Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Что это было? Воинствующее невежество со стороны студентов? Типа "Да, я дурак, и этого не стесняюсь. Так как а хто такой этот преподаватель с точки зрения мировой науки?"

Нет, это попытка опустить одну из сторон с небес на землю. А поводу тупых студентов, разумеется они тупые для препода, который лет 20 читает один и тот же курс и не хочет поднять свою пятую точку и сделать что-то более актуальное и востребованное. И не надо мне тут расскызвать про фундаментальщину — ее то как раз в большинстве вузов по IT-шным специальностям нет (кто не верит — сравните SICP и соответствующий куср информатики какого-нибудь провинциального вуза — есть перетаскивание кнопочек на формочку в дельфях и соответствующие лекции).
В результате получется интересная ситуация: "Высшие образование не дает актуальных навыков" — "Наша задача научить вас учиться" => "Препод старый маразматик" — "Студенты тупые пошли".
Просто нужно быть немного проще, господа, и не строить из себя непонятно кого. Интересно, если взять такого преподавателя, засунуть куда-нибудь подальше от его насиженного профиля, например в геймдев, и начать его там чмырить (а ты это не знаешь? а ты и это не умеешь?) ему понравится?
Сворачиваетесь, ничего толково из этого спора не выйдет. Кстати я давно уже не студент. Этой зимой в одном вузе видел как препод прокладывал себе дорогу через студентов и студенток стоящих в очереди в деканат — это был полный абзац (это к вопросу о культуре). Господа, какие вы нахрен проводники знаний — вы обычные чинуши (на 90%, а остальным 10% обычно приходится тяжко). А мололдежь, она ни чем не хуже Вас в том же возрасте...

B>Что это было?
Это было хамство, не обращайте внимания.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нет, это попытка опустить одну из сторон с небес на землю. А поводу тупых студентов, разумеется они тупые для препода, который лет 20 читает один и тот же курс и не хочет поднять свою пятую точку и сделать что-то более актуальное и востребованное. И не надо мне тут расскызвать про фундаментальщину — ее то как раз в большинстве вузов по IT-шным специальностям нет (кто не верит — сравните SICP и соответствующий куср информатики какого-нибудь провинциального вуза — есть перетаскивание кнопочек на формочку в дельфях и соответствующие лекции).

Да, такие проблемы есть, вообще говоря. Но прежде чем говорить это в лицо преподавателям, которые пишут в эту ветку, неплохо было бы поинтересоваться у них о том, какие курсы они читают.

А>В результате получется интересная ситуация: "Высшие образование не дает актуальных навыков" — "Наша задача научить вас учиться" => "Препод старый маразматик" — "Студенты тупые пошли".

Вообще-то здесь обсуждается другое. Довольно много студентов, которые не желают учиться.

А>Просто нужно быть немного проще, господа, и не строить из себя непонятно кого. Интересно, если взять такого преподавателя, засунуть куда-нибудь подальше от его насиженного профиля, например в геймдев, и начать его там чмырить (а ты это не знаешь? а ты и это не умеешь?) ему понравится?

У вас странные представления о преподавании. Прежде чем "чмырить", преподаватель по пол года рассказывает, что именно он будет спрашивать, даёт литературу по теме и отвечает на вопросы, которые возникают у людей, решивших разобраться в теме и открыть книжку.

А>Сворачиваетесь, ничего толково из этого спора не выйдет. Кстати я давно уже не студент. Этой зимой в одном вузе видел как препод прокладывал себе дорогу через студентов и студенток стоящих в очереди в деканат — это был полный абзац (это к вопросу о культуре). Господа, какие вы нахрен проводники знаний — вы обычные чинуши (на 90%, а остальным 10% обычно приходится тяжко). А мололдежь, она ни чем не хуже Вас в том же возрасте...

Ваши обобщения некорректны.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
Не, на такое я молчать не могу!

B>>Что это было? Воинствующее невежество со стороны студентов? Типа "Да, я дурак, и этого не стесняюсь. Так как а хто такой этот преподаватель с точки зрения мировой науки?"

А>Нет, это попытка опустить одну из сторон с небес на землю. А поводу тупых студентов, разумеется они тупые для препода, который лет 20 читает один и тот же курс и не хочет поднять свою пятую точку и сделать что-то более актуальное и востребованное.
По оводу одного и того же курса.Когда я 15 лет назад начинал преподавать программирование, мы учили студентов на ТурбоПаскале. Техника не позволяла поставить более мощные системы. В 98 году я попробовал преподавать Javу. Сегoдня у нас в классах стоит Visual Studio.NET 2005. Преподаем СТАНДАРТНЫЙ С++, STL — обязательная часть. Даже понятие о метапрограммировании даем — на 2м курсе. В ООП понятие о паттернах, ибо без этого никуда. Потом в нтрех курсах по проектированию — еще раз про паттерны. И, естественно UML. Утекзкшыу Architect — версии непосредственно от разработчиков — со всеми обновлениями.
Делаем попытки внедрить в учебный процесс C++|CLI (сейчас — в рамках выполнения курсовой работы) и C# (наш отдел АСУ — наши выпускники, работают на С# в среде дотнет 2008). Еще и Visual Basic даем. А в курсе интернет-технологий — ASP.NET. В базах данных SQL Server 2003. Сечас пытаемся возвратиться на Oracle — на новые версии. Кстати, и об ООБД на примере Cashe тоже упоминаем.
А еще у нас сети. Наш сетевой отдел — это опять же наши выпускники. У нас в вузе VPN работает — нормально так все пашет. И всякие сетевые технологии — опять же на практике нашими же выпускниками и преподаются.
К сожалению, генеральная линия нашего руководства — ПО Microsoft. Так повелось исторически. Но я на операционных системах пару-тройку раз пытался давать Линух. Приглашал своих выпускников — они даже лабы на линуксе делали. А так постоянно изучаем WinAPI.
Это вы называете нежелаением поднять пятую точку? Как раз студенты не желают поднять пятую точку и просят курсовые делать на Билдере (который аж 2002 года выпуска). Но в связи с проверками вуза на лицензионную чистоту ПО — это нельзя.

А>И не надо мне тут расскызвать про фундаментальщину — ее то как раз в большинстве вузов по IT-шным специальностям нет (кто не верит — сравните SICP и соответствующий куср информатики какого-нибудь провинциального вуза — есть перетаскивание кнопочек на формочку в дельфях и соответствующие лекции).
А Дельфи мы не давали НИКОГДА! Даже когда изучали паскаль.

А>В результате получется интересная ситуация: "Высшие образование не дает актуальных навыков" — "Наша задача научить вас учиться" => "Препод старый маразматик" — "Студенты тупые пошли".
Студенты многие — просто не успевают за изменениями. Я — "старый маразматик" — в свои 55 читаю и осваиваю материала больше, чем половина курса. Причем, я стандартно преподаю 5 дисциплин — и по всем такая картина. Отсутствие практической работы, естественно, сказывается. К сожалению. Но я выход нашел — пишу книжки и процессе писания как-то стараюсь проги писать. Вот сейчас по системному ПО пишу интерпретатор, ассемблер, линкер, библиотекарь, мейкер и отладчик. А три пацана с 3-го курса под моим руководством разрабатывают язык для обучения первачков программированию и делают интегрированную среду.
Это называется сидеть на 5-й точке?
Если с нынешнего 2-го курса я могу порекомендовать в отдел АСУ всего двоих — это я маразматик, или студенты не тянут? На первом курсе — примерно 5-7 хороших студентов. Из почти 40 — это хороший курс!
С третьего курса в нашем отделе АСУ работает 3 человека, еще три — непосредственно со мной.
Остальные — не тянут нужный уровень. Им бы попроще чего-нить. Лабы бы сдать.
А>Просто нужно быть немного проще, господа, и не строить из себя непонятно кого. Интересно, если взять такого преподавателя, засунуть куда-нибудь подальше от его насиженного профиля, например в геймдев, и начать его там чмырить (а ты это не знаешь? а ты и это не умеешь?) ему понравится?
Да нефиг делать. Я знаю где брать информацию. И вы будете удивлены, книжки по программированию игр читаю. И по компьютерной графике тоже. И по искусственному интеллекту — тоже.
А вы? Вы знаете, что такое байесовские сети и в какой сфере их можно использовать?
А>Сворачиваетесь, ничего толково из этого спора не выйдет. Кстати я давно уже не студент. Этой зимой в одном вузе видел как препод прокладывал себе дорогу через студентов и студенток стоящих в очереди в деканат — это был полный абзац (это к вопросу о культуре). Господа, какие вы нахрен проводники знаний — вы обычные чинуши (на 90%, а остальным 10% обычно приходится тяжко). А молодежь, она ни чем не хуже Вас в том же возрасте...
Вот сворачивайтесь. Если нечего сказать по-существу.
Знания проводятся только в студентах-проводниках, а студенты частенько не проводники, а сопротивления.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот сворачивайтесь. Если нечего сказать по-существу.
LVV>Знания проводятся только в студентах-проводниках, а студенты частенько не проводники, а сопротивления.

Ну вот я выиграл спор: поставить себя на другую сторону и беспрестрастно проанализировать ситуацию большая часть преподавательского состава видимо не способна.
Но спор спором, а все равно грустно получается.... вот вы тут расписали какой вы замечательный и что делаете в свои 55 лет, а почему же все так хреново? Про выход годной "продукции" мне рассказывать не надо — приходилсь в том числе и заниматься переучиванием "продукта". Вопрос: "А почему так происходит?". Самый простой путь — во всем виноваты тупые студенты. Но давайте расширим дискуссию или вам мешает корпоративная солидарность? Видели какие "кадры" занимают более менее руководящие должности в большинстве вузов? Какие цели вообще щас ставит перед собой наще высшее образование? И как эти цели отображаются на цели и желания студента? Задайте это вопрос хотя бы самому себе и сами себе попробуйте честно ответить.
Человеческий "материал" ведь не мог так сильно эволюционировать/деградировать за последние 20 лет.

Давайте посмотрим:
1. Студент 2-го курса — кем он видел себя после окончания ВУЗА 30 лет наза (Вы) и кем он себя видит сейчас.
2. Преподаватель — аналогично + учтите внутренню кухню (я же не спроста "чинушами" бросаюсь)

P.S. Если мои посты Вас задели — извините, но очень хотелось выбить Вас и ряд других товарищей из колеи, а то вы закольцованы на своих представляниях: "Студенты тупые!".

А>"Студенты тупые!".
Нет, не тупые, тезис был, другой: "Студенты ленивые! Ничего не хотят делать! Работают только из-под палки!".

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

А>>"Студенты тупые!".
DO>Нет, не тупые, тезис был, другой: "Студенты ленивые! Ничего не хотят делать! Работают только из-под палки!".


А как насчет ответа на прозвучавшие вопросы?

А>>>"Студенты тупые!".
DO>>Нет, не тупые, тезис был, другой: "Студенты ленивые! Ничего не хотят делать! Работают только из-под палки!".
А>А как насчет ответа на прозвучавшие вопросы?
Приведите пример ответа, в котором прозвучало прямо или косвенно: "Студенты тупые!".

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

А>>>>"Студенты тупые!".
DO>>>Нет, не тупые, тезис был, другой: "Студенты ленивые! Ничего не хотят делать! Работают только из-под палки!".
А>>А как насчет ответа на прозвучавшие вопросы?
DO>Приведите пример ответа, в котором прозвучало прямо или косвенно: "Студенты тупые!".


Хорошо допустим это моя ошибка, каюсь — "Студенты ленивые!"


А почему они ленивые? Продолжим по существу?

А>А почему они ленивые? Продолжим по существу?
Ну, лень вообще присуща человеку.

Как уже отмечали выше, проблема в низкой заинтересованности студентов в изучаемом предмете. При чем, это касается не только программистских специальностей. Дело скорее всего в том, и многие это уже отмечали, что молодые люди, только-только окончившие школу, в большинстве своем, слабо представляют, чем бы они хотели заниматься в жизни. Как следствие, поступают в ВУЗы на "модные" специальности, или те которые считают "крутыми", при этом не имея ни малейшего интереса в выбранной области и понимая, что по специальности работать не будут. Отсюда и нежелание разбираться в предмете.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

А>>А почему они ленивые? Продолжим по существу?
DO> Ну, лень вообще присуща человеку.

DO>Как уже отмечали выше, проблема в низкой заинтересованности студентов в изучаемом предмете. При чем, это касается не только программистских специальностей. Дело скорее всего в том, и многие это уже отмечали, что молодые люди, только-только окончившие школу, в большинстве своем, слабо представляют, чем бы они хотели заниматься в жизни. Как следствие, поступают в ВУЗы на "модные" специальности, или те которые считают "крутыми", при этом не имея ни малейшего интереса в выбранной области и понимая, что по специальности работать не будут. Отсюда и нежелание разбираться в предмете.


По поводу поступления на крутые специальности я с Вами соглашусь, но с другой стороны, а на каком основании им вообще делать выбор?

Вы старательно уходите от вопроса о цели высшего образования и ее соотношения с целями и желаниями студента — курсу к 3 уже почти все задумываются над своими перспективами. И что происходит когда человек понимает, что его крутая специальность никому не нужна (на самом деле ГОРАЗДО хуже когда человек поступает по зову души, а потом приходит к такому выводу)?

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Дело скорее всего в том, и многие это уже отмечали, что молодые люди, только-только окончившие школу, в большинстве своем, слабо представляют, чем бы они хотели заниматься в жизни.

А что, когда-то по-другому было? На каком основании вы упорно продолжаете называть это проблемой? Так устроена жизнь, это нормальное положение вещей для молодых людей.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вы старательно уходите от вопроса о цели высшего образования и ее соотношения с целями и желаниями студента — курсу к 3 уже почти все задумываются над своими перспективами. И что происходит когда человек понимает, что его крутая специальность никому не нужна (на самом деле ГОРАЗДО хуже когда человек поступает по зову души, а потом приходит к такому выводу)?

Если человек обнаруживает, что "его крутая специальность", на которую он учится, "никому не нужна", то самым правильным было бы уходить из института, менять специальность и заниматься тем, что по душе, а не просиживать штаны. Это честно и поможет делать выводы о том, что такая специальность действительно никому не нужна, а также освободит места для тех, кому специальность окажется нужна. Да и проводить занятия в маленькой группе заинтересованных людей гораздо комфортнее для всех.

Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Вы старательно уходите от вопроса о цели высшего образования и ее соотношения с целями и желаниями студента — курсу к 3 уже почти все задумываются над своими перспективами. И что происходит когда человек понимает, что его крутая специальность никому не нужна (на самом деле ГОРАЗДО хуже когда человек поступает по зову души, а потом приходит к такому выводу)?

ХД>Если человек обнаруживает, что "его крутая специальность", на которую он учится, "никому не нужна", то самым правильным было бы уходить из института, менять специальность и заниматься тем, что по душе, а не просиживать штаны. Это честно и поможет делать выводы о том, что такая специальность действительно никому не нужна, а также освободит места для тех, кому специальность окажется нужна. Да и проводить занятия в маленькой группе заинтересованных людей гораздо комфортнее для всех.


99% процентов не будут этого делать, интересно почему? Кроме того можно было бы считать, что это проблема конкретного студиозуса, если бы это было единичным случаем, а это уже вошло в систему.

Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Если человек обнаруживает, что "его крутая специальность", на которую он учится, "никому не нужна", то самым правильным было бы уходить из института,

в армию

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>>Если человек обнаруживает, что "его крутая специальность", на которую он учится, "никому не нужна", то самым правильным было бы уходить из института,

Кё>в армию


Именно — никто никуда не уйдет, это уже вопрос выживания, но это лишь та прчина по которой остаются, а почему вообще наступает массовое разочарование (причем для очень широкого спектра специальностей)?


P.S. Что у нас там с пирамидой Маслоу?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
Блин! Писал долго, а он сбойнул. Попробую еще раз.

А>Ну вот я выиграл спор: поставить себя на другую сторону и беспрестрастно проанализировать ситуацию большая часть преподавательского состава видимо не способна.
Поздравляю с выигрышем.
Способна, не думайте. Смотря что анализировать — см. ниже.
А>Но спор спором, а все равно грустно получается.... вот вы тут расписали какой вы замечательный и что делаете в свои 55 лет, а почему же все так хреново?
1. Дело не в том, что я такой замечательный, а в том, что преподы не сидят на 5-й точке, а стараются идти в ногу со временем.
2. Хреново не все, но тенденция налицо.

А>Про выход годной "продукции" мне рассказывать не надо — приходилсь в том числе и заниматься переучиванием "продукта". Вопрос: "А почему так происходит?". Самый простой путь — во всем виноваты тупые студенты.
Нет. Не только и не столько студенты. Но работать с тупыми студентами — не хочется.
А>Но давайте расширим дискуссию или вам мешает корпоративная солидарность? Видели какие "кадры" занимают более менее руководящие должности в большинстве вузов? Какие цели вообще щас ставит перед собой наще высшее образование?
Нет, расширять дискуссию не будем, ибо не хочу спорить на тему о политике и демократии. Один из ответов на ваши вопросы — в книгах "Проект Россия". Другой — более радикальный и объемный -в книгах Алексея Меняйлова: Теория стаи. Дурилка. Понтий пилат: анализ не того убийства. И в его последних книгах о Сталине.

А>И как эти цели отображаются на цели и желания студента? Задайте это вопрос хотя бы самому себе и сами себе попробуйте честно ответить. Человеческий "материал" ведь не мог так сильно эволюционировать/деградировать за последние 20 лет.
Не мог. Поэтому сужу по себе. Многие приходят учиться. Но школа создала ложное представление о достаточном для этого уровне обученности. Поэтому многие просто не могут. Многие — даже и не хотят. Если пацаны — то просто откосить от армии. Такие наши выпускники после вуза обычно подаются в менеджеры. Самые умные из них пробиваются в руководители, даже директора. Более умные — создают собственные предприятия по продаже... Но они — не специалисты в АСОИУ.
А>Давайте посмотрим:
А> 1. Студент 2-го курса — кем он видел себя после окончания ВУЗА 30 лет наза (Вы) и кем он себя видит сейчас.
Я — хотел и стал программистом. Кстати, я поступал на математический, но через полгода ушел на прикладную математику, поскольку познакомился с ЭВМ и понял, что я хочу всю оставшуюся жизнь делать программы.
А> 2. Преподаватель — аналогично + учтите внутреннюю кухню (я же не спроста "чинушами" бросаюсь)
Я стал преподом через 15 лет практической работы программером. После того, как побыл безработным. И уехал из Узбекистана.
Из тех преподов, что я знаю. Можно четко разделить на 3 (три категории). Преподы, которые больше ученые, чем преподы. С такими студентам трудно. Материал они дают на достаточно высоком научном уровне. Большинство студентов просто ничего не понимает. У таких преподов напрочь отсутствует педагогическая жилка. От таких преподов стараются избавиться, ибо проблемы со студентами начинаются. Либо держат только из-за отсутствия более подходящих кадров.
Вторая категория — из тех, кто в вузе делает именно карьеру: к.т.н, доцент, д.т.н., профессор, завкафедрой, декан, проректор, ректор. Вот таким на обучение действительно наплевать. Лишь бы не было скандалов — отрицательно влияет на карьеру. У студентов с такими преподами проблем обычно не возникает — они всегда вопремя получают свои зачеты и экзамены. У меня перед глазами — несколько живых примеров таких личностей.
Большинство же преподов — нормальные преподы. Которые просто учат студентов. И большинство из них действительно неплохие профессионалы.
А>P.S. Если мои посты Вас задели — извините, но очень хотелось выбить Вас и ряд других товарищей из колеи, а то вы закольцованы на своих представляниях: "Студенты тупые!".
А мы не про всех кричим. Мы различаем (см.предыдущий пост). Но тенденция налицо. Как на Западе.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

А>>А почему они ленивые? Продолжим по существу?
DO> Ну, лень вообще присуща человеку.

DO>Как уже отмечали выше, проблема в низкой заинтересованности студентов в изучаемом предмете. При чем, это касается не только программистских специальностей. Дело скорее всего в том, и многие это уже отмечали, что молодые люди, только-только окончившие школу, в большинстве своем, слабо представляют, чем бы они хотели заниматься в жизни. Как следствие, поступают в ВУЗы на "модные" специальности, или те которые считают "крутыми", при этом не имея ни малейшего интереса в выбранной области и понимая, что по специальности работать не будут. Отсюда и нежелание разбираться в предмете.
Так было всегда. Я, когда поступал, тоже совершенно не представлял себе, чем буду заниматься после матфака.Но уже на первом курсе понял, что преподавателем математики быть не хочу. Естественно, при первой возможности слинял на другой факультет. И стал программистом. То, есть, я активно подходил к своей жизни. Искал, что мне хочется делать.

А>Вы старательно уходите от вопроса о цели высшего образования и ее соотношения с целями и желаниями студента — курсу к 3 уже почти все задумываются над своими перспективами. И что происходит когда человек понимает, что его крутая специальность никому не нужна (на самом деле ГОРАЗДО хуже когда человек поступает по зову души, а потом приходит к такому выводу)?
Специальность может быть очень нужной и востребованной, только конкретному студенту совсем неинтересной.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Нет, расширять дискуссию не будем, ибо не хочу спорить на тему о политике и демократии. Один из ответов на ваши вопросы — в книгах "Проект Россия". Другой — более радикальный и объемный -в книгах Алексея Меняйлова: Теория стаи. Дурилка. Понтий пилат: анализ не того убийства. И в его последних книгах о Сталине.


Зря, я не собираюсь политизировать. Просто самому интересно, а самое неприятное — начал замечать некоторые негативные изменения в себе. А книжки посмотрю.


LVV>Не мог. Поэтому сужу по себе. Многие приходят учиться. Но школа создала ложное представление о достаточном для этого уровне обученности. Поэтому многие просто не могут. Многие — даже и не хотят. Если пацаны — то просто откосить от армии. Такие наши выпускники после вуза обычно подаются в менеджеры. Самые умные из них пробиваются в руководители, даже директора. Более умные — создают собственные предприятия по продаже... Но они — не специалисты в АСОИУ.


И сколько их? В процентном отношении. Просто это уже давно не тенденция — это факт.


LVV>Я — хотел и стал программистом. Кстати, я поступал на математический, но через полгода ушел на прикладную математику, поскольку познакомился с ЭВМ и понял, что я хочу всю оставшуюся жизнь делать программы.


Почти аналогично, только поступил на специальность не связанную с IT и закончил ее, а профессию осваивал сам.


LVV>Вторая категория — из тех, кто в вузе делает именно карьеру: к.т.н, доцент, д.т.н., профессор, завкафедрой, декан, проректор, ректор. Вот таким на обучение действительно наплевать. Лишь бы не было скандалов — отрицательно влияет на карьеру. У студентов с такими преподами проблем обычно не возникает — они всегда вопремя получают свои зачеты и экзамены. У меня перед глазами — несколько живых примеров таких личностей.


Вы не правы, они наносят огромный вред и студентам, отупляя и развращая их, и категории "нормальных" преподов.


LVV>Большинство же преподов — нормальные преподы. Которые просто учат студентов. И большинство из них действительно неплохие профессионалы.
А>>P.S. Если мои посты Вас задели — извините, но очень хотелось выбить Вас и ряд других товарищей из колеи, а то вы закольцованы на своих представляниях: "Студенты тупые!".


LVV>А мы не про всех кричим. Мы различаем (см.предыдущий пост). Но тенденция налицо. Как на Западе.


Это факт, один человек высказал мнение, что мы слишком быстро развивались в техническом плане и теперь пошел обратный процесс, но это в порядке бреда.