Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Лишний на винде? Ты в этом уверен?
Ну разве что он уже есть и с этим надо жить.

ВВ>И наверное такие настройки уж точно не стоит с одной машины на другую переносить, правда? А значит надо выделить как-нибудь.
Ну да. Эти настройки выносятся отдельно — их человек не правит обычно.

ВВ>Ну ты хотя бы сам-то понимаешь, что для меня никакой пользы от этого нет?
Нет, не понимаю.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

ВВ>>>Ты предлагаешь под виндой воссоздать юниксовую систему хранения конфигов? И полностью забить на все особенности и рекомандации ОС?
MC>>Нет, просто рассказываю, как сделано в другой ОС — без реестра.

ВВ>Ну ты хотя бы сам-то понимаешь, что для меня никакой пользы от этого нет?

А я думал хороший программист учится на разных примерах

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>А я думал хороший программист учится на разных примерах

Хороший программист должен уметь отличать полезную информацию от "культурных противоречий" с другими собеседниками. И заодно не пытаться симулировать юникс под виндой.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>А я думал хороший программист учится на разных примерах

ВВ>Хороший программист должен уметь отличать полезную информацию от "культурных противоречий" с другими собеседниками. И заодно не пытаться симулировать юникс под виндой.

Т.е. нового и полезного ты не подчерпнул, лишь "культурные противоречия"? Ну ок, каждому своё

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Опять-таки я не вижу проблемы написать скрипт, который умеет экспортировать отдельные ветки реестра и комитить их в сурс контрол. Не так уж и много писать-то. Да и разницы в этом скрипте с тем, который делает то же самое для файлухи я не вижу.

На самом деле разница есть и достаточно серьёзная. Файлы сравниваются "на месте", а содержимое реестра нужно сначала отобразить на файл, потом сравнить/обновить, и уже только после этого — загрузить обратно в реестр. Соответственно, нельзя оперировать одними только опциями командной строки системы конфигурационного управления, нужно привлекать дополнительные скрипты. Это не "ужасно", но раздражает.

ВВ>Честно, хочется услышать не просто традиционные доводы, почему реестр это плохо, а задуматься, так ли это плохо, в конце 2009-го, под Виндой, как мы это привыкли считать?

Да нет никакого абсолютизма на самом деле. В каких-то случаях реестр удобнее файлов — всё разрешается по месту в зависимости от постановки задачи, требований... А обсуждать какое зло злее и добро добрее можно до бесконечности.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>На самом деле разница есть и достаточно серьёзная. Файлы сравниваются "на месте", а содержимое реестра нужно сначала отобразить на файл, потом сравнить/обновить, и уже только после этого — загрузить обратно в реестр. Соответственно, нельзя оперировать одними только опциями командной строки системы конфигурационного управления, нужно привлекать дополнительные скрипты. Это не "ужасно", но раздражает.

Слушай, там одна ровно команда используется для экспорта — regedit /e — и одна для импорта. И именно эта несчастная команда так раздражает?

А то, что сравнение происходит не на месте — так, в лучших традициях обсуждения здесь, это можно тут же представить мощнейшим плюсом. Можно все настройки из реестра экспортировать куда ты именно хочешь, создать структуру папок, наиболее тебе удобную, разбить все по типам приложений и так далее, и так далее

ВВ>>Честно, хочется услышать не просто традиционные доводы, почему реестр это плохо, а задуматься, так ли это плохо, в конце 2009-го, под Виндой, как мы это привыкли считать?
ГВ>Да нет никакого абсолютизма на самом деле. В каких-то случаях реестр удобнее файлов — всё разрешается по месту в зависимости от постановки задачи, требований... А обсуждать какое зло злее и добро добрее можно до бесконечности.

Мне были бы интересны примеры из практики. И с т.з. разработки. Пока получается, что в общем и целом непонятно, что ж такого нехорошого в реестре по сравнению со всем остальным. Если бы я лично стал составлять список "всего хорошего", что я знаю о различных вариантах сохранения настроек, то список про реестр получился бы далеко не самым длинным. У меня было подозрение, что я не вижу каких-то подводных камней, но судя по всему я их не вижу, потому что их нет

Самое развернутое объяснение, которое я получил, это то, что реестр не следует использовать, потому что он противоречит "культуре работы с конфигами под юниксом"

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ГВ>>Идеальный случай — полное копирование всего с системы конфигурационного управления. Один checkout — и ты получаешь сходу полный комплект исходников и средств разработки. Ничего архисложного, но с VS такой номер очень трудно организовать.

ВВ>Ну не бывает же таких идеальных случаев под виндой Это все теория.

Почему это не бывает? Например — OpenOffice может так копироваться. Eclipse, опять таки. И ты не представляешь — даже такая развесистая ёлка, как Qt. Это не считая туевой хучи мелких тулзов. Был момент, я чуть не затолкал MinGW под SVN.

Так что, очень даже бывают такие случаи.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Т.е. нового и полезного ты не подчерпнул, лишь "культурные противоречия"? Ну ок, каждому своё

Хорошо. Поведуй мне, товарищ, что же ты полезного почерпнул из рассказа о структуре репозитория конфигов под юниксом и как будешь использовать это под виндой.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Почему это не бывает? Например — OpenOffice может так копироваться. Eclipse, опять таки. И ты не представляешь — даже такая развесистая ёлка, как Qt. Это не считая туевой хучи мелких тулзов. Был момент, я чуть не затолкал MinGW под SVN.
ГВ>Так что, очень даже бывают такие случаи.

Секундочку
Ты писал про "полное копирование всего с системы конфигурационного управления". И вот это-то как раз и есть идеальный случай. Отдельное приложение частенько можно восстановить хоть из бэкапа в СВН, хоть из мусорки, хоть... ну не знаю... с флэшки Причем даже то, что это приложение хранит свои настройки в реестре такому восстановлению не обязательно и помешает.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Т.е. нового и полезного ты не подчерпнул, лишь "культурные противоречия"? Ну ок, каждому своё

ВВ>Хорошо. Поведуй мне, товарищ, что же ты полезного почерпнул из рассказа о структуре репозитория конфигов под юниксом и как будешь использовать это под виндой.

Sapienti sat

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Сей топик есть попытка рационализации всеобщей нелюбви к реестру. Нет, я, конечно,могу понять аргумент "мне не нравится" или "мне лень", но точно также будет прав и кто-нибудь, кто скажет, что ему лень искать нужный файл в ФС, особо если конфиг приложения разбит на 33 файла, как ты выше предлагал, и тоже будет абсолютно прав.

Истино так.

ВВ>Да что вы уперлись-то в эту флешку? Очень частный случай на самом деле.
ВВ>К тому же мне может быть, к слову, даже удобно, что приложение, запускаемое на флешке, хранит настройки в реестре — на каждом компе будет возможность сконфигурить его по-разному без лишних телодвижений.

Такой подход тоже не лишён здравого смысла.

ГВ>>А вот пусть программы будут настолько правильными, что они не будут требовать хранить настройки в МоихДокументах, а будут довольствоваться тем, что лежит рядом с .exe?
ВВ>Ну а что в этом правильного-то?
ВВ>С т.з. идеологии винды — это неправильно.

А кого волнует идеология винды? Вопрос в том — соответствует ли эта "идеология" текущей задаче.

ВВ>На самом деле речь идет о следующем — приложение, которое может работать с флешки, должно иметь соотвествующий дизайн. Вот и все. Использование реестра этому дизайну (может) не соответствовать — как, впрочем, и куча других разных вещей, которые вполне нормальны для "не-флешечного" приложения.
ВВ>Поэтому мне кажется, что флешка не является хорошим примером "зла" реестра.

Это просто пример, когда реестр может оказаться не совсем удобным.

ГВ>>Не "сложно", а ЛЕНЬ. И мне плевать на концептуальную правильность хранения данных в реестре. Мне лень с ним возиться.
ВВ>А с сурс-контролом не лень возиться?

В файловой системе я могу положить программы в одно дерево:

\tools
  \tool1
  \tool2

Поставить такое дерево под КУ — раз плюнуть. Хоть с двумя тулами, хоть с сотней. Достаточно добавить каталог \tools, а потом его можно дополнять новыми тулами, убирать старые, и всё это будет отображаться в системе КУ стандартными средствами.

А в реестре уже всё веселее, потому что нужно вынимать несколько деревьев:

HKCU\
  Software\
    Tool1Manufacturer\
      Tool1 <-- ставить под КУ нужно это дерево.
    OtherToolManufacturer\
      ...
    Tool2Manufacturer\
      Tool2 <-- ...и это дерево.

А объединить эти два дерева вместе я никак не смогу. Больше того, никто не обещает, что нужно будет вынуть только одно дерево для каждого тула, некоторые любят раскидывать кучу своих настроек по разным ключам.

Примеры "идеальных случаев" привёл рядом.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ГВ>>Так что, очень даже бывают такие случаи.
ВВ>Секундочку
ВВ>Ты писал про "полное копирование всего с системы конфигурационного управления".

Дальше я уточнил, что имел в виду рабочее окружение. "Полное копирование всего" лучше делать на виртуалку или какой-нибудь образ.

ВВ>И вот это-то как раз и есть идеальный случай. Отдельное приложение частенько можно восстановить хоть из бэкапа в СВН, хоть из мусорки, хоть... ну не знаю... с флэшки Причем даже то, что это приложение хранит свои настройки в реестре такому восстановлению не обязательно и помешает.

Ну, значит, мы не совсем правильно друг друга поняли.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Слушай, там одна ровно команда используется для экспорта — regedit /e — и одна для импорта. И именно эта несчастная команда так раздражает?

Раздражает необходимость ей пользоваться.

ВВ>А то, что сравнение происходит не на месте — так, в лучших традициях обсуждения здесь, это можно тут же представить мощнейшим плюсом. Можно все настройки из реестра экспортировать куда ты именно хочешь, создать структуру папок, наиболее тебе удобную, разбить все по типам приложений и так далее, и так далее

А я разве пытался это оспаривать? Только мне вот не упражнений в организации бэкапа хочется, а минимума затраченного внимания на этот бэкап. Честно, иной раз проще перекачать лишние пару гигов с места на место, чем прогнать кучу скриптов.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А кого волнует идеология винды? Вопрос в том — соответствует ли эта "идеология" текущей задаче.

Ну обычно если нарушать идеологию, то проблема-то будет не в том, что тебе ночью кошмар с Биллом Гейтсом приснится, а будут куда более реальный проблемы. Например, с безопасностью. Особенно, не дай бог, какой-нибудь секьюрити-патч выпустят, как они любят и регулярно делают.

ВВ>>На самом деле речь идет о следующем — приложение, которое может работать с флешки, должно иметь соотвествующий дизайн. Вот и все. Использование реестра этому дизайну (может) не соответствовать — как, впрочем, и куча других разных вещей, которые вполне нормальны для "не-флешечного" приложения.
ВВ>>Поэтому мне кажется, что флешка не является хорошим примером "зла" реестра.
ГВ>Это просто пример, когда реестр может оказаться не совсем удобным.

Или наоборот — как он может оказаться удобным.
Ну т.е. не в тему пример все-таки

ГВ>>>Не "сложно", а ЛЕНЬ. И мне плевать на концептуальную правильность хранения данных в реестре. Мне лень с ним возиться.
ВВ>>А с сурс-контролом не лень возиться?

ГВ>В файловой системе я могу положить программы в одно дерево:
ГВ>А в реестре уже всё веселее, потому что нужно вынимать несколько деревьев:

Э, ну ты сейчас привел два варианта деревьев — одно удобное, другое кривое — и сравниваешь не реестр с ФС, а кривое дерево с хорошим. Мне в ответ привести пример кривого дерева конфигов в ФС, с кучей ГУИДов и прочей хрени — ну вот слепок с IsolatedStorage идеально подойдет — и красивейшее рукописное дерево из реестра, где все расписано "по полочкам"?

Ты уж извини, но по факту получается так, что как раз хранение настроек в файлах зачастую имеет кучу проблем. Хотя бы взять то, что вобщем случае файл настроек постоянно перезаписывается приложением и при падении приложения в этот момент или — ну господи, ногой взял да шнур из розетки выдернул — ты потеряешь все настройки. А реестр гарантирует хоть какую-то целостность данных. При этом в конце концов является какой-никакой но специализированной системой для хранение конфигов. И при этом устоявшееся мнение — что реестр зло? Ну вот почему. Забавно даже.
И какие аргументы тут приводят:

— Очень сложно хранить в сурс-контроле ибо раздражает набирать regedit /s
— Очень сложно мигрировать ибо пользователь не знает как нужно делать double-click по reg файлу (зато прекрасно редактирует конфиги в емаксе)
— И вообще это УГ потому что не соответствует "культуре конфигов" в юниксе

Ну знаете, ребята, если я начну перечислять проблемы работы с текстовыми файлами, то у меня более серьезный список получится.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ГВ>>А кого волнует идеология винды? Вопрос в том — соответствует ли эта "идеология" текущей задаче.
ВВ>Ну обычно если нарушать идеологию, то проблема-то будет не в том, что тебе ночью кошмар с Биллом Гейтсом приснится, а будут куда более реальный проблемы. Например, с безопасностью. Особенно, не дай бог, какой-нибудь секьюрити-патч выпустят, как они любят и регулярно делают.

Не. Так получается, если не "нарушать идеологию", а пытаться обойти технические ограничения. Например — попытаться заставить мигать на экране сервис под Вистой. Идеология тут не при чём.

ГВ>>Это просто пример, когда реестр может оказаться не совсем удобным.
ВВ>Или наоборот — как он может оказаться удобным.
ВВ>Ну т.е. не в тему пример все-таки

Зависит от интерпретации.

ГВ>>В файловой системе я могу положить программы в одно дерево:
ГВ>>А в реестре уже всё веселее, потому что нужно вынимать несколько деревьев:
ВВ>Э, ну ты сейчас привел два варианта деревьев — одно удобное, другое кривое — и сравниваешь не реестр с ФС, а кривое дерево с хорошим.

Нет. Я сравниваю как раз возможности ФС и реестра. В ФС я могу организовать файлы таким способом, а в реестре реорганизовать ключи — болт! Т.е., я привёл пример принципиального ограничения, накладываемого реестром.

Другой момент — из-за того, что ключи в реестре делят единое пространство имён (скажем — HKCU\Software\{общий список производителей ПО}) всегда можно нарваться на их конфликт. Вероятность невелика, но она не нулевая, особенно если имя компании — короткое. То есть, как ни странно, но самый надёжный идентификатор здесь... Какой? Правильно — GUID.

ВВ>Мне в ответ привести пример кривого дерева конфигов в ФС, с кучей ГУИДов и прочей хрени — ну вот слепок с IsolatedStorage идеально подойдет — и красивейшее рукописное дерево из реестра, где все расписано "по полочкам"?

А я не собираюсь спорить с тем, что конфиги в ФС можно организовать самым сногсшибательным способом.

ВВ>Ты уж извини, но по факту получается так, что как раз хранение настроек в файлах зачастую имеет кучу проблем.

Ни на йоту не собираюсь тебя оспаривать. Вопрос в возможностях.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Не. Так получается, если не "нарушать идеологию", а пытаться обойти технические ограничения. Например — попытаться заставить мигать на экране сервис под Вистой. Идеология тут не при чём.

Ну вот кинуть файлик рядом с приложением вполне нарушение идеологии. И с ним вполне можно огрести вполне технические проблемы.

ГВ>>>В файловой системе я могу положить программы в одно дерево:
ГВ>>>А в реестре уже всё веселее, потому что нужно вынимать несколько деревьев:
ВВ>>Э, ну ты сейчас привел два варианта деревьев — одно удобное, другое кривое — и сравниваешь не реестр с ФС, а кривое дерево с хорошим.
ГВ>Нет. Я сравниваю как раз возможности ФС и реестра. В ФС я могу организовать файлы таким способом, а в реестре реорганизовать ключи — болт! Т.е., я привёл пример принципиального ограничения, накладываемого реестром.

Не очень понял эту мысль. Реорганизовать ключи можно. Особенно если пользоваться более удобным чем regedit редактором (конфиги то небось тоже не ноутпадом правите). Только вот если ты их реорганизуешь у тебя в обоих случаях приложение от такого твоего самоуправства офигеет

ГВ>Другой момент — из-за того, что ключи в реестре делят единое пространство имён (скажем — HKCU\Software\{общий список производителей ПО}) всегда можно нарваться на их конфликт. Вероятность невелика, но она не нулевая, особенно если имя компании — короткое. То есть, как ни странно, но самый надёжный идентификатор здесь... Какой? Правильно — GUID.

Ну а чем эта ситуация отличается от того, что творится в папочке AppData? То же самое абсолютно. Думаешь, идеологи IsolatedStorage просто курили что-то такое забористое? Не-не, у них ход мысли был, видимо, практически такой же как и у тебя

ВВ>>Мне в ответ привести пример кривого дерева конфигов в ФС, с кучей ГУИДов и прочей хрени — ну вот слепок с IsolatedStorage идеально подойдет — и красивейшее рукописное дерево из реестра, где все расписано "по полочкам"?

ВВ>>Ты уж извини, но по факту получается так, что как раз хранение настроек в файлах зачастую имеет кучу проблем.
ГВ>Ни на йоту не собираюсь тебя оспаривать. Вопрос в возможностях.

Возможность управлять папками и файлами в ФС? Зачем они? Чтобы поломать приложение, которое не сможет прочитать настройки из измненного по структуре репозитория? Я не понимаю

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ГВ>>Не. Так получается, если не "нарушать идеологию", а пытаться обойти технические ограничения. Например — попытаться заставить мигать на экране сервис под Вистой. Идеология тут не при чём.
ВВ>Ну вот кинуть файлик рядом с приложением вполне нарушение идеологии. И с ним вполне можно огрести вполне технические проблемы.

Какие?

ГВ>>Нет. Я сравниваю как раз возможности ФС и реестра. В ФС я могу организовать файлы таким способом, а в реестре реорганизовать ключи — болт! Т.е., я привёл пример принципиального ограничения, накладываемого реестром.

ВВ>Не очень понял эту мысль. Реорганизовать ключи можно. Особенно если пользоваться более удобным чем regedit редактором (конфиги то небось тоже не ноутпадом правите). Только вот если ты их реорганизуешь у тебя в обоих случаях приложение от такого твоего самоуправства офигеет

Правильно. Это и означает, что реорганизовать ключи нельзя.

ГВ>>Другой момент — из-за того, что ключи в реестре делят единое пространство имён (скажем — HKCU\Software\{общий список производителей ПО}) всегда можно нарваться на их конфликт. Вероятность невелика, но она не нулевая, особенно если имя компании — короткое. То есть, как ни странно, но самый надёжный идентификатор здесь... Какой? Правильно — GUID.

ВВ>Ну а чем эта ситуация отличается от того, что творится в папочке AppData? То же самое абсолютно. Думаешь, идеологи IsolatedStorage просто курили что-то такое забористое? Не-не, у них ход мысли был, видимо, практически такой же как и у тебя

А что тут придумаешь? Не комитет же создавать по раздаче имён?

ВВ>>>Ты уж извини, но по факту получается так, что как раз хранение настроек в файлах зачастую имеет кучу проблем.
ГВ>>Ни на йоту не собираюсь тебя оспаривать. Вопрос в возможностях.
ВВ>Возможность управлять папками и файлами в ФС? Зачем они? Чтобы поломать приложение, которое не сможет прочитать настройки из измненного по структуре репозитория? Я не понимаю

Не. Для того, чтобы можно было управлять группой приложений средствами ФС как неким целым.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Э, ну ты сейчас привел два варианта деревьев — одно удобное, другое кривое — и сравниваешь не реестр с ФС, а кривое дерево с хорошим. Мне в ответ привести пример кривого дерева конфигов в ФС, с кучей ГУИДов и прочей хрени — ну вот слепок с IsolatedStorage идеально подойдет — и красивейшее рукописное дерево из реестра, где все расписано "по полочкам"?
Отвалилась челюсть....

Давай сравним "Запорожец" и "Мерседес", только "Мерседес" мы сначала сплющим стотонным грузом. А потом сделаем вывод, что "Запорожцы" лучше.

MS не умеет делать нормальные файловые конфиги. И даже лучшее рукописное дерево в реестре будет хуже средненького файла конфигурации. Хотя бы из-за комментариев.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Не. Так получается, если не "нарушать идеологию", а пытаться обойти технические ограничения. Например — попытаться заставить мигать на экране сервис под Вистой. Идеология тут не при чём.
ВВ>>Ну вот кинуть файлик рядом с приложением вполне нарушение идеологии. И с ним вполне можно огрести вполне технические проблемы.
ГВ>Какие?

Секьюрити. Под Вистой и выше очень даже актуальная проблема.

ВВ>>Не очень понял эту мысль. Реорганизовать ключи можно. Особенно если пользоваться более удобным чем regedit редактором (конфиги то небось тоже не ноутпадом правите). Только вот если ты их реорганизуешь у тебя в обоих случаях приложение от такого твоего самоуправства офигеет
ГВ>Правильно. Это и означает, что реорганизовать ключи нельзя.

Э, а под ФС тогда ведь тоже нельзя? Я совсем не понял мысль Если изменишь структуру настроек любого приложения, где бы эти настройки ни хранились, то приложение поломается. В чем преимущества ФС перед реестром? Больше средств, чтобы поломать?

ВВ>>>>Ты уж извини, но по факту получается так, что как раз хранение настроек в файлах зачастую имеет кучу проблем.
ГВ>>>Ни на йоту не собираюсь тебя оспаривать. Вопрос в возможностях.
ВВ>>Возможность управлять папками и файлами в ФС? Зачем они? Чтобы поломать приложение, которое не сможет прочитать настройки из измненного по структуре репозитория? Я не понимаю
ГВ>Не. Для того, чтобы можно было управлять группой приложений средствами ФС как неким целым.

Теперь уже неясно, как это связано с настройками и реестром

А вообще я так понимаю, ты реестр сравниваешь с одной простой штукой — файлик в папочке приложения. Что, может быть, и удобно, а если у пользователя нет прав, чтобы туда писать? Усложняется модель сохранения настроек для разных пользователей, хотя тут смотря на чем писать, конечно.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>Из за этого сильно фрагментируется диск. Когда линейное чтение файла на 100Мб/с венике становится 10Мб/с — это напрягает.
MC>А регулярная дефрагментация не спасает?
Да задолбало ее проводить. Сейчас дефрагментирую только рабочие диски, где лежат проекты и buildcache

CC>>>>У меня есть специальные кованые сапоги, которыми я вышибаю дурь у подобных самодеятелей
CC>>>>Визуалка стоит, приструнённая и обученная вести себя прилично.
MC>>>А как?
CC>>FAR + hands.sys
MC>А конкретнее? Как отучить VS при установке писать на системный диск?
Не обязательно во время. Можно поставить и потом переместить куда более удобно.
Как именно я отучал 4 года назад я уже не упомню.