Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

Кё>>Нет, тебя угнетает то, что не умеешь делать учение интересным.
LA>Нет. Половина студиозов пришла получить корочку. И хоть ты в лицах и с эффектом присутствия изображай доказательства теоремы Коши, студиоз учиться не будет.

Это называется — расписался в беспомощности. То, что они пришли за корочкой, никак не отменяет тебе возможности их научить. Правда в том, что вы никогда и не хотели учить. Вы хотите делать один в один то же самое, и раньше — читать лекции, вести практики, абсолютно теми же способами, но чтобы студенты при этом все научались? Такого не бывает. Делая то же самое, вы будете получать то же самое. Если б хотели, вы б сейчас дискутировали на тему «что нам надо делать по-другому», и не о том, как безнадежные дураки не берут того, что им дают.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

Кё>>>Нет, тебя угнетает то, что не умеешь делать учение интересным.
LA>>Нет. Половина студиозов пришла получить корочку. И хоть ты в лицах и с эффектом присутствия изображай доказательства теоремы Коши, студиоз учиться не будет.

Кё>Это называется — расписался в беспомощности. То, что они пришли за корочкой, никак не отменяет тебе возможности их научить. Правда в том, что вы никогда и не хотели учить. Вы хотите делать один в один то же самое, и раньше — читать лекции, вести практики, абсолютно теми же способами, но чтобы студенты при этом все научались? Такого не бывает. Делая то же самое, вы будете получать то же самое. Если б хотели, вы б сейчас дискутировали на тему «что нам надо делать по-другому», и не о том, как безнадежные дураки не берут того, что им дают.

Учитель в вузе — это не нянька в детском саду.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Речь идёт лишь, на мой взгляд, о том, что если у человека не будет желания учиться, то толку от этого обучения не много.
К>Но и преподаватели тоже должны уметь стимулировать появление этого желания, не зря ведь они хотяб педагогику изучают.
Фигасе! Львиная доля преподов в вузе педагогику как раз не изучала. Это только в педюшнике пеагогика — обязательный предмет. А например, на матфаке унивеситета (настоящего, советского) — мы не изучали. И многие из преподов моего возраста так.
Заинтересовать — это да. Но реально заинтересовать можно только того, кто в школе заинтересовался. Он в вузе продолжает интересоваться.
Да и заинтересованность — не панацея. Если чел функции программить не умеет, как я его заинтересую ООП и более сложными вещами. Все же образование-то высшее, а не начальное.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>тогда зачем вы нужны? научится и без вуза можно, тех кто не может сам — вы тоже ничему не научите. и?
DO>>Как гласит старая конфуцианская мудрость: "Задача учителя не дать ученику знания, а показать путь к ним", от себя добавлю, не только показать путь, но и направить по этому пути и приглядывать, чтобы подопечный не сошел случайно .

BZ>очень тяжёлая у вас работа, наверно?
Попробуйте... Потом поговорим...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Речь идёт лишь, на мой взгляд, о том, что если у человека не будет желания учиться, то толку от этого обучения не много.
К>>Но и преподаватели тоже должны уметь стимулировать появление этого желания, не зря ведь они хотяб педагогику изучают.
LVV>Фигасе! Львиная доля преподов в вузе педагогику как раз не изучала. Это только в педюшнике пеагогика — обязательный предмет. А например, на матфаке унивеситета (настоящего, советского) — мы не изучали. И многие из преподов моего возраста так.
И это хорошо, что не изучали?
Если честно я не педагог и особо даже не представляю, что там преподают, но умению учить других тоже надо учить имхо.

LVV>Заинтересовать — это да. Но реально заинтересовать можно только того, кто в школе заинтересовался. Он в вузе продолжает интересоваться.
LVV>Да и заинтересованность — не панацея. Если чел функции программить не умеет, как я его заинтересую ООП и более сложными вещами. Все же образование-то высшее, а не начальное.

Дак вот вроде же преподаватель и должен хинты давать. Порой RTFM говорить надо, ну и ткнуть, где этот FM валяется
Как-то странно вам ваши же по сути слова повторять
Ну и панацеи (как и серебрянной пули) не бывает

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

LVV>>Угнетает то, что таких нужно ЗАСТАВЛЯТЬ учиться. Пока такого вот студиоза не поставишь в условия, при которых отсутствие учение чревато военкоматом — он учить не будет.
Кё>Нет, тебя угнетает то, что не умеешь делать учение интересным.
Тут уже ЛюциферАрх высказал абсолютно правильную мысль.
Но от себя добавлю.
Интересы у всех — разные. Вот мне самому интересно копаться в С++. А кому-то пофигу. Я в первые пару тройку лет преподавания очень сокрушался: как же можно этого не знать и не учить! Это ж ТАК ИНТЕРЕСНО!
А потом где-то прочитал про Толкиена. Он был профессором математики в каком-то английском университете. И вот про него было написано, что лекции у него были скучные. В это трудно поверить, но это так.
И я понял, что заинтересовать никак не получится, если у студиоза не будет собственного внутреннего интереса. Есть такие пацана, есть! С ними приятно разговаривать, они понимают с полуслова. Они лезут дальше и глубже, чем я влекциях даю. Они задают нетривиальные вопросы, на которые сразу и не знаешь, что ответить.
Но их, к сожалению, мало. Четверть курса, максимум треть — это в лучшие годы.
Остальные задают вопросы типа: я вот тут написал, а она ошибку выдает. На английском — не понимаю.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

LA>>Нет. Половина студиозов пришла получить корочку. И хоть ты в лицах и с эффектом присутствия изображай доказательства теоремы Коши, студиоз учиться не будет.

Кё>Это называется — расписался в беспомощности. То, что они пришли за корочкой, никак не отменяет тебе возможности их научить. Правда в том, что вы никогда и не хотели учить.
Прежде, чем обвинять — попреподавайте сами хотя бы лет 5, а потом поговорим.
Кё>Вы хотите делать один в один то же самое, и раньше — читать лекции, вести практики, абсолютно теми же способами, но чтобы студенты при этом все научались? Такого не бывает. Делая то же самое, вы будете получать то же самое.
То же самое — это что?
Мне как преподу постоянно приходится самому учиться, прежде чем я студентам рассказывать начну. Мы, преподы, точно в таком же положении, что и остальные программисты в России — нам надо самим освоить систему сначала. Но освоить — мало.
Надо ж еще все по полочкам разложить и именно преподать. Причем, сделать некие обобщения и расставить вехи. А иначе толку не будет.
Кё>Если б хотели, вы б сейчас дискутировали на тему «что нам надо делать по-другому», и не о том, как безнадежные дураки не берут того, что им дают.
Ха! Так мы эти вопросы постоянно среди преподов обсуждаем. То есть, что бы такого сделать и как преподать, чтоб студент гарантированно усвоил предмет. Выводы — неутешительные. Для большинства приходится регулярно устраивать что-то вроде опросов, контрольных, коллоквиумов, тестирования и так далее. Иначе народ просто перестает учиться — не спрашивают же!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Фигасе! Львиная доля преподов в вузе педагогику как раз не изучала. Это только в педюшнике пеагогика — обязательный предмет. А например, на матфаке унивеситета (настоящего, советского) — мы не изучали. И многие из преподов моего возраста так.

До 30 лет я никакой преподавательской работой не занимался, а в 30 лет начал. В пединституте. И ,как честный человек, решил почитать учебник педагогики.

Первые 5 или 10 страниц я прочитал. Потом начал листать. Потом переворачивать десятками страниц. Потом заглянул в оглавление. Потом отложил его в сторону и никогда больше не трогал.

Я никогда бы не поверил, что такое количество словоблудия может поместиться в книге на 300 страниц

Работал в пединституте — мне студентов просто жалко было, что им приходится весь этот бред изучать и сдавать. Молчал, конечно, не мог же я высказаться так.

А приемы педагогической работы — осваиваются на опыте в течение года. Если есть кому подсказать — хорошо. А нет — тоже не беда. Все мы эту педагогическую работу наблюдали 10 + 5 лет в своей жизни. Это не атомные реакторы проектировать и не программы для компьютеров писать

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>очень тяжёлая у вас работа, наверно?

Принимать экзамен в течение двух часов легче, чем копать яму два часа.
Принимать экзамен в течение четырех часов примерно так же тяжело, как и копать яму четыре часа.
Принимать экзамен в течение шести часов тяжелее, чем копать яму шесть часов.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>наша система в/о пытается убедить людей в своей необходимости, при этом не беря на себя ответственности за результат обучения ("выучить можно только того, кто сам хочет учиться")

Насчет ответственности — верно сказано, ее нет, а вот "выучить можно только того, кто сам хочет учиться" — тоже верно. Это , увы, факт, и никуда от этого не деться.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>То же самое — это что?

Преподавать в той же форме. Тебя держит и угнетает сама система нашего образования, и как ты ни пытаешься в ней извернуться — не шибко получается. Если бы действительно хотел учить и научать — преподавал бы в другом месте. (Я вот по работе новых программистов и практикантов обучаю. Лишних людей тут нет. Экзамены не нужны. Коллоквиумов устраивать не надо — сами учатся. Лекции — последнее, что придет мне в голову.) Ну или бы в своих рамках что-нибудь придумал, хотя я лично понятия имею, что там можно придумать, разве что научиться делать неинтересное интересным.

А на студентов бочку катить не надо. На себя катите. Или на систему образования. Хотя система — это совокупное название вас, вашего руководства, и министерства. На этом месте LuciferArh мог бы заметить, что мол вы всего лишь маленький винтик и ничего не можете сделать

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но их, к сожалению, мало. Четверть курса, максимум треть — это в лучшие годы.

Это — в лучшие годы... Сейчас гораздо хуже — пара-тройка человек в группе. Из потока — от силы десять. Сам преподавал, правда, на почасовке. Из моего курса экзамен с первого захода сдали шесть человек. Со второго — еще четверо. Остальные сдавали комиссии. Но это мне уже было не интересно — я ушел из универа. Потому что стал неудобным преподом — требовал от студиозов того, что был обязан требовать. Но они же — платные студенты! Они учиться (то есть, числиться) должны, чтоб родной ВУЗ бабки не потерял. А то, что престиж универа падает — это никого не волнует.

LVV>Остальные задают вопросы типа: я вот тут написал, а она ошибку выдает. На английском — не понимаю.

Ага... Они и потом приходят и говорят: "У меня тут (спрашиваю: "у тебя — это где? В каком месте?" Тоже не понимают...) табличка выскочила." Спрашиваю: "Что там написано?" Ответ гениальный: "А я не читал!" Или "так там же по-английски"...

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Преподавать в той же форме. Тебя держит и угнетает сама система нашего образования, и как ты ни пытаешься в ней извернуться — не шибко получается. Если бы действительно хотел учить и научать — преподавал бы в другом месте. (Я вот по работе новых программистов и практикантов обучаю. Лишних людей тут нет. Экзамены не нужны. Коллоквиумов устраивать не надо — сами учатся. Лекции — последнее, что придет мне в голову.) Ну или бы в своих рамках что-нибудь придумал, хотя я лично понятия имею, что там можно придумать, разве что научиться делать неинтересное интересным.

Ага. Только у тебя экзамен — это работа и зарплата. Если твой подчиненный/сотрудник/или кто там еще не научится, то что сделаешь ты? Правильно! Уволишь его к такой-то матери. Не так давно это сделал я со своим сотрудником, когда в очередной раз услышал вопрос: "А как мне в SQL получить текущую дату?"

Так что, если человек учиться не хочет, то и никто его не научит. И это факт. Тупые ученики тоже бывают, хотя классическая педагогика сей факт отрицает.

Кё>А на студентов бочку катить не надо. На себя катите. Или на систему образования. Хотя система — это совокупное название вас, вашего руководства, и министерства. На этом месте LuciferArh мог бы заметить, что мол вы всего лишь маленький винтик и ничего не можете сделать

А вот не замечу, не надейся. Я, хоть и был винтиком, но нерадивым студиозам ставил два балла и выпроваживал вон. Не взирая ни на что, в том числе, и на окрики проректоров и ученого совета. Потому что быдло не должно занимать место действительно одаренного студента, да еще и желающего учиться.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

Кё>>Преподавать в той же форме. Тебя держит и угнетает сама система нашего образования, и как ты ни пытаешься в ней извернуться — не шибко получается. Если бы действительно хотел учить и научать — преподавал бы в другом месте. (Я вот по работе новых программистов и практикантов обучаю. Лишних людей тут нет. Экзамены не нужны. Коллоквиумов устраивать не надо — сами учатся. Лекции — последнее, что придет мне в голову.)

LA>Ага. Только у тебя экзамен — это работа и зарплата.

Совершенно неаналогично. Аналогией в вузе было бы — препод в течение семестра видел работу студентов, и пропускал тех, кто работал нормально. Так сказать, все итоговые оценки автоматом, включая двойки. А что другие различия пропустил — лекций нет, практики не такие? Различия ведь коренные, существенные. Если бы я учил одновременно веб и C++, то пролет по C++ не обязательно грозил бы окончанием обучения.

LA>Так что, если человек учиться не хочет, то и никто его не научит. И это факт. Тупые ученики тоже бывают, хотя классическая педагогика сей факт отрицает.

Да, вот только в вузе он вынужден по всем предметам сдать хотя бы на минимум. И хочешь ты не хочешь, но на твоем предмете будут незаинтересованные студенты.

Ты наверное понятие мастерства у преподавателя совсем отрицаешь? Конечно есть и тупые, но можно учить так, что тупого выгонят, а можно так, что он хоть кое-что выучит и на тройку сдаст. И не исключена возможность, что можно еще лучше. Только зачем вузовскому преподавателю по доброй воле хотеть так напрягаться?

LA>А вот не замечу, не надейся. Я, хоть и был винтиком, но нерадивым студиозам ставил два балла и выпроваживал вон. Не взирая ни на что, в том числе, и на окрики проректоров и ученого совета. Потому что быдло не должно занимать место действительно одаренного студента, да еще и желающего учиться.

Это очень ограниченно. Кроме тебя есть другие предметы, в которых студент может быть талантлив. Меня б ты тоже за историю из вуза выкинул? И я б потом не представлял кафедру на выставках и конференциях.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Совершенно неаналогично. Аналогией в вузе было бы — препод в течение семестра видел работу студентов, и пропускал тех, кто работал нормально. Так сказать, все итоговые оценки автоматом, включая двойки. А что другие различия пропустил — лекций нет, практики не такие? Различия ведь коренные, существенные. Если бы я учил одновременно веб и C++, то пролет по C++ не обязательно грозил бы окончанием обучения.

А многие преподаватели именно так и делают — выставляют оценки автоматом по итогам работы студента в семестре. Я тоже так делал. И ничего сверхсмертельного здесь нет. Крайние случаи, когда сам преподаватель, извиняюсь, м..к или студент злобно забил на лекции/семинары/практикум я не рассматриваю. Но! Есть, согласись, некие критерии, во-первых, самого образования, а, во-вторых, образованности человека. Знание физико-математического аппарата совершенно не освобождает от обязанности знания, скажем, русского языка. Так? И, с другой стороны, есть категории предметов, которые можно было бы дать обзорно. Например, ту же историю. Или философию. Обратное верно и для чистых гуманитариев. И тут я согласен с тобой: отчислять студента за несдачу зачета по физкультуре(!) — это неправильно. Но ведь есть же еще и понятие "образовательный стандарт". И совесть. Если студент положит на философию, то точно так же может положить и на профильный предмет. Но оценку выше двух баллов потребует! И какой тогда специалист, пусть даже и в теории, выйдет из универа? Да никакой!

Кё>Да, вот только в вузе он вынужден по всем предметам сдать хотя бы на минимум. И хочешь ты не хочешь, но на твоем предмете будут незаинтересованные студенты.

Будут. Не спорю. Но тогда возникает другой вопрос: а зачем они сюда пришли — на мой предмет? Только давайте все же будем уточнять, какой это предмет в рамках профильного обучения.

Кё>Это очень ограниченно. Кроме тебя есть другие предметы, в которых студент может быть талантлив. Меня б ты тоже за историю из вуза выкинул? И я б потом не представлял кафедру на выставках и конференциях.

См. выше. Я — не выкинул бы. Но еще раз повторюсь: знание только профильных предметов может и дает образование, но не образованность. И порождает невежество.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А потом где-то прочитал про Толкиена. Он был профессором математики в каком-то английском университете. И вот про него было написано, что лекции у него были скучные. В это трудно поверить, но это так.
Простите, но если вы о Толкиене, который Дж. Р. Р., то он был профессором филологии в Оксфорде и как раз считался превосходным лектором несмотря на свои проблемы с дикцией. Умел, говорят, совместить занимательность и строгое знание. Т.е. всё наоборот.

LVV>И я понял, что заинтересовать никак не получится, если у студиоза не будет собственного внутреннего интереса.
Категорически не согласен. Студенты, значит, у вас плохие. Это, знаете ли, полное поражение вас как преподавателя. Что значит "нет внутреннего интереса"? Этот интерес — он что, какая-то константа? Ведь вы же этот интерес и должны пробуждать! Когда я учился, препод по такому абсолютно "левому" для нас предмету как Истрия собирал полную аудиторию вовсе не потому, что все технари вдруг прониклись внезапным интересом к.

А вы: "дайте мне другой глобус"...

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Преподавать в той же форме. Тебя держит и угнетает сама система нашего образования, и как ты ни пытаешься в ней извернуться — не шибко получается. Если бы действительно хотел учить и научать — преподавал бы в другом месте. (Я вот по работе новых программистов и практикантов обучаю. Лишних людей тут нет. Экзамены не нужны. Коллоквиумов устраивать не надо — сами учатся. Лекции — последнее, что придет мне в голову.) Ну или бы в своих рамках что-нибудь придумал, хотя я лично понятия имею, что там можно придумать, разве что научиться делать неинтересное интересным.
Кё>А на студентов бочку катить не надо. На себя катите. Или на систему образования. Хотя система — это совокупное название вас, вашего руководства, и министерства. На этом месте LuciferArh мог бы заметить, что мол вы всего лишь маленький винтик и ничего не можете сделать

Вы вообще преподавали в обычном ВУЗе (уровня не МГУ)? Или только у себя на работе в кругу коллег? Если второе — то ваши претензии понятны. Вы говорите о плохом преподавателе в аудитории желающих узнать что-то новое студентов. Но в случае обычного ВУЗа даже на профильных предметах можно запросто на вопрос "Почему это так-то, а не по-другому?" получить ответ "Так написано в книге!".
Я тоже замечаю у студентов банальную незаинтересованность в изучении чего бы то ни было. У меня получалось проводить занятия так, чтобы они были интересными, но с окончанием занятия вся заинтересованность пропадает как ни в чём ни бывало. Домашние задания делают 2-3 человека из группы в 15 человек. Саботаж. Преподаватель здесь не при чём.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Ты наверное понятие мастерства у преподавателя совсем отрицаешь? Конечно есть и тупые, но можно учить так, что тупого выгонят, а можно так, что он хоть кое-что выучит и на тройку сдаст. И не исключена возможность, что можно еще лучше. Только зачем вузовскому преподавателю по доброй воле хотеть так напрягаться?

Вы это на своём опыте говорите или теоретизируете? Расскажите о своей success story. Очень интересно, правда. На мои практические занятия ходило много народу, что вообще не типично для нашей кафедры. На этом основании смею предполагать, что было интересно. Однако на зачёте я всё равно получил ответы в стиле "туши свет", когда человек не разобравшийся до конца в теме человек сделал шпаргалки для всей группы, а все по ним отвечали.

Здравствуйте, Arseny Weiss, Вы писали:

AW>...что такое простые числа?
AW>- Ну, это такие числа, простые, 1, 2, 3, 4, 5...
AW>4-й курс технического вуза
вообщето положено уже забыть это к 4-му курсу.

Да и не очень это элементарная теория, подавляющее большинство не сможет доказать
Гаусс 1801 год — основная терема арифметики (единственность разложения) http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/0003_112.pdf

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

AW>>...что такое простые числа?
AW>>- Ну, это такие числа, простые, 1, 2, 3, 4, 5...
AW>>4-й курс технического вуза
P>вообщето положено уже забыть это к 4-му курсу.

Чего?