.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Вообще Греф — "выдающийся" кадр...
I>А ты считаешь текущее положение вещей единственно верным ? Если нет школ с уклоном, то в будущем у учеников появится больше выбора. Вотпрос в том, когда именно определяться с направлением, в 10м классе, или в 1м. Мне лично кажется в 1м это рановато.
Определяться уже можно с класса 4 го. Проблема даже не про уклон, а про программу. К сожалению сейчас стандартная программа расчитана на очень низкий уровень учеников.
Просто в математических школах это программа другая, более продвинутая ориетированная на бОльшие возможности учеников.
По сути отказ от математический школ приводит к глобальному усреднению всех школьников.
Ну а если ребенок не тянет продвинутую программу, он легко может вернуться в обычные школы.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Vi2>Я когда приходил в ПФР по делам мамы, то я видел женщину в сберовской униформе, предлагающую карту Мир. Однако ж других женщин в другой униформе не было и близко. Так что не нужно учить Грефа конкуренции.
Мне недавно кассирша в ленте предложила оформить карту райфайзена.
Здравствуйте, Serginio1,
S>И неважно, что преподаватели могут недотягивать. Программа будет сложнее.
Нет, вот это как раз важно. Это даже важнее, чем если недотягивает ученик. Его-то как раз можно подтянуть. А вот если программу "не тянет" педагог — то это уже катастрофа. Он не только не сможет научить детей (потому что сам не знает и не умеет), но и с высокой вероятностью привьет ученикам отвращение к предмету.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>А ты считаешь текущее положение вещей единственно верным ? Если нет школ с уклоном, то в будущем у учеников появится больше выбора. Вотпрос в том, когда именно определяться с направлением, в 10м классе, или в 1м. Мне лично кажется в 1м это рановато.
S> Определяться уже можно с класса 4 го. Проблема даже не про уклон, а про программу. К сожалению сейчас стандартная программа расчитана на очень низкий уровень учеников.
S>Просто в математических школах это программа другая, более продвинутая ориетированная на бОльшие возможности учеников. S> По сути отказ от математический школ приводит к глобальному усреднению всех школьников.
Еще раз — ты считаешь текущее положение вещей единственно верным ?
Я не вижу никакого "усреднения" — специализации можно вводить в старших классах или даже в вузе.
Во первых, более поздний выбор он более осознанный.
Во вторых, не надо скармливать кучу предметов, "на всякий случай".
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
I>>Если нет школ с уклоном, то в будущем у учеников появится больше выбора. M>Ты это так произнес как-будто обучение в школе с уклоном автоматом закрывает перед школьником какие-то двери.
Именно. В силу того, что 1 ученик перегружен и 2 выбор делается слишком рано
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>А ты считаешь текущее положение вещей единственно верным ? Если нет школ с уклоном, то в будущем у учеников появится больше выбора. Вотпрос в том, когда именно определяться с направлением, в 10м классе, или в 1м. Мне лично кажется в 1м это рановато.
S>> Определяться уже можно с класса 4 го. Проблема даже не про уклон, а про программу. К сожалению сейчас стандартная программа расчитана на очень низкий уровень учеников.
S>>Просто в математических школах это программа другая, более продвинутая ориетированная на бОльшие возможности учеников. S>> По сути отказ от математический школ приводит к глобальному усреднению всех школьников.
I>Еще раз — ты считаешь текущее положение вещей единственно верным ?
А какое у нас положение вещей? I>Я не вижу никакого "усреднения" — специализации можно вводить в старших классах или даже в вузе. I>Во первых, более поздний выбор он более осознанный. I>Во вторых, не надо скармливать кучу предметов, "на всякий случай".
Я заметь не говорил о специализации. Я говорил о продвинутых программах обучения. Я за разделение школьников по способностям.
И я сам жертва усреднения. Мне нужна была другая программа даже в институте.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
LVV>>Вообще Греф — "выдающийся" кадр... I>А ты считаешь текущее положение вещей единственно верным ? Если нет школ с уклоном, то в будущем у учеников появится больше выбора. Вотпрос в том, когда именно определяться с направлением, в 10м классе, или в 1м. Мне лично кажется в 1м это рановато.
С этим я категорически согласен!
В наше время в физматшколы шли только после восьмилетки.
Когда уже понятно, сечет пацан, или нет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
S>Зачем нам обсуждать слова Грефа?
Потому как он, очевидно, входит в либеральную властную группировку.
Почему бы и не пообсуждать.
Слова Путина жеж обсуждаются?
Медведева обсуждаются?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
W>Вот пока вы будете молча кушать, что дают, "грефы" и будут диктовать, какие школы нужны, а какие нет. W>А могли бы собрать хотя бы человек 20 и убедить руководство заключить договор еще с одним банком. А дальше конкуренция сделает свое дело.
У меня есть и газпромовские.
Есть и местные — ВКА-банк.
А убедить нынешнее руководство — невозможно.
Мы тут регулярно вспоминаем Лаврова...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В моём банке выглядит так — я подхожу к окну клерка и на секунду вставляю карту в кард-ридер перед ним. У клерка появляются мои данные, которые он проверяет на соответствие с паспортом. Банк — Альфа.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
I>>>>Если нет школ с уклоном, то в будущем у учеников появится больше выбора. M>>>Ты это так произнес как-будто обучение в школе с уклоном автоматом закрывает перед школьником какие-то двери. I>>Именно. В силу того, что 1 ученик перегружен и 2 выбор делается слишком рано M>Ты это так произнес как-будто выбор делается 1 раз на всю жизнь, и его впоследствии нельзя изменить. M>Или я видимо чот не понимаю.
Чем сильнее специализация, тем труднее менять этот выбор.
M>Вот смотри, определили меня родители в физматшколу. После нее я не смогу чтоли поступить в условный заборостроительный, а смогу пойти только на условный мехмат? M>Наоборот жи, среднему выпускнику обычной школы только условный заборостроительный и будет доступен. А из физматшколы хоть туда, хоть сюда.
Ога. Достаточно подставить вместо "заборостроительный" например "ин-яз" и твоя теория сразу рушится.
I>Чем сильнее специализация, тем труднее менять этот выбор.
В специализированных школах не сварщиков же готовят.
Я так-то полагал что "школа с мат уклоном" означает что все предметы там преподаются как везде в среднем, а математика углубленно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>Еще раз — ты считаешь текущее положение вещей единственно верным ? S>> А какое у нас положение вещей?
I>Специализации вводят рано и запихивают в детей максимально возможный объем, в итоге институт ориентируется именно на таких. При этом 40% бросают инженерный вуз, потому что не тянут или не хотят. Математики после выпуска переквалифицируются абы во что, а большинство закончивших вуз вообще не видит ничего полезного в своих предметах.
У нас разные институты и разные требования.
Математиков у нас раз два и обчелся. Другое дело, что математикой много не заработаешь, а обучится новой специальности не проблема.
Мозг уже развит решением сложных задач.
I>>>Я не вижу никакого "усреднения" — специализации можно вводить в старших классах или даже в вузе. I>>>Во первых, более поздний выбор он более осознанный. I>>>Во вторых, не надо скармливать кучу предметов, "на всякий случай".
S>> Я заметь не говорил о специализации. Я говорил о продвинутых программах обучения. Я за разделение школьников по способностям.
I>То есть, ты заглянул в будущее, узнал, что у школьника такая вот способность будет востребованой им самим и обществом, и предложил ему учиться в физматшколе. I>Правильно я тебя понял ?
Есть математический и гуманитарный склад ума. Это может определяться уже в 3 классе.
Но даже имея математический склад ума, не каждый может учиться в математической школе ибо не потянет программу.
Для одаренных детей нужны свои программы. Не потянет вернется в обычный класс. S>>И я сам жертва усреднения. Мне нужна была другая программа даже в институте.
I>Разумеется. Это значит, что у школьников не стой специализацией шансов выучиться в институте около нуля. I>Но ты почему то считаешь такое положение вещей нормой.
Я то как раз считаю, что нучны школы с различными программами, более сложные для одаренных.
Школьная программа вообще ущербна. Я после техникума и армии за 2 недели выучил то чего и не знал за 2 недели, понятно, что за 5 лет после окончания основного курса школы было много забыто
А её мурыжат десять лет!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Гм. Проблема, как мне видится, в том, что на один вуз, выгоняющий профнепригодных (хотя бы и Астраханский) — найдется десяток, которые по тем или иным причинам этого не делают. Просто потому, что численность профессорско-преподавательского состава привязана к поголовью студентов.
Основная причина — деньги. Тех, кто учится на платном, выгоняют только в том случае, когда они уже совсем окабанели и нихрена не делают. А так — даже если оно ни бум-бум, всегда можно купить курсовую или дипломную.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>И я сам жертва усреднения.
В чем состоит потеря?
S>Мне нужна была другая программа даже в институте.
А вот для этого есть другие институты/университеты.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>И я сам жертва усреднения. P>В чем состоит потеря?
А то, что я потерял 5 лет, до поступления в институт. Я практически не учился.
S>>Мне нужна была другая программа даже в институте. P>А вот для этого есть другие институты/университеты.
И школы тоже нужны.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>А то, что я потерял 5 лет, до поступления в институт. Я практически не учился.
Разве это плохо?
S> И школы тоже нужны.
Нужны. в очень умеренных количествах. Как в общем-то и "другие" ВУЗы.
Здравствуйте, Serginio1,
S>А то, что я потерял 5 лет, до поступления в институт. Я практически не учился.
"Тыжпрограммист" (ц) и должен понимать, что один случай ничего не доказывает. Вот если бы у тебя была репрезентативная выборка скажем из 1000 школьников, а лучше из 100000.....
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>Специализации вводят рано и запихивают в детей максимально возможный объем, в итоге институт ориентируется именно на таких. При этом 40% бросают инженерный вуз, потому что не тянут или не хотят. Математики после выпуска переквалифицируются абы во что, а большинство закончивших вуз вообще не видит ничего полезного в своих предметах. S>> У нас разные институты и разные требования.
I>И что с того ? 40% тех, кто идет в инженерный вуз, отсеиваются. Оставшиеся большей частью работают не по специальности и даже не инженерами.
Это и хорошо! Как раз идет отбор по способностям. В моей группе учились сплошь серебрянные и золотые медалисты, которые в институте учились на тройки или отсеялись.
Про специальность это уже другая проблема, не связанная с обучением.
S>>Математиков у нас раз два и обчелся. Другое дело, что математикой много не заработаешь, а обучится новой специальности не проблема. S>>Мозг уже развит решением сложных задач.
I>Это заблуждение. Обучаться новой специальности всегда проблема. Базу и опыт придется набирать с нуля в любом случае. Единственно, что за счет математики некоторые вещи будут даваться легче.
Поверь я как программист могу заменить практически всех от бухгалтеров до манагеров. Я создавая программу изучаю предметную область.
Мозг способен изучать сложные задачи.
I>>>То есть, ты заглянул в будущее, узнал, что у школьника такая вот способность будет востребованой им самим и обществом, и предложил ему учиться в физматшколе. I>>>Правильно я тебя понял ?
S>> Есть математический и гуманитарный склад ума. Это может определяться уже в 3 классе.
I>Нету такого склада. Это устаревший подход.
Угу. Что то я мало видел ученых (как сказал Кант в науке столько науки сколько в ней математики) одновременно и художников
I>>>Разумеется. Это значит, что у школьников не стой специализацией шансов выучиться в институте около нуля. I>>>Но ты почему то считаешь такое положение вещей нормой.
S>> Я то как раз считаю, что нучны школы с различными программами, более сложные для одаренных.
I>Одаренность из будущего узнаем?
Нет они то как раз уже и в 3 классе выделяются. Им многое дается проще чем остальным.
S>>Школьная программа вообще ущербна. Я после техникума и армии за 2 недели выучил то чего и не знал за 2 недели, понятно, что за 5 лет после окончания основного курса школы было много забыто S>>А её мурыжат десять лет!
I>Школьная программа рассчитана на детей, а не людей, что техникум и армию закончили. Вообще, ты сам себя уже опроверг — если взрослому легче вкачать определенные вещи, это значит,что в школе можно сэкономить.
Вот попробуй вкачай Просто мой мозг был способен вспомнить, что изучал и воспринять, то что не знал. Этакий мозговой штурм.
Не вкачаешь если мозг с детства не развивать. А вот решение сложных математических задач как раз этому и способствуют.
Я помню как отправили меня на городскую школьную олимпиаду. Задачи там были сложнее. Но всем подарили учебник "Занимательная математика". Там были интересные задачи и различные подходы для решения задач.
И воз после изучения этого учебника у меня открылись глаза. Школьная программа ущербна!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Serginio1,
S>>А то, что я потерял 5 лет, до поступления в институт. Я практически не учился.
V_S>"Тыжпрограммист" (ц) и должен понимать, что один случай ничего не доказывает. Вот если бы у тебя была репрезентативная выборка скажем из 1000 школьников, а лучше из 100000.....
Я знаю, что на класс есть как минимум 2 ученика сильно отличающихся по способностям от других. Это же касается и института.
Многие сдают экстерном. Так может для них и делать специальные школы?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Serginio1,
S>> Поверь я как программист могу заменить практически всех от бухгалтеров до манагеров.
V_S>Фигасе! И ты до сих пор работаешь программистом, а не Генеральным директором или там скажем хотя бы Финансовым директором?
Мне программистом интереснее.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Многие сдают экстерном. Так может для них и делать специальные школы? P>А разве их нет? Да и даже в СССР были.
Ну та Греф то против! Об этом и речь
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>И что с того ? 40% тех, кто идет в инженерный вуз, отсеиваются. Оставшиеся большей частью работают не по специальности и даже не инженерами. S>> Это и хорошо! Как раз идет отбор по способностям. В моей группе учились сплошь серебрянные и золотые медалисты, которые в институте учились на тройки или отсеялись. S>>Про специальность это уже другая проблема, не связанная с обучением.
I>Нет здесь ничего хорошего. Фактически, полноценную подготовку получат десяток другой уникумов, а весь поток это статисты, остаются ни с чем. I>Собтсвенно ранняя специализация ничего друго и дать не может.
Это почему? У нас полно людей которые сдают экстерном, при этом учась в обычной школе.
Почему ты против объединения этих людей. А что касается вузов, то нужно выбирать вуз с меньшим конкурсом. Там и программы проще.
I>>>Это заблуждение. Обучаться новой специальности всегда проблема. Базу и опыт придется набирать с нуля в любом случае. Единственно, что за счет математики некоторые вещи будут даваться легче. S>> Поверь я как программист могу заменить практически всех от бухгалтеров до манагеров. Я создавая программу изучаю предметную область.
I>Это тоже иллюзия. Ты пробовал когда нибудь ЗП для конторы посчитать, что бы до копеечки точно и ровно в срок ? Если нет, то откуда "я смогу" ? I>Ты пробовал побыть директором заместо директора ? Ну вот решения принимать, переговоры сложные вести? I>Сколько у тебя опыта в ведении трудных переговоров ? У менеджеров это их хлеб. А ты сидишь носом в коде и таких скилов не качаешь.
Я же программы делаю и правлю. Конечно считаю. Для переговоров нужны данные. Мало кто может вообще задачу поставить.
S>>Мозг способен изучать сложные задачи.
I>А в огороде бузина.
Угу I>>>Нету такого склада. Это устаревший подход. S>> Угу. Что то я мало видел ученых (как сказал Кант в науке столько науки сколько в ней математики) одновременно и художников
I>Разумеется. В сутках всего 24 часа, из которорых на продуктивную деятельность тратится часов 6-8.
Для гуманитарев нужна креативность. Другое мышление. Им кстати и обучение вредит, так как уже ставит рамки.
Это вообще другой подход к развитию.
I>>>Одаренность из будущего узнаем? S>> Нет они то как раз уже и в 3 классе выделяются. Им многое дается проще чем остальным.
I>И потому единицы доходят до финала ?
А это то как раз и подход разделения по способностям. Прогрессом то движут как раз единицы.
I>>>Школьная программа рассчитана на детей, а не людей, что техникум и армию закончили. Вообще, ты сам себя уже опроверг — если взрослому легче вкачать определенные вещи, это значит,что в школе можно сэкономить.
S>> Вот попробуй вкачай Просто мой мозг был способен вспомнить, что изучал и воспринять, то что не знал. Этакий мозговой штурм. S>>Не вкачаешь если мозг с детства не развивать. А вот решение сложных математических задач как раз этому и способствуют.
I>Развивать можно по разному. С учетом того, что у интеллекта эмоциональная природа, а не логическия, возможностей гораздо больше, чем тебе кажется.
Вот нужен индивидуальный подход, а не усредниловка
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Нет здесь ничего хорошего. Фактически, полноценную подготовку получат десяток другой уникумов, а весь поток это статисты, остаются ни с чем. I>>Собтсвенно ранняя специализация ничего друго и дать не может.
S> Это почему? У нас полно людей которые сдают экстерном, при этом учась в обычной школе. S>Почему ты против объединения этих людей. А что касается вузов, то нужно выбирать вуз с меньшим конкурсом. Там и программы проще.
"Полно" это единицы. Если нужно много высокообразованых людей, то надо учить в первую очередь более слабых, просто потому, что их больше. А если нужно необразованое быдло, то учить нужно одиночных уникомов, а остальных слать лесом. Вот второй вариант ты и наблюдаешь.
I>>Это тоже иллюзия. Ты пробовал когда нибудь ЗП для конторы посчитать, что бы до копеечки точно и ровно в срок ? Если нет, то откуда "я смогу" ? I>>Ты пробовал побыть директором заместо директора ? Ну вот решения принимать, переговоры сложные вести? I>>Сколько у тебя опыта в ведении трудных переговоров ? У менеджеров это их хлеб. А ты сидишь носом в коде и таких скилов не качаешь.
S> Я же программы делаю и правлю. Конечно считаю. Для переговоров нужны данные. Мало кто может вообще задачу поставить.
Ты делаешь программы. А бухгалтеру надо ввести раз в 1000 больше данных, чем тебе для разработки. Она собственно этим и занимается.
S>>>Мозг способен изучать сложные задачи.
I>>А в огороде бузина. S> Угу
Именно. Нету такой способности "сложные задачи". Я видел целую кучу математиков, физиков, которые сильно посредственно владели программированием и технологиями. Казалось бы, должно быть всё наоборот. Странно, да ?
I>>Разумеется. В сутках всего 24 часа, из которорых на продуктивную деятельность тратится часов 6-8. S> Для гуманитарев нужна креативность. Другое мышление. Им кстати и обучение вредит, так как уже ставит рамки. S>Это вообще другой подход к развитию.
Это заблуждение. Креативность нужна и инженерам, не меньше, чем гуманитариям. У гуманитариев лучше развиты эмоциональные способности, соответсвенно из гуманитария вырастить менеджера гораздо легче, чем из инженера.
I>>И потому единицы доходят до финала ? S> А это то как раз и подход разделения по способностям. Прогрессом то движут как раз единицы.
Каждому светилу в науке нужна поддержка тысяч рядовых научных сотрудников, которые будут выполнять рутину.
Без них это самое светило ничего не сделает.
Что бы внедрить изобретение в производство, нужно еще больше прикладников, а далее, еще больше рядовых инженеров.
Все что ты хочешь делать — это готовить уникумов и забить на всех этих рядовых сотрудников.
То есть, утопия.
I>>Развивать можно по разному. С учетом того, что у интеллекта эмоциональная природа, а не логическия, возможностей гораздо больше, чем тебе кажется. S> Вот нужен индивидуальный подход, а не усредниловка
Индивидуальный подход говорит о том, что уникумы единичны, а рядовых слишком много. И обучать надо и тех, и других.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>Нет здесь ничего хорошего. Фактически, полноценную подготовку получат десяток другой уникумов, а весь поток это статисты, остаются ни с чем. I>>>Собтсвенно ранняя специализация ничего друго и дать не может.
Так а кто им мешает в обычных школах? Почему уникумы должны страдать?
S>> Это почему? У нас полно людей которые сдают экстерном, при этом учась в обычной школе. S>>Почему ты против объединения этих людей. А что касается вузов, то нужно выбирать вуз с меньшим конкурсом. Там и программы проще.
I>"Полно" это единицы. Если нужно много высокообразованых людей, то надо учить в первую очередь более слабых, просто потому, что их больше. А если нужно необразованое быдло, то учить нужно одиночных уникомов, а остальных слать лесом. Вот второй вариант ты и наблюдаешь.
Еще раз в каждом классе по 2 человека которые сильно отличаются от других. Это о 5 до 10 %. Это значительная цифра.
I>>>Это тоже иллюзия. Ты пробовал когда нибудь ЗП для конторы посчитать, что бы до копеечки точно и ровно в срок ? Если нет, то откуда "я смогу" ? I>>>Ты пробовал побыть директором заместо директора ? Ну вот решения принимать, переговоры сложные вести? I>>>Сколько у тебя опыта в ведении трудных переговоров ? У менеджеров это их хлеб. А ты сидишь носом в коде и таких скилов не качаешь.
S>> Я же программы делаю и правлю. Конечно считаю. Для переговоров нужны данные. Мало кто может вообще задачу поставить.
I>Ты делаешь программы. А бухгалтеру надо ввести раз в 1000 больше данных, чем тебе для разработки. Она собственно этим и занимается.
Все автоматицированно. По сути бухгалтер ничего и не вбивает. За это отвечают обычный персонал заполняя документы.
S>>>>Мозг способен изучать сложные задачи.
I>>>А в огороде бузина. S>> Угу
I>Именно. Нету такой способности "сложные задачи". Я видел целую кучу математиков, физиков, которые сильно посредственно владели программированием и технологиями. Казалось бы, должно быть всё наоборот. Странно, да ?
А им это не было нужно. Я кстати сам из того поколения, где программирование только начиналось. Но вот владели то программированием как раз математики.
Но и тогда были техникумы по программированию.
I>>>Разумеется. В сутках всего 24 часа, из которорых на продуктивную деятельность тратится часов 6-8. S>> Для гуманитарев нужна креативность. Другое мышление. Им кстати и обучение вредит, так как уже ставит рамки. S>>Это вообще другой подход к развитию.
I>Это заблуждение. Креативность нужна и инженерам, не меньше, чем гуманитариям. У гуманитариев лучше развиты эмоциональные способности, соответсвенно из гуманитария вырастить менеджера гораздо легче, чем из инженера.
Да нужна, но другая. Им нужно больше знать. Но при этом для открытий нужен другое мышление. I>>>И потому единицы доходят до финала ? S>> А это то как раз и подход разделения по способностям. Прогрессом то движут как раз единицы.
I> Каждому светилу в науке нужна поддержка тысяч рядовых научных сотрудников, которые будут выполнять рутину. I>Без них это самое светило ничего не сделает. I>Что бы внедрить изобретение в производство, нужно еще больше прикладников, а далее, еще больше рядовых инженеров.
Так я не против рядовых сотрудников. Просто программы для каждого индивидуума должны быть разными.
А там уже закон из количество в качество. Рядовые то инженеры по способностям отличаются от рядовых школьников. I>Все что ты хочешь делать — это готовить уникумов и забить на всех этих рядовых сотрудников. I>То есть, утопия.
А кто говорит про забыть об простых школьниках? Речь то идет о математических школах, которых раз два и обелся I>>>Развивать можно по разному. С учетом того, что у интеллекта эмоциональная природа, а не логическия, возможностей гораздо больше, чем тебе кажется. S>> Вот нужен индивидуальный подход, а не усредниловка
I>Индивидуальный подход говорит о том, что уникумы единичны, а рядовых слишком много. И обучать надо и тех, и других.
Вот обучать то их нужно по разному. Нужны другие программы
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>>Нет здесь ничего хорошего. Фактически, полноценную подготовку получат десяток другой уникумов, а весь поток это статисты, остаются ни с чем. I>>>>Собтсвенно ранняя специализация ничего друго и дать не может.
S> Так а кто им мешает в обычных школах? Почему уникумы должны страдать?
А они и не страдают. Сейчас ситуация прямо противоположная — страдают все, кроме этих уникумов.
I>>"Полно" это единицы. Если нужно много высокообразованых людей, то надо учить в первую очередь более слабых, просто потому, что их больше. А если нужно необразованое быдло, то учить нужно одиночных уникомов, а остальных слать лесом. Вот второй вариант ты и наблюдаешь.
S> Еще раз в каждом классе по 2 человека которые сильно отличаются от других. Это о 5 до 10 %. Это значительная цифра.
Это единицы.
S>>> Я же программы делаю и правлю. Конечно считаю. Для переговоров нужны данные. Мало кто может вообще задачу поставить.
I>>Ты делаешь программы. А бухгалтеру надо ввести раз в 1000 больше данных, чем тебе для разработки. Она собственно этим и занимается.
S> Все автоматицированно. По сути бухгалтер ничего и не вбивает. За это отвечают обычный персонал заполняя документы.
Да и вообще, похоже, бухгалтер бездельник, ничего не делает, за неё все обычный персонал выполняет.
I>>Именно. Нету такой способности "сложные задачи". Я видел целую кучу математиков, физиков, которые сильно посредственно владели программированием и технологиями. Казалось бы, должно быть всё наоборот. Странно, да ?
S> А им это не было нужно.
Им это было нужно, что бы ЗП получать, как минимум.
I>>Это заблуждение. Креативность нужна и инженерам, не меньше, чем гуманитариям. У гуманитариев лучше развиты эмоциональные способности, соответсвенно из гуманитария вырастить менеджера гораздо легче, чем из инженера. S> Да нужна, но другая. Им нужно больше знать. Но при этом для открытий нужен другое мышление.
Да насрать на открытия. Внедрение, применение требует миллионы рядовых сотрудников. Без них открытия останутся на бумаге. Вот подготовкой этих миллионов никто не занимается.
S>А там уже закон из количество в качество. Рядовые то инженеры по способностям отличаются от рядовых школьников.
Разумеется, только незачем делать инженера еще в школе.
I>>Все что ты хочешь делать — это готовить уникумов и забить на всех этих рядовых сотрудников. I>>То есть, утопия.
S> А кто говорит про забыть об простых школьниках? Речь то идет о математических школах, которых раз два и обелся
Ты и говоришь, потому что не желаешь признавать, что школ со специализациями пруд пруди.
I>>Индивидуальный подход говорит о том, что уникумы единичны, а рядовых слишком много. И обучать надо и тех, и других.
S> Вот обучать то их нужно по разному. Нужны другие программы
Люди которые посильнее, сами смогут дойти до нужного. А вот тем, кто послабее, обязательно нужна помощь.
S>> Так а кто им мешает в обычных школах? Почему уникумы должны страдать?
I>А они и не страдают. Сейчас ситуация прямо противоположная — страдают все, кроме этих уникумов.
Примеры приведи. I>>>"Полно" это единицы. Если нужно много высокообразованых людей, то надо учить в первую очередь более слабых, просто потому, что их больше. А если нужно необразованое быдло, то учить нужно одиночных уникомов, а остальных слать лесом. Вот второй вариант ты и наблюдаешь.
S>> Еще раз в каждом классе по 2 человека которые сильно отличаются от других. Это о 5 до 10 %. Это значительная цифра.
I>Это единицы.
По его словам, в этом году проходной балл превысит 260 по сумме результатов трех экзаменов, что на 20 баллов больше, чем в прошлом году. В 2017-м конкурс был меньше четырех человек на место.
I>>>Это заблуждение. Креативность нужна и инженерам, не меньше, чем гуманитариям. У гуманитариев лучше развиты эмоциональные способности, соответсвенно из гуманитария вырастить менеджера гораздо легче, чем из инженера. S>> Да нужна, но другая. Им нужно больше знать. Но при этом для открытий нужен другое мышление.
I>Да насрать на открытия. Внедрение, применение требует миллионы рядовых сотрудников. Без них открытия останутся на бумаге. Вот подготовкой этих миллионов никто не занимается.
Еще раз нужны инженеры в высшим образованием. Те у кого способности выше среднего.
S>>А там уже закон из количество в качество. Рядовые то инженеры по способностям отличаются от рядовых школьников.
I>Разумеется, только незачем делать инженера еще в школе.
Инженера делать не надо. Нужны более продвинутые программы. I>>>Все что ты хочешь делать — это готовить уникумов и забить на всех этих рядовых сотрудников. I>>>То есть, утопия.
S>> А кто говорит про забыть об простых школьниках? Речь то идет о математических школах, которых раз два и обелся
I>Ты и говоришь, потому что не желаешь признавать, что школ со специализациями пруд пруди.
Где эти школы? Приведи статистику. То, что в школе есть математический класс, он мало отличается от обычного. Там по сути программа та же.
Вот Физмат школах да там другая программа. Но их немного.
I>>>Индивидуальный подход говорит о том, что уникумы единичны, а рядовых слишком много. И обучать надо и тех, и других.
S>> Вот обучать то их нужно по разному. Нужны другие программы
I>Люди которые посильнее, сами смогут дойти до нужного. А вот тем, кто послабее, обязательно нужна помощь.
Нет им нужен пинок и конкуренция. Когда же он обучается без конкуренции, то ему и нет смысла совершенствоваться.
Это же азы эволюции!!!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Примеры приведи.
Ты уже привел достаточно. Я тоже про это говорил. Это всё та же ситуация.
I>>Это единицы.
S> Ну тогда разговор ни о чем. Сколько в институт попадают? https://www.mos.ru/news/item/42915073/
S>
S>По его словам, в этом году проходной балл превысит 260 по сумме результатов трех экзаменов, что на 20 баллов больше, чем в прошлом году. В 2017-м конкурс был меньше четырех человек на место.
I>>>>Это заблуждение. Креативность нужна и инженерам, не меньше, чем гуманитариям. У гуманитариев лучше развиты эмоциональные способности, соответсвенно из гуманитария вырастить менеджера гораздо легче, чем из инженера. S>>> Да нужна, но другая. Им нужно больше знать. Но при этом для открытий нужен другое мышление.
I>>Да насрать на открытия. Внедрение, применение требует миллионы рядовых сотрудников. Без них открытия останутся на бумаге. Вот подготовкой этих миллионов никто не занимается. S> Еще раз нужны инженеры в высшим образованием. Те у кого способности выше среднего.
Вот они и нужны миллионами. Не каждый инженер будет открывателем, изобретателем и тд. 99% будут заняты рутиной.
I>>Разумеется, только незачем делать инженера еще в школе. S> Инженера делать не надо. Нужны более продвинутые программы.
Мы с тобой продвинутость понимаем по разному. Я считаю универсальную программу продвинутой, потому что позволяет в более взрослом возрасте выбрать специализацию.
S>>> А кто говорит про забыть об простых школьниках? Речь то идет о математических школах, которых раз два и обелся
I>>Ты и говоришь, потому что не желаешь признавать, что школ со специализациями пруд пруди.
S> Где эти школы? Приведи статистику. То, что в школе есть математический класс, он мало отличается от обычного. Там по сути программа та же.
Это не так.
S>Вот Физмат школах да там другая программа. Но их немного.
В этих еще хуже.
I>>>>Индивидуальный подход говорит о том, что уникумы единичны, а рядовых слишком много. И обучать надо и тех, и других.
S>>> Вот обучать то их нужно по разному. Нужны другие программы
I>>Люди которые посильнее, сами смогут дойти до нужного. А вот тем, кто послабее, обязательно нужна помощь. S> Нет им нужен пинок и конкуренция. Когда же он обучается без конкуренции, то ему и нет смысла совершенствоваться. S>Это же азы эволюции!!!
Если учить слабых, то конкуренция выше крышы. А если только сильных ,как ты предлагаешь, то им не с кем конкурировать.
S>> Еще раз нужны инженеры в высшим образованием. Те у кого способности выше среднего.
I>Вот они и нужны миллионами. Не каждый инженер будет открывателем, изобретателем и тд. 99% будут заняты рутиной.
Целевой набор на бюджетные места первого курса происходит всегда по рекомендации региона или конкретного учреждения. Ситуация не совсем прозрачная, хотя и вполне законная. Многие называют целевой набор «лазейкой в вуз». Получается, что запрос на этих потенциальных дипломированных выпускников делает регион, предприятие или компания, а занимают такие абитуриенты места в вузах, которые по идее оплачиваются из федерального бюджета (именно поэтому они так и называются — бюджетные). Количество таких абитуриентов по закону не должно превышать 15% от контрольных цифр приёма.
I>>>Разумеется, только незачем делать инженера еще в школе. S>> Инженера делать не надо. Нужны более продвинутые программы.
I>Мы с тобой продвинутость понимаем по разному. Я считаю универсальную программу продвинутой, потому что позволяет в более взрослом возрасте выбрать специализацию.
Еще раз математика это не специализация. Это инструмент развития мозга и понимание других специализаций.
То есть это база. А значит и прогграммы должны быть разные. Ибо для одних школьная программа недостаточно сложная.
S>>>> А кто говорит про забыть об простых школьниках? Речь то идет о математических школах, которых раз два и обелся
I>>>Ты и говоришь, потому что не желаешь признавать, что школ со специализациями пруд пруди.
S>> Где эти школы? Приведи статистику. То, что в школе есть математический класс, он мало отличается от обычного. Там по сути программа та же.
I>Это не так.
Приведи цифры. Заметь я привожу тебе статистику, ты нет. S>>Вот Физмат школах да там другая программа. Но их немного.
I>В этих еще хуже.
Хуже, что? Программа? Чем она хуже? Факты пожалуйста.
I>>>>>Индивидуальный подход говорит о том, что уникумы единичны, а рядовых слишком много. И обучать надо и тех, и других.
S>>>> Вот обучать то их нужно по разному. Нужны другие программы
I>>>Люди которые посильнее, сами смогут дойти до нужного. А вот тем, кто послабее, обязательно нужна помощь. S>> Нет им нужен пинок и конкуренция. Когда же он обучается без конкуренции, то ему и нет смысла совершенствоваться. S>>Это же азы эволюции!!!
I>Если учить слабых, то конкуренция выше крышы. А если только сильных ,как ты предлагаешь, то им не с кем конкурировать.
Я говорю о сильных. Именно они становятся инженерами и светилами науки. И для них нужна отдельная программа. Отличная от тех кому институт не нужен.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>Целевой набор на бюджетные места первого курса происходит всегда по рекомендации региона или конкретного учреждения. Ситуация не совсем прозрачная, хотя и вполне законная. Многие называют целевой набор «лазейкой в вуз». Получается, что запрос на этих потенциальных дипломированных выпускников делает регион, предприятие или компания, а занимают такие абитуриенты места в вузах, которые по идее оплачиваются из федерального бюджета (именно поэтому они так и называются — бюджетные). Количество таких абитуриентов по закону не должно превышать 15% от контрольных цифр приёма.
Конкурс 4 это значит, что мотивированых много, а способных — единицы. Потому что учили только способных и условия создали только для способных, а про мотивированых забыли.
I>>Мы с тобой продвинутость понимаем по разному. Я считаю универсальную программу продвинутой, потому что позволяет в более взрослом возрасте выбрать специализацию.
S> Еще раз математика это не специализация. Это инструмент развития мозга и понимание других специализаций.
Специализация это приоритет в распределении времени, сам факт, а не конкретный предмет. И любой из предметов развивает те или иные способности.
Ты почему то решил, что единствнено правильно развивать математику.
А я считаю, что эмоциональные способности гораздо важнее. Например, что бы договариваться, сотрудничасть — без этого сложные вещи не создаются. Эпоха ученых-изобретателей одиночек уже закончилась.
S>То есть это база. А значит и прогграммы должны быть разные. Ибо для одних школьная программа недостаточно сложная.
Не должна. Если людям недостаточно программы, они могут добрать репетитором. А вот тем, кому слишком трудно, таких большинство, репетитор мало поможет, потому что в сутках 24 часа.
S>>> Где эти школы? Приведи статистику. То, что в школе есть математический класс, он мало отличается от обычного. Там по сути программа та же.
I>>Это не так. S> Приведи цифры. Заметь я привожу тебе статистику, ты нет.
Ты ничего не приводишь. В каждой школе есть тот или иной уклон, как минимум в старших классах.
I>>В этих еще хуже. S> Хуже, что? Программа? Чем она хуже? Факты пожалуйста.
Наличием специализации и методом отбора.
I>>Если учить слабых, то конкуренция выше крышы. А если только сильных ,как ты предлагаешь, то им не с кем конкурировать.
S> Я говорю о сильных. Именно они становятся инженерами и светилами науки. И для них нужна отдельная программа. Отличная от тех кому институт не нужен.
Вот-вот — тебе нравится лавочка для особо умных. А я считаю, что высшее образование нужно всем, только так можно обеспечить должное количество специалистов.
S>>Целевой набор на бюджетные места первого курса происходит всегда по рекомендации региона или конкретного учреждения. Ситуация не совсем прозрачная, хотя и вполне законная. Многие называют целевой набор «лазейкой в вуз». Получается, что запрос на этих потенциальных дипломированных выпускников делает регион, предприятие или компания, а занимают такие абитуриенты места в вузах, которые по идее оплачиваются из федерального бюджета (именно поэтому они так и называются — бюджетные). Количество таких абитуриентов по закону не должно превышать 15% от контрольных цифр приёма.
I>Конкурс 4 это значит, что мотивированых много, а способных — единицы. Потому что учили только способных и условия создали только для способных, а про мотивированых забыли.
Ну вот поступают 25% А от них только 15% обучаются бесплатно. Это как раз и получатся менее 5 %.
Откуда у тебя утверждение, что учили только способных Покажи эту статистику. Сколько у нас специализированных школ?
У нас такая программа. Не многие то могу потянуть и обычную программу. Это было всегда.
I>>>Мы с тобой продвинутость понимаем по разному. Я считаю универсальную программу продвинутой, потому что позволяет в более взрослом возрасте выбрать специализацию.
S>> Еще раз математика это не специализация. Это инструмент развития мозга и понимание других специализаций.
I>Специализация это приоритет в распределении времени, сам факт, а не конкретный предмет. И любой из предметов развивает те или иные способности. I>Ты почему то решил, что единствнено правильно развивать математику. I>А я считаю, что эмоциональные способности гораздо важнее. Например, что бы договариваться, сотрудничасть — без этого сложные вещи не создаются. Эпоха ученых-изобретателей одиночек уже закончилась.
Кто мешает? Я говорю, про то, что Греф считает не нужным математические школы. Что бы договариваться нужно ум иметь. Тот же Березовский окончил механико-математический факультет МГУ
И куча бизнессменов имели математическое образование.
S>>То есть это база. А значит и прогграммы должны быть разные. Ибо для одних школьная программа недостаточно сложная.
I>Не должна. Если людям недостаточно программы, они могут добрать репетитором. А вот тем, кому слишком трудно, таких большинство, репетитор мало поможет, потому что в сутках 24 часа.
То есть платите денежки и сдавайте экстерном. Твоя позиция ясна.
S>>>> Где эти школы? Приведи статистику. То, что в школе есть математический класс, он мало отличается от обычного. Там по сути программа та же.
I>>>Это не так. S>> Приведи цифры. Заметь я привожу тебе статистику, ты нет.
I>Ты ничего не приводишь. В каждой школе есть тот или иной уклон, как минимум в старших классах.
Я то тебк кучу ссылок приводил. Про обычные школы я тебе писал. Там программы мало отличаются от обычных.
I>>>В этих еще хуже. S>> Хуже, что? Программа? Чем она хуже? Факты пожалуйста.
I>Наличием специализации и методом отбора.
То есть тебя отбор напрягает? Ты за средниловку!! Твоя позиция понятна
I>>>Если учить слабых, то конкуренция выше крышы. А если только сильных ,как ты предлагаешь, то им не с кем конкурировать.
S>> Я говорю о сильных. Именно они становятся инженерами и светилами науки. И для них нужна отдельная программа. Отличная от тех кому институт не нужен.
I>Вот-вот — тебе нравится лавочка для особо умных. А я считаю, что высшее образование нужно всем, только так можно обеспечить должное количество специалистов.
Да не тянут они высшее образование!!! Максимум техникум (коледж). Не дано. Хоть заобучай обезьяну, но у неё есть потолок.
А в итоге то получаются такие "специалисты" как Греф. Остальные рвут на запад, или работают на запад.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Откуда у тебя утверждение, что учили только способных Покажи эту статистику. Сколько у нас специализированных школ? S>У нас такая программа. Не многие то могу потянуть и обычную программу. Это было всегда.
Ты сначала спрашиваешь, а потом даешь ответ. Вот потому, что большинство не тянет, и надо менять подход. Не на сильных ориетироваться, как всегда было, а на слабых.
I>>Ты почему то решил, что единствнено правильно развивать математику. I>>А я считаю, что эмоциональные способности гораздо важнее. Например, что бы договариваться, сотрудничасть — без этого сложные вещи не создаются. Эпоха ученых-изобретателей одиночек уже закончилась.
S> Кто мешает? Я говорю, про то, что Греф считает не нужным математические школы. Что бы договариваться нужно ум иметь. Тот же Березовский окончил механико-математический факультет МГУ S>И куча бизнессменов имели математическое образование.
А еще большее количество предпринимателей или никакого образования не имеют, или имеют непойми какое, кроме математического
I>>Не должна. Если людям недостаточно программы, они могут добрать репетитором. А вот тем, кому слишком трудно, таких большинство, репетитор мало поможет, потому что в сутках 24 часа. S> То есть платите денежки и сдавайте экстерном. Твоя позиция ясна.
Именно. Концентрироваться на уникальных не нужно.
I>>Ты ничего не приводишь. В каждой школе есть тот или иной уклон, как минимум в старших классах. S> Я то тебк кучу ссылок приводил. Про обычные школы я тебе писал. Там программы мало отличаются от обычных.
А я не согласен, что это мало. В два раза больше математики против в два раза больше иностранного против в два раза больше русского — здесь уже пропасть между этими специализациями.
I>>Наличием специализации и методом отбора. S> То есть тебя отбор напрягает? Ты за средниловку!! Твоя позиция понятна
Отбор делается слишком рано, в последствии не корректируется, если не успел сразу, дальше уже шансов нет. Т.е. люди, которые определяются позже обычного с твоим "индивидуальным" подходом получат все возможные пенальти.
I>>Вот-вот — тебе нравится лавочка для особо умных. А я считаю, что высшее образование нужно всем, только так можно обеспечить должное количество специалистов.
S> Да не тянут они высшее образование!!! Максимум техникум (коледж). Не дано. Хоть заобучай обезьяну, но у неё есть потолок. S>А в итоге то получаются такие "специалисты" как Греф. Остальные рвут на запад, или работают на запад.
В текущем виде — не потянут. Потому и менять надо. Греф вообще то пример успешного бизнесмена.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Откуда у тебя утверждение, что учили только способных Покажи эту статистику. Сколько у нас специализированных школ? S>>У нас такая программа. Не многие то могу потянуть и обычную программу. Это было всегда.
I>Ты сначала спрашиваешь, а потом даешь ответ. Вот потому, что большинство не тянет, и надо менять подход. Не на сильных ориетироваться, как всегда было, а на слабых.
Так сейчас то так и есть и было всегда! У на уравниловка.
I>>>Ты почему то решил, что единствнено правильно развивать математику. I>>>А я считаю, что эмоциональные способности гораздо важнее. Например, что бы договариваться, сотрудничасть — без этого сложные вещи не создаются. Эпоха ученых-изобретателей одиночек уже закончилась.
S>> Кто мешает? Я говорю, про то, что Греф считает не нужным математические школы. Что бы договариваться нужно ум иметь. Тот же Березовский окончил механико-математический факультет МГУ S>>И куча бизнессменов имели математическое образование.
I>А еще большее количество предпринимателей или никакого образования не имеют, или имеют непойми какое, кроме математического
Ну да поэтому то наш бизнес на таком уровне. И производительность труда.
I>>>Не должна. Если людям недостаточно программы, они могут добрать репетитором. А вот тем, кому слишком трудно, таких большинство, репетитор мало поможет, потому что в сутках 24 часа. S>> То есть платите денежки и сдавайте экстерном. Твоя позиция ясна.
I>Именно. Концентрироваться на уникальных не нужно.
Ну так мы и имеем то, что имеем.
I>>>Ты ничего не приводишь. В каждой школе есть тот или иной уклон, как минимум в старших классах. S>> Я то тебк кучу ссылок приводил. Про обычные школы я тебе писал. Там программы мало отличаются от обычных.
I>А я не согласен, что это мало. В два раза больше математики против в два раза больше иностранного против в два раза больше русского — здесь уже пропасть между этими специализациями.
В два раза это не больше. Для того, чтобы изучать физику, нужно знать высшую математику. Её в школе не преподают.
I>>>Наличием специализации и методом отбора. S>> То есть тебя отбор напрягает? Ты за средниловку!! Твоя позиция понятна
I>Отбор делается слишком рано, в последствии не корректируется, если не успел сразу, дальше уже шансов нет. Т.е. люди, которые определяются позже обычного с твоим "индивидуальным" подходом получат все возможные пенальти.
Где делается отбор? У нас есть специализированные классы. Шансы есть всегда. Есть репетиторы, экзамены итд.
I>>>Вот-вот — тебе нравится лавочка для особо умных. А я считаю, что высшее образование нужно всем, только так можно обеспечить должное количество специалистов.
S>> Да не тянут они высшее образование!!! Максимум техникум (коледж). Не дано. Хоть заобучай обезьяну, но у неё есть потолок. S>>А в итоге то получаются такие "специалисты" как Греф. Остальные рвут на запад, или работают на запад.
I>В текущем виде — не потянут. Потому и менять надо. Греф вообще то пример успешного бизнесмена.
Угу вот и экономика у нас "успешная". Да ни в каком виде не потянут. Не дано! И тем более сейчас ориентируются на ЕГ. А там натаскивают на решение определенных задач. И в институте они уже не могут учиться.
Там просто программа сильно продвинутая. И сразу половина отсеивается.
Вот математические школы то как раз и предполагают подготовку к институту, так как для школьников этих школ ЕГ семечки. А статистику ЕГ я тебе приводил
Кстати у нас же есть интернаты для балерин, спортсменов, музыкантов. Их тоже нужно закрыть?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это тоже иллюзия. Ты пробовал когда нибудь ЗП для конторы посчитать, что бы до копеечки точно и ровно в срок ? Если нет, то откуда "я смогу" ?
Я всю жизнь был программистом и возможно поэтому не понимаю всех проблем...
Зарплата каждого работника определяется его окладом.
Она будет одинаковая и в прошлом месяце и в этом и в следующем...
Чего там вообще в срок считать надо?!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Зарплата каждого работника определяется его окладом. A>Она будет одинаковая и в прошлом месяце и в этом и в следующем... A>Чего там вообще в срок считать надо?!
То есть как устроена з/п на заводе или в какой-нибудь строительной организации не у конторских работников ты никогда не видел
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Зарплата каждого работника определяется его окладом. A>>Она будет одинаковая и в прошлом месяце и в этом и в следующем... A>>Чего там вообще в срок считать надо?!
P>То есть как устроена з/п на заводе или в какой-нибудь строительной организации не у конторских работников ты никогда не видел
Когда я видел (при советской власти) там было точно так же.
Ну расскажи, как там сейчас устроено на заводе и в строительной организации.
Интересно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Когда я видел (при советской власти) там было точно так же.
Точно так же никогда не было. У ИТР конечно похоже описанному тобой всегда было и есть.
A>Ну расскажи, как там сейчас устроено на заводе и в строительной организации.
Подробности с лёту не расскажу, но там все по нарядам, учитываются выполненные работы, по времени, в штуках, километрах, кубометрах, на один день или на несколько дней может быть несколько нарядов/путевых листов, по работнику или по-бригадно. По ним же и накланым экономисты-бухгалтеры расчитывают и себестоимость продукции. При расчете з/п водителей может, например учитыватся сэкономленное/перасходованное топливо, это значит, что на момент расчета з/п, тот, кто отвечет за учет топлива должен за месяц всё учесть и заполнить. Но это один из примеров, на производстве таких зацепок и зависимостей много.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Когда я видел (при советской власти) там было точно так же. P>Точно так же никогда не было. У ИТР конечно похоже описанному тобой всегда было и есть.
A>>Ну расскажи, как там сейчас устроено на заводе и в строительной организации. P>Подробности с лёту не расскажу, но там все по нарядам, учитываются выполненные работы, по времени, в штуках, километрах, кубометрах, на один день или на несколько дней может быть несколько нарядов/путевых листов, по работнику или по-бригадно. По ним же и накланым экономисты-бухгалтеры расчитывают и себестоимость продукции. При расчете з/п водителей может, например учитыватся сэкономленное/перасходованное топливо, это значит, что на момент расчета з/п, тот, кто отвечет за учет топлива должен за месяц всё учесть и заполнить. Но это один из примеров, на производстве таких зацепок и зависимостей много.
В любом случае есть документы которые вводятся операторами и в конце месяца делаются расчеты учитывающие множество факторов.
Такие модули расчета например для Упрощенки может быть 10 тысяч строк. Надо учесть оплаченный товар поставщику и покупателем и выбрать нужную партию для уменьшения налогов.
Ни один бухгалтер вручную это сделать не сможет. И так куча всяких расчетов. Ну и наше меняющееся законодательство.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>В наше время в физматшколы шли только после восьмилетки. LVV>Когда уже понятно, сечет пацан, или нет.
Это от бедности. Вкладывались только в тех, про кого было точно понятно, что будут неплохие результаты. Просто нужны были эти результаты, при всей общей установке на "равные возможности" и коллективизм. И оттягивалась специализация по максимуму, когда уже ещё чуть-чуть и будет совсем поздно. Хотя на самом деле было уже таки поздновато, при специализации (желающих) класса с пятого пользы (для этих желающих) гораздо больше. И к этому пришли, чуть позже, уже в 90-ых, когда кончился коллективизм.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Такие модули расчета например для Упрощенки может быть 10 тысяч строк.
Какие еще модули расчета? Чур, чур, меня! 1С не видели и видеть не желаем.
S> Надо учесть оплаченный товар поставщику и покупателем и выбрать нужную партию для уменьшения налогов.
Для зачета расходов называется. "Упрощенный" налог, когда расходы-доходы в торговле это попа, мягко говоря. А кто вздумал использовать в рознице это просто фантастика
S>Ни один бухгалтер вручную это сделать не сможет. И так куча всяких расчетов. Ну и наше меняющееся законодательство.
Тут однозначно дело учетно-бухгалтерской прогламмы, хотя бухгалтер должен понимать суть и оценивать правдоподобность результата.
LVV>>В наше время в физматшколы шли только после восьмилетки. LVV>>Когда уже понятно, сечет пацан, или нет. C>Это от бедности. Вкладывались только в тех, про кого было точно понятно, что будут неплохие результаты. Просто нужны были эти результаты, при всей общей установке на "равные возможности" и коллективизм. И оттягивалась специализация по максимуму, когда уже ещё чуть-чуть и будет совсем поздно. Хотя на самом деле было уже таки поздновато, при специализации (желающих) класса с пятого пользы (для этих желающих) гораздо больше. И к этому пришли, чуть позже, уже в 90-ых, когда кончился коллективизм.
Ну, перельману наша бедность не помешала стать тем, кем он стал.
Он именно в 9-м классе перешел в физмат-школу.
Но он индивидуально с 5-го класса занимался математикой под руководством препода.
Думаю, в Союзе не от балды отказывались от ранней специализации всех подряд.
Тут индивидуально все. Одному интересно в 5-м классе, а мне — в 8-м было интересно.
А в вузе стало совсем не интересно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
S>>Ни один бухгалтер вручную это сделать не сможет. И так куча всяких расчетов. Ну и наше меняющееся законодательство. P>Тут однозначно дело учетно-бухгалтерской прогламмы, хотя бухгалтер должен понимать суть и оценивать правдоподобность результата.
P>Но выше было про з/п.
Это и есть про зарплату. В 1С это называется ЗУП http://v8.1c.ru/hrm/ http://v8.1c.ru/hrm/zarplata/procedura_rascheta.htm
Что бы закончить наш разговор озвучу свое видение.
Сейчас есть школы интернаты для одаренных детей.
1. Балетные школы
2. Для музыкантов
3. Для спортсменов.
4. Прочие с не математическим уклоном.
Главная задача школ для школьников со способностями выше среднего, поставить в одни условия с обычными школьниками.
Кроме того там лучшие учителя по специализации.
Что бы оценка не обесценивалась, и заставить одаренных детей учиться также как и обычных. А для этого нужна другая программа.
Но разумеется с определенным уклоном как и для школ интернатов.
Тогда школьники будут понимать цену оценок и научатся учиться и преодолевать трудности.
Тут вопрос сколько их должно быть. По моему мнению 10-15%
Что касается обычных школ и специализации, то есть же выбор. Кому, что ближе. В 4 классе уже можно понять какие у кого наклонности.
Лучше развивать сильные стороны.
Опять же программа спец школ и спец классов они сильно различаются.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
I>>Это тоже иллюзия. Ты пробовал когда нибудь ЗП для конторы посчитать, что бы до копеечки точно и ровно в срок ? Если нет, то откуда "я смогу" ?
MM>Из простых фактов вроде тех, что вся сложнейшая наука описывается четырьмя арифметическими действиями, а сами курсы бухгалтеров занимают пару недель максимум. Это если с нуля вообще и треть времени — это "обучение владением ПК" и подобные сложнейшие материи. Т.е. если человек hello world сумел, то уж с "до копеечки точно и ровно в срок" как-то точно справится.
Дай угадаю — быть директором, по твоему, это умение сказать пару слов ?
MM>А вам это не самоочевидно, да? Просто уменеие делать такие элементарные выводы вроде приведёного выше входят в обязательнейшие навыки даже просто выпускника стандартной школы.
Я знаю много случаев, когда люди с ВО не справились с этой работой. Например, в силу монотонности работы пропустили несколько мелочей вроде нолика или запятой.
У бухгалтера довольно много обязанностей, у него на это уходит 8 часов в день и так круглый год. Соответсвенно у девелопера такого и близко нет.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Это тоже иллюзия. Ты пробовал когда нибудь ЗП для конторы посчитать, что бы до копеечки точно и ровно в срок ? Если нет, то откуда "я смогу" ?
A>Я всю жизнь был программистом и возможно поэтому не понимаю всех проблем... A>Зарплата каждого работника определяется его окладом. A>Она будет одинаковая и в прошлом месяце и в этом и в следующем... A>Чего там вообще в срок считать надо?!
Это потому, что ты не в курсе обязанностей бухгалтера. В конторе много людей, у каждого то отпуск, то отгул, то прогул, то премия, то день матери, то вычеты, то удержание, то больничный, то еще что нибудь. И целая куча такого хлама. Далее идуют всякие документы на закупку-оплату-переплату и тд и тд.
То есть, бухгалтер занят 8 часов в день а перед ЗП как правило задерживаются до поздна. Ну вот сколько контор ни видел, крупных, мелких, везде так.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Кроме того там лучшие учителя по специализации.
S> Тогда школьники будут понимать цену оценок и научатся учиться и преодолевать трудности.
Непонятно, чем это отличается от имеющихся реалий. Я только вижу, что везде преимущество у тех, кто спецшколу закончил. Остальным дорога в никуда.
Есть отдельные товарищи, что закончили скажем школу со спортивным уклоном и хотят идти в ин-яз или мех-мат. Им, как правило, скидки не дают, и поступить они не могут. Всё.
S> Тут вопрос сколько их должно быть. По моему мнению 10-15%
S> Что касается обычных школ и специализации, то есть же выбор. Кому, что ближе. В 4 классе уже можно понять какие у кого наклонности. S>Лучше развивать сильные стороны.
Чем лучше ? Один изобретатель заменит 1000 тех, кто будет внедрять его изобретение ?
А хирург заметит десяток медсестер ?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> А расчет он не бухгалтерский модуль. Из него после расчетов делается выгрузка в бухгалтерию.
Понятненько. Расчет з/п это не бухгалтерское дело, потому как в 1С кого-то гения хватило ума сделать его совершенно отдельной программой, видимо чтобы развлечь почтенноу публику необходимостью выгрузки Со всеми последующими проблемами и подарками репликации.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Непонятно, чем это отличается от имеющихся реалий. Я только вижу, что везде преимущество у тех, кто спецшколу закончил. Остальным дорога в никуда. I>>Есть отдельные товарищи, что закончили скажем школу со спортивным уклоном и хотят идти в ин-яз или мех-мат. Им, как правило, скидки не дают, и поступить они не могут. Всё.
S>Ну почему же дают, если есть институтская команда. Остальным дорога в институты с меньшим конкурсом.
"если" это значит единичные случаи. Спасибо, повеселил.
I>>Чем лучше ? Один изобретатель заменит 1000 тех, кто будет внедрять его изобретение ? I>>А хирург заметит десяток медсестер ?
S> А зачем медсестрам высшее образование? Углубленная математика?
Углубленной математики не надо, о чем и речь, а высшее не помешает. Легче будет специальность сменить.
S>Внедренцам это тоже не нужно. Есть техникумы, профтех училища. Они всегда были заполнены
И после такого учебного заведения специальность хрен сменишь.
S> Ну и по твоему значит грамотные хирурги и изобретатели не нужны? Мы говорим о том, что Греф против математических школ, а значит против грамотных специалистов с высшим образованием
По моему хирург без медсестер ничего не сможет. И изобретатель без помощников тоже ничего не сможет. А для того, что бы у людей был выбор, нужно давать более-менее универсальное образование в начале, а остальное — при выборе вуза. И делать всеобщее высшее, а не хрень навроде всяких пту.
Хирурга не надо готовить с первых классов школы, и изобретателей тоже не надо готовить с первых классов. Смысла никакого нет.
S>> Ну и по твоему значит грамотные хирурги и изобретатели не нужны? Мы говорим о том, что Греф против математических школ, а значит против грамотных специалистов с высшим образованием
I>По моему хирург без медсестер ничего не сможет. И изобретатель без помощников тоже ничего не сможет. А для того, что бы у людей был выбор, нужно давать более-менее универсальное образование в начале, а остальное — при выборе вуза. И делать всеобщее высшее, а не хрень навроде всяких пту. I>Хирурга не надо готовить с первых классов школы, и изобретателей тоже не надо готовить с первых классов. Смысла никакого нет.
Всеобщее высшее это утопия. Что бы это было не утопией, нужно менять программу или закрывать глаза на успеваемость.
И в итоге иметь посредственных специалистов.
Хирурга то как раз и надо готовить с первых классов. Хирург должен учиться самостоятельно.
Но если программа простая, он просто не учится, не заставляет мозги решать сложные задачи и в итоге имеет бОльшее кладбище, чем те кто с детства решает сложные задачи.
И вот кстати результат, когда приходишь в поликлинику, там одни дамы выписывающие гомеопатические средства типа арбидол и прочее.
Вот она твоя доктрина в действии. При этом они сейчас прилично зарабатывают
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>> Ну и по твоему значит грамотные хирурги и изобретатели не нужны? Мы говорим о том, что Греф против математических школ, а значит против грамотных специалистов с высшим образованием
I>>По моему хирург без медсестер ничего не сможет. И изобретатель без помощников тоже ничего не сможет. А для того, что бы у людей был выбор, нужно давать более-менее универсальное образование в начале, а остальное — при выборе вуза. И делать всеобщее высшее, а не хрень навроде всяких пту. I>>Хирурга не надо готовить с первых классов школы, и изобретателей тоже не надо готовить с первых классов. Смысла никакого нет.
S> Всеобщее высшее это утопия. Что бы это было не утопией, нужно менять программу или закрывать глаза на успеваемость.
100% конечно не получится, есть те, кто просто не хотят учиться. А вот остальныем нужно предоставить это высшее образование. Программу менять, это очевидно.
S>И в итоге иметь посредственных специалистов.
Значит, если медсестра прочитает лишнюю книгу, она автоматически понизит себе квалификацию ? Ужос, надо срочно запретить читать!
S>Хирурга то как раз и надо готовить с первых классов. Хирург должен учиться самостоятельно.
Ты сам себе противоречишь, то с первых классов, то самостоятельно.
S>Но если программа простая, он просто не учится, не заставляет мозги решать сложные задачи и в итоге имеет бОльшее кладбище, чем те кто с детства решает сложные задачи.
Если нет засилья математики, то сразу программа никудышняя ? Последнее, что надо хирургу, это математика.
S> И вот кстати результат, когда приходишь в поликлинику, там одни дамы выписывающие гомеопатические средства типа арбидол и прочее. S>Вот она твоя доктрина в действии. При этом они сейчас прилично зарабатывают
Наоборот, эти люди были подготовленые нынешней системой, она с советских времен работает.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Человеку с развитым математическим умом легче освоить любые специальности. Наоборот нет.
DR>Вы видели какие-то исследования на эту тему? Мне это совсем не очевидно.
А логика развита, плюс умение воспринимать сложную информацию. Ну разумеется в тех областях где ест логика
кстати https://tass.ru/obschestvo/5708379
Математика — основа профессий будущего
Директор Физико-математической школы им. М. А. Лаврентьева при Новосибирском государственном университете (СУНЦ НГУ) Николай Яворский назвал высказывание Германа Грефа несправедливым, отметив, что именно в математических школах у человека формируется базис знаний. "Физматшкола — это та школа, которая является основой качественного мышления, различения истины и лжи <…> Естественно-научное образование — залог успешного движения общества вперед, поэтому физматшколы актуальны и нужны сейчас", — сказал Яворский.
Дефицит специалистов в этой области заметен уже сегодня, отметили эксперты, поэтому "перепроизводства" математиков в будущем произойти не может. По словам директора Кировского физико-математического лицея Михаила Исупова, сегодня все пользуются "суперсовременными гаджетами", а людей, которые способны разрабатывать и создавать эту технику — мало. "Сейчас громадная нехватка таких кадров, ученые и специалисты в этих областях будут востребованы еще очень и очень долго. Так что заботиться нужно как раз о том, кто будет через несколько лет работать на наших заводах, создавать технику", — сказал он.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>> Ну и по твоему значит грамотные хирурги и изобретатели не нужны? Мы говорим о том, что Греф против математических школ, а значит против грамотных специалистов с высшим образованием
I>>>По моему хирург без медсестер ничего не сможет. И изобретатель без помощников тоже ничего не сможет. А для того, что бы у людей был выбор, нужно давать более-менее универсальное образование в начале, а остальное — при выборе вуза. И делать всеобщее высшее, а не хрень навроде всяких пту. I>>>Хирурга не надо готовить с первых классов школы, и изобретателей тоже не надо готовить с первых классов. Смысла никакого нет.
S>> Всеобщее высшее это утопия. Что бы это было не утопией, нужно менять программу или закрывать глаза на успеваемость.
I>100% конечно не получится, есть те, кто просто не хотят учиться. А вот остальныем нужно предоставить это высшее образование. Программу менять, это очевидно.
S>>И в итоге иметь посредственных специалистов.
I>Значит, если медсестра прочитает лишнюю книгу, она автоматически понизит себе квалификацию ? Ужос, надо срочно запретить читать!
Тыже сам согласился, что программу надо менять. Да быдет больше квалифицированных медсестр, но значительно меньше квалифицированных врачей.
S>>Хирурга то как раз и надо готовить с первых классов. Хирург должен учиться самостоятельно.
I>Ты сам себе противоречишь, то с первых классов, то самостоятельно.
S>>Но если программа простая, он просто не учится, не заставляет мозги решать сложные задачи и в итоге имеет бОльшее кладбище, чем те кто с детства решает сложные задачи.
I>Если нет засилья математики, то сразу программа никудышняя ? Последнее, что надо хирургу, это математика.
Угу. Логически мыслить как раз прививает математика. Нахождение оптимального решение, поиск диагноза, использовать различные программы.
S>> И вот кстати результат, когда приходишь в поликлинику, там одни дамы выписывающие гомеопатические средства типа арбидол и прочее. S>>Вот она твоя доктрина в действии. При этом они сейчас прилично зарабатывают
I>Наоборот, эти люди были подготовленые нынешней системой, она с советских времен работает.
И ты же предлагаешь еще упростить программу. Что бы каждая медсестра могла лечить людей!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>И в итоге иметь посредственных специалистов.
I>>Значит, если медсестра прочитает лишнюю книгу, она автоматически понизит себе квалификацию ? Ужос, надо срочно запретить читать! S> Тыже сам согласился, что программу надо менять. Да быдет больше квалифицированных медсестр, но значительно меньше квалифицированных врачей.
Вероятно, связь есть только у тебя в голове. Ты этот чудесный механизм не можешь объяснить, кроме как "очевидно"
S>>>Но если программа простая, он просто не учится, не заставляет мозги решать сложные задачи и в итоге имеет бОльшее кладбище, чем те кто с детства решает сложные задачи.
I>>Если нет засилья математики, то сразу программа никудышняя ? Последнее, что надо хирургу, это математика. S> Угу. Логически мыслить как раз прививает математика. Нахождение оптимального решение, поиск диагноза, использовать различные программы.
Математика не единственный способ научить думать. Но для тебя математика похоже, какая то догма, что ты даже предположить не можетшь, что можно и иначе.
Прикинь, будущие врачи почти никогда не учатся в физмат школе. Ужос то какой! А еще они программировать не умеют и много чего еще не умеют делать.
I>>Наоборот, эти люди были подготовленые нынешней системой, она с советских времен работает. S> И ты же предлагаешь еще упростить программу. Что бы каждая медсестра могла лечить людей!
Я предлагаю не упрощение, а другой подход к решению проблемы. Вместо ранних специализаций готовить так, что бы легко было перестроиться при необходимости. Потому как мотивацая заруливает любые способности.
I>>Это тоже иллюзия. Ты пробовал когда нибудь ЗП для конторы посчитать, что бы до копеечки точно и ровно в срок ? Если нет, то откуда "я смогу" ? A>Я всю жизнь был программистом и возможно поэтому не понимаю всех проблем... A>Зарплата каждого работника определяется его окладом. A>Она будет одинаковая и в прошлом месяце и в этом и в следующем... A>Чего там вообще в срок считать надо?!
Чужая работа часто кажется простой )
Среди сотни-другой людей обязательно каждый месяц будут больничные, отпуска (с сохранением содержания и без), какие-нибудь матпомощи, налоговые вычеты, премии, исчисление алиментов и прочая.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Serginio1,
S>>Директор Физико-математической школы им. М. А. Лаврентьева ......
V_S>Ну так это ж заявление директора физматшколы. Обычная профессиональная деформация. Учитель математики свято убежден, что математика — основа всех основ. Учитель истории убежден, что именно история должна стать делом всей жизни для его учеников. Учитель литературы убежден, что именно литература — самое главное в жизни. Ну и так далее... Во взрослой жизни — для врача, например, все люди делятся на два класса: его пациентов и тех, кого еще недостаточно хорошо обследовали V_S>А вот интересно было бы почитать высказывания на тему физматшкол от директора, скажем, лицея медико-биологического или там экономико-гуманитарного профиля...
Ну медико-биологического или там экономико-гуманитарного профиля тоже есть математика. Как сказал Кант "В каждой естественной науке заключено столько истины, сколько в ней есть математики."
Мы же говорим о тех специальностях где есть математика?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
I>>>Наоборот, эти люди были подготовленые нынешней системой, она с советских времен работает. S>> И ты же предлагаешь еще упростить программу. Что бы каждая медсестра могла лечить людей!
I>Я предлагаю не упрощение, а другой подход к решению проблемы. Вместо ранних специализаций готовить так, что бы легко было перестроиться при необходимости. Потому как мотивацая заруливает любые способности.
Так в советское время не было специализаций по классам в школе. И ты при этом считаешь советскую систему ущербной.
Что касается школ интернатов для одаренных детей, то они есть и будут. Меценаты прекрасно понимают, что способных детей мало и их нужно правильно обучать.
То, что ты предлагаешь это всеобщее усреднение, которое уже показало себя во всей красе. Прекрасно видно на бесплатном Здравоохранение.
Мало того, сейчас то как раз время узких специалистов. Это закон экономики, чем больше специализаций тем больше развита экономика, тем она более устойчива.
Количество знаний растет. И хотя используемые специализации меняются, но их количество все равно возрастает, а количество знаний при этом растет.
Твоя идея переквалификации в другую область ущербна потому, что нужно слишком много знаний воспринять. Поэтому можно как то менять в смежных отраслях.
И твое понимание про специализацию не выдерживает никакой критики ибо гуманитариев и с математиким складом ума нужно по разному учить, развивая сильные стороны.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, wildwind, Вы писали: W>Вот пока вы будете молча кушать, что дают, "грефы" и будут диктовать, какие школы нужны, а какие нет. W>А могли бы собрать хотя бы человек 20 и убедить руководство заключить договор еще с одним банком.
АФАИК, достаточно одного человека. По закону, сотрудник имеет право выбирать, куда ему перечислять зарплату. Просто идёшь в Альфу, открываешь там карту Мир (по 88-ФЗ теперь государственные и муниципальные учреждения не имеют права перечислять куда-либо ещё), приходишь в бухгалтерию, пишешь заявление с реквизитами, профит.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>А убедить нынешнее руководство — невозможно.
Это, мягко говоря, неправда. Пишете заявление в бухгалтерию. При отказе — в прокуратуру. Руководство ни в чём убеждать не нужно — нужно знать свои законные права и не стесняться ими пользоваться.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Я предлагаю не упрощение, а другой подход к решению проблемы. Вместо ранних специализаций готовить так, что бы легко было перестроиться при необходимости. Потому как мотивацая заруливает любые способности.
S>Так в советское время не было специализаций по классам в школе. И ты при этом считаешь советскую систему ущербной.
Не надо сочинять — в советское время были классы с углубленным изучением физики или математики. Были и школы с углубленым изучением физики и математики.
S> Что касается школ интернатов для одаренных детей, то они есть и будут. Меценаты прекрасно понимают, что способных детей мало и их нужно правильно обучать.
Логическая ошибка. Поведение меценатов не может ничего доказывать. Раньше меценаты выступали за порку, потом за отказ от нее.
S>То, что ты предлагаешь это всеобщее усреднение, которое уже показало себя во всей красе. Прекрасно видно на бесплатном Здравоохранение.
Мои предложения пока никто не реализовывал, потому ты видишь естественный результат имеющейся системы.
S> Мало того, сейчас то как раз время узких специалистов. Это закон экономики, чем больше специализаций тем больше развита экономика, тем она более устойчива.
До тебя похоже не доходит. Есть два варианта получить много специализайций
1 готовить сразу
2 дать возможность быстро менять
Второй вариант предпочтительнее, потмоу что новым специализациям никто никогда не готовит. А перепрофилироваться лучше могут только вторые.
S>Количество знаний растет. И хотя используемые специализации меняются, но их количество все равно возрастает, а количество знаний при этом растет.
Вот, количество знаний растет. И нынешняя школа тупо пытается запихнуть больше знаний в одну голову. Отсюда и проблемы.
S>Твоя идея переквалификации в другую область ущербна потому, что нужно слишком много знаний воспринять. Поэтому можно как то менять в смежных отраслях.
Это всегда при переквалификации.
S>И твое понимание про специализацию не выдерживает никакой критики ибо гуманитариев и с математиким складом ума нужно по разному учить, развивая сильные стороны.
Так у тебя критики то и не было. Ты разными способами повторяешь свою точку зрения
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>Я предлагаю не упрощение, а другой подход к решению проблемы. Вместо ранних специализаций готовить так, что бы легко было перестроиться при необходимости. Потому как мотивацая заруливает любые способности.
S>>Так в советское время не было специализаций по классам в школе. И ты при этом считаешь советскую систему ущербной.
I>Не надо сочинять — в советское время были классы с углубленным изучением физики или математики. Были и школы с углубленым изучением физики и математики.
Были школы. Классов в обычной школе не помню. S>> Что касается школ интернатов для одаренных детей, то они есть и будут. Меценаты прекрасно понимают, что способных детей мало и их нужно правильно обучать.
I>Логическая ошибка. Поведение меценатов не может ничего доказывать. Раньше меценаты выступали за порку, потом за отказ от нее.
Да нет. Просто для одаренных детей мало и их ищут и стараются дать добиться. Тот же Ломоносов.
S>>То, что ты предлагаешь это всеобщее усреднение, которое уже показало себя во всей красе. Прекрасно видно на бесплатном Здравоохранение.
I>Мои предложения пока никто не реализовывал, потому ты видишь естественный результат имеющейся системы.
Твои предложение это усреднение. Никто в здравом уме на это не пойдет. S>> Мало того, сейчас то как раз время узких специалистов. Это закон экономики, чем больше специализаций тем больше развита экономика, тем она более устойчива.
I> I>До тебя похоже не доходит. Есть два варианта получить много специализайций I>1 готовить сразу I>2 дать возможность быстро менять
Кто готовит в школе? Для изчения физики нужно знать математику которую в школе не преподают.
В институте специализация начинается с 3 го курса. О чем ты говоришь? О какой специализациию
Есть только разделение на гуманитариев и негуманитариев. Да и то очень мало.
I>Второй вариант предпочтительнее, потмоу что новым специализациям никто никогда не готовит. А перепрофилироваться лучше могут только вторые.
S>>Количество знаний растет. И хотя используемые специализации меняются, но их количество все равно возрастает, а количество знаний при этом растет.
I>Вот, количество знаний растет. И нынешняя школа тупо пытается запихнуть больше знаний в одну голову. Отсюда и проблемы.
Да не пытается. Она 10 леткеу растянула на 11 летку. Первый курс института дает больше знаний чем за все 10 лет школы.
S>>Твоя идея переквалификации в другую область ущербна потому, что нужно слишком много знаний воспринять. Поэтому можно как то менять в смежных отраслях.
I>Это всегда при переквалификации.
S>>И твое понимание про специализацию не выдерживает никакой критики ибо гуманитариев и с математиким складом ума нужно по разному учить, развивая сильные стороны.
I>Так у тебя критики то и не было. Ты разными способами повторяешь свою точку зрения
Угу. Ты просто не читаешь и уперся в то, что все упирается в людей со средними способностями. Однако это ни так.
Если раньше еще как то изобретатили могли не иметь обширных знаний, то сейчас нужно иметь кучу знанний.
На сим закан=чиваю этот бесполезный разговор
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
LVV>>А убедить нынешнее руководство — невозможно. S>Это, мягко говоря, неправда. Пишете заявление в бухгалтерию. При отказе — в прокуратуру. Руководство ни в чём убеждать не нужно — нужно знать свои законные права и не стесняться ими пользоваться.
Ты забываешь, что Астрахань — большая деревня.
А конкретно я — приезжий. Значит — уже чужак.
Тут есть некоторая проблема, которую я успешно обхожу уже 25 лет.
Один знакомый мне даже в шутку вопрос задавал: Лаптев, ты случайно не еврей?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Для этого вводятся документы, которые будут учавтвовать в расчетах. Здесь особых знаний не нужно. S>Нужно знать какой документ и какие данные нужно вводить. Все остальное находится или в интернете ил на форумах.
На твой взгляд весь бухучет состоит в умении ввести нужный жокумент в 1С
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Для этого вводятся документы, которые будут учавтвовать в расчетах. Здесь особых знаний не нужно. S>>Нужно знать какой документ и какие данные нужно вводить. Все остальное находится или в интернете ил на форумах. P>На твой взгляд весь бухучет состоит в умении ввести нужный жокумент в 1С
Не думаю, а знаю. 1С достаточно универсальная система, которая учитывает различные параметры бухучета, расчета ЗП итд.
Ну а если нет, для этого нужны программисты. Бухгалтер по сути отвечает за подачу отчетности которая отправляется либо через Web, HTTP сервисы, почту.
Ну и если чего то нет, то нанять программистов для решения задач. Ну и самом крайнем случае сделать пару проводок вручную.
Когда что то не совсем стандартное нужно просторнировать, переделать
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Не думаю, а знаю. 1С достаточно универсальная система, которая учитывает различные параметры бухучета, расчета ЗП итд. S>Ну а если нет, для этого нужны программисты. Бухгалтер по сути отвечает за подачу отчетности которая отправляется либо через Web, HTTP сервисы, почту. S>Ну и если чего то нет, то нанять программистов для решения задач. Ну и самом крайнем случае сделать пару проводок вручную. S>Когда что то не совсем стандартное нужно просторнировать, переделать
Извини уж, но ты похоже с 1С "общался", а вот реального бух.учета вблизи не видел.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Не думаю, а знаю. 1С достаточно универсальная система, которая учитывает различные параметры бухучета, расчета ЗП итд. S>>Ну а если нет, для этого нужны программисты. Бухгалтер по сути отвечает за подачу отчетности которая отправляется либо через Web, HTTP сервисы, почту. S>>Ну и если чего то нет, то нанять программистов для решения задач. Ну и самом крайнем случае сделать пару проводок вручную. S>>Когда что то не совсем стандартное нужно просторнировать, переделать P>Извини уж, но ты похоже с 1С "общался", а вот реального бух.учета вблизи не видел.
Ну как тебе сказать. Лет 20 рука об руку
Мало того, бухгалтера приходили советоваться.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, pagid, Вы писали: A>>Ну расскажи, как там сейчас устроено на заводе и в строительной организации. P>Подробности с лёту не расскажу, но там все по нарядам, учитываются выполненные работы, по времени, в штуках, километрах, кубометрах, на один день или на несколько дней может быть несколько нарядов/путевых листов, по работнику или по-бригадно. По ним же и накланым экономисты-бухгалтеры расчитывают и себестоимость продукции. При расчете з/п водителей может, например учитыватся сэкономленное/перасходованное топливо, это значит, что на момент расчета з/п, тот, кто отвечет за учет топлива должен за месяц всё учесть и заполнить. Но это один из примеров, на производстве таких зацепок и зависимостей много.
Вот как раз это — тривиальная штука. Много нудной, но рутинной работы. Даже если не куплена готовая конфигурация модуля 1С, которая всё это считает, то делается всё это в екселе.
Да, один раз кто-то (как правило, из финотдела, а не из бухгалтерии) рисует шаблон таблицы, в которую потом операторы руками забивают все эти первичные показатели. Потом всё это экспортируется в "служебную записку" по каждой команде/подразделению, подписывается, и отправляется в бухгалтерию, где переезжает в начисление зарплаты и премиальных. Ничего военного.
Сложности в бухгалтерии строительной организации — в ответах на простые вопросы, типа "как списывать аренду земельного участка — в затраты или в себестоимость".
Или, скажем, как разносить общестроительные затраты — только на дома, которые строятся в этом квартале, или на все дома в текущей очереди, или на все дома проекта? И как это сделать, если часть домов уже сдана? А если часть уже продана?
Как учитывать платежи, с учётом того, что по части домов платежи внесены "авансом" (и даже договор долевого участия не всегда можно подписать, т.к. часть объектов ещё не прошли оформление необходимых документов), а часть — наоборот, уже собственность передана, а дом оплачивается в рассрочку.
От таких мелочей очень сильно зависят налоги — потому, что у нас в одном периоде сдаём дома с низкой себестоимостью, и отгружаем значительный НДС, зато ближе к завершению строительства закрываются работы типа благоустройства территории, и дома продаются с отрицательной маржой.
И всё время надо балансировать между уходом в минус и риском нарваться на штрафы от налоговой, потому что "так делать было нельзя".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Нет есть УПП но это монстр. Проще использовать специализированные конфигурации. Проблем с обменом нет.
Это очень забовно. То, что в 1С проще использовать использовать специализированные конфигурации. И уж точно не предмет для гордости 1Сников.
Здравствуйте, pagid, Вы писали: P>При чем тут 1С? Уже пытался Serginio1 намекнуть, если существенную жизнь занимался 1С это не значит, что весь мир крутится вокруг неё, и даже вся бухгалтерская Россия совсем не только вокруг 1С крутится.
1с здесь используется как имя нарицательное. От замены ея на любой из трёх аналогов в жизни бухгалтера не поменяется ровным счётом ничего.
P>Вот смотри, подходит к бухгалтеру работник и спрашивает "а что это у меня з/п получилась меньше, чем в предыдущий месяц? вроде как и часов отработал не меньше, да и работы не самые копеечные были" А она ему такая — "А вот я считала в 1С УПссс версии 8 и 1/2 конфигурация 3.14<и еще чертова уйма цифр> вот у неё и спрашивай, можешь и у брата Нуралиева попробовать спросить, а я тут сижу только чтобы кнопочку 'Расчитать' раз в месяц нажать"
Очень у вас забавные представления о том, как выглядит работа бухгалтера в реальности. В реальной жизни, а не в воображаемой вами реальности, бухгалтер молча отдаёт "листок начислений" работнику. И если, скажем, менежер по продажам видит, что оклад у него (как и следовало ожидать), не поменялся, а поменялась премия, то бухгалтер ему вежливо говорит: "вот служебная записка от твоего начальника отдела, где русским по белому написано: начислить премию в размере 17334 рубля 00 копеек". А я — бухгалтер, не я решаю, сколько тебе платить. Я фиксирую факты.
P>Или приходит директор и спрашивает "А что если мы раcценки за вот этои виды работ снизим, а премий накинем, на Х%, как это на ФОТ скажется?" и привет стандартной конфигурации 1С. Разумеется второй вопрос может задаваться не человеку с должностью "бухгалтер", а экономисту, но только это не имеет никакого значения, в контексте нашего разговора это одно и то же.
Ухты! В контексте нашего разговора вы свободно путаете должностные обязанности бухгалтера с обязанностями финаналитика отдела труда и заработной платы.
Нет, я понимаю, что в мелких конторах всем этим может заниматься один человек, совмещая должности финдиректора, главбуха, и кассира.
Но в них и задач таких не возникает — по природе бизнеса. Потому что не бывает там на 30 человек 50 схем начисления зарплаты.
А в нормальном случае на вопросы типа таких бухгалтер не отвечает в принципе. Его работа — следить за тем, чтобы отчётность соответствовала РСБУ, и чтобы компанию не трахнули за нарушение одной из бесчисленных инструкций ФНС и минфина.
Вопросы типа разработки схем мотивации обычно решаются не одним человеком, а рабочей группой, которая состоит из представителей фукнкционального направления, финансовой службы, и бухгалтерии.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, pagid, Вы писали: P>Вот смотри, подходит к бухгалтеру работник и спрашивает "а что это у меня з/п получилась меньше, чем в предыдущий месяц? вроде как и часов отработал не меньше, да и работы не самые копеечные были" А она ему такая — "А вот я считала в 1С УПссс версии 8 и 1/2 конфигурация 3.14<и еще чертова уйма цифр> вот у неё и спрашивай, можешь и у брата Нуралиева попробовать спросить, а я тут сижу только чтобы кнопочку 'Расчитать' раз в месяц нажать"
Расчетный листок для этого есть P>Или приходит директор и спрашивает "А что если мы раcценки за вот этои виды работ снизим, а премий накинем, на Х%, как это на ФОТ скажется?" и привет стандартной конфигурации 1С. Разумеется второй вопрос может задаваться не человеку с должностью "бухгалтер", а экономисту, но только это не имеет никакого значения, в контексте нашего разговора это одно и то же.
Это не проблема 1С. Можно взять копию базы, изменить параметры и пересчитать данные. Где то можно обработку написать.
И это будут реальные цифры, так всех параметров ни один экономист учесть не может. Там очень сложные расчеты получаютсяю
И как правило этим занимаются не Экономисты с бухгалтерами, а программисты. Это значительно быстрее.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Очень у вас забавные представления о том, как выглядит работа бухгалтера в реальности.
У меня реальные представления.
S> В реальной жизни, а не в воображаемой вами реальности, бухгалтер молча отдаёт "листок начислений" работнику.
S> И если, скажем, менежер по продажам видит, что оклад у него (как и следовало ожидать), не поменялся, а поменялась премия, то бухгалтер ему вежливо говорит: "вот служебная записка от твоего начальника отдела, где русским по белому написано: начислить премию в размере 17334 рубля 00 копеек". А я — бухгалтер, не я решаю, сколько тебе платить. Я фиксирую факты.
Только факт далеко не всегда приказ с конкретной суммой, в обсуждаемом случае это могут быть наряды или путевые листы. И зафиксировать эти факты нужно, и сделать это нужно правильно. И бухгалтер точно должен знать, как и откуда беруится конкретные суммы, где может быть ошибка и кто и на каком этапе мог ошибится, или ошибки нет.
S>Ухты! В контексте нашего разговора вы свободно путаете должностные обязанности бухгалтера с обязанностями финаналитика отдела труда и заработной платы.
По-русски это называется экономист. И в целом, в том числе по владению бухгалтерско-учетной программой он ничем принципиально от бухгалтера не отличается.
S>А в нормальном случае на вопросы типа таких бухгалтер не отвечает в принципе.
Нет, в реальных средних конторах именено бухгалтер отвечает на вопросы такого типа, хотья может послать и к экономисту и нормировщику, разобравшись на каком этапе произошла ошибка. На предприятиях наследниках советских заводов-гигантов есть должность экономиста в каждом цехе, там, да, с вопросами по начисленной з/п работник пойдет к нему. Но это на предприятиях с несколькиими тысячами сотрудников.
S>Вопросы типа разработки схем мотивации обычно решаются не одним человеком, а рабочей группой, которая состоит из представителей фукнкционального направления, финансовой службы, и бухгалтерии.
Да.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Расчетный листок для этого есть
А там написано — "Начисление по нарядам " — <сумма>, а работник считает, что она неправильная
S> Это не проблема 1С. Можно взять копию базы, изменить параметры и пересчитать данные. Где то можно обработку написать. S>И это будут реальные цифры, так всех параметров ни один экономист учесть не может. Там очень сложные расчеты получаютсяю
Да ладно сложные, вывел общим списком все начисления определенно типа, например, наряды за опоеделенный вид работ за несколько месяцев, нажал пару кнопок и получил начисленные суммы, отработанные часы, километры или тонно-километры, сэкономленное топливо т.д. 1С так не умеет?
S> И как правило этим занимаются не Экономисты с бухгалтерами, а программисты. Это значительно быстрее.
Ну как же штатным программистам оставить себя без работы, может же создаться ложное впечатление, что они не очень-то и нужны
S>> И если, скажем, менежер по продажам видит, что оклад у него (как и следовало ожидать), не поменялся, а поменялась премия, то бухгалтер ему вежливо говорит: "вот служебная записка от твоего начальника отдела, где русским по белому написано: начислить премию в размере 17334 рубля 00 копеек". А я — бухгалтер, не я решаю, сколько тебе платить. Я фиксирую факты. P>Только факт далеко не всегда приказ с конкретной суммой, в обсуждаемом случае это могут быть наряды или путевые листы. И зафиксировать эти факты нужно, и сделать это нужно правильно. И бухгалтер точно должен знать, как и откуда беруится конкретные суммы, где может быть ошибка и кто и на каком этапе мог ошибится, или ошибки нет
Отож. При этом никакой сложности в этом нет. Это обычная повседневная рутина — аккуратное переписывание циферок из одного места в другое, и понимание четырёх действий арифметики.
P>По-русски это называется экономист. И в целом, в том числе по владению бухгалтерско-учетной программой он ничем принципиально от бухгалтера не отличается.
Вы опять путаете программу и работу.
P>Нет, в реальных средних конторах именено бухгалтер отвечает на вопросы такого типа, хотья может послать и к экономисту и нормировщику, разобравшись на каком этапе произошла ошибка. На предприятиях наследниках советских заводов-гигантов есть должность экономиста в каждом цехе, там, да, с вопросами по начисленной з/п работник пойдет к нему. Но это на предприятиях с несколькиими тысячами сотрудников.
Ещё раз: на вопросы типа "как у нас изменится ФОТ, если изменить нормативы/формулы расчёта вот таким вот образом" бухгалтер не отвечает. В самой маленькой строительной организации обычно есть финансовая служба, даже если она состоит всего из двух человек, один из которых — финансовый директор.
Работа бухгалтера — бухгалтерский учёт. То, что вы рассказываете — это ерунда и семечки. Расчёт з/п — ежемесячная рутина с минимумом сюрпризов.
Это всё равно, что говорить про программирование, что самое трудное там — это не забыть расставить ; в конце каждой строки.
Сложности в любой работе появляются там, где появляется выбор. Потому что от принятия решения зависит результат. И нужно не просто знать план счетов, а уметь отражать в нём конкретные операции. И хорошо, если деятельность — типовая. Ну там — торговые организации уже регламентированы и автоматизированы по самое не хочу; там можно вести учёт вообще не выходя из запоя.
А реальный бизнес — производство, строительство, и прочее — вот там всё что угодно может быть. В том числе и аренда земли, оформленная как продажа в рассрочку, и продажа, оформленная как аренда, и внезапные изменения регулярных платежей, из-за которых балансовая стоимость основного средства меняется задним числом, и дофига вещей.
Впрочем, вы можете мне не верить. Можете не верить Serginio1, который лет 20 наверное уже работает вполтную с бухгалтерией. Зайдите на любой бухгалтерский форум — почитайте, какие вопросы вызывают сложности у реальных бухгалтеров. Уверяю вас — там не будет обсуждений "ой, как мне объяснить сварщику разницу в оплате за этот и предыдущий месяц".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Расчетный листок для этого есть P>А там написано — "Начисление по нарядам " — <сумма>, а работник считает, что она неправильная
Все зависит от того, какие параметы в рсчетный листок. Все так или иначе из разных выдов расчетаю
S>> Это не проблема 1С. Можно взять копию базы, изменить параметры и пересчитать данные. Где то можно обработку написать. S>>И это будут реальные цифры, так всех параметров ни один экономист учесть не может. Там очень сложные расчеты получаютсяю P>Да ладно сложные, вывел общим списком все начисления определенно типа, например, наряды за опоеделенный вид работ за несколько месяцев, нажал пару кнопок и получил начисленные суммы, отработанные часы, километры или тонно-километры, сэкономленное топливо т.д. 1С так не умеет?
Есть так называемые вытесняющие виды расчета, когда один расчет зависит от другого. Не все так просто.
Для более точного анализа проще пересчитать с новыми параметрами. Да с простыми можно. Это может и сам руководитель. Это быстрее чем просить бухгалтера
S>> И как правило этим занимаются не Экономисты с бухгалтерами, а программисты. Это значительно быстрее. P>Ну как же штатным программистам оставить себя без работы, может же создаться ложное впечатление, что они не очень-то и нужны
Ну так так оно и есть. Ведь написать нужный код достаточно быстрее, чем строить кучу неспециализированных отчетов.
Мало того, я в свое время сделал систему учета затрат и отчет, по которому было легко анализировать затраты. Бухгалтер здесь совсем не нужен, а вот руководителю полезно.
Эффект был порядка нескольких миллионов. Для того предприятия это десятки процентов от прибыли
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Не надо сочинять — в советское время были классы с углубленным изучением физики или математики. Были и школы с углубленым изучением физики и математики. S> Были школы. Классов в обычной школе не помню.
И школы были, и классы с углубленым изучением.
I>>Логическая ошибка. Поведение меценатов не может ничего доказывать. Раньше меценаты выступали за порку, потом за отказ от нее. S> Да нет. Просто для одаренных детей мало и их ищут и стараются дать добиться. Тот же Ломоносов.
Пример Ломоносова показывает, что одаренные могут неплохо и сами за себя постоять и выделиться на общем уровне.
I>>Мои предложения пока никто не реализовывал, потому ты видишь естественный результат имеющейся системы.
S> Твои предложение это усреднение. Никто в здравом уме на это не пойдет.
Не усреднение, а универсализация. Это разные вещи.
I>> I>>До тебя похоже не доходит. Есть два варианта получить много специализайций I>>1 готовить сразу I>>2 дать возможность быстро менять
S> Кто готовит в школе? Для изчения физики нужно знать математику которую в школе не преподают.
Ты вообще нормальный ? И физика и математика уже есть в школе.
S>В институте специализация начинается с 3 го курса. О чем ты говоришь? О какой специализациию
Углубленное изучение физики и математики это уже специализация.
S>Есть только разделение на гуманитариев и негуманитариев. Да и то очень мало.
Вот это уже специализация.
I>>Вот, количество знаний растет. И нынешняя школа тупо пытается запихнуть больше знаний в одну голову. Отсюда и проблемы. S> Да не пытается. Она 10 леткеу растянула на 11 летку. Первый курс института дает больше знаний чем за все 10 лет школы.
Именно что пытается. Сейчас в начальной школе дают то, что раньше давали в 5м-6м.
Растянули на 11 лет — это попытка скомпенсировать имеющиеся проблемы.
S> Угу. Ты просто не читаешь и уперся в то, что все упирается в людей со средними способностями. Однако это ни так.
Наоборот. Именно нижняя плана определяет, какие у тебя будут специалисты.
S>Если раньше еще как то изобретатили могли не иметь обширных знаний, то сейчас нужно иметь кучу знанний.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Ога. Достаточно подставить вместо "заборостроительный" например "ин-яз" и твоя теория сразу рушится. S>Теория — да. А практика — нет. Скажем, выпускники Специализированной школы №130 с углублённым изучением английского языка учились везде — все факультеты НГУ, ин-яз, архитектура, и т.п. S>Да, выпускнику нашей ФМШ проще всего было пойти сразу в НГУ — в основном благодаря зачёту выпускных за вступительные (не знаю, как там оно сейчас обстоит). Но это не означало "приговора" — можно было на общих основаниях поступать куда угодно.
Не обязательно зачет экзаменов. Если у тебя было по две физики, математики вместо одной, то шансы пройти в технический вуз гораздо выше, чем у тех, что по два английского вместо одного.
S>Ваша с Грефом гипотеза о том, что выпускники "специализированных" школ к чему-то подготовлены хуже, чем выпускники "обычных", не опирается ни на какие факты. Это как бы ignorance-based decision making.
Это естественный тренд — количество знаний увеличивается. Раньше были в основном крестьяне, ремесленники, и тд — профессию учили с того возраста, как только могли себе есть приготовить и одеться, это в районе 10 лет и то и меньше. Не надо тебе читать писать — сиди сапоги тачай, солому кидай.
Вся наука — бери побольше, кидай по-дальше, пока летит — отдыхай.
Далее освоение профессии сдвинулось на более позний возраст, но сохранились всякие специализации, типа ремесленных школ, всяких других школ. Профессию начали осваивать в 15 лет. Далее сроки еще сдвинулись — освоение профессии сдвинулось где то к 20 годам.
Сейчас, например, вместо математики имеет смысл давать в школах основы экономики, основы психологии отношений. Просто потому, что роль этих областей в нынешнем обществе уже слишком велика.
Сейчас труд одиночек уже мало востребован, и любой труд это как футбол или хоккей — коммандная работа. Всего двадцать-тридцать лет назад всё было иначе.
То есть, в силу развития общества, количество обязательных к использованию знаний растет. Специализация или увеличивает нагрузку или уменьшает объем этих обязательных знаний.
Это одна часть проблемы. Вторая — преподаватели ориентируются в основном на сильных. Соответсвенно в любом предмете 3-5 сильных чувствуют себя комфортно, остальные ни в зуб ногой.
Между тем эти сильные могут сами справиться или делать доп-задания. А вот работа нужна именно с теми, кто не тащит.
На самом деле хорошим специалистом будет не тот, кто физмат закончил, а тот, у кого есть интерес, целеустремлённость, ответсвенность, умения налаживать конструктивные отношения и желание работать над собой.
I>Пример Ломоносова показывает, что одаренные могут неплохо и сами за себя постоять и выделиться на общем уровне.
Пример Ломрносова показывает, что одаренных детей нужно искать I>>>Мои предложения пока никто не реализовывал, потому ты видишь естественный результат имеющейся системы.
S>> Твои предложение это усреднение. Никто в здравом уме на это не пойдет.
I>Не усреднение, а универсализация. Это разные вещи.
I>>> I>>>До тебя похоже не доходит. Есть два варианта получить много специализайций I>>>1 готовить сразу I>>>2 дать возможность быстро менять
S>> Кто готовит в школе? Для изчения физики нужно знать математику которую в школе не преподают.
I>Ты вообще нормальный ? И физика и математика уже есть в школе.
Я уже тебе не раз писал "Высшей математики" с решение диффуров. Тебе все расписывать надо? S>>В институте специализация начинается с 3 го курса. О чем ты говоришь? О какой специализациию
I>Углубленное изучение физики и математики это уже специализация.
Что в твоем понимании углубленное? Раз нет высшей математики, о каком углубленном изучении может идти речь. А это основы. S>>Есть только разделение на гуманитариев и негуманитариев. Да и то очень мало.
I>Вот это уже специализация.
Ну вот я не умею рисовать. Мне ближе черчение (изометрия, диметрия).
Меня хоть заучись рисовать, не получится. И зачем тратить время. Лучше изучать математику.
I>>>Вот, количество знаний растет. И нынешняя школа тупо пытается запихнуть больше знаний в одну голову. Отсюда и проблемы. S>> Да не пытается. Она 10 леткеу растянула на 11 летку. Первый курс института дает больше знаний чем за все 10 лет школы.
I>Именно что пытается. Сейчас в начальной школе дают то, что раньше давали в 5м-6м. I>Растянули на 11 лет — это попытка скомпенсировать имеющиеся проблемы.
То есть в мое время мы за 10 лет нормально успевали. S>> Угу. Ты просто не читаешь и уперся в то, что все упирается в людей со средними способностями. Однако это ни так.
I>Наоборот. Именно нижняя плана определяет, какие у тебя будут специалисты.
Специалисты определяются в институте. Там нужна не средняя планка. S>>Если раньше еще как то изобретатили могли не иметь обширных знаний, то сейчас нужно иметь кучу знанний.
I>Наоборот. В одной голове много супа не сваришь.
Ну а в головах у которых нет высшей математики темболее
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>>Ога. Достаточно подставить вместо "заборостроительный" например "ин-яз" и твоя теория сразу рушится. S>>Теория — да. А практика — нет. Скажем, выпускники Специализированной школы №130 с углублённым изучением английского языка учились везде — все факультеты НГУ, ин-яз, архитектура, и т.п. S>>Да, выпускнику нашей ФМШ проще всего было пойти сразу в НГУ — в основном благодаря зачёту выпускных за вступительные (не знаю, как там оно сейчас обстоит). Но это не означало "приговора" — можно было на общих основаниях поступать куда угодно.
I>Не обязательно зачет экзаменов. Если у тебя было по две физики, математики вместо одной, то шансы пройти в технический вуз гораздо выше, чем у тех, что по два английского вместо одного.
Угу. То-то у нас в НГУ на технических факультетах наши "англичане" из стотридцатки были так хорошо представлены. Я понимаю, какие идеи лежат в основе ваших заблуждений — они по-своему красивы.
Одна только проблема — практикой они не подтверждаются.
S>>Ваша с Грефом гипотеза о том, что выпускники "специализированных" школ к чему-то подготовлены хуже, чем выпускники "обычных", не опирается ни на какие факты. Это как бы ignorance-based decision making.
I>Это естественный тренд — количество знаний увеличивается.
I>Далее освоение профессии сдвинулось на более позний возраст, но сохранились всякие специализации, типа ремесленных школ, всяких других школ. Профессию начали осваивать в 15 лет. Далее сроки еще сдвинулись — освоение профессии сдвинулось где то к 20 годам.
Вы путаете причины и следствия. Освоение профессии сдвинулось к 20 (а то и к 30) годам не потому, что так нужно, а потому, что так можно.
Развитая экономика позволяет родителям кормить дитятко хоть до 40 лет, пока оно "определяется с интересами в жизни".
Лично я начал "осваивать профессию" в 12 лет, и не вижу в этом ничего особенного. К 20 годам я получил диплом бакалавра (по квантовой оптике), и пошёл работать.
Оттого, что население тратит 25% трудоспособного периода на разброд и шатание, никаких позитивных изменений не происходит. Ни для общества, ни для личности.
I>Сейчас, например, вместо математики имеет смысл давать в школах основы экономики, основы психологии отношений. Просто потому, что роль этих областей в нынешнем обществе уже слишком велика.
"вместо математики" I>Сейчас труд одиночек уже мало востребован, и любой труд это как футбол или хоккей — коммандная работа. Всего двадцать-тридцать лет назад всё было иначе.
Командную работу конечно же надо воспитывать. Но не вместо математики, физики, или иностранного языка. I>То есть, в силу развития общества, количество обязательных к использованию знаний растет. Специализация или увеличивает нагрузку или уменьшает объем этих обязательных знаний. С одной стороны растёт, с другой — сокращается. 200 лет назад любой студент просто обязан был уметь оседлать лошадь и обращаться со шпагой. Хорошо, что теперь нам это не надо, так ведь?
I>Это одна часть проблемы. Вторая — преподаватели ориентируются в основном на сильных. Соответсвенно в любом предмете 3-5 сильных чувствуют себя комфортно, остальные ни в зуб ногой. I>Между тем эти сильные могут сами справиться или делать доп-задания. А вот работа нужна именно с теми, кто не тащит.
Проблема — в преподавателях. Хреновый преподаватель фокусируется на сильных, или на слабых, или на своём личном горе. Но я несолько раз наблюдал, как на смену плохому учителю приходит получше. У хорошего преподавателя все начинали откуда-то знать. Ну да, кто-то на 4, кто-то на 5. Но не так, что "трое знают, а остальные нет". Описанное вами расслоение просто означает, что преподаватель нифига не преподаёт. Те 3-5 человек сами интересуются, либо их учат родители. У остальных личной замотивированности не хватает, в итоге имеем то что имеем.
I>На самом деле хорошим специалистом будет не тот, кто физмат закончил, а тот, у кого есть интерес, целеустремлённость, ответсвенность, умения налаживать конструктивные отношения и желание работать над собой. ну так фишка — в том, что эти два показателя очень хорошо коррелируют между собой. Потому что почти невозможно закончить физмат, не имея ни интереса, ни целеустремлённости, ни ответственности, ни желания работать над собой.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>Углубленное изучение физики и математики это уже специализация.
S>> Что в твоем понимании углубленное? Раз нет высшей математики, о каком углубленном изучении может идти речь. А это основы.
I>Углубленое это два урока вместо одного. Это дает возможность не только практики дать больше, но и познакомиться с некоторыми темами, которых не будет в обычном классе. I>>>Вот это уже специализация.
Угу одни и теже знания размытые два урока S>> Ну вот я не умею рисовать. Мне ближе черчение (изометрия, диметрия). S>>Меня хоть заучись рисовать, не получится. И зачем тратить время. Лучше изучать математику.
I>Я не пойму, ты хочешь себя в качестве примера всем поставить ?
Да я хочу сказать, зачем изучать то, если не дано. Лучше развивать сильные стороны.
Ну буду я бездарным художником, а кто то бездарным программистом, но зато мы будем прекрасно знать теорию.
I>>>Именно что пытается. Сейчас в начальной школе дают то, что раньше давали в 5м-6м. I>>>Растянули на 11 лет — это попытка скомпенсировать имеющиеся проблемы.
S>> То есть в мое время мы за 10 лет нормально успевали.
I>В твоё время всё было иначе.
Ну да. Программа та же. I>>>Наоборот. Именно нижняя плана определяет, какие у тебя будут специалисты. S>> Специалисты определяются в институте. Там нужна не средняя планка.
I> Нужна, по той же причине. Единицы особо умных погоды не сделают.
10-15% это более чем достаточно. Кто тогда будет выполнять малоквалифицированную работу?
I>>>Наоборот. В одной голове много супа не сваришь.
S>> Ну а в головах у которых нет высшей математики темболее
I>Высшую математику осваивают в университете. Этого вполне достаточно.
Недостаточно. Ибо нельзя изучать физику и прочие предметы без высшей математики. А твои медсестры хоть заприседайся не поймут её.
Зато заучат формулы. Вот такие специалисты сейчас в основе своей. И они ничего не смогут придумать или развить
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>>Вот это уже специализация. S> Угу одни и теже знания размытые два урока
Это не размытые на два, а углубленное изучение. Вместо того, что бы комкать тему в 45 минут и думать, какую задачу дать или не дать, учитель дает внятное объяснение, и не боится, что времени не хватит — есть второй урок.
Кроме того, это позволяет попробовать как новые темы, так и новые классы задач по старым темам.
I>>Я не пойму, ты хочешь себя в качестве примера всем поставить ? S>Да я хочу сказать, зачем изучать то, если не дано. Лучше развивать сильные стороны. S>Ну буду я бездарным художником, а кто то бездарным программистом, но зато мы будем прекрасно знать теорию.
И ты и твои родители в начальной школе были уверены, что тебе надо не иначе как в программисты идти ?
I>>В твоё время всё было иначе. S> Ну да. Программа та же.
Нет, не та же. Программа __изменилась__ и сейчас уже в начальной школе пихают то, что раньше в 5-6 классе.
I>> Нужна, по той же причине. Единицы особо умных погоды не сделают. S> 10-15% это более чем достаточно. Кто тогда будет выполнять малоквалифицированную работу?
Те, кто хочет ей заниматься, и те, кто не хочет учиться. Как правило, это одно и то же.
I>>Высшую математику осваивают в университете. Этого вполне достаточно.
S> Недостаточно. Ибо нельзя изучать физику и прочие предметы без высшей математики. А твои медсестры хоть заприседайся не поймут её. S>Зато заучат формулы. Вот такие специалисты сейчас в основе своей. И они ничего не смогут придумать или развить
Они закончат тот вуз, где не будет ни физики, ни математики. И это тоже будет высшее образование.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>>>Вот это уже специализация. S>> Угу одни и теже знания размытые два урока
I>Это не размытые на два, а углубленное изучение. Вместо того, что бы комкать тему в 45 минут и думать, какую задачу дать или не дать, учитель дает внятное объяснение, и не боится, что времени не хватит — есть второй урок. I>Кроме того, это позволяет попробовать как новые темы, так и новые классы задач по старым темам.
И это называется углубленным изучением. Продвинутые школьники просто зевают, так как они поняли все с первого урока.
А их как раз надо нагружать более сложными задачами. Но нельзя, ибо другие не поймут.
А значит для них нужны другие программы и школы.
I>>>Я не пойму, ты хочешь себя в качестве примера всем поставить ? S>>Да я хочу сказать, зачем изучать то, если не дано. Лучше развивать сильные стороны. S>>Ну буду я бездарным художником, а кто то бездарным программистом, но зато мы будем прекрасно знать теорию.
I>И ты и твои родители в начальной школе были уверены, что тебе надо не иначе как в программисты идти ?
Тогда о программировании не знали. Но, то что мне математика довалась значительно проще то да.
А вот способность решать сложные задачи по математике, мне очень пригодилось в программировании.
Ну а сейчас знать программирование обязан каждый инженер.
I>>>В твоё время всё было иначе. S>> Ну да. Программа та же.
I>Нет, не та же. Программа __изменилась__ и сейчас уже в начальной школе пихают то, что раньше в 5-6 классе.
Докажи. В институте приемные экзамены не изменились и высшую математику не изучают.
I>>> Нужна, по той же причине. Единицы особо умных погоды не сделают. S>> 10-15% это более чем достаточно. Кто тогда будет выполнять малоквалифицированную работу?
I>Те, кто хочет ей заниматься, и те, кто не хочет учиться. Как правило, это одно и то же.
А те кто не хочет? Но при этом они более одарены. Им нужна такая программа, что бы они тратили сил так же как и в обычной школе средние ученики.
Почему же ты заботишься только о средних. Это дискриминация!
I>>>Высшую математику осваивают в университете. Этого вполне достаточно.
S>> Недостаточно. Ибо нельзя изучать физику и прочие предметы без высшей математики. А твои медсестры хоть заприседайся не поймут её. S>>Зато заучат формулы. Вот такие специалисты сейчас в основе своей. И они ничего не смогут придумать или развить
I>Они закончат тот вуз, где не будет ни физики, ни математики. И это тоже будет высшее образование.
Ну у нас есть заушное образование. Только как правило специалисты с этим образованием никакие.
А в медицине тоже нужна математика ибо развивает логику. А логика развивается п помощью решения сложных математических задач.
Физика же это постановка задачи, которую нужно правильно поставить, а потом решать.
Гуманитарий в медицине это потенциальный убийца.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>>Не обязательно зачет экзаменов. Если у тебя было по две физики, математики вместо одной, то шансы пройти в технический вуз гораздо выше, чем у тех, что по два английского вместо одного. S>>Угу. То-то у нас в НГУ на технических факультетах наши "англичане" из стотридцатки были так хорошо представлены. Я понимаю, какие идеи лежат в основе ваших заблуждений — они по-своему красивы. S>>Одна только проблема — практикой они не подтверждаются.
I>Вероятно у вас в округе одна внятная школа.
Что вы называете "внятной"?
У нас в микрорайоне, то есть в пределах пешей доступности друг от друга:
— одна школа с углубленным изучением английского
— одна школа с углубленным изучением французского
— одна физматшкола (та самая, которые Греф считает ненужными)
— одна гимназия, в которой учился я (в физматклассе)
— одна "просто школа". Вы про неё?
Православные гимназии я за школы не считаю, хотя их многие хвалят.
I>И можно, и нужно. Рано можно освоить только те профессии, за которых денех не платят.
О да, точно. Программисты у нас все как один голодают.
I>Сейчас это исключение.
Вы так говорите, как будто это хорошо.
I> Чтото мне кажется, что ты всё кроме физики да математики считаешь гнусной гуманитарщиной. А я знаю кучу гуманитариев, которые заруливают большинство выпускников мехмата и фпм.
Нет, не считаю. Вот то, что у нас мало где можно найти нормальное преподавание хоть чего-то гуманитарного — это факт. В итоге гуманитариями называют тех, у кого с математикой не получилось.
А не тех, кто может читать Гомера в первоисточнике.
I>Ну сливают в алгоритмах, гарантировано. Зато в технологиях и умении понимать заказчика и целевую аудиторию им равных не сильно много. I>Это не значит, что мехмат и фпм плохи, это значит, что в большинстве проектов скилл коммуникация имеет намного больший вес, нежели физика да математика.
Скилл коммуникации не является взаимоисключающим с математикой или физикой. Это просто базовый навык. Непонятно, почему вы его противопоставляете физматшколам.
I>А вот для того, что бы четыре действия математики уверенно в уме применять, надо начать года в 2-3 и закончить не только начальную школу, но и достойно выступить в средней.
Эмм... Вроде бы практика говорит о том, что нет, не надо. В моё время школа начиналась с семи лет, и там сложение изучали с нулевого уровня. Умножение — это уже был второй класс.
Зачем начинать учить четыре действия в два года и учить их 12 лет подряд — мне непонятно.
I>Разумеется, откуда у них будет замотивированность, если система отбора это никак не учитывает ? Закончил ты физмат класс, то гарантировано проходишь в серьезные вузы. Большинство так и делают, просто текут по течению.
Я вообще перестал вас понимать. Как, по-вашему, люди попадают в физматкласс?
I>>>На самом деле хорошим специалистом будет не тот, кто физмат закончил, а тот, у кого есть интерес, целеустремлённость, ответсвенность, умения налаживать конструктивные отношения и желание работать над собой. S>> ну так фишка — в том, что эти два показателя очень хорошо коррелируют между собой. Потому что почти невозможно закончить физмат, не имея ни интереса, ни целеустремлённости, ни ответственности, ни желания работать над собой.
I>Корреляция так себе. Я знаю слишком много выпускников таких физматов, с которыми полно трудностей в базовой коммуникации, которые не знают, чего хотят, не чувствуют за собой ни дисциплины, ни ответсвенности.
Не знаю. Из моих знакомых самые крутые чуваки — из МФТИ. Даже те из них, которые не миллионеры, они просто очень крутые в базовой коммуникации, знании чего хотят, и понимании чего угодно — от простого до сложного.
Второе место — это ФФ НГУ, который собственно был сделан полсотни лет назад как "запасной МФТИ".
Третье место — это другие факультеты НГУ, а также программисты из НЭТИ (который нынче НГТУ).
Дальше у меня уверенной статистики нету — мало представителей знаю каждой из групп. Где вы взяли безответственных людей, которые ухитрились отпахать восемь семестров лабораторных практикумов, изучить и сдать кванты, статы, урматы, а потом ещё и защитить диплом — я не в курсе. Что это за физмат такой? Может, он просто такой же, как все вот эти "академии юристов и менеджеров", спешно организованные на базе третьесортных ВУЗов в 1990х?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Глава Сбербанка отметил, что проблем с программистами у компаний нет, а вот некоторых других специалистов не достаёт. Каких именно профессионалов не хватает, он не уточнил.
A>Коллекторов?
Видимо менеджеров следящих за функционированием туалетов, ламп, систем пожаротушения.
Сокращенных сотрудников в Сбере переводят на эту работу
Здравствуйте, Sinclair,
S>Не знаю. Из моих знакомых самые крутые чуваки — из МФТИ. Даже те из них, которые не миллионеры, они просто очень крутые в базовой коммуникации, знании чего хотят, и понимании чего угодно — от простого до сложного.
"Тыжпрограммист" (ц). Матстатистике и теорверу в физматшколе тебя учили? Как можно делать далеко идущие выводы на основании всего лишь одного (твоего) экспериментального результата?
Тем более, что сам пишешь:
S>Дальше у меня уверенной статистики нету
Здравствуйте, XuMuK, Вы писали:
I>>В специализированых школах готовят специализированых выпускников. Соответственно, шансы поступить в ин-яз после физ-мат близки к нулю, и наоборот.
XMK>"Соответственно" тут не к месту, шансы поступить на ин-яз близки к нулю, потому что на ин-яз поступают выпускники школ с углубленным изучением этого самого ин-яза.
Вот именно про это я и говорю. Если ты не учился в каком нибудь углубленном классе, шансы поступить около нуля.
>Но вот из нашего класса треть поступила в мед или на стомат, хотя учились в физико-техническом лицее без углубленного изучения химии и биологии.
Бывает, но это ни разу не норма. Не ясно, для чего было учиться в физмате, что бы поступать в мед.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Вероятно у вас в округе одна внятная школа. S>Что вы называете "внятной"?
Внятная это где хорошие учителя, которые делом занимаются.
I>>И можно, и нужно. Рано можно освоить только те профессии, за которых денех не платят. S>О да, точно. Программисты у нас все как один голодают.
И много ты знаешь программистов, которые этим зарабатывают в 8-10 лет ?
I>> Чтото мне кажется, что ты всё кроме физики да математики считаешь гнусной гуманитарщиной. А я знаю кучу гуманитариев, которые заруливают большинство выпускников мехмата и фпм. S>Нет, не считаю. Вот то, что у нас мало где можно найти нормальное преподавание хоть чего-то гуманитарного — это факт. В итоге гуманитариями называют тех, у кого с математикой не получилось.
Не "называют", а именно ты и называешь.
I>>Это не значит, что мехмат и фпм плохи, это значит, что в большинстве проектов скилл коммуникация имеет намного больший вес, нежели физика да математика. S>Скилл коммуникации не является взаимоисключающим с математикой или физикой. Это просто базовый навык. Непонятно, почему вы его противопоставляете физматшколам.
Потому, что время можно тратить или на одно, или на другое. Физмат предметы не предполагают никакого взаимодействия, кооперации, игр и тд. Т.е. на уроках физики и математики эмоционального развития не происходит, что очевидно.
I>>А вот для того, что бы четыре действия математики уверенно в уме применять, надо начать года в 2-3 и закончить не только начальную школу, но и достойно выступить в средней. S>Эмм... Вроде бы практика говорит о том, что нет, не надо. В моё время школа начиналась с семи лет, и там сложение изучали с нулевого уровня. Умножение — это уже был второй класс. S>Зачем начинать учить четыре действия в два года и учить их 12 лет подряд — мне непонятно.
В 2-3 года дети учатся на пальцах, палочках и котиках. Если такие вещи начать в семь лет, то про математику можно забыть.
I>>Разумеется, откуда у них будет замотивированность, если система отбора это никак не учитывает ? Закончил ты физмат класс, то гарантировано проходишь в серьезные вузы. Большинство так и делают, просто текут по течению. S>Я вообще перестал вас понимать. Как, по-вашему, люди попадают в физматкласс?
Родители отводят. По разным причинам. Например, считают, что с этим точно ума наберешься и сможешь поступить в вуз.
I>>Корреляция так себе. Я знаю слишком много выпускников таких физматов, с которыми полно трудностей в базовой коммуникации, которые не знают, чего хотят, не чувствуют за собой ни дисциплины, ни ответсвенности. S>Не знаю. Из моих знакомых самые крутые чуваки — из МФТИ. Даже те из них, которые не миллионеры, они просто очень крутые в базовой коммуникации, знании чего хотят, и понимании чего угодно — от простого до сложного.
Круг знакомых всегда слишком мал, что бы нём строить теорию. "знании чего хотят" — это эмоциональный скилл, физика-математика здесь ни при чем.
S>Второе место — это ФФ НГУ, который собственно был сделан полсотни лет назад как "запасной МФТИ". S>Третье место — это другие факультеты НГУ, а также программисты из НЭТИ (который нынче НГТУ).
Ты вообще говоря говоришь про самый лучшие вузы России. Их единицы. И я тебе страшное скажу — уже лет десять, как большинство ИТ специалистов готовят не в них.
S>Дальше у меня уверенной статистики нету — мало представителей знаю каждой из групп. Где вы взяли безответственных людей, которые ухитрились отпахать восемь семестров лабораторных практикумов, изучить и сдать кванты, статы, урматы, а потом ещё и защитить диплом — я не в курсе. Что это за физмат такой? Может, он просто такой же, как все вот эти "академии юристов и менеджеров", спешно организованные на базе третьесортных ВУЗов в 1990х?
В вузе. Три года преподавал, смотрел, кто же учится на мехмате и фпм. Поговорил с другими преподавателями, собтсвенно, у них та же картина — в группа 3-7 толковых студентов, еще столько же середнячков с опосредованой мотивацией и остальные ради галочки.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>"Тыжпрограммист" (ц). Матстатистике и теорверу в физматшколе тебя учили?
Нет, меня этому учили в университете. В физматшколе я не учился, что легко выяснить путём внимательного чтения моих постов в ветке.
Как можно делать далеко идущие выводы на основании всего лишь одного (твоего) экспериментального результата?
Ну, во-первых, опровергнуть неверное всеобщее утверждение можно всего лишь одним контрпримером. Поэтому рассказы про безответственных МФТИшников, которые неспособны общаться с другими, у меня понимания не находят, увы.
Во-вторых, я делюсь собственным опытом — именно так устроена наука: каждый ставит свой эксперимент и делится его результатами. Результат, естественно, не единичный — у Параллелса были давние связи с Долгопрудным; там народу из МФТИ — в ассортименте. Включая владельцев и топ-менеджмент.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
I>В вузе. Три года преподавал, смотрел, кто же учится на мехмате и фпм. Поговорил с другими преподавателями, собтсвенно, у них та же картина — в группа 3-7 толковых студентов, еще столько же середнячков с опосредованой мотивацией и остальные ради галочки.
Но при этом середнячки это лучшие в школе. Вот если этим середнячкам в школе дать другую мотивацию, то и в институте их станет больше.
А вот, что там будут делать медсестры которые и в школе максимум на средем уровне
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Внятная это где хорошие учителя, которые делом занимаются.
Таких — минимум три.
I>>>И можно, и нужно. Рано можно освоить только те профессии, за которых денех не платят. S>>О да, точно. Программисты у нас все как один голодают.
I>И много ты знаешь программистов, которые этим зарабатывают в 8-10 лет ?
Откуда взялась цифра в 8-10 лет? Лично я свои первые деньги на программировании заработал ажно в 12.
Правда, следующие уже в 17.
Вы, по-моему, путаете возраст ребёнка с классом, в котором он учится. Потому что речь идёт о специализации в 9-11 классе.
I>Не "называют", а именно ты и называешь.
Не надо мне приписывать ваши собственные заблуждения.
I>Потому, что время можно тратить или на одно, или на другое. Физмат предметы не предполагают никакого взаимодействия, кооперации, игр и тд. Т.е. на уроках физики и математики эмоционального развития не происходит, что очевидно.
Простите, это полная ерунда. Это всё равно, что считать, что невозможно одновременно изучать физику и математику.
Да, современная школьная программа (как и 30 лет назад) построена без учёта командной работы. Но вот в чём ваша ошибка: вы подразумеваете, что командная работа — это "гуманитарная дисциплина". А это — нифига не гуманитарная, и уж точно не отдельная дисциплина.
Понимаете, физика, биология, программирование, или, там, создание сериала — это "что". Цели работы, классификация результатов.
А "командная" или "единоличная" — это "как". Способы достижения целей.
Одно без другого изучать невозможно. Из ваших постов складывается впечатление, что вы предлагаете отказаться от "физики" как научной области, и сосредоточиться только на "способе" получения результата.
Этого не может быть, т.к. получающаяся идея полностью бредова, а я верю в здравый смысл
Чтобы выпускники школы умели взаимодействовать, надо не вводить какой-то новый предмет, а менять способ обучения существующим предметам. Бессмысленно учить "командной работе" самой по себе — надо учить в приложении к чему-то.
К спорту, к ремёслам, к художественной деятельности.
Такая же проблема у нас была (и сейчас сохраняется) с литературой. На ней детишек заставляют писать бессмысленные сочинения с противоречивыми требованиями. В итоге огромное время уходит псу под хвост, а умения излагать свои мысли в письменной форме так и не появляется. Это потому, что "написание сочинений" должно быть не отдельным навыком, который болтается в воздухе школьной программы, а интегральной частью любой прикладной деятельности.
Нормальный человек должен быть способен идею в любой области изложить письменно в приемлемом для аудитории виде. Для этого надо писать не шесть сочинений "по литературе" за два года, а примерно 50-60 "сочинений" (или "исследований", или "служебные записки") по всем "реальным" предметам — физика, химия, биология, программирование, физкультура, изобразительное исскусство.
И это вовсе не "огромная нагрузка" — когда я изучал английский язык в университете (на всякий случай: речь не про ин-яз, а про физику!), то мы писали по два сочинения в неделю.
Ничего особенного — требования "накатать 12 страниц" там не было. 12 маленьких эссе дают ученику гораздо больше, чем одно большое. S>>Эмм... Вроде бы практика говорит о том, что нет, не надо. В моё время школа начиналась с семи лет, и там сложение изучали с нулевого уровня. Умножение — это уже был второй класс. I>В 2-3 года дети учатся на пальцах, палочках и котиках. Если такие вещи начать в семь лет, то про математику можно забыть.
Сейчас — да, есть группы раннего развития, где детей начинают обучать устному счёту до трёх и прочему.
В моё время ничего этого не было, и даже подготовительная группа была на уровне "3 больше чем 2".
Как видим, никаких тяжких последствий для индустрии это не возымело. Люди, которые начали изучать арифметику в 6-7, прекрасно закончили школы, университеты, и защитили кандидатские и докторские диссертации.
I>Родители отводят. По разным причинам. Например, считают, что с этим точно ума наберешься и сможешь поступить в вуз.
Ну, ок, то есть мы говорим про непонятного уровня "физматклассы", в которых учатся непойми какие дети. Тут каких-то чудес ожидать не стоит. Вы правы, не буду спорить.
Но Греф-то говорил не об этом; он говорил о физматшколах — а туда попадают не те, кого "отвели родители", а те, кто уже показал хорошие результаты на олимпиадах и прочем.
I>Круг знакомых всегда слишком мал, что бы нём строить теорию. "знании чего хотят" — это эмоциональный скилл, физика-математика здесь ни при чем.
Я вам ещё раз объясню: физика-математика в данном случае выступает как энергетический фильтр. Это просто показатель сложности. Для того, чтобы закончить МФТИ, МГУ, или НГУ, надо иметь всё сразу — и некую долю способностей, и усердие, и готовность снова и снова вставать и идти на пересдачу.
I>В вузе. Три года преподавал, смотрел, кто же учится на мехмате и фпм. Поговорил с другими преподавателями, собтсвенно, у них та же картина — в группа 3-7 толковых студентов, еще столько же середнячков с опосредованой мотивацией и остальные ради галочки.
Что за ВУЗ такой, где физмат можно сдать не напрягаясь?
Может быть, надо ВУЗ починить, а не физматшколы закрывать? Или есть иллюзия, что раз пока ничего не развалилось, то всех устроит и ещё более плохой уровень образования?
Тут же всегда есть "кривая нормального распределения" — если мы снизим уровень МФТИ, то ВУЗЫ, которые сейчас вчетверо хуже, вовсе не станут передовыми — они станут в четыре раза хуже, чем новый уровень МФТИ.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот именно про это я и говорю. Если ты не учился в каком нибудь углубленном классе, шансы поступить около нуля.
Ну вот вы же сейчас пересказываете ровно то же, что и я, только другими словами.
Это означает, что наши т.н. "углубленные классы" — это ровно то, какими должны быть "обычные" классы. Это остальные у нас "ослабленные".
"Какие предметы вы НЕ будете изучать? Вот, есть инженерный класс — нормально с физикой и математикой, но пишут безграмотно и петь не умеют. Вот театральный — там рисуют хорошо, поют, но с математикой за пределами арифметики беда, и пишут тоже плохо, чо уж там. Вот есть филологический класс... — Это в котором с физикой и химией плохо? — Да, с тех пор как Алексей Васильевич ушёл, у нас не хватает предметников на естественные науки. Вот есть ещё ин-яз — там сразу два языка дают. Физкультурный класс есть — тренировки ежедневно; у мальчиков — хоккей, у девочек — гимнастика. Удалось освободить время в зале, так как у остальных классов физкультуры теперь нет."
ВУЗы, так-то, были рассчитаны на то, что в них поступают выпускники обычной средней школы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>В вузе. Три года преподавал, смотрел, кто же учится на мехмате и фпм. Поговорил с другими преподавателями, собтсвенно, у них та же картина — в группа 3-7 толковых студентов, еще столько же середнячков с опосредованой мотивацией и остальные ради галочки. S> Но при этом середнячки это лучшие в школе. Вот если этим середнячкам в школе дать другую мотивацию, то и в институте их станет больше.
А их еще больше станет, если больше внимания уделять тем, кто послабее.
S>А вот, что там будут делать медсестры которые и в школе максимум на средем уровне
Это заблуждение, что медсестры в школе максимум на среднем уровне.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>>>И можно, и нужно. Рано можно освоить только те профессии, за которых денех не платят. S>>>О да, точно. Программисты у нас все как один голодают.
I>>И много ты знаешь программистов, которые этим зарабатывают в 8-10 лет ? S>Откуда взялась цифра в 8-10 лет? Лично я свои первые деньги на программировании заработал ажно в 12.
8-10 это возраст в котором ребенок может внятно говорить, одеваться, раздобыть себе поесть и тд. Т.е. минимально заботиться о себе. И здесь уже можно какие то обязанности выполнять. Собственно в бедных странах так и происходит. В бедных семьях примерно так же — детей привлекают к труду, за который взрослые получают деньги.
В 14 лет можно работать уже официально, на полставки.
Работа обычно типа принеси-подай — денег хватит на карманные расходы, ни на что больше претендовать не стоит.
I>>Не "называют", а именно ты и называешь. S>Не надо мне приписывать ваши собственные заблуждения.
Важно, как ты это используешь,а не абстрактные "все".
I>>Потому, что время можно тратить или на одно, или на другое. Физмат предметы не предполагают никакого взаимодействия, кооперации, игр и тд. Т.е. на уроках физики и математики эмоционального развития не происходит, что очевидно. S>Простите, это полная ерунда. Это всё равно, что считать, что невозможно одновременно изучать физику и математику. S>Да, современная школьная программа (как и 30 лет назад) построена без учёта командной работы. Но вот в чём ваша ошибка: вы подразумеваете, что командная работа — это "гуманитарная дисциплина". А это — нифига не гуманитарная, и уж точно не отдельная дисциплина.
Это потому, что ты слово "гуманитарный" неправильно понимаешь. Гуманитарный, это направленый на человека. То есть, это отношения не субъект-объект, а субъект-субъект. В основе этого лежит диалог. В основе субъект-объект нет никакого диалога и быть не может.
S>А "командная" или "единоличная" — это "как". Способы достижения целей. S>Одно без другого изучать невозможно. Из ваших постов складывается впечатление, что вы предлагаете отказаться от "физики" как научной области, и сосредоточиться только на "способе" получения результата.
И ты, и Serginio1 воспринимаете мир, как черно белый — или углубленная физика, или никакой.
Я предлагаю баланс. Вместо углубленной физики и математики развивать те способности, которые востребованы, но не задействованы. Это же не значит, что физику надо взять и выбросить.
S>Чтобы выпускники школы умели взаимодействовать, надо не вводить какой-то новый предмет, а менять способ обучения существующим предметам. Бессмысленно учить "командной работе" самой по себе — надо учить в приложении к чему-то.
Разумеется. Мулька в том ,что в физике и математике ничего кроме субъект-объект не будет. Коммуникацию надо развивать на вещах субъект-субъект.
S>К спорту, к ремёслам, к художественной деятельности.
Спорт, ремёсла, художественная деятельность это как раз субъект-субъект.
S>Такая же проблема у нас была (и сейчас сохраняется) с литературой. На ней детишек заставляют писать бессмысленные сочинения с противоречивыми требованиями. В итоге огромное время уходит псу под хвост, а умения излагать свои мысли в письменной форме так и не появляется. Это потому, что "написание сочинений" должно быть не отдельным навыком, который болтается в воздухе школьной программы, а интегральной частью любой прикладной деятельности.
Вот-вот. Потому как литературу преподают с тем же подходом, что и физику-математику.
S>Нормальный человек должен быть способен идею в любой области изложить письменно в приемлемом для аудитории виде. Для этого надо писать не шесть сочинений "по литературе" за два года, а примерно 50-60 "сочинений" (или "исследований", или "служебные записки") по всем "реальным" предметам — физика, химия, биология, программирование, физкультура, изобразительное исскусство.
Это тот же подход, только его больше. Принципиально то ничего не меняется. Кто будет человека учить диалог вести ? Откуда этот диалог возьмется в сочинении ?
I>>В 2-3 года дети учатся на пальцах, палочках и котиках. Если такие вещи начать в семь лет, то про математику можно забыть. S>Сейчас — да, есть группы раннего развития, где детей начинают обучать устному счёту до трёх и прочему. S>В моё время ничего этого не было, и даже подготовительная группа была на уровне "3 больше чем 2".
Ну вот видишь — подготовительная группа. А еще детский сад был, там тоже давали кое какие азы. Освоение счета начинается где то в 2-3года.
S>Как видим, никаких тяжких последствий для индустрии это не возымело. Люди, которые начали изучать арифметику в 6-7, прекрасно закончили школы, университеты, и защитили кандидатские и докторские диссертации.
Арифметика начинается со счета, а не со сложения. И это требования к дошкольникам — уметь считать до десяти. Если в 6 лет ребенок не умеет считать до 10, с ним чтото не так, может даже ЗПР. А что бы в 6 это уметь, начать надо в 2-3.
Потом уже начальная школа. Но кроме начальной надо познакомиться с некоторыми наиболее востребоваными моделями, их нарабатывают на задачах уже после начальной школы. Только после этого можно говорить о том, что ты освоил те самые 4 действия.
I>>Круг знакомых всегда слишком мал, что бы нём строить теорию. "знании чего хотят" — это эмоциональный скилл, физика-математика здесь ни при чем. S>Я вам ещё раз объясню: физика-математика в данном случае выступает как энергетический фильтр. Это просто показатель сложности. Для того, чтобы закончить МФТИ, МГУ, или НГУ, надо иметь всё сразу — и некую долю способностей, и усердие, и готовность снова и снова вставать и идти на пересдачу.
В том то и дело, что всего лишь энергетический фильтр, эдакий тренажер ума. Других тренажеров както не появилось Это же не значит, что их нет и быть не может.
I>>В вузе. Три года преподавал, смотрел, кто же учится на мехмате и фпм. Поговорил с другими преподавателями, собтсвенно, у них та же картина — в группа 3-7 толковых студентов, еще столько же середнячков с опосредованой мотивацией и остальные ради галочки. S>Что за ВУЗ такой, где физмат можно сдать не напрягаясь?
Не важно. В России полно таких же.
S>Может быть, надо ВУЗ починить, а не физматшколы закрывать? Или есть иллюзия, что раз пока ничего не развалилось, то всех устроит и ещё более плохой уровень образования? S>Тут же всегда есть "кривая нормального распределения" — если мы снизим уровень МФТИ, то ВУЗЫ, которые сейчас вчетверо хуже, вовсе не станут передовыми — они станут в четыре раза хуже, чем новый уровень МФТИ.
Я и не предлагаю снижать уровень. Я предлагаю нижнюю планку зафиксировать. Вместо концентрации на сильных в одном направлении, гарантировать прочную базу во всех основных, а специализацию выводить в ВУЗ.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Вот именно про это я и говорю. Если ты не учился в каком нибудь углубленном классе, шансы поступить около нуля. S>Ну вот вы же сейчас пересказываете ровно то же, что и я, только другими словами. S>Это означает, что наши т.н. "углубленные классы" — это ровно то, какими должны быть "обычные" классы. Это остальные у нас "ослабленные".
Разумеется. Я только считаю, что наше "углубленное изучение" именно к этому и приводит.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>В вузе. Три года преподавал, смотрел, кто же учится на мехмате и фпм. Поговорил с другими преподавателями, собтсвенно, у них та же картина — в группа 3-7 толковых студентов, еще столько же середнячков с опосредованой мотивацией и остальные ради галочки. S>> Но при этом середнячки это лучшие в школе. Вот если этим середнячкам в школе дать другую мотивацию, то и в институте их станет больше.
I>А их еще больше станет, если больше внимания уделять тем, кто послабее.
Больше не станет ибо повылетают они все на первой же сессии. Нужна программа в школе приближенная по интенсивности к институтской. А вот толковых и середняков наоборот уменьшится.
S>>А вот, что там будут делать медсестры которые и в школе максимум на средем уровне
I>Это заблуждение, что медсестры в школе максимум на среднем уровне.
Интересно у тебя есть статистика? В мое время в училище шли те, кого в техникум не брали.
Не говоря про институт.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
I>И ты, и Serginio1 воспринимаете мир, как черно белый — или углубленная физика, или никакой. I>Я предлагаю баланс. Вместо углубленной физики и математики развивать те способности, которые востребованы, но не задействованы. Это же не значит, что физику надо взять и выбросить.
Математика это тренировка ума с помощью решения сложных задач, физика постановка задачи.
Я не предлагаю делать упор на то, к чему есть способности. Я предлагаю для способных другую программу в других школах.
Программа по интенсивности быть приближена к институтской. Должен быть стимул для учебы.
Что касается других способностей, то это уже индивидуальный подход, которого наша школа не сможет обеспечить.
Нужны классы по 6 человек с грамотными преподавателями. А где их столько взять?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1,
S> Математика это тренировка ума с помощью решения сложных задач, физика постановка задачи.
Почему же для "тренировки ума" именно математика, а не скажем шахматы или го? Да, есть ведь инициативы по повсеместному внедрению в школах "уроков шахмат" — и именно с той же самой благой целью, "для тренировки ума".
А ведь еще для "тренировки ума" есть и такой аспект — тренировка в принятии решений в условиях недостаточной или частично некорректной информации, или частично противоречивой информации. И вот в таких задачах традиционные учителя математики (даже весьма высокого уровня) пасуют безнадежно....
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Serginio1,
S>> Математика это тренировка ума с помощью решения сложных задач, физика постановка задачи.
V_S>Почему же для "тренировки ума" именно математика, а не скажем шахматы или го? Да, есть ведь инициативы по повсеместному внедрению в школах "уроков шахмат" — и именно с той же самой благой целью, "для тренировки ума".
Еще кроссворды, карточные игры типа селитер итд. Они входят в школьную программу. И какое практическое применение для инженера имеет Го?
V_S>А ведь еще для "тренировки ума" есть и такой аспект — тренировка в принятии решений в условиях недостаточной или частично некорректной информации, или частично противоречивой информации. И вот в таких задачах традиционные учителя математики (даже весьма высокого уровня) пасуют безнадежно....
Ну я то говорю не о традиционных школах с традиционными математиками.
Для одаренных детей и программа должна быть другая и учителя продвинутые.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
А практическое применение для инженера имеет вот что: V_S>А ведь еще для "тренировки ума" есть и такой аспект — тренировка в принятии решений в условиях недостаточной или частично некорректной информации, или частично противоречивой информации.
S> Ну я то говорю не о традиционных школах с традиционными математиками.
И я имею в виду не "традиционные школы с традиционными математиками". Вот есть у нас в маленьком городишке Питере "тридцатка" — такой губернаторский физматлицей 30.
Сила математики — в ее формализации. Но в этой же формализации и ее слабость
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Serginio1,
V_S>А практическое применение для инженера имеет вот что: V_S>>А ведь еще для "тренировки ума" есть и такой аспект — тренировка в принятии решений в условиях недостаточной или частично некорректной информации, или частично противоречивой информации.
S>> Ну я то говорю не о традиционных школах с традиционными математиками.
V_S>И я имею в виду не "традиционные школы с традиционными математиками". Вот есть у нас в маленьком городишке Питере "тридцатка" — такой губернаторский физматлицей 30. V_S>Сила математики — в ее формализации. Но в этой же формализации и ее слабость
Для обучения математики мало. Речь идет о различных программах для одаренных детей.
Что бы они затрачивали столько же сил на обучение, что и обычный школьник. А для этого для них нужна более продвинутая программа.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>>В вузе. Три года преподавал, смотрел, кто же учится на мехмате и фпм. Поговорил с другими преподавателями, собтсвенно, у них та же картина — в группа 3-7 толковых студентов, еще столько же середнячков с опосредованой мотивацией и остальные ради галочки. S>>> Но при этом середнячки это лучшие в школе. Вот если этим середнячкам в школе дать другую мотивацию, то и в институте их станет больше.
I>>А их еще больше станет, если больше внимания уделять тем, кто послабее. S>Больше не станет ибо повылетают они все на первой же сессии. Нужна программа в школе приближенная по интенсивности к институтской. А вот толковых и середняков наоборот уменьшится.
Не повылетают. На примере ЗП — что бы росла средняя ЗП нет смысла повышать доходы миллионеров. Надо повышать нижнюю планку.
Программа в институте должна учитывать имеющийся уровень учащихся. Если в меняем в школе — меняем и в университетах.
Толковых и середняков не уменьшится, сколько было, столько и останется. Сократится уровень между сильными и слабыми, это очевидно. С сильными вообще никаких проблем не бывает, неясно, откуда они появятся.
I>>Это заблуждение, что медсестры в школе максимум на среднем уровне.
S> Интересно у тебя есть статистика? В мое время в училище шли те, кого в техникум не брали. S>Не говоря про институт.
В училище идут прежде всего те, кому надо работать побыстрее. Малоимущие, например.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>>>В вузе. Три года преподавал, смотрел, кто же учится на мехмате и фпм. Поговорил с другими преподавателями, собтсвенно, у них та же картина — в группа на группу всего 3-7 толковых студентов, еще столько же середнячков с опосредованой мотивацией и остальные ради галочки. S>>>> Но при этом середнячки это лучшие в школе. Вот если этим середнячкам в школе дать другую мотивацию, то и в институте их станет больше.
I>>>А их еще больше станет, если больше внимания уделять тем, кто послабее. S>>Больше не станет ибо повылетают они все на первой же сессии. Нужна программа в школе приближенная по интенсивности к институтской. А вот толковых и середняков наоборот уменьшится.
I>Не повылетают. На примере ЗП — что бы росла средняя ЗП нет смысла повышать доходы миллионеров. Надо повышать нижнюю планку. I>Программа в институте должна учитывать имеющийся уровень учащихся. Если в меняем в школе — меняем и в университетах.
Так в институт попадают отнюдь не средние.
Ну так ты опять все сводишь к усреднению и при этом говоришь, что на группу приходится 3-7.
Откуда возьмутся большее, если программа не будет усложняться?
I>Толковых и середняков не уменьшится, сколько было, столько и останется. Сократится уровень между сильными и слабыми, это очевидно. С сильными вообще никаких проблем не бывает, неясно, откуда они появятся.
Еще раз. Для способного ученика нет стимула учиться. Ему все дается легко. А вот в институте он сразу теряется ибо не привык учиться.
Почему ты против того, что бы ученики одинаково прикладывали силы для обучения?
Есть разные институты с разными программами и разным конкурсом.
I>>>Это заблуждение, что медсестры в школе максимум на среднем уровне.
S>> Интересно у тебя есть статистика? В мое время в училище шли те, кого в техникум не брали. S>>Не говоря про институт.
I>В училище идут прежде всего те, кому надо работать побыстрее. Малоимущие, например.
Ну в мое время все были одного достатка и обучение бесплатное.
А что касается программ обучения, то они разумеется должны совершенствоваться. Использоваться видеоматериалы продвинутых преподов,
постоянное повышение квалификации итд.
Разговор то идет о том, что Греф против специализированных школ. И ты тоже.
Но при этом ты ни слова не сказал про школы интернаты для балерунов, музыкантов, спортсменов.
Но суть то в том, если их не будет то ты не пойдешь на балет, спортивное соревнование, консерваторию.
И будут одни Мойши напевающие Каррузо
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>И ты, и Serginio1 воспринимаете мир, как черно белый — или углубленная физика, или никакой. I>>Я предлагаю баланс. Вместо углубленной физики и математики развивать те способности, которые востребованы, но не задействованы. Это же не значит, что физику надо взять и выбросить.
S> Математика это тренировка ума с помощью решения сложных задач, физика постановка задачи.
Ты не волнуйся, я уже понял, что у тебя это единственный способ развития.
S> Я не предлагаю делать упор на то, к чему есть способности. Я предлагаю для способных другую программу в других школах. S>Программа по интенсивности быть приближена к институтской. Должен быть стимул для учебы.
Не ясно, откуда тогда больше пол-группы балласта. Это ж те самые, что углубленное изучение имели.
S>Что касается других способностей, то это уже индивидуальный подход, которого наша школа не сможет обеспечить.
Откуда это следует ?
S>Нужны классы по 6 человек с грамотными преподавателями. А где их столько взять?
S>> Я не предлагаю делать упор на то, к чему есть способности. Я предлагаю для способных другую программу в других школах. S>>Программа по интенсивности быть приближена к институтской. Должен быть стимул для учебы.
I>Не ясно, откуда тогда больше пол-группы балласта. Это ж те самые, что углубленное изучение имели.
Откуда? Сколько у нас специализированных школ? Их должно быть минимум 10%.
S>>Что касается других способностей, то это уже индивидуальный подход, которого наша школа не сможет обеспечить.
I>Откуда это следует ?
Что следует? Индивидуальный подход или может обеспечить S>>Нужны классы по 6 человек с грамотными преподавателями. А где их столько взять?
I> Вот откуда ты это взял ?
Читал исследования. По твоему индивидуальный подход может быть в классах по 20-30 человек?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>Не повылетают. На примере ЗП — что бы росла средняя ЗП нет смысла повышать доходы миллионеров. Надо повышать нижнюю планку. I>>>Программа в институте должна учитывать имеющийся уровень учащихся. Если в меняем в школе — меняем и в университетах.
По кругу. Есть разные институты с разным конкурсом. И есть престиж института.
По твоей теории наши специалисты никому будут не нужны. S>> Так в институт попадают отнюдь не средние.
I>В том то и дело — попадаю сильные и из тех только три штуки внятно учатся.
Потому, что программа слабая и они не учатся. S>>Ну так ты опять все сводишь к усреднению и при этом говоришь, что на группу приходится 3-7.
I>Не к усреднению, а к универсализации. Это разные вещи. Усреднение, это когда не можешь отличить слабого от сильного, например, если оценки 0 и 1 ставить, так и будет. Универсализация это состав программы — сможешь адаптироваться к изменениям быстрее.
Что такое универсализация. И на дуде игрец и программист. Зачем программисту играть на дуде?
Ты сможешь адаптироваться только в тех рамках в которых есть знания и навыки. А они все равно спецализированные.
S>> Откуда возьмутся большее, если программа не будет усложняться?
I>Не надо усложнять программу, что бы было больше мотивированых. Мотивация не в сложности. Это ты сам себе придумал.
Есть основной закон природы Эволюция. Напомнить основные законы эволюции?
Основной закон эволюции это конкуренция. Убирая для одаренных конкуренция ты не даешь им развиваться.
I>>>Толковых и середняков не уменьшится, сколько было, столько и останется. Сократится уровень между сильными и слабыми, это очевидно. С сильными вообще никаких проблем не бывает, неясно, откуда они появятся. S>> Еще раз. Для способного ученика нет стимула учиться. Ему все дается легко. А вот в институте он сразу теряется ибо не привык учиться.
I>Если изначально ориентироваться на более слабых, то общий уровень вырастет.
Нет. Они отсеются. Стандарты высшего образования глобальны. Нельзя понижать программу. Они не смогут выполнять задач.
S>> Почему ты против того, что бы ученики одинаково прикладывали силы для обучения?
I>Потому что I>1. слабых больше I>2. они и так плохо справляются, на то они и слабые I>3. мотивация у них часто не слабее чем у сильных
Так зачем слабым сильные? Почему сильные не могут учиться по другой программе?
Почему одаренные подвергаются дискриминации из за сильных. Есть разные институты с разным престижем.
Только вот на работу их не особо брать будут.
S>>Есть разные институты с разными программами и разным конкурсом.
I>На практике есть Питер, Москва и Новосибирск. Ну может пропустил еще какой город.
Достаточно. И есть разные конкурсы итд. S>>>> Интересно у тебя есть статистика? В мое время в училище шли те, кого в техникум не брали. S>>>>Не говоря про институт.
I>>>В училище идут прежде всего те, кому надо работать побыстрее. Малоимущие, например. S>> Ну в мое время все были одного достатка и обучение бесплатное.
I>Все были одного достатка — это неправда. Разница в доходах была во все времена.
Разницы особой не было. Ну максимум в 2 раза. Но это вредные условия итд.
Сейчас это тысячи раз.
S>> Разговор то идет о том, что Греф против специализированных школ. И ты тоже.
I>Разумеется.
S>>Но при этом ты ни слова не сказал про школы интернаты для балерунов, музыкантов, спортсменов.
I>В силу естественных причин учить музыканта, балеруна и спортсмена в 16 лет уже поздно. Гимнастки к 18 так и вовсе заканчивают карьеру.
I>С математикой это не так, в 20 все только начинается.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Не ясно, откуда тогда больше пол-группы балласта. Это ж те самые, что углубленное изучение имели.
S>Откуда? Сколько у нас специализированных школ? Их должно быть минимум 10%.
Подробнее — вот есть группа мехмата, в ней 5 толковых студентов. Откуда следует, что углубленных школ должно быть 10% ?
I> Подробнее — вот есть группа мехмата, в ней 5 толковых студентов. Откуда следует, что углубленных школ должно быть 10% ?
Ну 5 от 20 это 25%. Сколько поступает в институт?
Берем что в институт идет половина выпускников. Какой средний конкурс. Возьмем 3. То есть около 20% поступают в институт.
То есть что бы не было дискриминации должны и нормальные поступать. То есть 10 спец школ и 10 из нормальных.
При этом толковых то будет больше ибо учиться то они будут у лучших и с конкуренцией.
Конечно нужно решать разные задачи и инженерам. Есть рутина, а есть и прорывные задачи.
За счет чего будет прогресс? За счет революционных технологий, или совершенствования старых?
Да закон перехода из количества в качество работает. Но количество нужно одаренных, а не средних.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Я твою идею понял. Она заключается в том, что продвинутые школьники мешают прогрессу, ибо из-за них школьная и институтская программа сложнее.
Есть другой вариант развития где и волки сыты и овцы сыты. Как предложил мой коллега дать ускоренные программы.
Например мне лучше дается математика. Я прохожу курс обучения например через интернет курсы и сдаю экстерном те предметы которые мне легче даются.
Возможны индивидуальные консультации с преподавателем вне школьной программы.
Остальные я изучаю в разрезе школьной программы.
Как быть после сдачи ЕГ по определенным предметам это уже вопрос другой.
Второй вариант это как в спорте. Возьмем для примера хоккей и НХЛ. Там играет много хоккеистом, но звезд единицы. При этом есть фарм клубы итд.
При этом воспитываться они начинают тоже считай в школах интернатах. Потому, что мастерство натренировывать можно только в единоборстве с равными.
При этом казалось бы проще тренироваться с более старшими, но практика показывает, что нет, так как тот кто старше он даст меньше ошибок и не даст отработать технику.
Многие ломаются психологически.
Поэтому тренироваться нужно с равными по силам, но с конкуренцией.
Кстати многие становятся звездами с возрастом.
Можно вспомнить опыт шаражек которые были очень эффективны, за счет того, что все общались в течением суток и рождались новые идеи.
Минус интернатов, это практически разрыв с родными, ибо обычно центры находятся рядом с профессиональными командами.
Что касается школ, то даже 10% не может позволить средний городок.
Но возможны в областных городах. Каждый выбирает сам.
Кто то может используя интернет обучение сдавать экстерном, кто то обучать в школах интернатах.
Кто то может и в обычной школе.
В любом случае, чем больше подходов обучения, тем проще выбрать более эффективный
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>8-10 это возраст в котором ребенок может внятно говорить, одеваться, раздобыть себе поесть и тд. Т.е. минимально заботиться о себе. И здесь уже можно какие то обязанности выполнять. Собственно в бедных странах так и происходит. В бедных семьях примерно так же — детей привлекают к труду, за который взрослые получают деньги. I>В 14 лет можно работать уже официально, на полставки. I>Работа обычно типа принеси-подай — денег хватит на карманные расходы, ни на что больше претендовать не стоит.
Непонятно, зачем вы приводите какие-то говнопримеры. Понятно, что попрошайничать ребёнок может и с шести лет; но это — тупик с точки зрения карьеры. И дело не в том, что конкретно этому человеку не удастся добиться "критериев успеха, навязанных ему обществом потребления", а в том, что его вклад в экономику — отрицательный. То есть он делает хуже не только себе, но и другим.
I>Важно, как ты это используешь,а не абстрактные "все".
Я это вообще не использую.
I>Это потому, что ты слово "гуманитарный" неправильно понимаешь. Гуманитарный, это направленый на человека. То есть, это отношения не субъект-объект, а субъект-субъект. В основе этого лежит диалог. В основе субъект-объект нет никакого диалога и быть не может.
По-прежнему непонятно, почему вот эта красивая формулировка противоречит изучению каких-то дисциплин.
I>И ты, и Serginio1 воспринимаете мир, как черно белый — или углубленная физика, или никакой.
Повторяю: не надо приписывать мне свои заблуждения. Нет, я мир воспринимаю совершенно не так. I>Я предлагаю баланс. Вместо углубленной физики и математики развивать те способности, которые востребованы, но не задействованы. Это же не значит, что физику надо взять и выбросить.
Но из ваших аргументов получается именно так — ведь именно вы поддерживаете идиотскую идею закрыть физматшколы.
I>Разумеется. Мулька в том ,что в физике и математике ничего кроме субъект-объект не будет. Коммуникацию надо на вещах субъект-субъект.
У вас неверное представление о физике. Коммуникация субъект-субъект есть везде. Вот вы попробуйте придумать, как именно вы будете "развивать коммуникацию на вещах субъект-субъект", и внезапно окажется, что туда прекрасно зайдёт и физика, и химия, и программирование, и биология, и танцы, и песни, и рисование, и физкультура. I>Спорт, ремёсла, художественная деятельность это как раз субъект-субъект.
Ну, во-первых, далеко не все ремёсла, виды спорта и художественной деятельности таковы.
Это просто у вас однобокое чёрно-белое восприятие. Если спорт — то команда (хотя есть множество совершенно одиночных видов спорта), а если программирование — то одиночка (хотя программирование — это командная деятельность).
I>Вот-вот. Потому как литературу преподают с тем же подходом, что и физику-математику.
Я бы сказал — подход другой, но в нём взяты худшие черты.
I>Это тот же подход, только его больше. Принципиально то ничего не меняется. Кто будет человека учить диалог вести ? Откуда этот диалог возьмется в сочинении ? Вы так говорите, как будто кроме сочинений в программе ничего не останется. Диалог будут вести не в сочинении, а в командных задачах.
Но для этого придётся от унылой формулы "урок — домашка — ответ у доски" переходить к другим формам обучения. Например, к командным проектам. В некоторых зарубежных школьных системах это уже опробовано, и работает с успехом.
На всякий случай подчеркну: это не вместо физики/химии/математики/чего-то ещё. Это другая форма преподавания той же самой физики/химии/математики/чего-то ещё
I>Ну вот видишь — подготовительная группа. А еще детский сад был, там тоже давали кое какие азы. Освоение счета начинается где то в 2-3года.
Эта группа называлась подготовительной. Не было там никакой подготовки.
I>В том то и дело, что всего лишь энергетический фильтр, эдакий тренажер ума. Других тренажеров както не появилось Это же не значит, что их нет и быть не может.
Да не только ума! Почему я не могу до вас достучаться? Чтобы сдать 8 лабораторных практикумов, нужно не так уж много ума. Зато много самомотивации, чтобы вовремя прийти, освоить, сделать, переделать, сдать, и так далее.
Это не такая штука, которую можно "перепрыгнуть" на чистом интеллекте, прочитав учебник в ночь перед экзаменом. То есть нужно точно знать, чего ты хочешь добиться, чтобы не потерять направление. Нужно иметь определённую силу воли, чтобы продолжать заставлять себя всё это делать. Напомню, что это — не школа: родители на ручку на лекцию не отведут. Педагог не будет звонить домой с вопросом "почему сыночек прогулял математику". Хочешь — учись, не хочешь — вот список на отчисление, деканат-чемоданы-вокзал.
I>Я и не предлагаю снижать уровень. Я предлагаю нижнюю планку зафиксировать. Вместо концентрации на сильных в одном направлении, гарантировать прочную базу во всех основных, а специализацию выводить в ВУЗ.
Каким, простите, образом, вы предлагаете гарантировать прочную базу? Почему для этого нужно закрыть наши четыре физматшколы на всю страну?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>>>Нет, не та же. Программа __изменилась__ и сейчас уже в начальной школе пихают то, что раньше в 5-6 классе. S>> Докажи. В институте приемные экзамены не изменились и высшую математику не изучают.
I>Ты из какого века пишешь ? ЕГЕ это уже изменение. Матан начинают давать в школе. В мое время этим не любой абитуриент мог похвастаться. При этом те, из физ-мат школы, успели попробовать до поступления и прозводные, и интегралы, и диффуры, и пределы. Соответсвенно одним лекции понятны, другим — уже нет.
Чушь какая. Покажите мне, что из 5-6 класса дают в начальной школе!
Напомню: 5-6 класс — это понятия "функции", введение переменных, алгебраические операции над символами, а не числами.
"Матан начинают давать".... Вы с какой планеты, коллега?
У меня учебник за 10/11 класс назывался "алгебра и начала анализа". И там были и производные, и первообразные, и пределы. Дифуров, естественно, не было — ну, кроме простейших вроде y' = -sin(x).
На первой лекции первого сентября первого курса профессор Иванов, который вёл у нас матан, очень удивился, узнав, что мы не знаем биномиальных коэффициентов — в его время (за 15 лет до нас) это ещё давали в средней школе.
То есть наш учебник уже был упрощён. Скажем, ряд Тейлора в нём ещё был, но уже без объяснений, и не в виде формулы i-го члена, а тупо в виде первых трёх членов, а потом троеточие.
Это — характерный пример того, что происходит, когда идиоты берутся "улучшать" хорошую вещь.
I>Если человек не хочет, не надо его ни уговаривать, ни особые условия создавать. Смысла нет — если человек не хочет, ему ничем не поможешь.
Это после 20 так, и то не у всех. В детстве человек не хочет ничего. Если его не уговаривать и не создавать особые условия, то получите идеального кадавра из Стругацких — он будет только жрать щоколад и смотреть мультики.
I>Вот-вот, об чем я и говорю. А логика и в литературе нужна, стало быть и гуманитариев надо насытить математикой.
Конечно надо. Точно так же, как "физиков" обязательно нужно насыщать "лирикой".
А такие, как вы, хотят сделать из гуманитариев просто невежд.
I>Гуманитарий, который пошел в медицинский, станет таким же медиком, как и тот, что закончил физмат.
Нет конечно. Мы все знаем, чем отличаются хорошие медики от плохих.
Хорошие медики — это доказательная медицина, метаисследования, пубмед.
"Гуманитарии" в медицине — это "постпрививочный аутизм", гомеопатия, структурирование воды.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair,
S> В детстве человек не хочет ничего. Если его не уговаривать и не создавать особые условия, то получите идеального кадавра из Стругацких — он будет только жрать щоколад и смотреть мультики.
It depends. А может и получиться Витька Корнеев, увлеченный изобретением живой воды или чего-то еще — не суть важно.
Маленькому человечку интересно — именно в детстве и юношестве! — познавать мир. И вот тут все зависит от того, окажется ли рядом с ним Кристобаль Хозевич или жа Амвросий Амбруазович В последним случае — да, получится именно кадавр (а на что же вы рассчитывали?). А вот если этот интерес к познанию мира поощрять и направлять — то получится скорее Витька Корнеев. Нет?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Разницы особой не было. Ну максимум в 2 раза.
Так это как раз вполне существенно, в обсуждаемом контексте.
S> Но это вредные условия итд.
Это только при примерно одинаковой профессии. А если сравнивать техслужащаю или детсадовскую/больничную нянечку с руководидемем предприятия или просто высокооплачиваемым рабочим? А ведь еще не касались состава семьи.
Здравствуйте, Sinclair,
S>. Я и тогда считал, и сейчас считаю, пообщавшись с большим количеством реальных (а не форумных) родителей, что это, мягко говоря, враньё.
Смею поинтересоваться у благородного дона — свои дети есть? Или весь опыт ограничивается общением "с большим количеством родителей"?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Разницы особой не было. Ну максимум в 2 раза. P>Так это как раз вполне существенно, в обсуждаемом контексте.
Ну сейчас в тысячи раз. Кроме того обучение было бесплатным.
Сейчас у кого есть деньги в любом случае будет учиться в элитной школе.
Я за то, что бы элитные школы с иной программой были для одаренных.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
«Я считаю, что качество образования для обычного нашего человека изменилось за последние шесть лет, стало лучше – на две трети точно стало лучше», – отметил министр финансов.
Правда ничеко не сказан про необычных
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали: V_S>Смею поинтересоваться у благородного дона — свои дети есть? Или весь опыт ограничивается общением "с большим количеством родителей"?
Двое.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Углубленое это два урока вместо одного. S>Неа. Это больше материала, поданного в течение урока.
Ну да — зиповать информацию.
S>Тем вренем, в приличном ВУЗе студенты на естественнонаучных специальностях за 4 года изучают эквивалент примерно 400 страниц из этого справочника. А математики — все 600. S>Два урока делается не "вместо одного", а просто четыре часа математики даются не за четыре дня, а за два — по паре за раз.
Количество часов отличается вдвое. Это и есть два часа вместо одного. Три дня по два урока + факультатив. У других три дня по одному уроку + факультатив. С физикой аналогично.
S>Чтобы дети успели не только прослушать новую тему, но и попробовать решить задачи по ней, не отходя от кассы. S>На всякий случай напомню: я учился в физматклассе, так что это — не фантазии, а реальность. У нас было ровно столько же часов математики и физики, сколько в "обычном" классе. Только структурированы они были по-другому.
А я учился почти что в базовом, у нас было намного меньше математики чем в углубленном.
S>Если мы понизим уровень образования в школе, то в университете будут изучать вообще всё, включая арифметику и алфавит. Пока непонятно, почему это должно улучшить общий результат.
Уровень это и подход и гарантии качества, а не только количество тем.
Отлично. Тогда ты должен знать, что из верных наблюдений ты делаешь неверные выводы.
Да, наблюдение показывает: если "среднему" ребенку предложить торт и брокколи, он выберет торт. Но — обрати внимание! — это уже ребенок использует свои знания о мире, он уже знает вкус торта и вкус брокколи. Но вот если ему предложить не торт и брокколи, а условное Блюдо1 и Блюдо2 (даже если это будут торт и брокколи), при условии, что ни то, ни другое он еще не пробовал, — он из любопытства попробует оба. Это и есть познание мира. Поэтому утверждение, что он ВСЕГДА выберет торт, неверно. А в дальнейшем да, он уже будет использовать свои знания о мире, выбирая между Блюдом1 и Блюдом2. То же самое можно сказать о выборе между кино и уроком биологии. Потому что наш шестиклассник уже знает, что кино — это весело и интересно, а на уроке унылая МарьИванна будет скучно талдычить о плодоножках и соцветиях — или о чем она там талдычит свои 45 минут? Выбор школьника очевиден. Но это не есть познание мира, а есть использование уже освоенных занний о мире.
И нормальный ребенок будет сам лезть, куда не надо , исследуя мир. Это нормальное и естественное для него любопытство и желание "хочу все знать!". Вот если я копаюсь в машине — мой мелкий сам лезет под капот, и расспрашивает, и требуте дать ему хоть ключ, хоть отвертку, и требует чем помочь, что сделать. И неважно, что при этом измажется в смазке или грязи. А если я беру в руки паяльник — тут же образуется рядом и требует дать ему немного попаять, — и надо сказать, обучился паять уже очень неплохо! И то же самое с пылесосом — главное не убить интерес, пока ему интересно что-то освоить, а уж потом можно и попросить прибраться в комнате — хотя это уже и не так интересно и даже может оказаться скучно.
Не убить интерес, а еще лучше благожелательно подтолкнуть в нужном направлении и помочь. Так и только так. Тут несколько лет назад кто-то из коллег приводил пример с молодым разработчиком, — дескать, он как молодая обезьянка — стоит дать в руки некую игрушку (новомодный фреймворк), а там уже обезьянка сама попробует повертеть в руках, погрызть, бросить об пол и так далее, — само пойдет. Вот и тут то же самое. А если папа после работы заваливается на диван с пивом у телика, и на все вопросы стандартная отмазка "Отстань, я устал" — ну, так и вырастет маленький кадаврик (или несколько), у которого весь интерес к миру заключается в шоколаде и телике. Потому что ничего более интересного он не знает. Нет?
И с учителями в школе (возвращаясь к первоначальной теме дискуссии), физмат или "обычной" — не имеет значения, — происходит ровно то же самое. Либо условная унылая МарьИванна будет скучно талдычить о плодоножках и соцветиях, либо сумеет подать свой предмет так, что ученики будут сами бежать на ее урок. Мой пацан, во всяком случае, ан географию и историю бежит с удовольствием, а вот на русский или литературу — так себе, "типа надо". Хотя казалось бы, и то и другое — "гуманитарка".
(Кстати, вот интересный факт, который мне пока самому непонятен, и анд которым я размышляю: мой пацан довольно таки прохладно отнесся к "Острову сокровищ", хотя по возрасту вроде бы самое то. Ну, прочел один раз и отложил на полку. А узнав, что вдруг "Понедельник начинается в субботу" — сам отыскал на книжной полке книжку, прочел один раз — хотя книга вроде и не вполне детская, нет? — и сам пошел на второй заход. Вот почему бы так?)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Работа обычно типа принеси-подай — денег хватит на карманные расходы, ни на что больше претендовать не стоит. S>Непонятно, зачем вы приводите какие-то говнопримеры. Понятно, что попрошайничать ребёнок может и с шести лет; но это — тупик с точки зрения карьеры. И дело не в том, что конкретно этому человеку не удастся добиться "критериев успеха, навязанных ему обществом потребления", а в том, что его вклад в экономику — отрицательный. То есть он делает хуже не только себе, но и другим.
Именно так и происходит. Потому я и говорю, что в раннем возрасте можно освоить только ту профессию, которая будет обузой.
Вот твои слова: "Освоение профессии сдвинулось к 20 (а то и к 30) годам не потому, что так нужно, а потому, что так можно."
Так что прежде всего "нужно". То есть, в современном обществе имеет смысл учиться до 20 лет, если начать работать раньше, велик шанс сломаешь жизнь и себе и другим, скорее всего своим детям или родителям.
I>>Это потому, что ты слово "гуманитарный" неправильно понимаешь. Гуманитарный, это направленый на человека. То есть, это отношения не субъект-объект, а субъект-субъект. В основе этого лежит диалог. В основе субъект-объект нет никакого диалога и быть не может. S>По-прежнему непонятно, почему вот эта красивая формулировка противоречит изучению каких-то дисциплин.
Командная работа это субъект-субъект. В физике и математике просто так вот взаимодействия нет. Проектной деятельности в школе не ведут, особенно, что бы масштаб был более чем на одного учащегося.
I>>И ты, и Serginio1 воспринимаете мир, как черно белый — или углубленная физика, или никакой. S>Повторяю: не надо приписывать мне свои заблуждения. Нет, я мир воспринимаю совершенно не так.
Вероятно, для начала стоит посмотреть на себя. Твои слова "вы предлагаете отказаться от "физики" как научной области,"
Это какая то твоя интерпретация моих слов
I>>Я предлагаю баланс. Вместо углубленной физики и математики развивать те способности, которые востребованы, но не задействованы. Это же не значит, что физику надо взять и выбросить. S>Но из ваших аргументов получается именно так — ведь именно вы поддерживаете идиотскую идею закрыть физматшколы.
Не из моих. Я считаю, что в школе нужен определенный минимум и дальнейшее развитие уже в ВУЗе. Но в твоей интерпретации вторая часть моего предложения куда то затерялась — все что в школе убираем, про университет ни слова
Одно без другого смысла не имеет.
I>>Разумеется. Мулька в том ,что в физике и математике ничего кроме субъект-объект не будет. Коммуникацию надо на вещах субъект-субъект. S>У вас неверное представление о физике. Коммуникация субъект-субъект есть везде. Вот вы попробуйте придумать, как именно вы будете "развивать коммуникацию на вещах субъект-субъект", и внезапно окажется, что туда прекрасно зайдёт и физика, и химия, и программирование, и биология, и танцы, и песни, и рисование, и физкультура.
Танцы, песни, рисование, физкультура и программирование — зайдут.
I>>Спорт, ремёсла, художественная деятельность это как раз субъект-субъект. S>Ну, во-первых, далеко не все ремёсла, виды спорта и художественной деятельности таковы. S>Это просто у вас однобокое чёрно-белое восприятие. Если спорт — то команда (хотя есть множество совершенно одиночных видов спорта), а если программирование — то одиночка (хотя программирование — это командная деятельность).
Я вроде бы сказал, что разработка это командная работа. Программирование — только потому, что в разработке используется. То есть, проектная деятельность.
S> Вы так говорите, как будто кроме сочинений в программе ничего не останется. Диалог будут вести не в сочинении, а в командных задачах. S>Но для этого придётся от унылой формулы "урок — домашка — ответ у доски" переходить к другим формам обучения. Например, к командным проектам. В некоторых зарубежных школьных системах это уже опробовано, и работает с успехом. S>На всякий случай подчеркну: это не вместо физики/химии/математики/чего-то ещё. Это другая форма преподавания той же самой физики/химии/математики/чего-то ещё
С этим я согласен. Но углубленное изучение все таки стоит убрать в ВУЗ
I>>Ну вот видишь — подготовительная группа. А еще детский сад был, там тоже давали кое какие азы. Освоение счета начинается где то в 2-3года. S>Эта группа называлась подготовительной. Не было там никакой подготовки.
Ну вот, тем не менее это есть. А ты говоришь, что де в школе с нуля. Оказывается, что не с нуля и учить надо довольно долго.
В любом случае эти 4 действия требуют на прядки больше времени, нежели научиться седлать лошать или запрягать лошать в телегу.
Я тебе страшное скажу — все знания и навыки по содержанию лошади приобретаются намного быстрее. Просто потому, что они предельно конкретны в отличие от математики.
I>>В том то и дело, что всего лишь энергетический фильтр, эдакий тренажер ума. Других тренажеров както не появилось Это же не значит, что их нет и быть не может. S>Да не только ума! Почему я не могу до вас достучаться? Чтобы сдать 8 лабораторных практикумов, нужно не так уж много ума. Зато много самомотивации, чтобы вовремя прийти, освоить, сделать, переделать, сдать, и так далее.
Дисциплина это прежде всего работа над собой у себя в уме. И мотивация и все остальное. Разница только в том, что эти вещи имеют эмоциональную природу, а следовательно развивать можно не только физикой и математикой.
S>Это не такая штука, которую можно "перепрыгнуть" на чистом интеллекте, прочитав учебник в ночь перед экзаменом. То есть нужно точно знать, чего ты хочешь добиться, чтобы не потерять направление. Нужно иметь определённую силу воли, чтобы продолжать заставлять себя всё это делать. Напомню, что это — не школа: родители на ручку на лекцию не отведут. Педагог не будет звонить домой с вопросом "почему сыночек прогулял математику". Хочешь — учись, не хочешь — вот список на отчисление, деканат-чемоданы-вокзал.
Вероятно, ты про пару тройку самых лучших ВУЗов. Я большей частью наблюдаю чтото другое.
I>>Я и не предлагаю снижать уровень. Я предлагаю нижнюю планку зафиксировать. Вместо концентрации на сильных в одном направлении, гарантировать прочную базу во всех основных, а специализацию выводить в ВУЗ. S>Каким, простите, образом, вы предлагаете гарантировать прочную базу? Почему для этого нужно закрыть наши четыре физматшколы на всю страну?
Я предлагаю часы на углубленное изучение предметов потратить на более другие вещи. Основы экономики той же, что бы учащимся были дадены ответы на вопросы "а зачем все это надо".
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Ну да — зиповать информацию. S>Нет. Просто не так подолгу разжёвывать простые вещи.
А я считаю, что наоборот, надо разжевывать столько, что бы поняли все слабые ученики.
S>>>Два урока делается не "вместо одного", а просто четыре часа математики даются не за четыре дня, а за два — по паре за раз. I>>Количество часов отличается вдвое. Это и есть два часа вместо одного. Три дня по два урока + факультатив. У других три дня по одному уроку + факультатив. С физикой аналогично. S>Ещё раз повторюсь, чтобы меня услышали: два дня по два урока. Физики — один день два урока. S>Вместо четырёх дней по одному уроку, и двух дней по одному уроку, соответственно. Вот так было устроено расписание физматкласса, в котором учился я. S>Если в вашей школе "углубление" математики делается путём удвоения часов, то это не то углубление. Это издевательство.
Берем первую попавшуюся ссылку в гугле, не глядя, читаем вместе:
Отличие учебного плана по математике в общеобразовательных классах и классах с углубленным изучением в том, что количество часов увеличено до 7 в неделю (245 часов в год).
Берем вторую ссылку
Особенности учебного плана (класс с углубленным изучением математики):
— увеличено количество часов математики до 7 (5 часов в общеобразовательном классе),
— преподавание спецкурса «Решение нестандартных задач»,
Теперь всё ясно ?
I>>А я учился почти что в базовом, у нас было намного меньше математики чем в углубленном. S>Да ну? Пока что получается, что вы учились ровно столько же часов (3+1), сколько и мы. То есть вполне могли получать такой же результат, как мы.
Именно так. Собственно, см. выше.
S>>>Если мы понизим уровень образования в школе, то в университете будут изучать вообще всё, включая арифметику и алфавит. Пока непонятно, почему это должно улучшить общий результат. I>>Уровень это и подход и гарантии качества, а не только количество тем. S>Конечно.
Тогда очевидно, что алфавит останется в школе, а в ВУЗ полностью уйдут какие нибудь производные. Если сохранить количество часов, то меньший объем тем будет подаваться гораздо тщательнее и подробнее.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>>Ну да — зиповать информацию. S>>Нет. Просто не так подолгу разжёвывать простые вещи.
I>А я считаю, что наоборот, надо разжевывать столько, что бы поняли все слабые ученики.
Так на это основана текущая программа. Силуанов говорит, о стремительном росте образования для обычных школьников Силуанов отметил стремительный рост качества образования в России
Разговор то о том, что одаренные дети должны учиться, а не смотреть как для слабых разжевывают.
Да одаренные могут быть слабыми по другим предметам и им нужно разжевывать. Просто программы должны быть разными.
Там где тебе не надо разжевывать ты идешь в классы с продвинутой программой или учишься через программы в интернете и сдаешь экзамены экстерном,
а там где не можешь учишься в обычном классе.
Например в свое время спортсмены и художники освобождались от соответствующих дисциплин.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>«Я считаю, что качество образования для обычного нашего человека изменилось за последние шесть лет, стало лучше – на две трети точно стало лучше», – отметил министр финансов.
S> Правда ничеко не сказан про необычных
В три раза? Или во сколько там в лондонских школах, колледжах и университетах лучше учат
Но тут впору спросить, про разглаживание морщин лучшее на 70%, а вовсе не про "необычных"
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>>Ну да — зиповать информацию. S>>>Нет. Просто не так подолгу разжёвывать простые вещи.
I>>А я считаю, что наоборот, надо разжевывать столько, что бы поняли все слабые ученики. S>Так на это основана текущая программа. Силуанов говорит, о стремительном росте образования для обычных школьников
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>
S>>«Я считаю, что качество образования для обычного нашего человека изменилось за последние шесть лет, стало лучше – на две трети точно стало лучше», – отметил министр финансов.
S>> Правда ничеко не сказан про необычных P>В три раза? Или во сколько там в лондонских школах, колледжах и университетах лучше учат
А что такое в 3 раза? Учат на столько, на сколько они котируются и соответственно спрос на студентов, их ЗП итд.
Это основная оценка лучшести.
Образование ради образования работодателям не интересна.
P>Но тут впору спросить, про разглаживание морщин лучшее на 70%, а вовсе не про "необычных"
А почему продвинутых то все дескриминируют. Почему про них либо не нужны ибо из-за них усложняют программы и не дают учиться обычным.
Либо не нужны математики и физики. При этом математика и физика в школьной программе даже для спец школ далека от институтской.
Я вот не пойму вы ратуете за упрощения программы, но кому нужны то будут такие специалисты?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>>>Ну да — зиповать информацию. S>>>>Нет. Просто не так подолгу разжёвывать простые вещи.
I>>>А я считаю, что наоборот, надо разжевывать столько, что бы поняли все слабые ученики. S>>Так на это основана текущая программа. Силуанов говорит, о стремительном росте образования для обычных школьников
I>Подробностей нет, я не знаю о чем он говорит.
а ты читал нацпрограмму?
По словам Силуанова, эффект от принятых на ближайшие шесть лет нацпрограмм будет ощущаться со следующего года.
"Конечно, нам хочется сразу и много больших изменений, чтобы это было в следующем году. Такого просто не бывает. Наши планы на шестилетку, но мы должны почувствовать, и мы будем чувствовать изменения со следующего года. Через год, все больше и больше", — добавил он.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> А что такое в 3 раза? Учат на столько, на сколько они котируются и соответственно спрос на студентов, их ЗП итд. S>Это основная оценка лучшести.
Это не про школьное образование.
S> Образование ради образования работодателям не интересна.
А при чем тут работодатели? Образование уровня школьного с работодателями напрямую не связано. Например инвалидам с рождения, его тоже нужно по возможности давать, причем полноценное, независимо от возможности дальнейшего трудоустройства.
S> А почему продвинутых то все дескриминируют.
Ага, у нас еще педерастов дискриминируют, по аналогичной логике
S> Почему про них либо не нужны ибо из-за них усложняют программы и не дают учиться обычным. S>Либо не нужны математики и физики.
Все нужны. Но ребенок и его родители должны сами принимать решение, никто другой сортировкой заниматься не должен.
S> При этом математика и физика в школьной программе даже для спец школ далека от институтской.
А почему она должна быть институтской? Чтобы вместе со школьным дипломом ВУЗовский что ли выдать?
S> Я вот не пойму вы ратуете за упрощения программы, но кому нужны то будут такие специалисты?
Мы ратуем за упрощения программы Ни с кем не путаешь?
Разумеется "мы" не согласны с Грефом, возможности получить более глубокие знания у школников быть должны, в том числе в иатематических школах. Но я категорически против принудительной сортировки школьников, есть возможности и желание учись в школе или классе с углубленным узучением чего либо, нет или не хочешь — получай общее образование, причем его уровень не должнен быть низким.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Подробностей нет, я не знаю о чем он говорит. S> а ты читал нацпрограмму? S>
S>По словам Силуанова, эффект от принятых на ближайшие шесть лет нацпрограмм будет ощущаться со следующего года.
S>"Конечно, нам хочется сразу и много больших изменений, чтобы это было в следующем году. Такого просто не бывает. Наши планы на шестилетку, но мы должны почувствовать, и мы будем чувствовать изменения со следующего года. Через год, все больше и больше", — добавил он.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> А что такое в 3 раза? Учат на столько, на сколько они котируются и соответственно спрос на студентов, их ЗП итд. S>>Это основная оценка лучшести. P>Это не про школьное образование.
Ну твой то вопрос был в том числе и про P>В три раза? Или во сколько там в лондонских школах, колледжах и университетах лучше учат
Ну вот Ikemefula как раз за уменьшение сложности в школе и институтах. Ибо обычные школьники не тянут институтскую программу. S>> Образование ради образования работодателям не интересна. P>А при чем тут работодатели? Образование уровня школьного с работодателями напрямую не связано. Например инвалидам с рождения, его тоже нужно по возможности давать, причем полноценное, независимо от возможности дальнейшего трудоустройства.
Читай выше. Упрощение школьной программы ведет упрощению и институтской.
S>> А почему продвинутых то все дескриминируют. P>Ага, у нас еще педерастов дискриминируют, по аналогичной логике
Ну дык раз мы не развиваем одаренных, то да это дискриминация. Развиваем средних, а одаренных не развиваем даем тот же материал, что и средним.
S>> Почему про них либо не нужны ибо из-за них усложняют программы и не дают учиться обычным. S>>Либо не нужны математики и физики. P>Все нужны. Но ребенок и его родители должны сами принимать решение, никто другой сортировкой заниматься не должен.
Конечно. Но им должны дать условия как это делается в спорт-интернатах, балетных школах итд.
S>> При этом математика и физика в школьной программе даже для спец школ далека от институтской. P>А почему она должна быть институтской? Чтобы вместе со школьным дипломом ВУЗовский что ли выдать?
Нужна такая программа, что бы и средний ученик и одаренный затрачивали одинаковое усилие на обучение. А значит нужны разные программы.
Некоторые уже в 8-9 классе могут сдавать ЕГ. И что им дальше делать в школе?
S>> Я вот не пойму вы ратуете за упрощения программы, но кому нужны то будут такие специалисты? P>Мы ратуем за упрощения программы Ни с кем не путаешь?
А ты влез в наш спор с Ikemefula .
P>Разумеется "мы" не согласны с Грефом, возможности получить более глубокие знания у школников быть должны, в том числе в иатематических школах. Но я категорически против принудительной сортировки школьников, есть возможности и желание учись в школе или классе с углубленным узучением чего либо, нет или не хочешь — получай общее образование, причем его уровень не должнен быть низким.
А где я говорил про принудительную сортировку?
Я только говорил о том, что для одаренных должна быть возможность. И разные способы обучения.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну дык раз мы не развиваем одаренных, то да это дискриминация. Развиваем средних, а одаренных не развиваем даем тот же материал, что и средним.
Но это не так, математические школы, всяческие лицеи с углуленным изучением, старшие классы у углубленным изучением в обычных школах никуда не делись. А если и так. то только в мечтах Грефа и только о видимо ненавистной ему математике и программирование.
S> Конечно. Но им должны дать условия как это делается в спорт-интернатах, балетных школах итд.
И сделать из ребенка профессионального математика к 16-ти годам? Наверно можно, но на таком уровне в спец.школах при ведущих университетах. Но я бы не стал ждать от этого небывалого расцвета математики.
S> Нужна такая программа, что бы и средний ученик и одаренный затрачивали одинаковое усилие на обучение. А значит нужны разные программы.
Нет. Нужна общая программа, для вех, и её углубленный вариант. но это вовсе не со второго и скорее всего не с 5-го класса. А ближе к 9-10.
Но все это есть, о чем спор?
S>Некоторые уже в 8-9 классе могут сдавать ЕГ. И что им дальше делать в школе?
Пусть сдают экстерном, не возбраняется. Не переделывать эе по таких вундеркиндов школьную программу.
S> А ты влез в наш спор с Ikemefula .
Ну не приемлю выделение каких-то "необычных" детей, которым нужно видимо особое внимание и ресурсы на обучени, видимо за счет остальных.
S> Я только говорил о том, что для одаренных должна быть возможность. И разные способы обучения.
Да ради бога, но не за счет образования остальных детей и не так, что бы это делало невозможным поступление в ВУЗы обучавшихся по общей программе.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Ну дык раз мы не развиваем одаренных, то да это дискриминация. Развиваем средних, а одаренных не развиваем даем тот же материал, что и средним. P>Но это не так, математические школы, всяческие лицеи с углуленным изучением, старшие классы у углубленным изучением в обычных школах никуда не делись. А если и так. то только в мечтах Грефа и только о видимо ненавистной ему математике и программирование.
старшие классы у углубленным изучением в обычных школах это не совсем то. Те же преподаватели, да и программа не сильно отличается.
S>> Конечно. Но им должны дать условия как это делается в спорт-интернатах, балетных школах итд. P>И сделать из ребенка профессионального математика к 16-ти годам? Наверно можно, но на таком уровне в спец.школах при ведущих университетах. Но я бы не стал ждать от этого небывалого расцвета математики.
Ну если человеку легко учиться, то почему он должен валять дурака в обычной школе?
S>> Нужна такая программа, что бы и средний ученик и одаренный затрачивали одинаковое усилие на обучение. А значит нужны разные программы. P>Нет. Нужна общая программа, для вех, и её углубленный вариант. но это вовсе не со второго и скорее всего не с 5-го класса. А ближе к 9-10. P>Но все это есть, о чем спор?
Нужны именно разные программы. Так как ковырять в носу и учиться это разные вещи.
S>>Некоторые уже в 8-9 классе могут сдавать ЕГ. И что им дальше делать в школе? P>Пусть сдают экстерном, не возбраняется. Не переделывать эе по таких вундеркиндов школьную программу.
Нужно не переделывать, а дополнять с увеличенной скоростью обучения.
S>> А ты влез в наш спор с Ikemefula . P>Ну не приемлю выделение каких-то "необычных" детей, которым нужно видимо особое внимание и ресурсы на обучени, видимо за счет остальных.
А почему это за счет остальных? Опять получается дискриминация. Почему для спортсменов, музыкантов, суворовцев есть специальные школы интернаты, а для
одаренных детей нет? Ты же не возмущаешься против них.
Кроме того изучать ускоренную программу можно через интернет. Для этого много то не надо.
S>> Я только говорил о том, что для одаренных должна быть возможность. И разные способы обучения. P>Да ради бога, но не за счет образования остальных детей и не так, что бы это делало невозможным поступление в ВУЗы обучавшихся по общей программе.
Есть конкурс. Кто прошел тот и молодец. Просто одаренный поступит с большим конкурсом.
А кто менее одарен идет в менее престижные институты и с меньшим конкурсом. Просто продвинутые программы заставляют одаренных учиться и напрягаться, общаться с равными через тот же интернет.
Это позволяет им расти, а не деградировать когда разжевывают материал на недели, когда им достаточно одного урока
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
L>> На сайте своего провайдера сотовой кликнул на опцию — получить мастер кард от роджерса — и она ко мне пришла по почте через пару дней. P>И что это, и к чему это?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Именно так и происходит. Потому я и говорю, что в раннем возрасте можно освоить только ту профессию, которая будет обузой.
Что такое "ранний возраст"? Физматшколы — это 17-18 лет. Куда позже-то? I>Вот твои слова: "Освоение профессии сдвинулось к 20 (а то и к 30) годам не потому, что так нужно, а потому, что так можно." I>Так что прежде всего "нужно". То есть, в современном обществе имеет смысл учиться до 20 лет, если начать работать раньше, велик шанс сломаешь жизнь и себе и другим, скорее всего своим детям или родителям.
О, уже "до 20". Только что это был возраст начала изучения "профессии".
Вот я да — учился ровно до 20 лет, и считаю это нормальным. Но я учился в хорошей школе и отличном ВУЗе.
Современные дети учатся по упрощённой программе (если идти в "обычную" школу), заканчивают её в 18 лет, и они даже не готовы учиться в ВУЗе. Университетам приходится вводить дополнительные предметы и часы, чтобы первокурсники могли справиться с настоящей программой.
I>Командная работа это субъект-субъект. В физике и математике просто так вот взаимодействия нет. Проектной деятельности в школе не ведут, особенно, что бы масштаб был более чем на одного учащегося.
Ну так проблема как раз в этом. Её не решить при помощи закрытия физматшкол. Взаимодействия "просто так" нет вообще ни в одном из школьных предметов. Ну, немножко на физкультуре — но это ни о чём: в стандартной школьной программе физкультуры 2 часа в неделю, и командные виды спорта там занимают даже не 50%.
Есть простой, идиотский подход — давайте введём предмет "проектная деятельность", напишем под него как можно более идиотскую программу, поставим им заниматься низкомотивированных неквалифицированных учителей, которые сами ни разу в жизни не участвовали ни в каком проекте. А поскольку максимальная нагрузка на детей у нас ограничена, придётся эти часы у чего-то отобрать. Давайте отберём их у самых непонятных предметов — сократим естественные науки.
У меня порой создаётся впечатление, что именно это вы и хотите предложить.
А на самом деле нужно сделать проектную деятельность частью всех предметов. И постепенно, начиная со средней школы, наращивать объём "коллективных" заданий по отношению к "индивидуальным".
I>Вероятно, для начала стоит посмотреть на себя. Твои слова "вы предлагаете отказаться от "физики" как научной области," I>Это какая то твоя интерпретация моих слов
Ну так это же вы хотите закрыть физматшколы. И при этом признаёте, что в "обычных" школах физику преподают так, что в университет с этим не поступишь. Как ещё можно интерпретировать ваши предложения? Хотите быть понятым — пишите конкретнее.
I>Не из моих. Я считаю, что в школе нужен определенный минимум и дальнейшее развитие уже в ВУЗе. Но в твоей интерпретации вторая часть моего предложения куда то затерялась — все что в школе убираем, про университет ни слова I>Одно без другого смысла не имеет.
Дальнейшее развитие в ВУЗе уже и так есть. Если из школы убрать ещё немножко физики, то дети просто не будут знать, что это такое. Как они будут принимать решение о том, куда пойти учиться?
Физматшкола — это как раз возможность попробовать себя в физике/математике и понять, стоит ли идти учиться на профильные факультеты. Теория о том, что выпускники ФМШ куда-то там не могут поступить, практикой не подтверждается.
I>Танцы, песни, рисование, физкультура и программирование — зайдут.
и физика, и химия, и программирование, и биология тоже зайдут.
I>Я вроде бы сказал, что разработка это командная работа. Программирование — только потому, что в разработке используется. То есть, проектная деятельность.
Отлично. Осталось понять, что остальные естественнонаучные предметы ничуть не хуже.
I>С этим я согласен. Но углубленное изучение все таки стоит убрать в ВУЗ
Оно там уже есть. Я ещё раз подчеркну: то, что сейчас называется "углубленным изучением" в рамках школы, бывает одного из двух видов.
Один вид — это просто увеличение количества часов в ущерб непрофильным предметам. Это — профанация, с которой надо бороться.
Второй вид — это качественное преподавание в рамках того же количества часов. Примеры я уже приводил. Так вот это — не "углубление", это просто то, как должен преподаваться предмет в любой школе.
I>Дисциплина это прежде всего работа над собой у себя в уме. И мотивация и все остальное. Разница только в том, что эти вещи имеют эмоциональную природу, а следовательно развивать можно не только физикой и математикой.
Развивать нужно чем-то таким, что требует затрат усилий. У нас сейчас в стране есть тысячи говноуниверситетов, которые можно успешно закончить, вообще не приходя в сознание. Я, наверное, предвзят, потому что с трудом представляю себе такие ВУЗы физмат-профиля, но вы мне рассказываете, что их таких много. Мне всегда казалось, что как раз с гуманитарными направлениями это происходит чаще — просто потому, что нет внятных критериев "знает/не знает".
На физфаке тебе надо сдать 120 задач по матану за семестр — и ты их сдаёшь. Даже списать готовые решения, и суметь ответить на вопросы при сдаче — это уже довольно-таки сложно. И у преподавателя не так много пространства для манёвра.
I>Вероятно, ты про пару тройку самых лучших ВУЗов. Я большей частью наблюдаю чтото другое.
Ну, отлично. То есть вы предлагаете ровняться по худшим? Или вы думаете, что вот те же самые люди, которые закончили эти ваши недо-ВУЗы, и неспособны в результате ни к чему полезному, могли бы себя лучше проявить, если бы в стране не было физматшкол?
Или если бы их заставили в своё время пойти в каком-то другом направлении? Нет, они бы закончили гуманитарный ВУЗ, ровно такого же уровня, и ровно с таким же результатом.
Отсюда вывод — не физмат виноват в том, что эти люди не знают, чего хотят от жизни, немотивированы, и прочее.
I>Я предлагаю часы на углубленное изучение предметов потратить на более другие вещи. Основы экономики той же, что бы учащимся были дадены ответы на вопросы "а зачем все это надо".
Нет никаких "часов на углубленное изучение".
Про основы экономики — согласен; вместо основ православной культуры и уроков патриотизма это бы зашло очень хорошо. Но тут опять есть вопрос к качеству программы.
Я вообще постепенно прихожу к выводу, что школьная программа должна быть сверх-интегрирована. То есть не отдельные предметы, каждый из которых про своё отдельное. А постоянное взаимодействие их всех друг с другом в той или иной форме. Иначе никакого времени не хватит.
Конкретных идей у меня недостаточно, кроме очевидных — ну там, иностранный язык должен быть прикладным предметом, то есть тексты на нём мы читаем и пишем не про абстрактных Стоговых, а по остальным предметам. В старших классах — отдельно Зарубежная Литература, в 11м классе школьник должен быть способен прочесть любимую книгу в первоисточнике. Хоть и медленно и со словарём.
Про проектную деятельность, в которую должны превратиться уроки труда, уже говорили. Про сочинения как умение писать — должно быть частью всех предметов, а не отдельным "русским языком", который болтается без поддержки и опоры.
Неплохо бы вождение автомобиля добавить в старшие классы — а то у нас прав понакупили, а ездить мало кто умеет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Это позволяет им расти, а не деградировать когда разжевывают материал на недели, когда им достаточно одного урока
Я тебя понял, согласен. Разумеется способным нужно дать возможность учиться на достижимом их уровне, не забывая про про другие предметы.
Не согласен со сравнением с музыкальными и спортивными школами, там в общем-то дан карт-бланш на упрощение остальной программы ради попытки достижения выдающихся результатов в узких областях у образованию не имеющих никакого отношения. Ну да бог с ними, с музыкантами и спортсменами. И суворовските училища это несколько иное.
Но в целом со всем согласен, кроме главного. Ты видишь цель образования в выращивание уникальных специалистов. А его основной целью должен быть высокий средний уровень. Талантам помогать и предоставлять возможности нужно, но всеобщее образование служит не для этого.
P>Но в целом со всем согласен, кроме главного. Ты видишь цель образования в выращивание уникальных специалистов. А его основной целью должен быть высокий средний уровень. Талантам помогать и предоставлять возможности нужно, но всеобщее образование служит не для этого.
Я виже цель образования в возможности эффективно получать знания для различных по способности учеников для разных предметов.
Просто сейчас программа расчитана на средних. Все для них, а вот одаренные как раз и обделены.
Другое дело, что программа должна меняться и для обычных школьников. Польше использоваться интернет технологий,
использоваться интересные задачи.
Мой пример из школы. На городской олимпиаде дали занимательную математику с разным подходом решений итд. Это меня увлекло.
Пришла учитель по русскому и она очень интересно обо всем рассказывала. У меня аж пятерка по русскому была.
Нужно использовать все достижения в области науки и образования
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>Это заблуждение. Обучаться новой специальности всегда проблема. Базу и опыт придется набирать с нуля в любом случае. Единственно, что за счет математики некоторые вещи будут даваться легче. S> Поверь я как программист могу заменить практически всех от бухгалтеров до манагеров. Я создавая программу изучаю предметную область.
Вот я пишу «бухгалтерскую программу», там предметная область такая, что у нас есть специальные люди, которые за тебя её изучают и выдают чёткие инструкции, что и как должно работать. Если же сесть за предметную область самому, то времени на собственно кодирование не останется, да и усвоение в приемлемые сроки не уложится. А так да, я тоже могу сказать, что знаю предметную область, знаю как. Но не знаю почему, и к счастью мне не нужно этого знать.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
I>>>Это заблуждение. Обучаться новой специальности всегда проблема. Базу и опыт придется набирать с нуля в любом случае. Единственно, что за счет математики некоторые вещи будут даваться легче. S>> Поверь я как программист могу заменить практически всех от бухгалтеров до манагеров. Я создавая программу изучаю предметную область.
A>Вот я пишу «бухгалтерскую программу», там предметная область такая, что у нас есть специальные люди, которые за тебя её изучают и выдают чёткие инструкции, что и как должно работать. Если же сесть за предметную область самому, то времени на собственно кодирование не останется, да и усвоение в приемлемые сроки не уложится. А так да, я тоже могу сказать, что знаю предметную область, знаю как. Но не знаю почему, и к счастью мне не нужно этого знать.
К сожалению проблема в том, что "специальные люди" не могут поставить "четкую задачу". Приходится разбираться самому.
Кроме того иногда просто нужно подсказать какие атрибуты и как нужно поставить, что бы они использовались в расчетах.
Или исправить ошибку в алгоритме 1С. А для этого нужно в этом алгоритме разбираться, а значит знать бизнеспроцесс .
Но конечно приятно когда тебе дают четкую задачу, и ты занимаешься чистым программированием, чем я сейчас и занимаюсь на C#
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1,
S> К сожалению проблема в том, что "специальные люди" не могут поставить "четкую задачу". Приходится разбираться самому.
Это означает просто-напросто что эти "специальные люди" не на своем месте. И неважно, какую должность они при этом занимают.
Либо (как вариант) что бизнес-процесс разработки софта (не бизнес-процесс бухучета, для которого этот софт пишется!) построен неправильно.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
A>>Вот я пишу «бухгалтерскую программу», там предметная область такая, что у нас есть специальные люди, которые за тебя её изучают и выдают чёткие инструкции, что и как должно работать. Если же сесть за предметную область самому, то времени на собственно кодирование не останется, да и усвоение в приемлемые сроки не уложится. А так да, я тоже могу сказать, что знаю предметную область, знаю как. Но не знаю почему, и к счастью мне не нужно этого знать. S> К сожалению проблема в том, что "специальные люди" не могут поставить "четкую задачу". Приходится разбираться самому.
Наши — могут. Это тоже профессия, где есть хорошие специалисты, а есть так себе.
S>Или исправить ошибку в алгоритме 1С. А для этого нужно в этом алгоритме разбираться, а значит знать бизнеспроцесс .
Да, а значит тебе нужно самому поднять всю сопутствующую документацию по бизнес-процессу вплоть до законодательных актов и внутренних инструкций какой-нибудь ФНС. Нет, если тебе это нравится, то пожалуйста, но вот мне вся эта кухня совершенно не интересна.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Serginio1,
S>> К сожалению проблема в том, что "специальные люди" не могут поставить "четкую задачу". Приходится разбираться самому.
V_S>Это означает просто-напросто что эти "специальные люди" не на своем месте. И неважно, какую должность они при этом занимают. V_S>Либо (как вариант) что бизнес-процесс разработки софта (не бизнес-процесс бухучета, для которого этот софт пишется!) построен неправильно.
Кстати это вопрос имеет отношение к этой ветке. Софт это 1С. Конфигурации для бухгалтеров не меняются самостоятельно, очень дорого.
Есть внешние отчеты, через них добавляется функциональность, сейчас через расширения. Но суть в том, что бухгалтер должен дать задачу.
А таких людей очень мало. Те кто мог поставить задачу сами немного программировали.
Это кстати на тему Грефа математиков и программистов
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1,
S> Но суть в том, что бухгалтер должен дать задачу. А таких людей очень мало.
Вот тут я совершенно согласен. Грамотно поставить задачу может только тот, кто "в теме" и по всей вероятности много лет работает в данной предметной области и знает ее как свои пять пальцев. Причем сама по себе предметная область может быть вообще никак не связана ни с математикой, ни с программированием, ни с господином Грефом И не только поставить задачу, но и проконтролировать реализацию — что не менее важно. Иначе на выходе получится туфта.
Увы, но этому ни господин Греф, ни физматшкола, ни даже школа балета не научат.....
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Кстати это вопрос имеет отношение к этой ветке. Софт это 1С. Конфигурации для бухгалтеров не меняются самостоятельно, очень дорого.
Это сделано умышленно, или так получилось?
S>Есть внешние отчеты, через них добавляется функциональность, сейчас через расширения. Но суть в том, что бухгалтер должен дать задачу. S>А таких людей очень мало. Те кто мог поставить задачу сами немного программировали.
Обычный 1С не может внимательно выслушать бухгалтера, переспросить, подправить и внести необходимые измениения в конфигурацию?
Куда мир катится! Хотя у нас та же тенденция. И еще хуже. Но народ пока сопротивляется.
S> Это кстати на тему Грефа математиков и программистов
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Serginio1,
S>> Но суть в том, что бухгалтер должен дать задачу. А таких людей очень мало.
V_S>Вот тут я совершенно согласен. Грамотно поставить задачу может только тот, кто "в теме" и по всей вероятности много лет работает в данной предметной области и знает ее как свои пять пальцев. Причем сама по себе предметная область может быть вообще никак не связана ни с математикой, ни с программированием, ни с господином Грефом И не только поставить задачу, но и проконтролировать реализацию — что не менее важно. Иначе на выходе получится туфта. V_S>Увы, но этому ни господин Греф, ни физматшкола, ни даже школа балета не научат.....
Беда Грефа, в том, что он сам не может поставить задачу ибо не понмает как это все работает. физматшкола как раз дает зачатки такой работы.
Ибо физика это постановки задачи, а математика её решение, а программирование решение задачи численным методом.
Поэтому то программирование нужно изучать именно для правильной постановки задачи
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Кстати это вопрос имеет отношение к этой ветке. Софт это 1С. Конфигурации для бухгалтеров не меняются самостоятельно, очень дорого. P>Это сделано умышленно, или так получилось?
S>>Есть внешние отчеты, через них добавляется функциональность, сейчас через расширения. Но суть в том, что бухгалтер должен дать задачу. S>>А таких людей очень мало. Те кто мог поставить задачу сами немного программировали. P>Обычный 1С не может внимательно выслушать бухгалтера, переспросить, подправить и внести необходимые измениения в конфигурацию? P>Куда мир катится! Хотя у нас та же тенденция. И еще хуже. Но народ пока сопротивляется.
Может. Но иначе как он решит, что сделать. Другое дело, что внятно поставить задачу никто не может. "Что бы работало нажав на кнопку" S>> Это кстати на тему Грефа математиков и программистов P>
Человек который ставит задачу программисту, должен понимать в программировании
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Теперь всё ясно ? S>Нет. Неясно, от каких предметов "отбирают" часы.
Ни от каких. Это дополнительная нагрузка.
S>Крайне рекомендую к изучению вот этот документ:
Я посмотрел документ, интересно, да. Часть вещей меня абсолютно устраивает. Меня только смущает сам факт инженерной специализации в школе. Это похоже на способ поднятия средней ЗП путем обогащения одиночных миллионеров.
S>Я не считаю Горностай пределом совершенства, но в целом направление задано верное.
Вот не совсем понятно, что это такое. Одиночная инициатива или что ? У меня сильные сомнения что это реализуемо в масштабе страны.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет. Этот человек должен хорошо понимать в своей предметной области, и уметь формализовывать задачу. S>Это не имеет прямого отношения к программированию. Зато даётся в естественнонаучной деятельности, почему ФМШ и подобная подготовка хороши
Не даётся и ФМШ здесь ни при чем. Просто ты закончил ФМШ, занимаешься именно такими вещами, вот тебе и кажется, что все дело именно в этом.
Т.е. "систематическая ошибка выжившего".
Я крайне редко встречаю бизнес-аналитиков с техническим или математическим образованием. А вот с лингвистическим — как здрасьте. Это особенность процесса работы.
Технари в этой области в основном там, где предметом является какое нибудь средство разработки. Вот там аналитики технари, просто потому, что нужен компьютер саенс.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Что бы поставить задачу программисту, нужен некто, кто понимает что такое технические требования и как с ними работать.
Так то программисту. А 1Сник обычно понимает.
I>Вот этого "нужного специалиста" принято выводить за скобки, дескать, "хороший программист(бухгалетр) должен всё сам". Ни бухгалтер, ни программист не годятся на эту работу, это новая область — работа с требованиями, анализ.
Похоже ты путаешь 1Сников с кодерками сотнями сидящими в кубиклах.
И бухгалтеров за дураков не нужно принимать, 80-90% из них прекрасно понимает, что поддается автоматизации в их работе, и какими методами эта автоматизация осуществляется.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Не даётся и ФМШ здесь ни при чем. Просто ты закончил ФМШ, занимаешься именно такими вещами, вот тебе и кажется, что все дело именно в этом.
Повторюсь для тех, кто категорически не хочет читать мои посты: я не заканчивал ФМШ. ФМШ заканчивал мой отец. I>Я крайне редко встречаю бизнес-аналитиков с техническим или математическим образованием. А вот с лингвистическим — как здрасьте. Это особенность процесса работы.
Это особенность процесса найма. В моей (географической) окрестности бизнес-аналитиков с мехмата — десятки. I>Технари в этой области в основном там, где предметом является какое нибудь средство разработки. Вот там аналитики технари, просто потому, что нужен компьютер саенс.
А где ещё нужны бизнес аналитики?
Бывает какой-то анализ бизнеса за пределами задач по автоматизации?
Расскажите мне, что это за область деятельности такая, где бизнес-аналитиками берут лингвистов, а не, скажем, экономистов.
А то у экономистов, есличо, программа по математике почти такая же, как на физфаке (а была до 90х — ровно такая же).
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Я крайне редко встречаю бизнес-аналитиков с техническим или математическим образованием. А вот с лингвистическим — как здрасьте. Это особенность процесса работы. S>Это особенность процесса найма. В моей (географической) окрестности бизнес-аналитиков с мехмата — десятки.
Я не в курсе картины по всему рынку труда у вас, ничем не могу прокомментировать. У нас вон тоже десятки, но профильное образование есть у единиц, а потому целая куча людей из лингвистического вуза работает именно там. Не сразу конечно в бизнес-анализ подались. Перед этим обычно в тестировании несколько лет сидели. Но есть и такие, что после переподготовки стали junior BA.
I>>Технари в этой области в основном там, где предметом является какое нибудь средство разработки. Вот там аналитики технари, просто потому, что нужен компьютер саенс. S>А где ещё нужны бизнес аналитики? S>Бывает какой-то анализ бизнеса за пределами задач по автоматизации?
Бизнеы они разные. Только она разная — средства разработки и, скажем, сбор-хранение данных о сотрудниках или инвентаризация. Компьютер саенс для анализа бизнеса далеко не всегда нужен.
S>Расскажите мне, что это за область деятельности такая, где бизнес-аналитиками берут лингвистов, а не, скажем, экономистов.
Разработка ПО для иностранного заказчика. У экономистов английский язык на школьном уровне или хуже. Тупик.
Есть новые специальности, где английский на уровне второго языка в ин-яз. Таких — берут.
Аналогично с логистикой. Есть проекты на неё завязаные. Но если специалист не умеет английского, его знания логистики очень трудно использовать.
S>А то у экономистов, есличо, программа по математике почти такая же, как на физфаке (а была до 90х — ровно такая же).
Типичные экономисты работают тестировщиками частенько, и то, если английский позволит. Есть такие, что в разработку перешли. Цена вопроса — два года плотной переподготовки. Результат — примерно как студенты 2-3го курса профильных специальностей. Английский учить намного дольше, а кроме английского нужны коммуникационные скилы. В ин-язе это прокачивается. В экономических вузах — нисколько.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: I>Типичные экономисты работают тестировщиками частенько, и то, если английский позволит. Есть такие, что в разработку перешли. Цена вопроса — два года плотной переподготовки. Результат — примерно как студенты 2-3го курса профильных специальностей. Английский учить намного дольше, а кроме английского нужны коммуникационные скилы. В ин-язе это прокачивается. В экономических вузах — нисколько.
Вкратце, вы мне рассказываете о том, как на безрыбье можно и лингвиста брать. То есть беда не в том, что выпускники ФМШ чем-то не подходят, а в том, что их на всех не хватает.
Боюсь, эту проблему не решить путём закрытия четырёх школ в стране, равно как и запретом на специализацию в выпускных классах.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Типичные экономисты работают тестировщиками частенько, и то, если английский позволит. Есть такие, что в разработку перешли. Цена вопроса — два года плотной переподготовки. Результат — примерно как студенты 2-3го курса профильных специальностей. Английский учить намного дольше, а кроме английского нужны коммуникационные скилы. В ин-язе это прокачивается. В экономических вузах — нисколько. S>Вкратце, вы мне рассказываете о том, как на безрыбье можно и лингвиста брать. То есть беда не в том, что выпускники ФМШ чем-то не подходят, а в том, что их на всех не хватает.
Именно. И вместо увеличения количества таких людей решили повысить их уровень.
S>Боюсь, эту проблему не решить путём закрытия четырёх школ в стране, равно как и запретом на специализацию в выпускных классах.
А я с этим не согласен. Сначала нужно зафиксировать нижнюю планку, а потом, если будет нужда, вводить специализации. Судя по тому, что нижнюю планку давно обавлили, настоящее образование получают единицы.
Со всеми последующими проблемами и подарками репликации.
Органические вещества учат называть ЮПАКовскими многоэтажными названиями. У нас все проще было.
