Re[2]: А чем плох реестр?
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 16.11.09 01:43
Оценка:
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>не знаю в чем зло, но зачем мне еще один интерфейс хранения данных если уже есть ФС?


Реестр — механизм работы с настройками, каковым ФС не является. И хранится реестр тоже не в астрале, а на той же самой ФС. Поэтому, честно говоря, вопрос не понимаю.
Зачем нам ХМЛ как еще один интерфейс хранения данных если уже есть ФС?
Re[5]: А чем плох реестр?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 16.11.09 01:49
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ГВ>>Тогда как каждый дополнительный ключ в реестре косвенно сказывается на работе всей системы.

ВВ>Время формирования разделов при загрузке ты имеешь в виду?

В частности.

ВВ>>>Ну даже с помощью regedit я не вижу особых проблем с управлением настройками приложения. Не сказал бы я, что там "через одно" место. Те же операции в принципе — скопировать, дублировать, переименовать

ГВ>>Тут неприятность в дополнительном поиске содержимого в реестре, правильном его экспорте/импорте и далее по списку. Во всяком случае, пользователю это не столь привычно, как копирование файлов.
ВВ>А пользователю вообще привычно с конфигами вручную возиться?

Зависит от уровня подготовки. Вообще говоря, юзерам лазить в реестр — моветон.

ГВ>>Ой, не скажи. Чистить реестр как раз заметно сложнее. Вот лежит у тебя какая-нибудь ветка типа HKCU\Software\MyCompany\TheirSoftware — а в ней куча данных. По каким критериям ты определишь, что эту ветку нужно убирать, если в ней нет ни одной ссылки на ФС и ни одного GUID?


ВВ>Я чаще убеждаюсь в обратном. Как раз настройки в ФС часто выглядят как MyCompanyName\{GUID}\{GUID} и т.д. Вот и ищи, что там надо удалить, а что — нет. Особенно, если от MyCompanyName стоит несколько приложений. Мне вот как правило реестр проще чистить. Меньше телодвижений.


Тут мне сказать нечего — я с такими пиковыми случаями сталкивался нечасто. Не считая Outlook Express. С другой стороны, само по себе хранение настроек в ФС ни одной проблемы не решает — тут тоже можно накрутить массу неожиданного.

ГВ>>Настройки в ФС можно найти тривиальным поиском по дате обновления. А в реестре всё может оказаться распиханным вообще неизвестно куда — лишь бы прав доступа хватило.


ВВ>Большинство чистилок реестра так же и работают — мониторят его по дате обновления и сносят лишнее. ИМХО если пользователь озаботится такой задачей как держать реестр в частоте это можно сделать легко и просто.


Мда? Что-то такая эвристика представляется довольно рискованной...

ВВ>В случае с ФС для реализации подобной автоматической очистки это надо, ну не знаю, всю ФС мониторить, видимо.


Да уж нет... Упаси байт от такой автоматической очистки.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[4]: А чем плох реестр?
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.11.09 01:50
Оценка:
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

C>>Не-не. Реестр — самых худший из всех. Правильный способ конфигурации — это человекочитаемые файлы настроек (с комментариями) и Augeas для программной работы с ними.

DR>Я не очень пристально вглядывался, только прочитал FAQ/Quick Tour,
Нет. Augeas — это попытка создать единый _API_ для работы с файлами. Который чем-то похож на реестровый API, естественно.

Но Augeas позволяет делать то, что реестру и не снилось. К примеру, при изменении конфигурационного файла, в нём сохраняются комментарии и разметка вообще.

DR>но по-моему, это попытка создать тот же реестр, только изначально обречённая на неполноценность. Это будет сложнее, из за множества парсеров более глючно и менее функционально чем реестр.

Оно уже более функционально, чем реестр. Хотя бы в области типизации.

К примеру, как мне для реестра описать, что в ключе aa/nnn/ddd хранятся только IPv6 адреса?

C>>Как мне так сделать с реестром?

DR>Желание, конечно, нестандартное, но экспорт из реестра в текстовый формат делается элементарно через reg export/reg import. Коментарии допускаются.
Ага, и что мне с этим экспортом и комментариями делать? Вешать на стенку?

Такой вариант работы абсолютно неюзабелен.
Sapienti sat!
Re[5]: А чем плох реестр?
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.11.09 01:51
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну что, неужели экспорт ветки в реестре это так сложно?

ВВ>Вы все вообще какого-то странного пользователя описываете — с реестром "мышкой" работать не умеет, зато круто "управляет конфигами" да еще и емаксе их правит
Какой, нафиг, пользователь?? Пользователь работает через графические утиллиты, ему реестр или файловое хранилище — вообще пофиг.

Выбор "реестр или файлы" важен для администратора и программиста.
Sapienti sat!
Re[6]: А чем плох реестр?
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 16.11.09 01:53
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Тогда как каждый дополнительный ключ в реестре косвенно сказывается на работе всей системы.

ВВ>>Время формирования разделов при загрузке ты имеешь в виду?
ГВ>В частности.

А что еще?

ВВ>>Большинство чистилок реестра так же и работают — мониторят его по дате обновления и сносят лишнее. ИМХО если пользователь озаботится такой задачей как держать реестр в частоте это можно сделать легко и просто.

ГВ>Мда? Что-то такая эвристика представляется довольно рискованной...

Ну почему же, обычный бэкап реестра, о котором вы тут говорите. Делаете слепок до установки и после деинсталляции. Затем весьма банальный мерж.

Потом, я не знаю, если пользователь у вас все конфиги в сурс-контроле хранит да еще и сидит под виндой — ну не повезло ему — то ему сам бог велел первым делым именно реестр весь целиком туда и запихать. Как раз для тех самых целей восстановления и прочего.
Re[6]: А чем плох реестр?
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 16.11.09 01:55
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Выбор "реестр или файлы" важен для администратора и программиста.


Из чего следует уже озвученный мной вывод, что это касается весьма обособленного круга приложений и на большую часть софта не распространяется.
Re[5]: А чем плох реестр?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 16.11.09 02:02
Оценка: +3
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>>>Что такое "простой backup"?

ГВ>>copy /s

ВВ>Ну что, неужели экспорт ветки в реестре это так сложно?


Конечно. Слишком много дополнительных букв в скрипте.

ВВ>Вы все вообще какого-то странного пользователя описываете — с реестром "мышкой" работать не умеет, зато круто "управляет конфигами" да еще и емаксе их правит


Буду предельно краток: мне, достаточно опытному пользователю (простите мне мою самонадеянность), лень запускать regedt32, искать нужный ключ и экспортировать его содержимое. Поэтому я солидарен с теми, кто считает хранение настроек в реестре злом. Сей топик есть ни что иное, как попытка рационализации этой самой лени.

ГВ>>Это зависит от политики управления настройками. Может статься, что файл настроек лежит себе тихо-мирно рядом с программой, а не в MyDocuments. Да даже если в MyDocuments, то скопировать файл настроек оттуда проще, чем лазить по реестру.


ВВ>Вообще файлик настроек рядом с программой класть это разве не очередной пример зла

ВВ>Тут и с правами проблемы, а уж если разные пользователи на компьютере.

Согласен. А что, если речь идёт о флешке?

ВВ>>>3. Реестр — экспорт ветку, файлик на флешку, на компе друга импорт двойным щелчком. По мне так даже проще чем п. 1.

ГВ>>Шиш там я позволю что-то импортировать двойными щелчками в свой реестр! А если он назаписывает чего-то в одиозный RunOnce? Не-не-не, Девид Блейн, поди на фиг со своей магией! Вынули флешку — забыли про настройки.

ВВ>Этот метод не сработает, если настройки надо копировать в папку МоиДокументы.


А вот пусть программы будут настолько правильными, что они не будут требовать хранить настройки в МоихДокументах, а будут довольствоваться тем, что лежит рядом с .exe?

ВВ>Вообще говоря, если приложения by design работает с флешки, то ему достаточно сделать кнопочку — "экспорт настроек" — и все. Пользователь лазить нигде не будет.


Нужно делать систему предпочтений — если нет настроек в МоихДокументах, то посмотреть в каталоге рядом с .exe. А уже в MyDocuments сохранять настройки тогда, когда пользователь об этом прямо скажет. Помимо этого бон тон — дать вменяемое имя файлу настроек (не {GUID}-{NNN}). Разумеется, любое из этих пожеланий может быть не выполнено.

ГВ>>Легко! Это как раз очень правильно — хранить в системе контроля версий (внимание!) полный комплект средств разработки вместе с настройками. Тогда в один клик можно сконфигурировать совершенно чистую машину (ОС + система контроля версий).


ВВ>Мда, и этим людям сложно экспортировать ветку из реестра


Не "сложно", а ЛЕНЬ. И мне плевать на концептуальную правильность хранения данных в реестре. Мне лень с ним возиться.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[7]: А чем плох реестр?
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.11.09 02:04
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ГВ>>Мда? Что-то такая эвристика представляется довольно рискованной...

ВВ>Ну почему же, обычный бэкап реестра, о котором вы тут говорите. Делаете слепок до установки и после деинсталляции. Затем весьма банальный мерж.
ВВ>Потом, я не знаю, если пользователь у вас все конфиги в сурс-контроле хранит да еще и сидит под виндой — ну не повезло ему — то ему сам бог велел первым делым именно реестр весь целиком туда и запихать. Как раз для тех самых целей восстановления и прочего.
А ты сам-то пробовал так делать? Вот попробуй и расскажи как получится.

Так вот — нифига оно не получается. В реестре полно ключей, которые постоянно меняются системой. Поэтому, полный backup реестра не имеет смысла — там будет слишком много мусорных изменений. Вменяемый merge тоже нереален.

Хранить определённые ветки ещё можно. Но уже никакой простоты не получится.
Sapienti sat!
Re[5]: А чем плох реестр?
От: Don Reba Канада https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата: 16.11.09 02:10
Оценка: :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Augeas — это попытка создать единый _API_ для работы с файлами. Который чем-то похож на реестровый API, естественно.


Ну да, реестровый API, с формой хранения данных совершенно под него не заточенной. Он, наверное, ещё и на диск всё сбрасывает после каждого изменения.

C>Но Augeas позволяет делать то, что реестру и не снилось. К примеру, при изменении конфигурационного файла, в нём сохраняются комментарии и разметка вообще.


Ему просто не снятся бесполезные вещи. Какая в реестре разметка?

DR>>но по-моему, это попытка создать тот же реестр, только изначально обречённая на неполноценность. Это будет сложнее, из за множества парсеров более глючно и менее функционально чем реестр.

C>Оно уже более функционально, чем реестр. Хотя бы в области типизации.

Да? В FAQ пишут, что оно не поддерживает ничего, кроме строк.

What kind of data can be stored in the tree?
Augeas only stores strings in the tree. So far, there hasn't been a compelling reason to support other data types.


C>К примеру, как мне для реестра описать, что в ключе aa/nnn/ddd хранятся только IPv6 адреса?


Я бы создал рядом значение с комментарием.

C>Ага, и что мне с этим экспортом и комментариями делать? Вешать на стенку?


Хранить в Гите. Разве не это требовалось?
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[7]: А чем плох реестр?
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.11.09 02:11
Оценка: +1
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

C>>Выбор "реестр или файлы" важен для администратора и программиста.

ВВ>Из чего следует уже озвученный мной вывод, что это касается весьма обособленного круга приложений и на большую часть софта не распространяется.
Ну ладно, а для необособленного круга приложений для ПростогоПользователя(tm)(r) как быть?

Во всех Правильных ОС я могу сделать _полный_ backup моих настроек, если просто скопирую домашний каталог. В Windows если я попробую так сделать с HKCU — получу нерабочую систему при переносе между разными компьютерами (уже пробовал).
Sapienti sat!
Re[7]: А чем плох реестр?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 16.11.09 02:12
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ГВ>>>>Тогда как каждый дополнительный ключ в реестре косвенно сказывается на работе всей системы.

ВВ>>>Время формирования разделов при загрузке ты имеешь в виду?
ГВ>>В частности.
ВВ>А что еще?

На поиске это так или иначе должно сказываться. Точных деталей на вскидку не скажу.

ВВ>>>Большинство чистилок реестра так же и работают — мониторят его по дате обновления и сносят лишнее. ИМХО если пользователь озаботится такой задачей как держать реестр в частоте это можно сделать легко и просто.

ГВ>>Мда? Что-то такая эвристика представляется довольно рискованной...
ВВ>Ну почему же, обычный бэкап реестра, о котором вы тут говорите. Делаете слепок до установки и после деинсталляции. Затем весьма банальный мерж.

Да-да-да. Особенно если поставить две-три программы, а потом попытаться снести первую. Мерж может показать уйму интересных картинок.

ВВ>Потом, я не знаю, если пользователь у вас все конфиги в сурс-контроле хранит да еще и сидит под виндой — ну не повезло ему — то ему сам бог велел первым делым именно реестр весь целиком туда и запихать. Как раз для тех самых целей восстановления и прочего.


Да не всю систему восстанавливать, а рабочее окружение. Для этого реестр хранить в сурс-контроле не нужно (в идеальном случае).
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[8]: А чем плох реестр?
От: x905  
Дата: 16.11.09 05:43
Оценка: +4 :))
Чем плох реестр:
— не кроссплатформенен
— нет комментариев к параметрам (как в текстовых конфигах)
— нет (незнаю) текстовых утилит для его редактирования
— медленный поиск
— относительная сложность переноса части параметров из одной системы в другую

Если пользователь низкой квалификации, то ему конечноже всеравно
Если же это продвинутый админ localhost, то уже неудобно (сужу по себе естественно)
Для меня хранение настроек в /etc значительно удобнее: пожно поиском с grep пройтись и найти нужный параметр, конфиги хорошо комментированы
Re[6]: А чем плох реестр?
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.11.09 06:48
Оценка: +1
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

C>>Нет. Augeas — это попытка создать единый _API_ для работы с файлами. Который чем-то похож на реестровый API, естественно.

DR>Ну да, реестровый API, с формой хранения данных совершенно под него не заточенной. Он, наверное, ещё и на диск всё сбрасывает после каждого изменения.
Нет, там метод flush. Кстати, тут у реестра ситуация ничуть не лучше.

C>>Но Augeas позволяет делать то, что реестру и не снилось. К примеру, при изменении конфигурационного файла, в нём сохраняются комментарии и разметка вообще.

DR>Ему просто не снятся бесполезные вещи. Какая в реестре разметка?
Такая. Я хочу, чтобы были комментарии. Длинные.

C>>Оно уже более функционально, чем реестр. Хотя бы в области типизации.

DR>Да? В FAQ пишут, что оно не поддерживает ничего, кроме строк.
DR>

What kind of data can be stored in the tree?
DR>Augeas only stores strings in the tree. So far, there hasn't been a compelling reason to support other data types.

Грамматика строк описывается в линзе.

C>>К примеру, как мне для реестра описать, что в ключе aa/nnn/ddd хранятся только IPv6 адреса?

DR>Я бы создал рядом значение с комментарием.
Т.е. значение с незначащим полем? И этот человек говорит про кривость?

C>>Ага, и что мне с этим экспортом и комментариями делать? Вешать на стенку?

DR>Хранить в Гите. Разве не это требовалось?
См. мой другой ответ.
Sapienti sat!
Re: А чем плох реестр?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 16.11.09 06:50
Оценка: :))
Воронков Василий wrote:

> Для сохранения настроек приложения. Собственно, есть некоторое

> устоявшееся мнение, что реестр — это зло. Но вот с т.з. разработки, в
> чем это зло заключается?

Да ничем он не плох, если есть тулзы и API для работы с ним.
А байку эту юниксоиды придумали. Собственно, что в лоб, что
по лбу. Микросовтовци придумали особый тип файловой системы
с особым API -- реестр, линуксоиды навернули функционал
базовой файловой системы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: А чем плох реестр?
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.11.09 07:04
Оценка: +1
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

>> Для сохранения настроек приложения. Собственно, есть некоторое

>> устоявшееся мнение, что реестр — это зло. Но вот с т.з. разработки, в
>> чем это зло заключается?
MZ>Да ничем он не плох, если есть тулзы и API для работы с ним.
Как положить реестр в git?

Упс. А нету, оказывается, "тулзов и API для работы с ним", которые сравнимы по мощности и выразительности с нормальной FS.
Sapienti sat!
Re: А чем плох реестр?
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 16.11.09 07:39
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Для сохранения настроек приложения. Собственно, есть некоторое устоявшееся мнение, что реестр — это зло. Но вот с т.з. разработки, в чем это зло заключается?


Если не секрет, расскажи, почему тебя это заинтересовало в 5 часов утра ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: А чем плох реестр?
От: Sshur Россия http://shurygin-sergey.livejournal.com
Дата: 16.11.09 07:53
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Для сохранения настроек приложения. Собственно, есть некоторое устоявшееся мнение, что реестр — это зло. Но вот с т.з. разработки, в чем это зло заключается?


С т.з. разработки зла нет, а с точки зрения разворачивания и поддержки приложений зло. Причем зло только в том, что кому-то приходится вносить в реестр первоначальные настройки ПО. Это дополнительные усилия либо на написание программы-установщика (если ПО эксплуатируется в частной среде), либо скрипты и рег-файлы на настройку профиля нового пользователя, если ПО эксплуатируется в корпоративной среде.

Больше я проблем с реестром я не встречал. Имею более чем пятилетний опыт поддержки различного ПО, как с настройками в файлах, так и в реестре, как своего, так и чужого
Шурыгин Сергей

"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Re: А чем плох реестр?
От: Кодёнок  
Дата: 16.11.09 08:07
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Для сохранения настроек приложения. Собственно, есть некоторое устоявшееся мнение, что реестр — это зло. Но вот с т.з. разработки, в чем это зло заключается?


С точки зрения разработчика никакого зла нет. Зло есть с точки зрения юзера и сис.администратора, которые намного превыше точки зрения разработчика.
Re[6]: А чем плох реестр?
От: Baudolino  
Дата: 16.11.09 08:07
Оценка: -1
ГВ>А вот пусть программы будут настолько правильными, что они не будут требовать хранить настройки в МоихДокументах, а будут довольствоваться тем, что лежит рядом с .exe?
За такое руки надо отрывать. Да и за "Мои Документы" тоже. Для хранения настроек и прочего хлама в приличных ОС (Vista,Win7) есть AppData и ProgramData.
Re: А чем плох реестр?
От: LaptevVV Россия  
Дата: 16.11.09 08:12
Оценка: :)
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Для сохранения настроек приложения. Собственно, есть некоторое устоявшееся мнение, что реестр — это зло. Но вот с т.з. разработки, в чем это зло заключается?

BV{J в конкретном данном случае самое большое зло — в уязвимости. Достаточно стереть реестр и система накрывается!
Беречь его надо, копировать, восстанавливать — короче, геморрой!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.