Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>>>И можно, и нужно. Рано можно освоить только те профессии, за которых денех не платят.
S>>>О да, точно. Программисты у нас все как один голодают.

I>>И много ты знаешь программистов, которые этим зарабатывают в 8-10 лет ?
S>Откуда взялась цифра в 8-10 лет? Лично я свои первые деньги на программировании заработал ажно в 12.

8-10 это возраст в котором ребенок может внятно говорить, одеваться, раздобыть себе поесть и тд. Т.е. минимально заботиться о себе. И здесь уже можно какие то обязанности выполнять. Собственно в бедных странах так и происходит. В бедных семьях примерно так же — детей привлекают к труду, за который взрослые получают деньги.
В 14 лет можно работать уже официально, на полставки.
Работа обычно типа принеси-подай — денег хватит на карманные расходы, ни на что больше претендовать не стоит.

I>>Не "называют", а именно ты и называешь.
S>Не надо мне приписывать ваши собственные заблуждения.

Важно, как ты это используешь,а не абстрактные "все".

I>>Потому, что время можно тратить или на одно, или на другое. Физмат предметы не предполагают никакого взаимодействия, кооперации, игр и тд. Т.е. на уроках физики и математики эмоционального развития не происходит, что очевидно.
S>Простите, это полная ерунда. Это всё равно, что считать, что невозможно одновременно изучать физику и математику.
S>Да, современная школьная программа (как и 30 лет назад) построена без учёта командной работы. Но вот в чём ваша ошибка: вы подразумеваете, что командная работа — это "гуманитарная дисциплина". А это — нифига не гуманитарная, и уж точно не отдельная дисциплина.

Это потому, что ты слово "гуманитарный" неправильно понимаешь. Гуманитарный, это направленый на человека. То есть, это отношения не субъект-объект, а субъект-субъект. В основе этого лежит диалог. В основе субъект-объект нет никакого диалога и быть не может.

S>А "командная" или "единоличная" — это "как". Способы достижения целей.
S>Одно без другого изучать невозможно. Из ваших постов складывается впечатление, что вы предлагаете отказаться от "физики" как научной области, и сосредоточиться только на "способе" получения результата.

И ты, и Serginio1 воспринимаете мир, как черно белый — или углубленная физика, или никакой.
Я предлагаю баланс. Вместо углубленной физики и математики развивать те способности, которые востребованы, но не задействованы. Это же не значит, что физику надо взять и выбросить.

S>Чтобы выпускники школы умели взаимодействовать, надо не вводить какой-то новый предмет, а менять способ обучения существующим предметам. Бессмысленно учить "командной работе" самой по себе — надо учить в приложении к чему-то.

Разумеется. Мулька в том ,что в физике и математике ничего кроме субъект-объект не будет. Коммуникацию надо развивать на вещах субъект-субъект.

S>К спорту, к ремёслам, к художественной деятельности.

Спорт, ремёсла, художественная деятельность это как раз субъект-субъект.

S>Такая же проблема у нас была (и сейчас сохраняется) с литературой. На ней детишек заставляют писать бессмысленные сочинения с противоречивыми требованиями. В итоге огромное время уходит псу под хвост, а умения излагать свои мысли в письменной форме так и не появляется. Это потому, что "написание сочинений" должно быть не отдельным навыком, который болтается в воздухе школьной программы, а интегральной частью любой прикладной деятельности.

Вот-вот. Потому как литературу преподают с тем же подходом, что и физику-математику.

S>Нормальный человек должен быть способен идею в любой области изложить письменно в приемлемом для аудитории виде. Для этого надо писать не шесть сочинений "по литературе" за два года, а примерно 50-60 "сочинений" (или "исследований", или "служебные записки") по всем "реальным" предметам — физика, химия, биология, программирование, физкультура, изобразительное исскусство.

Это тот же подход, только его больше. Принципиально то ничего не меняется. Кто будет человека учить диалог вести ? Откуда этот диалог возьмется в сочинении ?

I>>В 2-3 года дети учатся на пальцах, палочках и котиках. Если такие вещи начать в семь лет, то про математику можно забыть.
S>Сейчас — да, есть группы раннего развития, где детей начинают обучать устному счёту до трёх и прочему.
S>В моё время ничего этого не было, и даже подготовительная группа была на уровне "3 больше чем 2".

Ну вот видишь — подготовительная группа. А еще детский сад был, там тоже давали кое какие азы. Освоение счета начинается где то в 2-3года.

S>Как видим, никаких тяжких последствий для индустрии это не возымело. Люди, которые начали изучать арифметику в 6-7, прекрасно закончили школы, университеты, и защитили кандидатские и докторские диссертации.

Арифметика начинается со счета, а не со сложения. И это требования к дошкольникам — уметь считать до десяти. Если в 6 лет ребенок не умеет считать до 10, с ним чтото не так, может даже ЗПР. А что бы в 6 это уметь, начать надо в 2-3.
Потом уже начальная школа. Но кроме начальной надо познакомиться с некоторыми наиболее востребоваными моделями, их нарабатывают на задачах уже после начальной школы. Только после этого можно говорить о том, что ты освоил те самые 4 действия.

I>>Круг знакомых всегда слишком мал, что бы нём строить теорию. "знании чего хотят" — это эмоциональный скилл, физика-математика здесь ни при чем.
S>Я вам ещё раз объясню: физика-математика в данном случае выступает как энергетический фильтр. Это просто показатель сложности. Для того, чтобы закончить МФТИ, МГУ, или НГУ, надо иметь всё сразу — и некую долю способностей, и усердие, и готовность снова и снова вставать и идти на пересдачу.

В том то и дело, что всего лишь энергетический фильтр, эдакий тренажер ума. Других тренажеров както не появилось Это же не значит, что их нет и быть не может.

I>>В вузе. Три года преподавал, смотрел, кто же учится на мехмате и фпм. Поговорил с другими преподавателями, собтсвенно, у них та же картина — в группа 3-7 толковых студентов, еще столько же середнячков с опосредованой мотивацией и остальные ради галочки.
S>Что за ВУЗ такой, где физмат можно сдать не напрягаясь?

Не важно. В России полно таких же.

S>Может быть, надо ВУЗ починить, а не физматшколы закрывать? Или есть иллюзия, что раз пока ничего не развалилось, то всех устроит и ещё более плохой уровень образования?
S>Тут же всегда есть "кривая нормального распределения" — если мы снизим уровень МФТИ, то ВУЗЫ, которые сейчас вчетверо хуже, вовсе не станут передовыми — они станут в четыре раза хуже, чем новый уровень МФТИ.

Я и не предлагаю снижать уровень. Я предлагаю нижнюю планку зафиксировать. Вместо конце

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>>>И можно, и нужно. Рано можно освоить только те профессии, за которых денех не платят.
S>>>О да, точно. Программисты у нас все как один голодают.

I>>И много ты знаешь программистов, которые этим зарабатывают в 8-10 лет ?
S>Откуда взялась цифра в 8-10 лет? Лично я свои первые деньги на программировании заработал ажно в 12.

8-10 это возраст в котором ребенок может внятно говорить, одеваться, раздобыть себе поесть и тд. Т.е. минимально заботиться о себе. И здесь уже можно какие то обязанности выполнять. Собственно в бедных странах так и происходит. В бедных семьях примерно так же — детей привлекают к труду, за который взрослые получают деньги.
В 14 лет можно работать уже официально, на полставки.
Работа обычно типа принеси-подай — денег хватит на карманные расходы, ни на что больше претендовать не стоит.

I>>Не "называют", а именно ты и называешь.
S>Не надо мне приписывать ваши собственные заблуждения.

Важно, как ты это используешь,а не абстрактные "все".

I>>Потому, что время можно тратить или на одно, или на другое. Физмат предметы не предполагают никакого взаимодействия, кооперации, игр и тд. Т.е. на уроках физики и математики эмоционального развития не происходит, что очевидно.
S>Простите, это полная ерунда. Это всё равно, что считать, что невозможно одновременно изучать физику и математику.
S>Да, современная школьная программа (как и 30 лет назад) построена без учёта командной работы. Но вот в чём ваша ошибка: вы подразумеваете, что командная работа — это "гуманитарная дисциплина". А это — нифига не гуманитарная, и уж точно не отдельная дисциплина.

Это потому, что ты слово "гуманитарный" неправильно понимаешь. Гуманитарный, это направленый на человека. То есть, это отношения не субъект-объект, а субъект-субъект. В основе этого лежит диалог. В основе субъект-объект нет никакого диалога и быть не может.

S>А "командная" или "единоличная" — это "как". Способы достижения целей.
S>Одно без другого изучать невозможно. Из ваших постов складывается впечатление, что вы предлагаете отказаться от "физики" как научной области, и сосредоточиться только на "способе" получения результата.

И ты, и Serginio1 воспринимаете мир, как черно белый — или углубленная физика, или никакой.
Я предлагаю баланс. Вместо углубленной физики и математики развивать те способности, которые востребованы, но не задействованы. Это же не значит, что физику надо взять и выбросить.

S>Чтобы выпускники школы умели взаимодействовать, надо не вводить какой-то новый предмет, а менять способ обучения существующим предметам. Бессмысленно учить "командной работе" самой по себе — надо учить в приложении к чему-то.

Разумеется. Мулька в том ,что в физике и математике ничего кроме субъект-объект не будет. Коммуникацию надо развивать на вещах субъект-субъект.

S>К спорту, к ремёслам, к художественной деятельности.

Спорт, ремёсла, художественная деятельность это как раз субъект-субъект.

S>Такая же проблема у нас была (и сейчас сохраняется) с литературой. На ней детишек заставляют писать бессмысленные сочинения с противоречивыми требованиями. В итоге огромное время уходит псу под хвост, а умения излагать свои мысли в письменной форме так и не появляется. Это потому, что "написание сочинений" должно быть не отдельным навыком, который болтается в воздухе школьной программы, а интегральной частью любой прикладной деятельности.

Вот-вот. Потому как литературу преподают с тем же подходом, что и физику-математику.

S>Нормальный человек должен быть способен идею в любой области изложить письменно в приемлемом для аудитории виде. Для этого надо писать не шесть сочинений "по литературе" за два года, а примерно 50-60 "сочинений" (или "исследований", или "служебные записки") по всем "реальным" предметам — физика, химия, биология, программирование, физкультура, изобразительное исскусство.

Это тот же подход, только его больше. Принципиально то ничего не меняется. Кто будет человека учить диалог вести ? Откуда этот диалог возьмется в сочинении ?

I>>В 2-3 года дети учатся на пальцах, палочках и котиках. Если такие вещи начать в семь лет, то про математику можно забыть.
S>Сейчас — да, есть группы раннего развития, где детей начинают обучать устному счёту до трёх и прочему.
S>В моё время ничего этого не было, и даже подготовительная группа была на уровне "3 больше чем 2".

Ну вот видишь — подготовительная группа. А еще детский сад был, там тоже давали кое какие азы. Освоение счета начинается где то в 2-3года.

S>Как видим, никаких тяжких последствий для индустрии это не возымело. Люди, которые начали изучать арифметику в 6-7, прекрасно закончили школы, университеты, и защитили кандидатские и докторские диссертации.

Арифметика начинается со счета, а не со сложения. И это требования к дошкольникам — уметь считать до десяти. Если в 6 лет ребенок не умеет считать до 10, с ним чтото не так, может даже ЗПР. А что бы в 6 это уметь, начать надо в 2-3.
Потом уже начальная школа. Но кроме начальной надо познакомиться с некоторыми наиболее востребоваными моделями, их нарабатывают на задачах уже после начальной школы. Только после этого можно говорить о том, что ты освоил те самые 4 действия.

I>>Круг знакомых всегда слишком мал, что бы нём строить теорию. "знании чего хотят" — это эмоциональный скилл, физика-математика здесь ни при чем.
S>Я вам ещё раз объясню: физика-математика в данном случае выступает как энергетический фильтр. Это просто показатель сложности. Для того, чтобы закончить МФТИ, МГУ, или НГУ, надо иметь всё сразу — и некую долю способностей, и усердие, и готовность снова и снова вставать и идти на пересдачу.

В том то и дело, что всего лишь энергетический фильтр, эдакий тренажер ума. Других тренажеров както не появилось Это же не значит, что их нет и быть не может.

I>>В вузе. Три года преподавал, смотрел, кто же учится на мехмате и фпм. Поговорил с другими преподавателями, собтсвенно, у них та же картина — в группа 3-7 толковых студентов, еще столько же середнячков с опосредованой мотивацией и остальные ради галочки.
S>Что за ВУЗ такой, где физмат можно сдать не напрягаясь?

Не важно. В России полно таких же.

S>Может быть, надо ВУЗ починить, а не физматшколы закрывать? Или есть иллюзия, что раз пока ничего не развалилось, то всех устроит и ещё более плохой уровень образования?
S>Тут же всегда есть "кривая нормального распределения" — если мы снизим уровень МФТИ, то ВУЗЫ, которые сейчас вчетверо хуже, вовсе не станут передовыми — они станут в четыре раза хуже, чем новый уровень МФТИ.

Я и не предлагаю снижать уровень. Я предлагаю нижнюю планку зафиксировать. Вместо концентрации на сильных в одном направлении, гарантировать прочную базу во всех основных, а специализацию выводить в ВУЗ.