Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Чтобы закон пресекал такие вещи, нехватает самого малого: снабдить суды сканером мозга с детектором незаконных намерений.
Ну как то же суды сейчас справляются с доказательством намерений и без научной фантастики.
Я например помню, не так давно трем певицам доказали мотив религиозной ненависти на основании того, что они феминистки.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Я например помню, не так давно трем певицам доказали мотив религиозной ненависти на основании того, что они феминистки.
А, ну тогда с клиентами банка все легко. Ясно же, что любой клиент банка мечтает кинуть свой банк. Так что легко можно доказать намерения на основании самого факта наличия с банком юридических отношений.
Здравствуйте, variator, Вы писали:
V>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>>Но если они вместе приводят в результате к обману и прослеживается явный умысел — закон должен такое пресекать.
V>Закон должен заниматься только явлениями, которые хоть как-то регулярно повторяются, если все необычные случаи включать в законы, V>они станут неподъемными талмудами наполненными ахинеей вроде "запрещено привязывать крокодилов к пожарному гидранту, запрещается взрывать атомную бомбу в центре Чикаго".
Тем не менее, в стране, как Вы выразились "неподъемных талмудов", я сам отсудил у CHP штраф за превышение скорости на 25 миль. В отличие от РФ, где суд на строне легавых всегда.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Я повторю, если непонятно:
BT>BT>Можно ли сканировать документ и править текст фотошопом? Да. Каждый из фактов по отдельности ничего не нарушает.
BT>>Но если они вместе приводят в результате к обману и прослеживается явный умысел — закон должен такое пресекать.
Если каждый из фактов ничего не нарушает (т.е. каждый 1), то как все вместе могут дать нарушение (т.е. 0). Ну тугодум я, не доходит до меня такая математика.
SK>>"Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием." SK>>Офферта — это не обман и не злоупотребления доверием. Это просто бумажка, которую можно либо акцептировать либо просто выкинуть, там никто никого ни к чему не обязывает.
BT>Никто не утверждал что оферта — это мошенничество. Обман с целью завладения чужим имуществом — мошенничество. Обман был. С появлением иска на 24 лимона появилась и цель завладения.
SK>>Вот если бы ТКС прислал бы уже договор, в котором стояла подпись банка с печатью и этот клиент изменил бы пункты договора, подписал и отправил назад, вот тут бы можно было бы говорить о подделке документов и об обмане.
BT>О подделке документов я ничего не говорил. Это вообще другая статья.
А как же ваша "он подделал оферту и этим самым обманул банк"? Хотя в законодательстве опять же не существуют понятия "фальшивая оферта", "подделка оферты"
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
M>>Почему естественно? Я читаю все копии договоров, которые подписываю. Как раз во избежание. D> Читали, читали, а что написано не прочитали В предложенной ситуации мужик тоже все прочитал, он мог даже выучить всё наизусть. В момент подписи он уверен что подписывает то, что прочитал, а по факту подписывает подмену. Здесь тоже банк был уверен что подписывает свой договор.
Нет, нет и нет! Я читаю именно те копии, на которых буду ставить свои подписи. Если их забрали "на подпись" и я подписываю новые принесенные бумаги, я их буду читать заново. Т.е. вся "пачка документов" у меня под контролем. В случае паранойи я могу еще и все страницы договора потребовать подписать с двух сторон.
D> Вообще, насколько я понимаю, для юридической безупречности должно быть два идентичных экземпляра бумаг, банка и клиента. При правильном протоколе банк повторно не высылает подписанную подделку. Он выслал два подписанных договора сразу, и один из них надо выслать в банк.
Меня гложут смутные сомнения, что там как раз было все правильно и банк сам себя перехитрил. Протокол нормальный. Банк присылает неподписанные бумаги (которые ничего не обещают). Потом их клиент подписывает и отправляет банк. В конце банк подписывает бумаги и отправляет обратно (или не отправляет и потом клиент узнает, что он уже много должен банку, а сам он договор "потерял").
Более того, там все может быть еще интереснее. Есть в ГК неведомый зверек под названием "предложение делать оферты". Всякие слишком хитрые банки этим пользуются. И у меня есть подозрения, что первый документ от банка как раз был этим самым предложением делать оферты (т.е. банк потом имеет возможность отказаться от договора). Мужик сделал свою оферту. А чего? Предложили же оферты делать. Отправил ее. Банк на нее взял и согласился. Здесь даже мошенничество притянуть не получится. Банк получил ровно то, что хотел — оферту. И сам согласился на нее.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
V>>А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
Y>Чё-то у меня совершенно обратное впечатление сложилось. У меня диалог был примерно следующим:
Y>
Y>- Воспользуйтесь кредитом, 10% бла-бла, сто сейчас на руки, выплата 110.
Y>- Т.е. я всего возьму 100 а вам всего заплачу 110, так?
Y>- Да, конечно, подпишите.
Y>- А вот тут написано: еще 10 надо заплатить как комиссию. Т.е. мне всего прийдётся заплатить 120, так?
Y>- Ну да, но это же вы в начале платите..
Y>- А вот тут еще есть пункт что я должен заплатить 10 за услуги... Значит всего я заплачу 130?
Y>- Так это же единоразовый платёж...
Y>- Так. А вот еще пункт... Стоп, давайте с самого начала еще раз. Сколько всего я буду должен заплатить по кредиту?
Y>- Ну так 110 же, я же вам сразу сказал...
Y>Как по мне — это типичный развод. Стопроцентный. Как по мне это ничем не отличается от уличной магии с напёрстками: всё же честно, надо просто за руками следить. Y>P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить.
А если записать на видео/диктофон разговор с сотрудником и потом оспорить сделку по закону о защите прав потребителей?
Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Если каждый из фактов ничего не нарушает (т.е. каждый 1), то как все вместе могут дать нарушение (т.е. 0). Ну тугодум я, не доходит до меня такая математика.
Любое действие можно разбить на такие факты, что каждый из них ничего не будет нарушать. Особенно если часть неудобных фактов опустить.
Нож в руке держать можно? Можно. Рукой двигать можно? Можно. Стоять рядом с человеком можно? Можно. Какое еще убийство? Просто двигал рукой.
SK>А как же ваша "он подделал оферту и этим самым обманул банк"? Хотя в законодательстве опять же не существуют понятия "фальшивая оферта", "подделка оферты"
А где в моих сообщениях эти фразы — "фальшивая оферта", "подделка оферты"? Не писал я такого(это сообщение не считать )
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Для этого надо договор забирать с собой на пару дней и и консультироваться с адвокатом. M>Хотя бы потому, что нередко в договоре самое главное — прочитать не что там написано, а понять, что не написано
Тоже вариант. Как раз по этой причине я у штатовских рекрутеров запросил "типовые договоры" задолго до того момента, когда будет иметь смысл очное интервью (к ним ехать далеко). Трудовой кодекс я более-менее читал, так что с местными трудовыми договорами проблем не возникает.
А уж "открытие зарплатных проектов" (5 и более лет назад) — целое приключение. Приезжают представители банка. Привозят ворох бумаг. Читаю бумаги. Нахожу ссылку на "общие условия обслуживания ...". Прошу себе копию. Говорят — нет. Я в ответ говорю, что не могу подписать такой договор. Ухожу на рабочее место. Кадровики удивляются, через какое-то время вызывают к гендиру. Прихожу, завляю, что "существенных частей договора нет и подписывать его я не буду". Договариваемся на приезд в банк на следующий день и оформление доументов там. Там менеджеры со второй попытки таки понимают, что мне нужно и печатают долгожданный документ . Ну и еще пара аналогичных проблем было у других работодателей, так что фан обеспечен.
Еще один работодатель на это не попал. У меня уже была карточка нужного банка. Но там у него мне начальник писал "должностную инструкцию", потому что без нее я отказался подписать трудовой договор. Принес черновик "инструкции" для консультации, все ли так. Я посмотрел, говорю, что особого криминала не вижу. Спрашивает, зачем, мол, нужно было. Отвечаю: "а вот в трудовом договоре написано, что с должностной инструкцией ознакомлен. Не было бы написано — подписал бы договор сразу".
Ничего криминального в том, чтобы заранее попросить договор и проконсультироваться я не вижу. Ну и, естественно, сравнить новую копию с той, которая у меня имеется (и согласовывалсь с юристами). Любое расхождение или сомнение — повод уйти на следующую итерацию согласования.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
VF>>>>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Vi2>>>Домен не играет никакой роли: все условия должны быть указаны в договоре явно.
VF>>Правда? А про миллионы-то ТАМ расписано... A>Банк не попался бы на такую простую уловку, если бы сам вёл себя честно. A>Сайт в договоре нужен только для того, чтобы в случае чего обмануть клиента.
Т.е. Вы говорите, что кто-то подписывает договор, условия которого на подписанной бумаге отсутствуют, а перечисленны на каком-то сайте (где могут меняться когда угодно)?
По словам моего оппонента (в другой ветке) — "не верится"
Нет таких дураков.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
I>>Другое дело, что банк облапошивает клиентов, вынуждая их подписывать сфабрикованную им оферту как якобы исходящую от них же самих. Но видно О.Генри Тиньков не читал. А то бы знал, что на всякий хитрый болт рано или поздно найдётся хитрая гайка .
BT>В каком месте банк облапошивает клиентов?
Пытаясь сделать "предложение делать оферты" похожим на "предложение оферты". Т.е. их письмо, по идее, выглядит как предложение от банка, а не предложение сделать предложение банку. Из документов правильная правовая форма следует, а вот по форме банк старается эту форму скрыть.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Никто не утверждал что оферта — это мошенничество. Обман с целью завладения чужим имуществом — мошенничество. Обман был. С появлением иска на 24 лимона появилась и цель завладения.
Не было. Не было цели завладения чужим имуществом. Была цель получить выгодный кредит. Если бы банк не дергался, все бы было нормально. Ну поддерживал бы невыгодный (точно невыгодный?) кредит для себя. И все.
Кстати, исходя из вашего утверждения, кредит — это мошенничество в чистом виде. Потому что кредит направлен на завладение частью имущества кредитовзятеля.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В принципе, достаточно было бы, чтобы банк присылал потенциальному клиенту уже подписанный банком договор, и просил вернуть подписанную клиентом копию.
Тогда письмом с договором сможет воспользоваться кто угодно. Если банк пришлет подписанную бумагу клиент может спокойно поставить не свою подпись, а потом заявить, что письма с договором в глаза не видел и подпись не его и она действительно будет не его. Доказать обратное будет сложно. Тем более, что и в самом деле договор может оказаться в других руках.
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Более того, там все может быть еще интереснее. Есть в ГК неведомый зверек под названием "предложение делать оферты".
Зверек вполне понятный. Оферта — это некое публичное предложение. Если бы ее не было, то при приходе в магазин нужно было бы подписывать кучу бумаг при покупке 1 пачки масла
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Еще один работодатель на это не попал. У меня уже была карточка нужного банка. Но там у него мне начальник писал "должностную инструкцию", потому что без нее я отказался подписать трудовой договор. Принес черновик "инструкции" для консультации, все ли так. Я посмотрел, говорю, что особого криминала не вижу. Спрашивает, зачем, мол, нужно было. Отвечаю: "а вот в трудовом договоре написано, что с должностной инструкцией ознакомлен. Не было бы написано — подписал бы договор сразу".
No hire
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
Pzz>>В принципе, достаточно было бы, чтобы банк присылал потенциальному клиенту уже подписанный банком договор, и просил вернуть подписанную клиентом копию.
M>Тогда письмом с договором сможет воспользоваться кто угодно. Если банк пришлет подписанную бумагу клиент может спокойно поставить не свою подпись, а потом заявить, что письма с договором в глаза не видел и подпись не его и она действительно будет не его. Доказать обратное будет сложно. Тем более, что и в самом деле договор может оказаться в других руках.
А что ему в нынешней конструкции мешает поставить не свою подпись?
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Я бы не приравнивал два этих случая. Если банк намеренно составляет договор так, что его легко неверно интерпретировать — это плохо. Если кто-то(неважно клиент или банк) намеренно вводит другую сторону в заблуждение, так что она думает, что подписывает совсем другой договор — это совсем плохо.
Заблуждение банка тут было только одно: выглядит так, что они посчитали себя превыше своих клиентов, что они — баре, а клиенты — холопы, которые жрут, что дают. Что это они рассылают спам с предложениями, а им никто прислать не может. Кстати, на хабре хороший комментарий прочел, что мужик мог и вообще просто написать письмо банку с предложением, не получая даже предварительно никакого типового договора. Чем это принципиально отличалось бы от текущей ситуации?
То есть наступили на собственные грабли. Причем два раза: когда подписали предложение клиента, не читая его и когда его не прочитали даже, когда подавали в суд. Это вообще вышло феерично, они сами в суд принесли этот договор. Привыкли судиться, подавая пачки заявлений на клиентов и навернулись на этом.
BT>Столько, сколько нужно BT>Я вообще не хочу рассматривать этот случай как противостояние физических лиц и банков. Есть конкретный банк и конкретный сутяга. Я не одобряю действия сутяги и усматриваю в них мошенничество. Что непонятного в моей позиции?
А рассылка банком бумажного спама с предложением оферты якобы от клиента с не сразу очевидными условиями — это по вашей морали не мошенничество?
Я смотрю примерно так на эту ситуацию: некто хотел законно честно надуть мужика, но сам оказался по этим же законам честно надут этим мужиком.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Никто не утверждал что оферта — это мошенничество. Обман с целью завладения чужим имуществом — мошенничество. Обман был. С появлением иска на 24 лимона появилась и цель завладения.
Кстати, с 24 миллионами банк сам себя обманул. Они накапали как штраф за попытки одностороннего изменения договора банком. 6 раз попытались по 4 миллиона. Хе-хе, не рой другому яму называется.
Если бы мужик прямо в своем договоре написал бы, что банк ему по его варианту договора должен эти 24 миллиона, может быть еще и можно было бы попробовать считать банк введеным в заблуждение, а так, я ржу, что банк сам на свои хитрости (изменение договоров уведомительным порядком) налетел.
В общем, так сказать, по житейски, мужик конечно же надул банк и подсунул ему договор, предполагая, что тот его читать не будет. Но сделал это точно таким же образом и по тем же законам, по которым это делают банки с клиентами.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, realdata, Вы писали:
R>>Как была сделана маскировка? В чем обман?
BT> отсканировал документ и с помощью графического редактора изменил условия договора, прописанные мелким шрифтом
BT>Так делают нормальные люди, когда свои предложения посылают?
Кстати говоря, делают. Если нет желания все набивать ручками, а хотят поправить некоторые положения.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Тогда письмом с договором сможет воспользоваться кто угодно. Если банк пришлет подписанную бумагу клиент может спокойно поставить не свою подпись, а потом заявить, что письма с договором в глаза не видел и подпись не его и она действительно будет не его. Доказать обратное будет сложно. Тем более, что и в самом деле договор может оказаться в других руках.
Pzz>А что ему в нынешней конструкции мешает поставить не свою подпись?
Хм, в принципе ничего не мешает. Но банк должен будет, все-таки тоже подписать и теоретически перед этим возможна какая-то проверка, например, звонок по телефону, а если подпись банка на договоре уже есть, он начнет действовать сразу после подписи клиента.
В предложенной ситуации мужик тоже все прочитал, он мог даже выучить всё наизусть. В момент подписи он уверен что подписывает то, что прочитал, а по факту подписывает подмену. Здесь тоже банк был уверен что подписывает свой договор.
